07/10/13 11:14:18
男女板でもかなり夫婦別姓に反対のレスが多かったが特に男性が
嫌がったが、ココでも夫婦別姓に同意できない人も多いかと思うので
思う存分どうぞ。逆に反論意見もこちらで。
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 11:35:33
結婚するときに新しい姓を作れるようにするのがいいな。
どうせ戸籍も新しくなるわけだし。
「佐藤」さんと「鈴木」さんが結婚して「華麗」さんになるとかね。
DQNな子供の名前だけじゃなくてDQNな苗字も増えて、楽しいぞ、たぶん。
ステルスもーどヤジハンター
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 20:01:51
◆◆◆夫婦別姓法案◆◆◆ Part15
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l100
福田総裁 “夫婦別姓”“男女共同参画”大推進。
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l100
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 21:16:17
強制IDの男女板では都合が悪いからこっちに逃げてきたのか？
反対する理由を言わせてそれに反論するんじゃなくて、
「なぜ選択別姓にする必要があるのか」を説明するのが先。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 21:20:59
夫婦別姓などどうでもいい。
子供が自分の意思で好きな姓名を付けられるように改正すべき。
「パパのもママのも嫌い！自分で好きな名前付けたい！」
「家とか家系とかどうでもいい！」
という未成年者が大量に増長していく世の中にすべき！
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 11:34:21
必要がないからと同姓だけを認めていれば小市民な日本人の大勢が、
「男の姓を名乗り男の家を相続するのが当たり前（結婚すれば）男子の誕生は家の繁栄で尊い。女は人柱で人身売買で政略結婚」という男尊女卑思想で女性差別が日本に古臭く常識となるから、
国際社会から手遅れ
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 11:50:21
同姓でなければならない理由も、別姓でなければならない理由も無いから、
好きな方法を選択できるようにするのが多くのニーズに対応できる。
強制的に別姓になるんなら問題だが、選択性であるなら好ましい。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 13:13:34
同じ名字の方が、団結心みたいなのが生まれると思うんだよなー。
学生時代、文化祭や体育祭でクラスごととか所属部とかでオリジナルのTシャツを
作った時の気持ちに近い。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 13:15:09
>>6
現状、夫婦は同姓になるが、そういうくだらない馬鹿げた思想は
蔓延している事実はない。したがって単なる被害妄想でしかない。
>>7
「同姓でなければならない理由」や「別姓でなければならない理由」
ではない。
「選択制でなければならない理由」を聞いている。
そんな理由はどこにもない。
夫婦が同姓になるのは、姓が家族や家といった組織単位を表す
名であることの結果であるから、「理由」はある。
が、しかし「だから別姓にしてはいかん」ということではなくて、
「選択制という、姓の意味や機能を無視した、ナンセンスな制度に
する必要がまったくない」ということ。
まあ、何万回説明されても理解しない別姓派は、またくだらない
言い逃れとすり替えをして、最後は逃げ出すんだろうな。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 13:33:57
>>9
>蔓延している事実はない。したがって単なる被害妄想でしかない
事実が無いことは証明できますか？
自分の周りでは、蔓延しているよ。
男子誕生、ままならぬからと養子縁組だとかね。
おかげで仲がよかった家族もｽﾞﾀﾎﾞﾛだ。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 15:50:29
>>10
> 事実が無いことは証明できますか？
↑悪魔の証明＝詭弁
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 16:28:20
>>11
それはお互い様
日本人なら女性差別国
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 16:35:59
婿養子なんてどれぐらいの割合いるんだろ？？
夫婦の最初の実感だったけどな～苗字が変わるの！
今まで彼氏だった人の名前で呼ばれるようになって、嬉しかった
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 16:48:16
しばらく前に、たまたま母と夫婦別姓の話をしたことがあるのだが、
母によると韓国（あるいは在日）の女性は「夫婦別姓が男女差別を増長している」と
いったことを話しているのだという。
URLﾘﾝｸ(pknj.seesaa.net)
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 17:40:43
>>9
同姓にも別姓にも選択制にも優越的な理由などない。
言い方を変えれば、どれにでも必要な説明は後付けされる。
歴史的な理由に注目し、現状を説明するならそうなるだろう。
家に属するという考え方が古い、現代的な機能は、単に個人を識別するコードにすぎない、
となれば、強制的に別姓になる（同姓にするべき理由がなくなる）可能性もある。
折衷的な、家に属するという意識も含めて個人の自己認識の範囲だ、
となれば、選択的夫婦別姓になることも考えられる。
今まで同姓が採用されていたのは、単なる地域的かつ時間的に限定された偶然による。
例えば北欧のように、～ソン「～（名前）の息子」式でも構わなかった。
日本と北欧、どちらが間違っているわけではなく、たまたまそうなっただけ。
今まで同姓だった理由を、今後も堅持しなければならない上位の理由など存在しない。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 17:50:26
>>15
> 同姓にも別姓にも選択制にも優越的な理由などない。
だからそんなことはどうでもいいといってる。
「選択制にしなければならない理由」をだれも説明しないから、
選択制にはしないほうがいいだけ。
いい加減理解しろ。池沼。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 17:52:05
理由がなきゃ動かないのが本物の大人ってもんだ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 17:52:43
必要がないからと同姓だけを認めていれば小市民な日本人の大勢が、
「男の姓を名乗り男の家を相続するのが当たり前（結婚すれば）男子の誕生は家の繁栄で尊い。女は人柱で人身売買で政略結婚」という男尊女卑思想で女性差別が日本に古臭く常識となるから、
国際社会から手遅れ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 17:53:12
右側通行にも左側通行にも選択制にも優越的な理由などない。
今まで右側通行が採用されていたのは、単なる地域的かつ時間的に限定された偶然による。
例えばアメリカのように、左側通行でも構わなかった。
日本と北欧、どちらが間違っているわけではなく、たまたまそうなっただけ。
今まで右側通行だった理由を、今後も堅持しなければならない上位の理由など存在しない。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 17:53:46
>>18
妄想はどうでもいい。
事実に基づいてしゃべれ。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 17:58:40
>>20
>>10が書いてるぞ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 18:46:23
>>16
>>15内にあるじゃん。他にも色々と挙げられてる。
それをお前が理由と認めたくないだけだろ？
お前は守旧派で、思い込みが激しいってだけの話だよ池沼ｗ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 20:36:41
別姓の時、子供はどうなるんだ？
好きなほうを選べるのか？
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 22:02:22
別姓なのりたい奴には名乗らせてやればいいじゃん。
おれがいやだから全員ゆるさん！っつーけちくさい根性がいやだね。
それに改名も自由にさせて欲しい。
自分のもののようで自分で自由にできない、不思議な存在｢名前｣。
変な名前をつけた親がにくいよ。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 23:11:40
>>22
「選択制にしなければならない理由」はどこにも説明されていない。
単に「自分が賛成する理由」が書いてあるだけ。
その違いがわからない別姓派はみんなに笑われているのに、まだ
それに気づいていない。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 00:22:58
◆◆◆夫婦別姓法案◆◆◆ Part15
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART1 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART2 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART3 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART4 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART5 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART6 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART7 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART8 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART9 ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART10ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART11ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART12ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART13ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
PART14ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
これだけは最低読みましょう。
URLﾘﾝｸ(f44.aaacafe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(members3.tsukaeru.net)
URLﾘﾝｸ(www.azaq-net.com)
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 10:39:03
>>22
>>15が理論的におかしい（破綻している）のは>>19を見ればよくわかる。
あ、普通の人ならね。
イデオロギーとか宗教とか、理論・論理を度外視した考え方の人は別だ。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 11:18:32
ID出ない板だとキチガイは活性化するなぁ
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 11:31:21
>>27が普通を自認してるのが気持ち悪い
想像力の欠けたヤツなんだな
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 11:33:33
>>27
別に>>19は変じゃなくね？
「来年から世界の多数派に合わせて通行帯を逆にします」
コレの何が変なのか全く分からんのだが
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 11:55:02
>>30
自分が普通じゃないことをそんなに力説しなくてもいいよｗ
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 11:58:59
そもそも「夫婦別姓」とか「選択制」というのが世界の大勢でもないし、
仮に大勢であったとして、日本がそれと同じにしなければならない理由
にはならない。
それ以前に「夫婦間の姓が同じか異なるか」だけを独立して考えるのが
そもそもの間違いだから、どこからどう攻めてみても、「選択的夫婦別姓
制度にするのが妥当で必要十分だなぁ」とみんなが納得できるような
理由も説明もどこにもないわな。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 12:05:10
世界に合わせるのが政府の流れ。
自衛隊派遣一つとったって、イラク復興の為に憲法拡大解釈する理由も説明もどこにもないわな。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 12:42:10
夫婦別姓のメリットが全く感じられません。
夫婦別姓を推奨する人は結婚にどのような価値を見出しているのでしょうか。
姓変わるのが嫌なら結婚しなければいいだけの話
結婚することのメリットや権利が云々言うのであれば、
未婚同棲=事実婚のような方々の権利と立場向上を掲げた方が良いと思うのです。
既存の結婚のシステムに混乱をきたす別姓など反対
嫌なら結婚しなければ良い それだけだと思う
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:00:36
イラク復興のメリットが全く感じられません。
イラク復興を推奨する人はイスラムにどのような価値を見出しているのでしょうか。
バグダット破壊されるのが嫌ならテロしなければいいだけの話
貧富の差や米国の独裁云々言うのであれば、
資本主義自由主義社会の中で金儲けに走った方が良いと思うのです。
既存の日本の法律に混乱をきたす自衛隊派遣など反対
嫌なら民間人で復興すれば良い それだけだと思う
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:09:20
必要がないからと同姓だけを認めていれば小市民な日本人の大勢が、
「男の姓を名乗り男の家を相続するのが当たり前（結婚すれば）男子の誕生は家の繁栄で尊い。女は人柱で人身売買で政略結婚」という男尊女卑思想で女性差別が日本に古臭く常識となるから、
国際社会から手遅れ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:12:36
必要がないからと日本国憲法だけを遵守していれば小市民な日本人の大勢が、
「日本の自衛隊は専守防衛だけを任務とし他国の紛争に介入しないのが当たり前（第三国）一国平和主義は日本の繁栄で尊い。軍隊は人殺しで暴力でレイプ」という自衛隊思想で軍人差別が日本に古臭く常識となるから、
国際社会から手遅れ
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:14:28
イラク復興のメリットは原油です
イラク復興を推奨する人は原油にかかわる利権にすがりたくて必死です
コストのかかる原油を入手するのが嫌だからなんとか安価にしようともがいているだけの話
地球温暖化や環境問題云々言うとしても
バイオ燃料やエコ、節約なんかより石油を中東並みに買えるようになった方が良いと思うのです
原油価格がさらに高騰するのに石油の利権を手放すような政策など反対
嫌なら中東以外で原油を確保すれば良い それだけだと思う
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:15:14
世界に合わせるのが政府の流れ。
自衛隊派遣一つとったって、イラク復興の為に憲法拡大解釈する理由も説明もどこにもないわな。
夫婦別姓一つとったって、男女平等の為に旧来の秩序を変える理由も説明もどこにもないわな
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:16:20
>>38
夫婦別姓のメリットは男女平等です
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:18:06
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 16:48:16
しばらく前に、たまたま母と夫婦別姓の話をしたことがあるのだが、
母によると韓国（あるいは在日）の女性は「夫婦別姓が男女差別を増長している」と
いったことを話しているのだという。
URLﾘﾝｸ(pknj.seesaa.net)
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:18:23
必要があるからと別姓を認めていれば小市民な日本人の大勢が、
「それぞれの姓を名乗り、子供の姓で揉めて、養育権で争い。女は子供を盾にわがまま結婚」という絶対女尊思想で女性さらに強くなるから男女平等など土台無理
女社会となって国際常識からかけ離れ手遅れ
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:20:10
男も女の姓を名乗ることができる制度、いわゆる婿養子
どちらも男女間で選べます。男女平等
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:20:36
>>42
女性は弱いからもっと強くするべきだろ？
だからヒラリーだって大統領にされるわけだし
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:22:28
>>43
婿養子は日本の社会で常識ではない。
サザエさんですら磯野マスオ
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:23:04
アメリカを例にするな
アメリカにはレディーファーストという考えがあります。
アメリカ女のプライドの高さは世界一
それに、ヒラリー大統領になったとしても強いのはヒラリーのみ
一人ではなく、全体の強さの底上げがテーマ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:24:29
軍人差別は日本の社会で常識ではない。
ガンダムですらアムロは民間から大尉まで出世した
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:24:30
>>45
法制度自体は整っているのだから、婿養子の立場向上を促すべし
婿養子禁止じゃないのだから
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:26:14
>>48
婿養子の立場向上って、、既に婿養子は恵まれた環境の人が多いだろ？
両家の遺産を相続したり戦国武将の毛利の息子みたいな
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:26:39
フグ田マスオな
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:27:48
>>46
全体の女性の強さの為に夫婦別姓があるのでは？
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:32:28
がんばれ男のプライド
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:33:53
>>49
話がそれてる。
夫婦別姓≠男女平等
結婚する際、法的に夫の姓しか名乗れない→男女不平等≒男尊女卑としたら、
結婚する際、法的に妻の姓しか名乗れない→男女不平等≒女尊男卑となる
現在の制度
結婚する際、夫の姓もしくは妻の姓を名乗ることができる→男女とも平等に与えられた権利＝男女平等
世間では婿養子が少ないとか言うのは法制度ではなく単なる実状
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:35:45
>>53
日本人は付和雷同なんだよ。
世間の常識を自分の常識に置き換えることができるんだ。
「男の姓を名乗り男の家を相続するのが当たり前（結婚すれば）男子の誕生は家の繁栄で尊い。女は人柱で人身売買で政略結婚」
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:37:49
日本人は付和雷同なんだよ。
だからグローバルスタンダードとかイラク派遣とかできるんだ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:40:03
>>54
結婚したらどちらかの姓を名乗る→世間の常識
結婚しても別々の姓を名乗る→世間の常識？
親子で姓が違う→世間の常識ではない
つまり、世間の常識とは夫婦別姓はなくても良いになるんじゃね？ｗｗｗ
付和雷同だったら、別姓反対だろうよ
夫婦別姓は少数派だしｗｗ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:42:10
>>47
軍人差別はあるぞ
つ憲法66条2項
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:43:16
>>56
そこで世界の常識が来る。
世界の常識は男女平等化
世界＞世間
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:46:46
>>58
男女ともに同じ権利が与えられているから、すでに男女平等
以下>>53
主張してることがどこかの人たちに似てるな
差別だ差別だと叫んで、優遇されている人たち・・・・・
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:48:46
>>59
小市民の日本人は世間の常識（家族同姓）にとらわれることしかできないのです。
その常識が男女差別を助長しているとしたら世界の常識（夫婦別姓）に倣わなくてはなりません
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:49:16
しばらく前に、たまたま母と夫婦別姓の話をしたことがあるのだが、
母によると韓国（あるいは在日）の女性は「夫婦別姓が男女差別を増長している」と
いったことを話しているのだという。
URLﾘﾝｸ(pknj.seesaa.net)
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:54:14
夫婦別姓を男女平等のためと信じて疑わない人は、ループすることが分かった。
夫婦別姓を推進する人は、思い込みばかりで、激しい被害妄想と邪推してしまうくらいだ。
まともに相手するのが疲れますね。
だから、まともに議論しないわけだｗｗｗ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:56:51
男女平等の為に夫婦別姓！
イラク復興（原油）の為に自衛隊派遣！
って似てるだろ
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 13:59:44
>>60
家族同姓が嫌なら結婚しなければ良い。
結婚は義務ではない。
家族同姓が男女差別を助長していない！！
>その常識が男女差別を助長しているとしたら
「しているとしたら」と言ってる時点で思い込み
被害妄想じゃないならソース出してください。
世界の常識って誰が決めるの？
世界には、姓があるところもあるし、ないところもある。
姓というものはないが、それに近い別のものがあるところもある。
いろいろある中で、何をもって世界の常識という？
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:01:25
>>63
全く似てないじゃんｗｗｗ
そもそも自衛隊派遣は、イラク復興支援
復興させてるのではなく、イラク人によるイラク復興のお手伝い感覚
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:03:03
>>65
しかし旧来の秩序（憲法解釈）を破壊したことには夫婦別姓と変わりない
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:06:58
>>66
破壊とは穏やかではないねｗ
時代とともに変化したと言える。
国際法も60年経つと変わるし
その国際法の解釈と同様の解釈を憲法に則しただけ。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:12:51
>>64
男女平等が世界の常識だと思う。
婚姻外私生児差別（後でリンクで述べる）があり女が男の姓の姓に入ることが常識である
破壊とは穏やかではないね。時代とともに変化したと言える。
男女差別も60年経つとかわるし
その男女平等の解釈と同様の解釈を夫婦別姓にあてはめただけ。
（後で述べる）このスレに母子家庭があり婚外私生児差別である。
ｽﾚﾘﾝｸ(tomorrow板)
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:21:53
ループしまくりだな。
最初から同姓が正しいと思いこんでるヤツと、
別姓の方が良いって思い込んでるヤツが同レベルの主張をしてるだけ。
『ガリバー旅行記』の、卵太割り党vs卵細割り党の話にそっくりだｗ
どっちに理由があるかなんて、議論したところで結論が出るもんか。
単なる好みの問題でしかないもん。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:25:47
小沢もループしてる。
いまだに憲法に抵触するとか民主党は言ってるよ。
人命も損なわれてるのに
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:26:27
婚外私生児差別の解消を図るための手段が夫婦別姓であると言いたいの？
まったくもって別問題と思うので、婚外私生児差別問題はスレ違いじゃね
男女差別は時代とともに小さくなってきています。
男女差別はなくなったとは言い難いが、この男女差別と夫婦別姓問題が緻密に関係していると思えない。
よって、まず先に男女平等の解釈を提示し、どのような点で夫婦別姓にどう関係しているのか具体的に述べて欲しい。
そもそも男女平等とか言うなら、いろいろなレディースディや、女性専用車両とかどうなのよって
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:28:45
>>69
傍観者として、おまいさんの意見を具体的に聞かせて欲しいもんだ。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:35:16
>>71
＞この男女差別と夫婦別姓問題が緻密に関係していると思えない。
象徴的なもんじゃないの？夫婦別姓は。
男の姓に女が変わること＝結婚男による女性支配。
自衛隊派兵だってイラクの復興を本気で思うならまず戦争に反対するべきだったよね。
男女平等を本気で思うならレディースディや女性専用車両をどうにかしろって。
日本は象徴が全てなんだよ。象徴が「天皇」なんだから。
まず象徴として「イラク復興支援」や「テロとの戦い」がある。象徴として「男女平等」がある。
現実として姓の変わる女性が多くて原油が欲しい。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:38:49
>>69は別姓派の常套手段、中立派偽装。
> 最初から同姓が正しいと思いこんでるヤツと、
どこにそんなヤツがいるんだｗ
こういう捉え方（夫婦同姓VS夫婦別姓）に固執することじたい、別姓派に
固有の特徴。
見ていて痛々しい。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:44:59
国連右翼派の常套手段、中立派偽装。
>最初から大量破壊兵器がないと思い込んでるヤツと、
どこにそんなヤツがいるんだｗ
こういう捉え方（一国平和主義vsテロとの戦い）に固執すること自体、右翼国連派に
固有の特徴。
見ていて痛々しい。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:52:48
>>73
>>32,>>62 あたりだろ。頭が固い例としては。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:53:42
>>73
>>32,>>62 あたりだろ。頭が固い例としては。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:57:35
俺も嫁も、互いの姓がいまいち気に入らなかったので、
結婚するときに新しい姓を自由につけられるのがいいと思う。
で、ＤＱＮ苗字が増えるという流れｗ
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 14:59:16
いかに別姓派の頭が悪いか、ということばかりが如実にわかるよね。
別姓派が必死になればなるほどｗ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 15:03:35
俺は同姓派の山のように高いプライドを感じるが
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 15:09:07
>>80
「同姓派」って何ですか？ｗ
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 15:11:37
>>81
じゃあ「別姓派」って何だよ？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 15:12:38
>>81
夫婦別姓に反対するやつのことじゃないかな？同姓派
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 15:18:44
男って醜い。
外国の男もこんなに醜いのかな
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 15:19:50
>>82
「夫婦別姓を認めるよう、選択的夫婦別姓制度を導入すべく民法改正せよ」
という運動をしている人たち、それに賛同する人たち。
>>83
「夫婦別姓に反対している人」ってどこにいるの？具体的に教えてくれ。
「選択的夫婦別姓制度への民法改正に反対している人」というのはいると
思うが。
それをもって「同姓派」と表現するのが妥当だと思うなら、日本語のセンス
がちょっとおかしいと思う。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 15:55:10
夫婦別姓が標準の韓国 ：男尊女卑
夫婦同姓が標準の欧米 ：男女平等
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 16:14:20
>>85
いやどう考えても同姓派だろｗ
同姓派と別姓派で何か不都合があるのか？
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 16:17:21
同姓派と別姓派で議論すればいいのに男尊女卑派vs男女平等派が加わるからおかしくなる
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:09:22
>>87
「どう考えても」って、何も考えてないだろ？
「選択的夫婦別姓制度への民法改正に反対している人」がなんで「同姓派」
になるのか、もう少しよく考えろよ。
そんなんだから別姓派って頭悪いといわれるんだよ。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:11:50
>>89
無駄無駄。
そういう厳密な論理的思考ができる人間なら、最初から別姓派なんかに
なってないんだって。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:12:06
>>89
だって別姓の反対は同姓だろ？
＞「選択的夫婦別姓制度への民法改正に反対している人」がなんで「同姓派」
＞になるのか、もう少しよく考えろよ。
なら選択的夫婦別姓制度への民法改正に賛成している人がなんで別姓派と呼ばれるのか？
民法改正に何でも反対派＝同姓派でもいいのか？
お前こそ頭悪いんじゃない？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:13:30
なら「選択的夫婦別姓制度への民法改正に賛成している人」がなんで「別姓派」と呼ばれるのか？
プライドが知性を奪うのか？男のプライドさんｶｺｲｲ
93:妄信的賛成派
07/10/15 17:15:12
妄信的賛成派としては反対の理由が聞きたいのです
94:妄信的賛成派
07/10/15 17:16:03
盲目的反対派としては賛成派の意見に納得できないから反対なのです
95:賛成派
07/10/15 17:16:36
テロは許しちゃいけないんです
96:妄信的賛成派
07/10/15 17:17:45
男女平等の為なんです
97:盲目的反対派
07/10/15 17:19:11
盲目的反対派としては賛成派の意見に納得できないから反対なのです
頭悪いだろ別姓派
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:19:45
一緒の墓には入れるのか？
99:妄信的賛成派
07/10/15 17:20:39
男女平等の為なんです
男尊女卑だろ同姓派
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:22:32
夫と一緒がいいけど姑と同じ墓は嫌だという意見もたまに聞く
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:28:56
＿＿_ _
＼Ｖ￣￣￣＿＿| ＼二二／｜_
/ ／￣＿＿｜ [＿＿] | ＼
│ ／ ／｀ヽ＿_∟∠＿＿＞Ｊ＿＿＞
｜／ ／| ‐―――― |
（ / | ――――‐ |
（_/ | ● ● |
｜＼ | （＿人＿） ＼＿ ＿＿＿＿＿
| ) | ＿ ＿＿|||||||||||＿＿＿＿＿） ／
ヽ_| //／└┘ ￣￣￣ └┘| | /
/／／ ／／ ＜ サンセイのハンタイはアルカリ性なのだ
｜//＼_ (⌒Ｙ⌒) ＿／／ ＼
＼ ヽ―─―⌒￣￣ ／ ＼＿＿＿＿＿
｀―─――‐―´
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:29:05
>>100
それは新しいの買うしかないね
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 17:37:42
反対派「憲法違反だ！」
賛成派「いや憲法の解釈内だ、テロは許してはいけない」
同姓派「敢えて別姓にする理由はない！」
別姓派「男女平等の為だ、男尊女卑国でもいいのか？」
似てるよなー
なあそうだろ？
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 20:56:27
>>91
> だって別姓の反対は同姓だろ？
何を問われて何を答えてるのか、ぜんぜんわかってないだろ？
ゆとり世代か？
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 22:21:06
>>104
逆におまえが恥ずかしくないか？
ゆとり世代のほうが学力上がってるらしいぜｗ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 22:30:10
「同姓派」と呼ばれたくない派ｗ
そのくせ他人を「別姓派」呼ばわりするｗ
どっちでもいい派ではないらしい。
ゆとり世代より上の34歳以上で恥ずかしくないの？
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 23:45:15
ゆとり世代は読解力がなく、論理的な思考が苦手なんだよな。
かわいそうに。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 23:49:56
「別姓派」-制度がどうということはあまり関係なく、とにかく夫婦が別姓に
なれさえすればいい、というところから出発している。
「選択制反対派」-自分や、だれか他人が夫婦同姓か別姓か、という
ことを問題にしているのではなく、「選択的夫婦別姓制度」という
制度案が制度として問題があるので賛成できない、という立場
から出発している。
夫婦同姓がいいからとか、夫婦同姓が正しいから、というような
別姓派のような単純思考、自分のことだけ、という思考ではない。
よって「同姓派」という捉え方をすることじたい、その主張をまったく
理解できておらず、ただ「自分たちに反対する連中」という程度の
低レベルの認識しかない証拠。
つまり結局のところ、別姓派は馬鹿、という事実はどこまでいっても
ついて回るんだな。
109:91
07/10/16 00:15:02
ごめんやっと理解した。
「選択」が嫌で「強制」ならいいんだろ？ファシスト
110:別姓派
07/10/16 00:19:33
仕方ない、馬鹿の称号を甘んじて受けよう。
でも結局同姓派は存在しないってことだろ？
ならなぜ「選択」なんだろうね。
みんながどっちでもよくて別姓派しかいないなら強制別姓にするべき。
伝統を破壊してまで「強制」という響きがよくないんだろうな。
自由を奪われている感じがする。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 00:22:23
選択別姓派vs強制派
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 01:14:56
>>110
おいおい俺は同姓派だぞ。勝手にいないなんて言って欲しくないな。
>>2にも書いたとおり、せっかく夫婦になって改めて家族単位を作るわけだから、名字も新しくすべきだと思うんだよ。
改姓の煩わしさも双方が受けるわけで、その点は平等だろう。
結婚前の名字から字を選んではいけない、という断り書きは必要かもね。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 01:21:29
>>112
男女平等の観点からはいいと思う。
今だと改名に裁判所を通したりかなりの手続きがかかると聞いたしいいかも。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 01:24:34
>>112
しかしそこまで革新的なあなたがなぜ同姓派なんだ？
家族単位で名刺を配るわけでもないし、ああ表札か。
駐在所のおまわりさんが道を教えるのに不便かもしれないな
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 01:28:22
>>112
書き忘れてた。
ステルスもーどヤジハンター
の書き込みなわけだ。ハンドルじゃなくて署名だとめんどくさいのう。
ステルスもーどヤジハンター
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 01:42:52
>>114
どこが革新的なんだ？
どっちかというと俺は保守派だ。
俺は家族同姓派なんだし、本当の革新派は家族全員別姓を主張するだろ。
ステルスもーどヤジハンター
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 01:48:57
あるいは名字をなくす、と言うのが本当はいいのかもしれん。
姓がないと困ることって、なにかあるのかな？
ステルスもーどヤジハンター
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 01:56:26
>>116
苗字を新しくするという発想はなかったよ。
だから革新的だろｗ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 16:34:49
同姓派です。男なのをいいことに、自分は変わりたくない。嫁（充分保守的な呼び方）が
変わって当然という石頭です。実際、自分は考えもしなかった。
ですが、別姓に反対する理由として「家族の一体感が薄れる」ってのは違和感を感じる。
っつうか、別姓にすると一体感が薄れるんじゃなくて、別姓って発想する時点で一体感なんて
薄れてると思う。
そういう「そもそも家族としての共同体意識の薄い」人たちを強制同姓で縛り付けても
意味がないと思う。
っつうことで、個人的には選択オッケー。
でも、自分で書いていて理論が破綻してるようにも感じるなあ・・・・・・
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 18:45:04
下手な釣り
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 20:26:13
つーか、別姓派のほうが「強制」なんだよ。
「別姓夫婦も『普通の夫婦』なんだと法律で認めさせろ」という強制。
それを受け入れない社会を許さないでしょ。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 21:42:41
いろいろ面倒だから反対
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 17:34:41
>>122
ﾒﾝﾄﾞｳだから、は別姓にするのが面倒ということ？
嫁は研究者なのだが、
結婚し姓が変わってしまったため
随所で、たいへんな不都合を蒙っていると云っていた。
同姓を強いたわけではないが、居た堪れない気になる。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 18:26:24
またいつものお決まりの作り話か。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 18:40:05
子供が混乱しそう。
なんでパパと違うの？とか
私はパパの名前が良かったとか。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 19:38:51
>>123
著者名が変わることに関してだと思うが、かけ出しだと大変だろうけど、
著名な研究者になれば、読むほうで勝手に見つけてくれるようになるから
それほどでもない。
けっきょく研究論文は内容重視だから。
ステルスもーどヤジハンター
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 20:20:02
同僚の男が結婚して改姓したんだが、別に仕事上特にこまった
こともないし、混乱もないし、問題は起きてない。
というか、そもそも、結婚で姓が変わることがある、というのは
だれでも知ってる当たり前のことなんだから、もしそれに対応できない
ものがあるなら、それが馬鹿なだけで、民法が悪いという話には
ならないよ。
たとえば「住所が変わったら困る」という職場とか職業があったら
そんなのはおかしいと思うでしょ？
それを「引っ越しても住所が変わらない制度にしよう」とかいう
人がいたら、頭がおかしいとしか思われないと思う。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 21:52:55
２０ＸＸ年、
「夫婦別姓が施行された」
ある日、昔懐かしい同窓会が何十年ぶりに開催された。
俺が好きだったあの子は来るのかな？
そしてその彼女は同窓会に出席してた。
あの学生時代のままの姓だった。
免許書を見せてもらった。
たしかに昔の姓のままだった。
俺は「萌えた」
彼女に聞いてみた、「結婚はしてないの？それとも夫婦別姓で？」
彼女は「独身だよ」
そして同窓会が終わって、
俺たちは２人はホテル街へと消えていった。
束の間の情事の後、
彼女がこう切り出した、「実は結婚しているの」
俺は絶句した。
そして彼女が申し訳なさそうに言った。
「あたしが結婚しているってことが分かっていたらホテルになんか来なかったよね？」
俺はいい返事が思いつかなかった「.....。」
彼女は少し意地悪そうにこう言った。
「夫婦別姓のおかげで浮気しちゃったって皮肉なことね。」
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 22:26:39
別姓でもいいが
戸籍法をまるまる改正だからなあ。
それにかかるお金はいったいどこからでてくるんだろう。
今のシステム化の進行をとめてまでやる予算と時間はないだろう
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 08:23:39
>>129
戸籍法だけじゃない、民法もだし、他にも氏名を取り扱う法令や規則も全面的に見直す必要がある。
そこまでしなきゃいけないほどの重大な必要性はないから、法案は審議されない。
他にいくらでも重要案件があるから、そちらを優先するから。
世論調査で賛成が4割と言っても、それは「かまわない」という回答選択肢だから、大半は
「法律が改正されても直接自分は困らないから、別にいいよ」という人であって、
「是が非でも法改正をしなければならない」と思う人は極めて少数だよ。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 09:23:03
別姓がよくなってもほとんどが同性だと思う
そんな中で別姓だったら協調性がないやつだなと思うかも
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 10:05:42
>>125
これ、子供に説明できるヤツいる？
だから俺も反対だな。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 11:25:01
>>132
子供に説明するだけならまだしも、両家の親で揉めること必死だろ
孫の苗字＝優先権みたいなもんだろうし
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 11:39:33
>>133
けどまあ、それは本人達しだいだからね。
両親を敵に回すかもしれないけど、まあ対応できそう。
どっちの苗字しても
俺的には子供と苗字が違うのは、なんか寂しいかも。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 11:41:25
>>133
孫の優先権といえば
法律的（苗字的）には、父側両親って感じだけど
実質的には母側両親だよな。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 12:44:37
>>134
夫婦ともに一人っ子の場合、孫が嫁姓名乗ったら、夫両親が激しく切れるだろー
「何のための結婚？」ってさ
>>135
母側両親が他に孫無くて、一人娘だった場合、顕著にでるねｗ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 15:26:49
それ以前に選択別姓になったら、
「名字って何？」
という質問にすら答えられなくなる。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 18:29:08
今は苗字なんかあってないようなもの
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 20:09:05
>>138
基地外ですか？
名字は厳然とあるでしょ。
やれやれ、ヘンな思想にカブれると、こんな人間になっちゃうんだねぇ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 21:07:14
>>139
やれやれ、ヘンな思想にカブれると、こんな人間になっちゃうんだねぇ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/18 23:13:26
>>126
だよな。ありがとう
まだ駆け出しだから、なんというか、
自分の「これまで」が宙ぶらりんになってしまったような
そういう気持ちになることがあるみたいだ。
通称の使用を推せばよかったかもなー
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/19 00:31:43
>>141
ていうか結婚する年齢の女性なら学者として駆け出しなのは仕方ないだろ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/19 15:35:25
殆どの党に黒幕のインチキ女権が存在する様ですね
あ～～～～あほらしい無駄な世の中
URLﾘﾝｸ(www.azaq-net.com)
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 11:37:20
たとえばカトリックでは一年366日(2/28も含めて)に「守護聖人」ってのがいる。
んで、慣習的に、子供が生まれたらその誕生日の守護聖人の名前（男性形・
女性形だけ変えて）をつける場合が多い。
（教会の慣習であって別に法律とかではないので、あてはまらない人もいるが）
ということはつまり、誕生日が同じ人は同じ名前になる。
このことを、もし「同誕生日同名」と呼び、これに対して「同誕生日別名」という
対立する概念を立て、「どちらでも個人が自由に選べる制度を」というような
主張を始めたら、なんだかわけがわからないと思わないだろうか？
「そうじゃなくて、その名前は守護聖人に由来するから、結果として誕生日が
同じ人の名前が同じになっているだけで、誕生日が同じ人の名前を同じにすると
いう目的で行われている慣習ではない」と普通の人なら突っ込むだろう。
「守護聖人の名前をつける慣習は廃れた（たとえば移民が増えてカトリック
信者がすでにほとんどいなくなっているからとか）ので、最近は同じ誕生日でも
同じ名前とは限らない」とかいうのなら、理解できるが、「同誕生日別名も
選択可能にするために守護聖人の名前をつける慣習はなくそう」というのは
理屈としては順番が逆になっている。
で、これはつまり現在の選択別姓制度の議論にあてはめるなら、
「なぜ夫婦の姓は同じになるのか」といえば、「姓は家族の名前であり、夫婦は
同じ家族に属するから、その結果として同じ姓になる」ということ。
それに対して「夫婦で異なる姓を名乗れることを選択可能にするために、
姓は家族の名前という考え方をやめよう」というのは本末顛倒なわけだよ。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 18:52:54
それだけこの国が男尊女卑だったということではないか？
家族の名前＝苗字ったって明治以降なんだし、支配階級の武士や貴族は女を政略結婚としか扱ってこなかった。
近代になって家族を作るという意識が高まったから、なお更古い因習を打破して男女平等の家族を築くということ。
それが別姓家族。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 18:55:07
でたらめもいいところ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 20:38:13
>>145
戸籍の最初は別姓だったが、妻も家族だから同じ苗字にしてくれと要望があったので同姓になったという経緯があるんだな。
妻も家族だから同姓しろ、個人として認めろと別姓にしろ、と
一体どっちが本音なのか、時代によってころころ変わるｗ
ﾋﾞﾙﾏみたいに苗字がなくなれば問題なし、とはいかないか。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 20:48:40
>>145
> 家族の名前＝苗字ったって明治以降なんだし
嘘その1。
> 古い因習を打破して男女平等の家族を築くということ。
> それが別姓家族。
嘘その2。
なんつーか、左翼セクト系学生の演説を聞いてるみたいな、現実感の
なさを感じるんだよな。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 20:55:57
別に別姓でもいいけどな。
嫁さん特になんとも思ってなかったようだけど、
もし変えるの嫌だって話になったらどうしようか
考えたけど、結局答えは出なかった。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 21:37:47
比較的新し目のサイト。素人けっこういる。
URLﾘﾝｸ(hosii.hiroimon.com)
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 11:40:55
もし姓変えるのが嫌だって話になったら
結婚とは何か？とよく考えて
それでも嫌なら結婚しなければ良い
>>149が嫁の姓を名乗るのも選択肢の一つ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 16:41:20
何でそんなに必死なんだ？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 18:03:08
幸せな家庭が憎いから
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 19:17:25
こんな事で真面目に議論できる人って凄いわ
嫁さん子供喰わすので精一杯なんで、どうでも良いや
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/22 20:01:09
>>154の日本語訳
「わたしは馬鹿です」
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 11:13:38
>> 家族の名前＝苗字ったって明治以降なんだし
>嘘その1。
どこが嘘なんですか？
それ以前は「出身地＋名前」で名乗ってたはず。
「あっしはよさこい村の庄べえです」とかさ。
そもそも出身地から出ないで一生を終える人間は苗字なんか無いも等しい。
「まりあんとこの小吉が病気だってよ」「与作んとこのトメが無くなったってよ」
みたいな。
壬申戸籍以降でも県ごと地方ごとに苗字に偏りがあるということは苗字は地名を表していると言ってよい。
中には村のみんなと同じ名前は嫌だとかで変える人もいただろうが明治から始まったことには変わりない。
間違ってたら教えてください。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 12:38:32
>>6
どこの国際社会だよ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 12:59:56
>>156
URLﾘﾝｸ(members3.tsukaeru.net)
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 13:09:44
男女板の童貞が色んな板に湧いてスレ立てるの勘弁しろや
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 13:12:06
>>156
よくそんな思いつきのデタラメが書けるよなｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 13:15:17
別姓派は平気でデタラメを言い、嘘をつきます。
信用してはいけません。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 13:15:56
>>160
ちなみにウィキにも改竄、捏造があるよｗ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 14:19:00
>>160
>URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
から一部引用
ーーーーーーーーーーーー
名字（苗字）は、姓（本姓）と違って天皇から下賜される公的なものではなく、近代まで誰でも自由に名乗る事が出来た。家人も自分の住む土地を名字として名乗ったり、ある者は恩賞として主人から名字を賜ったりもした。
ーーーーーーーーーーーー
だから
>>156
>壬申戸籍以降でも県ごと地方ごとに苗字に偏りがあるということは苗字は地名を表していると言ってよい。
の言っていることは間違ってないじゃないか。
どこがデタラメなんだ?
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 14:41:17
気団板なら「俺が結婚する時は」「俺の嫁は」という話がいっぱい出てきてもいいんだがなｗ
童貞くせえ・鬼女くせえスレやレスが大杉
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 14:46:34
まず>>164夫婦が別姓にしなかった理由から聞こう。
女に夫の両親の姓だけ名乗らせるなんて男尊女卑だろ！
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 15:10:17
>>162
ちゃんと出典が明記されてるから、嘘だというなら自分で確かめることも
できる。少なくとも個人の思い込みや創作よりは何万倍もまし。
反論するならもうちょっとマシな反論をしなさい。
>>163
都合のいいところだけ抜き出すなよｗ
明治以後、というのが大嘘だろうが。ボケ。
少しは頭を使って物を考えることをしろよ。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 15:11:41
別姓派の最大の欠点は、自分の無知や誤りを絶対に認めないこと。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 15:39:41
ここで喚こうが選択別姓への流れは止まらんよ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 16:17:11
>>168
流れなんぞない。
そうやって自分たちに都合のいい未来を夢想するだけなら、議論には
ならないので来なくていいよ。
おまえらの気持ち悪いオナニーショーを見せられても、みんな不快な
だけだから。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 16:17:54
喚いてるのはおまえら別姓派だろｗ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 16:50:37
勝手に人のこと別姓派にすんなって言っただろｗ
同姓派はなんで夫婦の別姓に反対なんだ？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 16:54:23
別姓のメリットってなんだ？
気持ちの問題だけ？
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 16:59:09
>>172
気持ちが一番大事だろ。
メリットって何だよｗリンスインシャンプーのことかｗ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 17:42:01
>>171
そうやってまた振り出しに戻ってループさせるのがお前らのいつもの
テだよな。
まあ、せいぜい工作活動がんばれｗ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 17:43:10
ここで喚こうが選択別姓への流れは止まらんよ
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 17:44:11
>>171
>>144を声に出して5万回読んで、自分の問いがいかに間抜けか、しみじみと噛みしめろ。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 17:45:06
>>175
っ[>>170]
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 17:50:37
夫婦の姓が同じになるか異なるかは「結果」。
姓が家族の名であり、夫婦は家族だから、同じになるという「結果」。
だからそもそも「夫婦別姓」に反対とか賛成とか、そういう概念じたい、
成立し得ない。
反対しているのは、そういう物事の道理の順序に逆らって無理やり
おかしな制度に変えようとしていることに対して。
やろうとしていることがバカげていて、無意味で、多くの人にとって
迷惑以外の何者でもないから。
趣味や嗜好で「夫婦別姓」が好き、というだけなら、法律に頼らず、
自分たちだけで夫婦別姓ごっこでも勝手にやっていればいい。
それを法律に取り込んで、正式なものとして認めさせよう、という
ところがムチャであり、無粋であり、迷惑。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 17:52:36
別姓論者は無知・無学・無教養なうえ、デタラメや嘘を平気で言う
連中なので、だれにも信用してもらえません。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 18:01:09
>>178
分かりやすくて良い
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 18:06:29
よくわかんねーけど、女の子にとって
将来は旦那さんの苗字になる・・・みたいな憧れってあるんじゃないの？
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 18:13:42
同姓派の言ってることは意味が分からん。>>178>>180
今まで同姓だったのだから別姓も認めよう、変えようという法律・時代の流れだ。
今まで一国平和主義だったのだから派兵も認めよう、変えようという法律・時代の流れと同じだよ。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 18:17:07
>>181
あるかもね。と、しか言えないな。
既婚男性板だし
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 18:29:23
「姓は家族の名前であり、夫婦は 同じ家族に属するから、その結果として同じ姓になる」
子は結果として同じ姓で生まれるが成人すると男女で分かれる。
一般の男は家族の名前を受け継ぎ一般の女は結婚を期に新しい家族の名前に変更する。
これが男女不平等。
このスレの同姓派が物事の順序とか道理とか呼んでいる部分は実は男女差別の部分だったのです！
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 18:34:47
別姓派って女でしょ？こんなことにまで無駄な労力ごくろうさん
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 18:37:53
別姓派は男だよ
別姓なのりたい奴には名乗らせてやればいいじゃん。
おれがいやだから全員ゆるさん！っつーけちくさい根性がいやだね。
24みたいな奴は他にいないの？
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 20:16:13
> 同姓派の言ってることは意味が分からん。
だから自分が馬鹿だという自覚を持て。
馬鹿なんだからわからなくて当たり前だし、馬鹿なんだから余計なことに
首を突っ込まないで、黙ってたほうがいい。
>>184
お前は病気だな。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 20:20:53
>>182
派兵も認めよう＝安保上意義があるから議論が起きてる
別姓も認めよう＝？？の意義があるから議論が起きてる
？？の部分は男女平等なんでしょ？
なんで、別姓制度＝男女平等なんだよｗ
そこ論理的に説明してよ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/23 20:28:52
なにこの男女板みたいなスレ
隔離板で好きなだけやってろ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 10:33:44
簡単にいえば、姓は夫婦間だけの問題ではないのに、夫婦間の部分だけ
取り出していじろうとするのが間違ってる、ということだ。
夫婦間で同じか異なるか、だけしか見ていないのが間違いなんだよ。
難しくいうと認識論的に間違っている、ということ。
事物、事象を正確に認識・把握できていない、ということ。
姓とは何であって、なぜ今のような運用（親子間、夫婦間、養親子間なども
すべて含めて）になっているのか、といった総合的で正確な理解がなければ
この問題を論じることはできないわけで、それが不正確な理解や偏った
理解であっては議論にならない。
で、「夫婦が同姓」「夫婦が別姓」というところだけを主題化してしまって
いる時点で、上記の総合的で正確な理解ではないのだから、まず議論の
土俵にも立ってないわけだ。
しかし別姓派側はそれすら認識できておらず、「同姓がよいか別姓がよいか」
という対立の議論だという構図の認識に篭ってしまい、客観的に議論の
流れを見ることもできなくなっている。
傍から見ると、一人で仮想の敵を相手に正義の味方ごっこをしている
幼児を見ているような感じに見えるわけ。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 13:44:53
>>166
>明治以後、というのが大嘘だろうが。ボケ。
いや、ウィキの該当ページにも
明治時代以後の名字の項目に
「苗字必称令の際には、江戸時代までに付けられた家の名称を名字とする者が多かった。」と書いてあるぞ。
>>156さんは、
文末に「間違ってたら教えてください。」
とちゃんと書いているのだから、
反対レスつけるのなら、どこが違うのか、丁寧に説明するのが筋でしょう。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 14:53:05
>>191
だから都合のいいところだけ抜き出すなよ。
江戸時代の庶民には名字がなかった、というのは誤り、と明確に書いて
あるし、家の名前としての名字という位置づけも、古代・中世に遡って
説明が書かれている。
全体をちゃんと読んで理解していたら、「名字は明治以後」などという
寝ぼけた解釈はどこからも導けない。
悔しいのは理解できるが、間違ったら間違ったと素直に認めなければ
話は噛み合わない。「名字は明治以後」ということはない。それが
理解できたのなら、「名字は明治以後」は誤りでした、といえば
話はそれで終わりだ。
屁理屈こねて自分の間違いを糊塗しようとするからグダグダになる。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 14:56:19
別姓派って何でこう頭悪いの？
それとも、わざと頭悪いフリをして嘘を流布したいだけ？
どっち？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 21:29:11
別姓より、妻側の苗字にしようという運動が起きないあたりも変なんだな。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 21:52:37
誰もそんな事望んでないんでしょ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 23:09:00
それだけこの国が男尊女卑だったということではないか？
家族の名前＝苗字ったって明治以降なんだし、支配階級の武士や貴族は女を政略結婚としか扱ってこなかった。
近代になって家族を作るという意識が高まったから、なお更古い因習を打破して男女平等の家族を築くということ。
それが別姓家族。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 00:17:29
>女を政略結婚としか扱ってこなかった。
それなんて言語？
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 09:32:14
誤りを指摘されたのに、それをまたコピペするかｗ
恥知らずだな。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 12:41:25
結局でも男の人がしっかりリードしなければならないのに
基本的な役所に届けるって手続きもできないような人が
結婚したがってるんだよね？それで結婚してからも遊ぶためとかなら
結婚する意味もあんまりないと思うし・・
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 12:42:48
まあ男尊女卑でも別にいいけど４０代の女性とか細い人とかそういう
立場の弱い人について何か言うのはあまりにも外国から見ても
すごい国だな、ここはｗと思われても仕方ないし
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 12:50:21
>>192
いちおー言っとくけど
>>156さんの
「家族の名前＝苗字ったって明治以降なんだし、」
というのは、苗字の存在が明治以降っと言っているのではなくて、
苗字というものを家族の名前と言えるようになるのは、明治以降と言っているのではないのか?
自分以外の人も、そう読み取った人が多いと思うが。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 13:32:16
>>201
> 苗字というものを家族の名前と言えるようになるのは、
> 明治以降と言っているのではないのか?
だから、それすら間違いだろ。
もう一歩踏み込んで、頭を使って考えような。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 13:38:17
>>202
もう一歩踏み込むと「男子の家長制度」となり国連のConvention on the Elimination of All FOrms of Discrimination against Women条約に抵触する。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 14:55:38
>>203
ならない。制度上どこにも男性を優位とする規定はないから。
条約でも「男女いずれの姓も家族の姓として選べること」となっており、
日本の現行制度はそれを満たしている。
嘘やデタラメばかり言ってるからだれにも信用されないんだよ。
そんな全学連世代の古臭い手法じゃあ、だれもついてこないよ、いまどき。
いい加減理解したほうがいいよ。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 15:45:55
>>202
>> 苗字というものを家族の名前と言えるようになるのは、
>> 明治以降と言っているのではないのか?
>だから、それすら間違いだろ。
どこがどう間違ってるの?
戦後の民法からという意味ですか?
反対派にもいろいろ意見の種類があるみたいだから、
ちゃんと説明しないと、読んでる人はわからんぞ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 15:56:12
なんか別姓派はひたすら墓穴を掘るだけにしか見えないんだが、これって
まさか反対派が別姓派を演じてるだけ？ｗ
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 15:58:11
>>205
Wikipediaの説明を読んでもわからない馬鹿には、ここで説明しても理解できんだろ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 16:18:33
>>205
ゆとり世代って読解力と論理的思考能力が低いんだってね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
『江戸時代には幕府の政策で、武士、公家以外では、平民の中で、庄屋や
名主など特に許された旧家の者だけが名字（苗字）を名乗ることを許される
ようになった。これをもって「江戸時代の庶民には名字が無かった」という
具合に語られることがある。だが庶民といえども血縁共同体としての家が
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あり、それを表す名もある。ただそれを名字として公的な場で名乗ることは
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
できなかった。そうした私称の名字は寺の過去帳や農村の古文書などで確認
することができる。』
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 22:03:51
みんな漢字読めるー？ここは既婚男性板。
“既”に結“婚”した“男性”が集まる“板”で
「きこんだんせいいた」と読みます。
つまり、現在の制度下で結婚した人が集まってるわけ。
そんな場所で別姓がいいか同姓がいいかなんて議論する意味がどこにあんの？
鬱陶しいから、よそ行ってやってくんねかなー。
どうしてもID出ないここでやりたいんならageんな。
地底の奥深くでヒソヒソやってろ、ボケ！
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 01:19:43
>>209
お前が読まなきゃいいだろ。
>血縁共同体
子を産む前の嫁は血縁に入るか否か？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 01:32:00
日本は明治以後に戸籍が血統主義になったと思う。そして明治以後に苗字が公に名乗れるようになって定着した。
そして男が血統の姓を受け継ぎ遺産を受け継ぐ。
女の家は血統を絶ち遺産を養子や娘婿に譲る。
女個人の血統の連続で資産を増やし三井住友のような資産家になることは不可能であろう。自由主義のこの現在においても。（女一代で成り上がるのは可能かもしれないが）
>204何がならないのか？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 07:53:04
いくら屁理屈こねても、「だから必然的に選択別姓になる」とは結論付けられない。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 08:44:38
いくら喚こうが選択別姓への流れは止まらんよ
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 09:58:06
>>211
ゆとりくん、人に聞く前に少し自力で頭を使って考えてみるように
しようぜ。頭は使わないと衰えるぜ。
「ならない」という発言は、だれかが「なる」と言っていることに対する
ものだということは、小学校を卒業していればわかるはずだな？
>>204は>>203にレスをしているよな？>>203はどこで「なる」と言ってる？
探してみな。
> もう一歩踏み込むと「男子の家長制度」となり国連のConvention on
> the Elimination of All FOrms of Discrimination against Women
> 条約に抵触する。
わかったかな？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:02:07
>>213
初めて世論調査に夫婦別姓に関する項目が登場したのが1976年。
あれから30年以上経つが、いまだに法案が審議はおろか、国会の本会議に
【提出】されたことすらない。
これを「流れ」と呼ぶんだったら、何でも「流れ」だなｗ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:26:33
男女平等は国際社会の流れですよ。
妻の側が改氏する割合が全体の97%といわれており、男女平等に反する。
同じ血統主義のドイツや韓国でも既に別姓である。
日本だけが男尊女卑を頑なに守っている。
この流れを感じないならいつまでたっても島国のままだなｗ
あたりまえかｗ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:31:26
日本だけが平和憲法を60年守り続けていたように日本だけが男尊女卑を1976年以来守り続けていたのである。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:31:26
なんかよくわかんねーけど
いままでずっとこの氏名を使ってきたから愛着がある
って理由じゃだめなん？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:33:29
>>218
別姓なら男女平等じゃん。
同姓派は女に氏名にこだわりを持つなと言いたいのか？
それとも男に氏名にこだわりを持つなと言いたいのか？
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:34:49
>>216
日本はすでに男女平等。
「夫婦は夫または妻の氏を名乗る」という規定は、男女いずれか一方を
特異に扱っておらず、完全に平等な規定。
夫の氏を選択する夫婦が多いのは、法律制度とは無関係に、慣習や文化、
国民の考え方や意識の問題。
仮に選択別姓が導入されたとしても、その夫の氏を選択する夫婦が多い
理由や原因となっている慣習、文化、考え方、意識が変わるわけではない
ので、自由選択である以上結果は変わらない。
したがって>>216の言うような「男女平等のために選択別姓」というのは
完全に論理的に破綻していることは明白。
中学生程度の論理的思考能力があれば間違いはだれにでもわかる。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:36:20
>>219
書き方悪かったな・・・ごめんよ
オレは別姓賛成派なんよ
好きなら使い続ければいいし、イヤなら相手の姓に変えればい～じゃん、って感じ
別姓反対派の考えがさっぱり理解できんよ
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:39:36
>>221
とりあえず>>144とか>>178とか>>190とかしっかり読んどけ。
あと、以下も読んどけ。
URLﾘﾝｸ(f44.aaacafe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(members3.tsukaeru.net)
それで「理解できない」のなら、頭悪いんだから、難しいこと考えるな。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:40:15
>>220
＞その慣習や文化、国民の考え方や意識
が国際社会から問題視されているのではないか？
例えば封建制度の風習を色濃く残していたりとか。
21世紀の現在は民主主義の地球グローバリズム化ですよ。
その中に男女平等があるはず。
たしかに自由選択である以上結果は変わらないかも。
でも選択できないよりはいい。
ということで選択別姓への流れは止まらんよ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:42:30
URLﾘﾝｸ(f44.aaa.livedoor.jp)
現行同姓制は、男女平等（憲法14条・24条）に違反するか。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:47:22
>>222
別姓に反対している人達が
上から目線で他人を見下す人達だということがよくわかったので
多少なりとも収穫はあったよ
どうもありがとう
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:48:35
>>223
自分でも理解してない言葉をただ並べてみただけ、という文章にしか
見えないよ。
自分で自分が何を言ってるのかわかってないでしょ？
「地球グローバリズム化」って「頭痛が痛くて馬から落馬」みたいな
言葉だなｗ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:51:12
>>224
その辺は国際情勢を見て判断しないと。。。
自衛隊派遣だってグレーだし靖国参拝が違憲という判決も出されました。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:51:16
>>223
別に問題視はされてない。されているというなら何か根拠を示してくれ。
仮に問題視されているという仮定をしたとしても、だからといって選択別姓
という結論にはまったく結びつかない。
法律制度は平等であり、何ら結果の偏りを生じるような作用も圧力も与えて
いないのだから。
結果の偏りを理由に法律制度を変更すべし、という結論にはどうあがいても
なりようがない。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:53:23
>>225
「同姓派は時代遅れの頭が固い保守オヤジだ。だから進んだ私たちが
啓蒙してやるのだ」という別姓派は
> 上から目線で他人を見下す人達
には見えないんだｗ
とても 公 平 で 中 立 的 な 視点ですねｗｗ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:54:26
>>227
何をわけわからんこと言ってんの？
なんかの宗教かい？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:56:16
>>229
うん、オレ中立的でしょ
認めてくれてありがとう
あんた話わかるな
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:57:44
あるお店ではそばもうどんも売っている。
どちらも値段は同じ。
しかし関東の支店ではそばを注文するお客さんのほうが多い。
関西の支店ではうどんを注文するお客さんが多い。
この結果の偏りは、何に原因があるのか。お店がそばもうどんも
売っていること？んなわけはない。
「そばとうどんの注文が偏らないように、そば入りうどんや
うどん入りそばもメニューに入れなければならない」という人が
いたら、ただのキチガイとしか認識されないだろう。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 10:59:33
>>232
そういう話題は食文化板で好きなだけやればいいと思うよ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:00:38
ていうか>>227はロクにリンク先読んじゃいねーな、間違いなく。
まあ、読んでも理解できる能力はなさそうだが。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:01:32
やればやるほど別姓派のボロが出て、ますます「別姓派はキチガイじみた
狂信的集団なんだ」ということが、一般人の読者にも明らかにされてきてるな。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:02:27
>>233
たとえ話すら理解する能力がないのか。
そりゃ別姓派になるのも頷けるなぁｗ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:03:25
もう別姓派はガキの喧嘩みたいなことしか言えなくなってきたなｗ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:05:35
>>236
そこでどうして「自分の例えが下手あるいは不適切だったのかも」という方向に
頭が働かないかなぁ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:08:49
「男女平等」というのは、選択別姓を主張する根拠としては一番論理的に
破綻してるんだけど、この期に及んでまだこんな主張を繰り返している
人がいることじたいが驚きだな。
フェミの連中は、たいてい論破された議論は捨てて別の議論に乗り換える
という戦略をとることが多い。
ジェンダーフリー教育が問題になって自治体などの反発が強まったら、
「ジェンダーフリーは性差をなくすという意味ではない、誤解だ」と
ごまかして、ジェンダーフリーという言葉は使わないようにしましょう、
などと言い出す。
いたずらを見つけられた子供の言い訳やごまかしと同じレベルだが、
不利な議論からは逃げるという点で有効なテクニックかも知れん。
しかし「男女平等のために選択別姓」なんてのは、もうとうの昔に
各方面で論破され尽くした主題で、こんなのをいまだに引きずってる
人がいるとしたら、「選択別姓教」みたいな宗教の信者なんだとしか
考えられん。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:10:02
>>238
>>233はそんな指摘は一つもしてないからね。茶化すだけで。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:11:13
なんで別姓派の人は「理路整然と反論する」っていうことをしたがらないの？
ただ、できないだけ？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:13:42
>>241
バカに説明しても無駄だからだよ
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:19:28
>結果の偏りを理由に法律制度を変更すべし、という結論にはどうあがいても
>なりようがない。
なりようがあるだろｗ
国際情勢次第で。
憲法拡大解釈には無理があるとすれば。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:19:59
>>237
どっちがｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:23:33
>>239
どう破綻しているの？
結果の平等が必要だろ。
結果が女性差別ならいいのか？法が男女平等だから。
理念が男女平等なのに、遵守しない人間が多いということですかね日本人は？
モラルないな。なぜ女が姓を変えるのか？
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:25:32
つーかここで議論してる奴らは自分の名字があんまり好きじゃないだろｗ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:31:12
>>243
意味がわからん。
結果の偏りの原因は法律制度にはなく、法律制度を変更しても結果の
偏りが解消される見込みもないのに、結果の偏りを法律制度が必要と
する理由にするのは筋が通ってないよ。
そんな簡単なことすら理解できない？
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:31:56
>>245
君、病院に行ったほうがいいと思うよ。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:32:53
>>242
じゃあ君はここに書き込みする理由がないなｗ
お疲れ様～
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:39:35
>>247
見込みもないとはまだ分からない。
たしかに言い分はごもっとも。
結果の偏りを解消する為に男の改姓を強制的に推奨するか？結婚する男の半数に義務付けるか？
こういうのが見込みがあるといえるんだなｗ
本音と建前がある。イラク派遣の本音は原油だってよ>38
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:45:41
選択別姓への流れは止まらんよ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 12:01:57
>>245
結果を平等にしたいなら「妻の氏をもっと選ぶようにしましょう」という
社会運動をするのが一番合理的でしょ。
選択別姓にしたって、結果は平等にはならないよ。
>>250
> 見込みもないとはまだ分からない。
偏りが生じる理由の部分が変わらないのだから、劇的に結果が変わる見込み
がない、というのは現状最も合理的な推論。
> 結婚する男の半数に義務付けるか？
それじゃファシズムだな。自由をまったく尊重していない。「選択肢は
多いほうがいい」という別姓派の主張とも矛盾するし。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 12:25:13
>>252
>偏りが生じる理由の部分
ってどこ？
個人間には理由がある。
日本人は個人主義ではないから。法律が変われば付和雷同。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 12:31:35
個人主義と対立する概念は「全体主義」「権威主義」「共同体主義」だってさwiki
なんかこのスレの別姓派と別姓反対派もそれらの概念と戦ってる気がする。
ファシズムは悪で日本の保守層に従いたくない国連に従いたくない。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 12:37:16
>>208
>だが庶民といえども血縁共同体としての家があり、それを表す名もある。
これは家名であって家族の名前ではありません。
家名と家族の名前との違いは、主に男系の血統としての「家系」とその親族を表現するものと、
「ひとつの家族」のグループ名みたいな表現をするものとの違いがありますよ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 12:38:40
>>252
突っ込んで考えれば改姓だけの結果を平等にしようという理念じゃないよ。男女平等は。
名字は名の部分。名実共に男女平等にしなければならない。
戦前の民法では女性の相続が基本的に認められていなかった。
戦後で法律が変わったが劇的に結果が平等になったわけではない。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 12:41:28
>>255
だよな。
戸籍が血統主義である以上、家系の名は捨てられない。
薩長藩閥政治の名残もある。
だから苦肉の策だよな、家族における男女平等を実践する為の策として別姓がある。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 12:54:28
>>257
戸籍じゃなくて国籍じゃね？
ま、どちらでも一緒か
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:01:58
何度も何度も同じループになり、お話にならない別姓派
男女平等や男尊女卑で進めようとするお粗末さ
反対意見を全く聞かない超ご都合主義
つまり
別姓派＝ゆとり でFA?
どんなに美人でスタイルも良くて、性格も良かったとしても
「別姓派」な女だったら、絶対に結婚する気にならないね。
同種のスレ見る限り、別姓派＝異常なほど執着＆人の話を理解できないから
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:08:52
>>259
同姓派の奥さんでよかったじゃん。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:18:04
>>253
現時点で夫の氏、妻の氏、どちらを選択してもよい、ということに
なっているにも関わらず、夫の氏を選択するほうに偏っている。
であるなら「選択できないから偏っている」わけでもないし、「法律で
夫婦同姓だから偏っている」わけでもない。
選択別姓になったとしても、妻の氏より夫の氏を選択するほうに偏る
傾向が変化する理由が何もない。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:20:27
>>257
亀井くんか？
名字と氏（本姓）を混同してる。ちゃんとWikipediaの記事、全部
まじめに読んでないでしょ？
ていうかね、そもそも女性は名字も氏も名乗ったりする慣習はなかった
ので、「夫婦が同姓だったか別姓だったか」という話をしているわけ
ではないので、混同しないように。
「親族集団＝家＝家族」を指す名前だったのか、それ以外の何かを指す
名前だったのか、という話。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:21:04
>>261
理由はあとからできるんだよ。
まずは現実を。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:26:27
名字が男系祖先名だというのは明らかな誤りだろ。
それだと足利家の祖先が源氏とか、九条家の祖先が藤原氏というのが説明と
しておかしな話になる。
足利も細川も徳川（私称だが）も清和源氏の男系に属するが、異なる
「イエ（家、家族、親族）」であり、だから家名が異なる。
で、そういう話はいくらでも相手してやるが、そこからどうがんばって
屁理屈をこじつけても、「選択的別姓制度」という制度の形にぴったり
適合するような概念は導けないので、やるだけ無駄だよ？
それとも男系祖先というのは、結婚するときに夫婦でどちらを選択するか、
あるいはそれぞればらばらにするか、自由に選択できるもの、という
ムチャな定義でもするつもりなのか？ｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:27:54
>>262
お前はそんなに名字に愛着があるのか？
名字ありは名士大名武士貴族
名字なしは女性
その中間点が庶民の男だ。慣習の話ね
今は格差社会だから庶民の男も名字（血統）に嫉妬する時代だ。二世の安倍が妬まれたのもそう。
為政家は社会秩序を考える。
同姓より別姓のほうが社会秩序にふさわしい時代なんだよ。
まず結婚させないと。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:27:57
>>263
現実は、姓は家の名で、夫婦は同じ家に属するから、夫婦間で姓は
同じになる。これが現実。
選択別姓は現実でも何でもなく、夢想家の馬鹿げた夢でしかない。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:29:17
> 同姓より別姓のほうが社会秩序にふさわしい時代なんだよ。
根拠も論理もまったくないな。何だこの意味不明な決め付けは？
やっぱり宗教？
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:29:27
>>266
簡単に手の届く夢だｗ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:30:38
>>267
根拠は女性差別と非婚少子化
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:32:02
>>264
明治で血統権威は一回リセットされてる。
そこから男尊女卑が始まった。
またリセットする時期
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:42:17
>>262
>名字と氏（本姓）を混同してる。
氏(本姓)は血統
名字は家族名という区分け自体間違い。
ウィキを読めば、氏と名字にそのような性質の違いは無いことは書いてある。
「姓（氏）と名字（苗字）との違いは、姓＝氏が天皇（朝廷）から賜ったものであるのに対し、名字は自らが名乗ったものであるということである。」
氏の集団から、名字の集団へと分派していく過程を説明するのに
ウィキで「家族集団」という言葉を使ってる部分だけとらえて名字を「家族」を指すと誤った解釈をしているのではないか。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:44:37
なるほど。
で、選択別姓婚制度が導入されたにもかかわらず、
半数以上の人が別姓婚を選ばない場合には、
「別姓婚差別だ」といって、
強制別姓制度が導入されるわけだな。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:46:56
>>272
可能性がないとは言えない。
その後はまた夫婦同姓運動が起こり、選択同姓を経て差別が解消される
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:53:48
別姓はやっぱりややこしいよ
特に子供が出来たらな
どっちの性でもアリ、という風潮になればいいのにな
現状は男が女の性になるのは余程の理由がないとありえんだろ
「嫁の苗字の方が格好良いからウチは嫁の」
「旦那の方が響きがいいからウチは旦那のにしたよ」
「ウチはジャンケンしたｗ」
とか
女の性になるのもアリだよキャンペーンを
電通にやってもらうか
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:54:58
>>264
>名字が男系祖先名だというのは明らかな誤りだろ。
なんで、祖先の名前だと氏まで遡るのか?
日本人なら、
フィギュアスケートの織田信成君の先祖は織田信長で、
彼のことを織田信長の家系や血筋というだろ
それは、名字が「織田」であるからだろ。
それを織田氏は藤原氏云々まで先祖にこだわるバカはいない。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 13:59:36
>>274
その程度じゃむりだよ個人主義ではない、全体主義共同体主義権威主義付和雷同が日本人の国民性。
それよりも架空の話を聞いてくれ。↓
選択別姓制度が導入されてからも嫁の姓を選んで同姓婚した夫がいたとする。
二人に子供ができて離婚するんだ。子供を夫が引き取り名前を変えるのは子供が不憫だからと旧姓には戻さない父。
男女逆でわりとよくある光景ね。
こういう架空の事態が起こったらその男は憐れで世間の同情を誘いカッコいいと思う。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 14:10:36
>選択別姓制度が導入されてからも嫁の姓を選んで同姓婚した夫がいたとする。
架空すぎる
現状を考えるとありえない
別姓おｋになったら「男の姓」「別姓」の2択
電通キャンペーンも馬鹿みたいな話だけど、それが一番マシな方法かもしれないなあ
昔は絶対ありえなかったって事もいっぱいあるしな
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 14:15:06
電通一社で何ができる？博報堂も巻き込まなければならない。
親方日の丸が決めねえと世情は変わらねえんだよ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 14:53:32
>>262
>そもそも女性は名字も氏も名乗ったりする慣習はなかったので
全く、そのとおり。
だから名字の慣習そのものの本質の概念に、男女平等も個人の尊重といった現代的な価値は含まれない。
男女の分け隔てや、家族内の身分の違いの概念がある。
長男が代々家督を継ぐ、そういった慣習の上に成り立っている。
一方、次男以降は長男が本家を代々継ぐのに対して、分家していく。
この時、宗家に対し分家という位置づけで異なる名字をつけるようなことがあった。
徳川家と松平家のように。氏から名字ができたのも元々はそういう意味でしょう。
名字の本質は、男系の家系名の継承であって、他家からの嫁が名乗るのは名字の本質ではない。
だから、時代によって、嫁は便宜的に実家の姓を名乗ったり、夫の姓を名乗ったりしてたわけ。
例えて言えば、同じ会社に勤めていても正社員とアルバイトや派遣の身分の違いと同じ。
アルバイトや派遣は勤め先として会社名を言えても、名刺に会社名を正式に刷れるのは正社員のみ。というような感じです。
>>264
>それとも男系祖先というのは、結婚するときに夫婦でどちらを選択するか、
>あるいはそれぞればらばらにするか、自由に選択できるもの、という
>ムチャな定義でもするつもりなのか？ｗ
選択夫婦別姓であっても、子供が、夫の名字を継承していれば、家系名として名字の本質にとって全く遜色は無い。
単に婚姻した妻が夫の名字を名乗るか、実家の名字のままか自由に選択できるというだけ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 15:18:12
>>269
「根拠」の意味がわかってないようなので、広辞苑等で調べてね。
>>271
違うよ。氏（本姓）と名字は同時期に同じ人が使い分けている。
その点だけですでに君の仮説とは矛盾してしまうよ。
>>275
先祖と子孫で名字が同じだから、名字は家系名、ということにはならない。
なぜなら、名字も親子間、世代間で継承されるものだから。
近代以後は名字の変更が認められにくくなったから混同されやすいんだが、
元々名字は共同体の組織の変化に応じて変わっていた。
で、何度も言うが、どっちにしても「選択別姓」という形が、これらの
名字の性質に最も適合している、ということには全然ならないので、
そこの点をいくらあれこれ言ってみても無駄なんだって。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 15:21:05
>>279
説明が破綻している。
・夫婦間で同じになるか異なるかが完全な任意（夫婦間の専権事項）である
・名字は「家系」の名である
という仮説を立てた場合、ここから導ける結果は
『夫婦がどちらの「家系」に属するかは夫婦間の専権事項である』
ということになってしまう。
じゃあ、そこでいう「家系」とはそもそもなんぞや？ということになって、
結局振り出しに戻ってしまう。
悪いことは言わないから、論理的思考ができない人は難しいことを考え
ないほうがいいよ。ぐちゃぐちゃになるだけだから。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 15:23:31
>>281
ただ単に「選択別姓」に都合がいいような「家系」という概念を、自分で
作ってるだけだと思うよ、彼は。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 15:29:59
誰か、別姓にしたい派の理由と
反対する理由を簡潔にまとめてくれ
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 15:43:43
慣れ親しんだ姓を変えたくない人だっているでしょう（建前）
強制で女が変えさせられるみたいなもんじゃん。ムカツク（本音）
家族の絆ｳﾝﾇﾝ（建前）
女は黙って男の姓になりゃいいんだよｗ（本音）
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 15:47:16
>>283
反対派のほうは割ときれいにまとめられているよ。>>222を参照。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 15:55:49
>>285
誘導ありがとう
しかしそのレスとリンク先はグダグダ言葉遊びしてるだけにしか見えん
簡潔にまとめてくれ
理由なんざ3行以内にまとめられるだろ
>>284でおｋなのか？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 16:10:45
>>286
> しかしそのレスとリンク先はグダグダ言葉遊びしてるだけにしか見えん
理解する気がないんじゃないの？
この問題はそんな表面的な簡単な問題じゃなくて、もっと文化論とか
法制度論とかにも絡むような、けっこう難しい問題だよ。
難しい問題は、それなりの理解力と努力がなければ理解はできないと
思うよ。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 16:13:20
>>286
(>>178)
> 反対しているのは、そういう物事の道理の順序に逆らって無理やり
> おかしな制度に変えようとしていることに対して。
> やろうとしていることがバカげていて、無意味で、多くの人にとって
> 迷惑以外の何者でもないから。
(>>190)
> 簡単にいえば、姓は夫婦間だけの問題ではないのに、夫婦間の部分だけ
> 取り出していじろうとするのが間違ってる、ということだ。
> 夫婦間で同じか異なるか、だけしか見ていないのが間違いなんだよ。
理由は3～4行でまとめられてるじゃん。
何がわからんの？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 16:15:47
>>286はいつもの中立を装った別姓派の工作だろ？
いつも同じ手口だから、いい加減アキタ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 16:43:11
>>280
>違うよ。氏（本姓）と名字は同時期に同じ人が使い分けている。
そりゃ、朝廷への儀礼的な公的文書に残す名前とか、私的なものとか用途で使い分けてるだけだよ。
「姓（氏）と名字（苗字）との違いは、姓＝氏が天皇（朝廷）から賜ったものであるのに対し、名字は自らが名乗ったものであるということである。」
という先の説明を補足しているだけ。
祖先はどっかの地名の名前から発祥した血筋や家系というより、デタラメでも元は天皇から姓を賜った血筋や家系と言ったらカッコがつくでしょう。
>なぜなら、名字も親子間、世代間で継承されるものだから。
え?だから、名字は家系の名前なんですが。
>じゃあ、そこでいう「家系」とはそもそもなんぞや？
普通は、そんな疑問もたないよ。なぜ、そんな疑問を持つのだ?
先にも言ったが、織田信成君の家系は織田信長の家系というのと、私の説明と何か矛盾しているところある?
だから、慣習的には名字は父系で個人間で継承しているの。
夫婦という単位では無い。
考え方を、妻も同じ立場で含めた家族とかの所属名というのから離てください。
>悪いことは言わないから、論理的思考ができない人は難しいことを考えないほうがいいよ。
いや、全く逆。そちらが、昔からの日本人の慣習意識から逸脱し、
何のホームページを読んで感化されて、誤った考えを持つに至ったか、
あるいは、普通とは違う、ものの見方の考え方がだんだん、見えてきます。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 16:54:39
>>290
話が通じてないな。
徳川家康は、自分が源姓であり、かつ同時に徳川家であるという認識が
あった、と言ってるんだよ。
「使い分ける」というのは「あるときは源、あるときは徳川」と言ってる
のではない。
わざと話をずらしてるのか、理解力がないのか、思い込みが強いのか。
> >なぜなら、名字も親子間、世代間で継承されるものだから。
> え?だから、名字は家系の名前なんですが。
ほう、では社長が交代しても社名が変わらないのは、社名が社長の
系譜をあらわす名前だからなんだね？
んなわけないじゃん・・・。ちょっと考えれば子供でもわかる理屈だが。
> 普通は、そんな疑問もたないよ。なぜ、そんな疑問を持つのだ?
君の説明では整合的な説明ができないからだよ。
ある夫婦は同じ「家系」だが、ある夫婦は別々の「家系」で、その違いは
結婚するときにどちらにするか決めたことによる。
そんな説明、だれも納得しないと思うんだが。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 16:55:58
>>290
男女板にいた家名くんでしょ？
いつも同じことばかり言ってるからすぐわかるよ。
人の話を聞いて理解しようという姿勢が全然ないね、相変わらず。
とにかく相手の言うことを片っ端から否定したいだけというか。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 17:00:48
> 説明が破綻している。
> ・夫婦間で同じになるか異なるかが完全な任意（夫婦間の専権事項）である
> ・名字は「家系」の名である
> という仮説を立てた場合、ここから導ける結果は
> 『夫婦がどちらの「家系」に属するかは夫婦間の専権事項である』
> ということになってしまう。
↑この部分を無視して
> じゃあ、そこでいう「家系」とはそもそもなんぞや？ということになって、
> 結局振り出しに戻ってしまう。
↑ここだけにレスするから意味不明になるんだよ。>>290
「そこでいう」の「そこ」が何を指示してるか考えたら、上の部分の
話を受けてることは明白なんで、そこを無視してしまったら意味が
通じない。
そういう恣意的な、偏った読解ばかりしているから、議論がグダグダに
なるんだと思う。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 17:04:17
> 先にも言ったが、織田信成君の家系は織田信長の家系というのと、私の説明と何か矛盾しているところある?
ある。
織田信成君のお母さんも織田姓だが、お母さんは織田信長の子孫ではない。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 17:29:47
>>287
まさに言葉遊び
別姓に反対する理由を簡潔に書いてくれたらいいだけなのに
まあ無理ならいいけども
>>288
全然まとまってないだろ
それはただの抽出
>>289
きめえ
とはいえ、別姓にしたいという理由もちゃんと書かんといかんな
そっち側はいないのか？
>>284はどこ行った？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 17:33:54
まーな
スレ開いたら徳川とか織田とかばっかで笑ったわｗ
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 17:36:19
隔離板でやってろよ。
ここはもう結婚した男が集まる所だよ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 18:09:17
>>295
「別姓賛成」「別姓反対」の対立と捉えている段階で全体像の理解は難しいな
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 18:18:02
>>286はいつもの中立を装った同姓派の工作だろ？
いつも同じ手口だから、いい加減アキタ。
300:295
07/10/26 21:43:52
あれ、まだ誰も書いてないのか
まともな理由が書けないならそう言えばいいのに
つか他の奴も言ってるように男女板に帰って好きなだけやれば？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 10:06:21
>>294
>織田信成君のお母さんも織田姓だが、お母さんは織田信長の子孫ではない。
お母さんは他家から嫁いできた人なので血筋が違うので、織田信長の子孫ではないのは当然です。
しかし、織田信成君は織田信長から16代目の子孫にあたる父、信義さんから生まれたので、
彼の「織田」という名字は、織田信長に繋がる家系の名であり、それは名字が基本的に男系での祖先名だからです。
これのどこが矛盾しているのですか?
普通の日本人なら、何も矛盾は感じないはずで、むしろ、彼の「織田」という名字に一目置きます。
それを、彼のお母さんは織田信長の子孫でないから、彼の織田という名字は家系名や祖先名ではないというバカはいません。
前スレでも言ったのだが、どうしてこの常識的なことが、夫婦別姓論議では通用しないのか不思議です。
どうも別姓反対派は、一般現実社会の常識ではなく、ネット上で何かに感化された論理をふりまわしていて、一般の感覚では、話が通じない。
申し訳ないが、ここは板がちがうようなので、以降、私は続きを男女板に書きます。
こちらにおじゃましたのは、>>156さんのように私とちょっと似ている考えや、
>>257さんのように私の言っていることに同調してくれる人もいてくれたからです。
決して、私の言っていることの全部が少数派ではありませんよ。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 11:30:08
>>301
> お母さんは他家から嫁いできた人なので血筋が違うので、織田信長の子孫ではないのは当然です。
> しかし、織田信成君は織田信長から16代目の子孫にあたる父、信義さんから生まれたので、
> 彼の「織田」という名字は、織田信長に繋がる家系の名であり、それは名字が基本的に男系での祖先名だからです。
いや、しかしじゃなくて、なぜお母さんが「織田」なのか、答えずに子供の話に
すり替えてるだけじゃんｗ
だめだこりゃｗ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/27 11:38:20
> それを、彼のお母さんは織田信長の子孫でないから、彼の織田という名字は
> 家系名や祖先名ではないというバカはいません。
悪いことはいわないから「俺の頭の中＝世界」じゃなくて、もっとそういう分野の
本や文献資料をたくさん読んでからにしたほうがいいと思うよ。
↑はかなり恥ずかしいことを書いてるけど、ぜんぜん自覚ないでしょ？
あと、話をズラしてるよね。
なんで「『彼の』織田という名字は」って限定するの？
お母さんの「織田という名字」は、どの家系や祖先をあらわす名なの？
# 正確にいうと、彼のお父さん、お母さん、彼本人、彼の兄弟が名乗る
# 「織田」という名字は、どの「織田」という家系や祖先をあらわしている
# のか、だけど。
ごまかさないでちゃんと説明してね。
すぐ逃げたりごまかしたりするから、もう一度書くよ。
「織田信成くんのお母さんが『織田』という名字なのは、お母さんがだれの
家系、だれの子孫にあたるからですか」
この質問に正しく答えられなければ、「名字は家系や先祖を示すもの」と
いう説明は正しくない。
それが終わったら、次の課題があるので、逃げないでちゃんと答えてね。
次の課題。
選択別姓制度で、田中さんと佐藤さんが結婚しようとしています。
・同姓を選んで二人とも田中さんになった場合
・別姓を選んで田中さん、佐藤さんのまま結婚した場合
この二人の「家系」はだれの家系で、二人はだれの「子孫」なのですか。
なぜ、「同姓を選ぶか、別姓を選ぶか」という違いだけで、だれの子孫に
なるかが変わってしまうのですか。