09/03/15 15:32:48 cq829Ten
>>85
じゃ はやく周辺国の軍備も解体してください
あぶないったらありゃしない
それと 周辺国にも9条取り入れさせてください
優秀な条文なんだから どこの国でも 絶賛でしょ
88:名無しさん＠３周年
09/03/15 16:23:05 ixTousJm
>>86
なんと短絡的
>>87
内政不干渉
89:名無しさん＠３周年
09/03/15 16:47:01 ASWiR7KX
>>82
バカだね、説を弄さなきゃ説明が付かないから現憲法は無効だと言うとるのにＷ
お前こそ説って何の事だか解ってないだろ？
壮大な自爆乙だなＷ
90:名無しさん＠３周年
09/03/15 17:27:13 G187uJKn
現憲法が無効？
バカも休み休み言え。
91:名無しさん＠３周年
09/03/15 17:34:42 jtZxXGvw
国民が【万年野党のお気楽さ】に気付いてくれたらいいのですが。
５５年体制の社会党や共産党、そして現在の共産党。
万年野党は気楽です。
いざ与党になり、政権を担い、政策を実行する。
そうすれば、必ず＋効果とともに－効果、副作用が出る。
メディアは＋効果への＋評価なんかしてくれない。
ただただ副作用への扇情的で揚げ足取り的なバッシングを繰り返すのみ。
しかし、与党として政権を担う、あるいは担うことを目指すとは、そういう
十字架を背負い続けるって事。
その十字架の重みからお気楽自由であり続けた５５年体制の社会党、共産党。
そして今の共産党。
そんな政党、議員に国家公務員最高レべルの給与を払うって事自体が
税金の無駄遣いだと思います。
92:名無しさん＠３周年
09/03/15 18:01:53 ASWiR7KX
>>90
下位法である刑法民法なんかは、明治制定の物がほとんど。
別に大日本帝国憲法でも大した問題はない。
日本国憲法には問題点が多く、成立過程にも法的な問題があるのは本当のこと。
93:名無しさん＠３周年
09/03/15 18:33:18 G187uJKn
言い訳か？反論になってないよ。
94:名無しさん＠３周年
09/03/15 18:47:20 cq829Ten
>>88
回答があまりにベタですね
いま 韓国は日本を仮想敵国とし 一度アメリカに対してさえ日本を仮想敵国とするよう要求して
ますが 日本に脅威はないと？
北朝鮮は 今あからさまに日本を恫喝してきてますが 日本に脅威はないと？
中国も 尖閣だけでなく 沖縄の帰属問題を持ち出してますが 日本に脅威はないと？
少なくとも わたしが例にあげた湾岸戦争のときは クウェートとイラクの外交的衝突後 周辺国で
「イラクのクウェート侵攻は無い」との発表があったにもかかわらず 翌'90/8/2にクウェートが
侵攻されました
理念を掲げるのは一向に構いませんが 言葉だけでは なんら抑止力たりえない証左です
たぶん あなたはどれも脅威でないって言うでしょうけど それはあなた自身が 少なくとも上記の
うちの1国は 攻めてきたとしても その地位が補償され 安泰だからでしょうね
つまり 自分が大丈夫なら ほかの日本国民がどうなろうが 知ったことではないと そうおっしゃる
わけで・・・
また 上記3国とも軍備を有しており 以って自国の防衛としてますから 国を維持するのに軍または
それに準じるものが必要であることは 3国の実例が現しているわけです
国民のためを標榜する党に関する板の方だったんで なにか有用な意見がきけるのではないかと
ちょっと期待して書き込んでみたんですが 浅はかだったようです
95:名無しさん＠３周年
09/03/15 18:57:45 fVlj0Cd3
共産党のアホになに言っても無駄です！革命の障害、警察官と自衛隊！
治安維持法制定
スパイ防止法制定
96:名無しさん＠３周年
09/03/15 19:10:57 cq829Ten
>>95
なんか 日教組にどっぷり教師も 子供達に 警察官と自衛隊は悪 って
教えてるらしいですね
どこだかの学校で 実際に親が抗議したみたいです
つまり 革命の障害になるから 悪にしたいってことなんでしょうかね
日本で北朝鮮化教育するの たいがいにしてほしいです
97:名無しさん＠３周年
09/03/15 21:41:50 ASWiR7KX
>>93
反論って、理論に対するものさね
せいぜい二行のレスに反論ってＷ
せめて、八月革命説に問題がないことを証明するぐらいの頭はないの？
バカはほんとに救いがたい。
これが数年前に流行った馬鹿の壁って奴の実例だよ。
98:名無しさん＠３周年
09/03/15 22:57:18 G187uJKn
>>94
アジア情勢の成熟は必要かもしれませんが、
道理ある外交を行えば、韓国も日本に対して友好的になるでしょう。
99:名無しさん＠３周年
09/03/16 00:20:05 VnkdTAxN
日がかわっちた・・・
ねむたい・・・文章まとまんない・・・
>>98
では その道理ある外交による成果があがり 少なくとも友好的に
なるまでの間は 軍備が必要ですね
ちなみに 友好的になるの 韓国だけなんですね
他は無理と・・・
重箱っぽくてヤですが 韓国だけ名指ししていながら のこり2国に
ついて言及されてなかったので 確認の意味で・・・
尤も 個人的には 韓国に道理を説いても 成果を得られないと思って
いますが・・・
ちなみに アジア通貨危機のときに日本が援助したことを知っているか
について韓国人に聞いてみると 665票の回答数のうち 72.2%が「日本政府の
捏造」 そして12.8%が「知ってるけど日本には感謝しない」っていってます
もちろん この数字が韓国人のある面のみ取り上げてるのは承知してますが
これをみるだけでも 友好への道のりは とても険しいですね
100:名無しさん＠３周年
09/03/16 06:31:13 IEr2PSEX
前スレで道理ある外交を説いていた奴は、道理のないレスを繰り返すただの汚物だったなぁ。
最終的に逃げてしまったが、コテはずして、スレ汚しを繰り返してたりしてなＷ
101:名無しさん＠３周年
09/03/16 20:36:49 aGyJUNuF
>99
>ちなみに 友好的になるの 韓国だけなんですね
>他は無理と・・・
そんなことは言っていませんよ。
>もちろん この数字が韓国人のある面のみ取り上げてるのは承知してますが
>これをみるだけでも 友好への道のりは とても険しいですね
たとえば靖国参拝や慰安婦などについて改善の余地が多々あると思います。
102:名無しさん＠３周年
09/03/16 20:43:21 LFzwZhQd
>>98
竹島の不当占領、対馬の領有権の決議案を出そうとしたり、日本海を東海等とふざけた名称に変更させようとしている韓国に、
基から道義なんて物が存在しているとも思えんが。
103:名無しさん＠３周年
09/03/16 21:00:01 nsGD6x//
キムチ臭。
104:名無しさん＠３周年
09/03/16 21:17:15 pt92qjwv
>>102
靖国、慰安婦の件はスルーですか？
105:名無しさん＠３周年
09/03/16 21:45:39 a+Mar83P
憲法９条の改悪は許しません。世界の流れを方便に集団安保も海賊退治も許しません。
憲法15条の存在は許しません。世界の流れは、在留外国人に参政権を与える方向です。
106:名無しさん＠３周年
09/03/16 21:49:18 yIwt09XL
日本は早く米兵と自衛隊を処分しなさい。
話はそれからですよ。
107:名無しさん＠３周年
09/03/16 21:49:28 LFzwZhQd
>>104
件って何だ？
108:名無しさん＠３周年
09/03/16 21:50:32 LFzwZhQd
>>105
改悪何かしないよ。
憲法自体無効にするから。
109:名無しさん＠３周年
09/03/16 21:54:13 yIwt09XL
>>104靖国は犯罪者神社。
慰安婦はレイプ被害者女性達のことだよ。
その事実は触れたくないのだろ、自分達が悪いのを知っているから。qqq
110:名無しさん＠３周年
09/03/16 22:08:42 nsGD6x//
またもやキムチの臭い。
111:名無しさん＠３周年
09/03/16 22:10:35 LFzwZhQd
>>109
勝手に事実だと思っていれば良いだろう。
お前の夢想は壊さないから。
112:名無しさん＠３周年
09/03/16 22:12:12 VnkdTAxN
>>101
>そんなことは言っていませんよ。
だからこそ 真意を問いたいんですよ なぜ 韓国だけをあげたのかをね
ほかの国を省略したのって 何か意味があるんじゃないかって 勘ぐってるんです
>たとえば靖国参拝や慰安婦などについて改善の余地が多々あると思います。
ごめんなさい これ 意味わかんないです
何をどう改善するんですか？ 誤解したくないので 省略しないで書いて頂けませんか？
といいつつ 「たぶん誤解した状態のまま」ちょっと意地悪な書き方しますが・・・
靖国参拝そのものは 当時国を守る過程で落命した人々を慰霊追悼するものの
はずですが 何かそれについて含むところがあるんですか？
いまのところ この件に公式に反発してる国って 北朝鮮 韓国 中国しかない
そうですね
かの国出身の人は これを以ってアジアの総意とか世界の総意とか言いたがり
ますが そゆのはやめてくださいね 全然規模違いますから
それとも 日本を守ることは 日本侵略を望む一部の国にとって不都合だから
そういう人々を追悼すること自体まかりならんということですか？
つまり 先にわたしが書いたとおり その国が日本を侵略したときに その地位を
補償されてるひとだから 守られては困る ということですか？
ん～ 我ながら書き方がちとアレですが 文才ないもんで・・・
あと 既に最初に書いた本人が捏造だったって認めたことを 改善がどうのって
とりあげるの やめてもらえません？ 解がでるわけないので
それとも 3国側の立場を改善してもらうってことですか？
113:名無しさん＠３周年
09/03/16 22:15:43 LFzwZhQd
>>109
>その事実は触れたくないのだろ
其の事実やら簡単に説明してくれ。
114:名無しさん＠３周年
09/03/16 22:25:29 yIwt09XL
キムチキムチうるせーよ!!!!
お前は画面から匂いが解るのか？？？？
超能力者だなＷＷＷＷＷＷＷ
115:名無しさん＠３周年
09/03/16 22:28:59 itRaVcCF
日本も腐ったな、もうどうでもよくなってきたわ
116:名無しさん＠３周年
09/03/16 22:37:16 VnkdTAxN
>>105
なるほど 彼らの言ってることが相反してるってことですね・・・
>>106
その上から目線な言い方 どこの人？
日本人でないなら 話す必要性をみとめないです
117:名無しさん＠３周年
09/03/17 06:35:35 pIbnVf/f
>>114
つ揶揄
118:名無しさん＠３周年
09/03/17 13:10:37 LFhjZJEX
おびただしい数の自衛官が、特に西日本で民生に被害をおよぼしています。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板:1-100番)
アジア全域にも毎年被害を出しています。
今こそ、憲法９条の意味と意義を真剣に考え日本から自衛隊を無くしましょう。
119:名無しさん＠３周年
09/03/17 19:37:14 6nkW3ysk
>>112
たとえば、日本軍の「慰安婦」にされた被害者に対し日本政府が謝罪と補償を行うこと。
120:名無しさん＠３周年
09/03/17 19:52:57 i8ggCGMo
>>118
すいませーん 「民生」ってよくしらないんですけど いったいなんですか？
で その民生に被害って どんな被害なんですか？
あと リンク先って 1行目に書いてある自衛官とまるで関係なかったんですけど
どゆ意味ではってるんですか？
で 関係ないついでになんで9条がでてくるんですか？
真剣に考えるなら 9条の条文を いわゆる"普通の国"となるように改定したほうが
将来の日本を安泰にするとおもうんですけど・・・
つまることろ 各行の意味のつながりがまるでわからないので 解説してくださ～い
121:名無しさん＠３周年
09/03/17 19:58:25 FfXilVUd
>>119
補償問題については、すでに決着済みです。
韓国政府に金を渡しており、そこから補償を行うと合意しました。
元慰安婦が売春で稼いだ金も、そこから出すのが筋です。
ちなみに自分を被害者と訴えている元慰安婦の一人は、現在の価値で数千万の金を貯金していたことが明らかになってます。
122:名無しさん＠３周年
09/03/17 20:22:26 i8ggCGMo
>>119
その例え 微妙なので 確認です
あなたのいう 日本軍に「慰安婦」にされた被害者 とは どのような規模で
行われたものですか？
あと 既に日本政府が実施していることについては どうお考えですか？
123:名無しさん＠３周年
09/03/17 20:39:24 an8DMYc2
>>119
米軍によって慰安婦にされ、レイプされた日本人女性は無視するんですか？
124:名無しさん＠３周年
09/03/17 20:50:41 DxkebZSs
日本共産党行動綱領
共産党初心者の為にリンクを貼っておく。
URLﾘﾝｸ(space.geocities.jp)
125:名無しさん＠３周年
09/03/17 20:55:10 gxUjy5q6
民主党の悪口言ってんじゃネーよ！
アフォ共産党ｗｗ
世間知らずｗｗ
基地外共産党ｗｗ
126:名無しさん＠３周年
09/03/17 21:18:44 i8ggCGMo
>>124
頂戴しました
大事にします
127:名無しさん＠３周年
09/03/17 22:17:22 an8DMYc2
「あなたと学ぶ日本共産党」２００８年版（１／４）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
動画ね。
128:名無しさん＠３周年
09/03/17 23:03:34 i8ggCGMo
>>127
お手数さまです
共産党って こういうことしてるんですね・・・
129:名無しさん＠３周年
09/03/18 18:56:09 CTtL+LAk
>>122
詳細は知りませんが、このようなことをすれば、韓国は日本に対して友好的になると思いませんか？
130:名無しさん＠３周年
09/03/18 19:41:34 DilWqKxc
>>129
まったく思いません
過去の韓国およびその国民 それと日本に住まう韓国籍のひとたちの行動をみれば
火を見るより明らかです
131:名無しさん＠３周年
09/03/18 19:48:01 L2Tq8Ois
小学生の頃 共産党が好き でした。
132:名無しさん＠３周年
09/03/18 19:52:41 7zhA/rJo
そりゃ、１２歳ぐらいまでは悪を懲らしめ弱きを助けるヒーローにあこがれるもの
言ってることだけならヒーロー、やってることは新興宗教と総会屋・・・それが共産党
133:名無しさん＠３周年
09/03/18 19:59:44 DilWqKxc
>>129
ひとつ確認です
あなたは もしかして雰囲気で物事を語っておられるのですか？
なんとなく こうすればうまくいきそう～的な発想で考えられているようなら
いますぐ改められた方がよいです
世界は そんなに甘くありません
付け入る隙があれば いくらでも攻め込んできます
おなじ日本人同士であっても そういうことはあるでしょ？
わたしも含め 日本人は 他人が自分とおなじ考え方をするだろうという前提で
行動しがちです
少なくとも その人が所属する国が違えば 自分とは考え方はまるで違うんだと
認識すべきです
134:名無しさん＠３周年
09/03/18 20:03:23 +kTJMQhb
自殺志願者は一人でしねや
一般人巻き込むな池沼
135:名無しさん＠３周年
09/03/19 23:30:55 ID0kNZZH
>>130
線路に落ちた人を助けようとしてくれた韓国人がいました。
136:名無しさん＠３周年
09/03/20 00:54:38 uqITHwUL
>>135
ふむふむ それで？
137:名無しさん＠３周年
09/03/20 19:50:05 ljuYahCF
実に友好的です。
あなたは認めたくないかも知れませんが。
138:名無しさん＠３周年
09/03/20 20:54:49 uqITHwUL
>>137
その行動自体は 友好的どうこうではなく 人道的というべきじゃないかと
線路に落ちた人をあざ笑ってるなら 国籍以前に人間としてどうかと思いますよ
たまたま行ったのが韓国人だからって殊更取り上げるってのは なにか基準を
まちがえていませんか？
139:名無しさん＠３周年
09/03/20 21:30:17 uqITHwUL
>>137
まさかとは思いますが 念のため・・・
あなたは 韓国人が人道的な行動を取ることができないと そう考えられて
おられるのですか？
友好的な相手でないと 日常の手助けすらできない国家・人民であると・・・
もしそうであるなら あなたの考え方は非常に差別的であり 人権団体に糾弾
されても致し方のない人物ということになりますが いかがですか？
140:名無しさん＠３周年
09/03/20 21:37:08 J5P8TISL
>>139
そうね、竹島を即座に日本に返還。
日本海を東海に変更させる運動の停止。
在りもしない従軍慰安婦なんて物のプロパガンダを停止。
歴史博物館の歴史偽造を停止。
在日朝鮮人の強制帰国を命令。
漁船による領海侵犯を即座に停止。
等など、改善してくれたら、未だ話が判る人達と認められるけどな。
141:名無しさん＠３周年
09/03/20 21:40:50 uqITHwUL
>>140
ふふ(笑) いまは多くは語りません
が もうちょっと 演じさせてくださいませ
142:名無しさん＠３周年
09/03/20 23:33:30 ljuYahCF
>>139
ずいぶん論点をそらしますね。
そもそも
>過去の韓国およびその国民 それと日本に住まう韓国籍のひとたちの行動をみれば
の反例を例示したのですよ。
143:名無しさん＠３周年
09/03/20 23:40:34 RetZXIgi
日本有数の左翼活動家のメーリングリストが痴話げんかの末に閉鎖へ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
■amlを閉鎖します
管理人の小倉です。3月中にamlを閉鎖します。このメーリングリストは社会
運動の情報提供を目的に、インターネットの草創期には一定の役割を果た
してきたとおもいます。当時は、通信環境もダイヤルアップ中心で、メール
でのコミュニケーションが重要な役割を果たしてきました。しかし、現状では、
むしろメールでの情報提供は、受け手の負担が大きい一方で、論争が白熱
すると「スパム化」する傾向もあり、必ずしもamlの趣旨にとって最適な選択肢
とはいえなくなっていると判断しました。
また、この間のamlでの議論の多くについては、議論当事者の間での解決を
図る努力よりも管理人にすべての解決を委ねようという他人任せの無責任な
態度が散見され、管理人としては介入に苦慮することがしばしばおきました。
また、amlにおけるコミュニケーションの基本的コンセンサスの限界を越えて
批判を繰り返したり、管理人を味方につけて相手を追い詰めようという意図を
感じさせる投稿もみられ、本来のamlの機能を十分に発揮できない状況が
続いてきたというのが私の判断です。（中略）
管理人の調整能力や判断を越えるような要求が繰り返される結果として、
管理人は必要以上の口出しをせざるをえなくなるような異常な事態（これを
望んでいる方達もいるように推測します）が続き、管理人の思いに反した
判断や措置を下さざるをえないということで不正常な状態が続くことには、
管理人としても耐えがたいものがあります。こうしたこともふまえて、amlの
趣旨は今でも決してその意義は失われていないと考えますが、メーリング
リストという情報発信のスタイルについては根本的に見直す時期にきていると
判断しました。
URLﾘﾝｸ(list.jca.apc.org)
144:名無しさん＠３周年
09/03/21 00:27:26 kCW00TQV
>>142
やっぱり そっちにきましたね
かといって それに対する対策を考えてたわけではないですけど
その反例の件ですが 個人的には微妙な部分を含んでます
どの件なのかによって回答の仕方がかわりそうな感じなので その短い文
だけでは どう答えたらよいか わかりません
具体的にどの件を例にとって「反証」といっておられるのか 明示して頂け
ませんか？
145:名無しさん＠３周年
09/03/21 00:34:15 hJ1qhDS4
>>144
その国民 の行動をみれば
146:名無しさん＠３周年
09/03/21 01:31:31 kCW00TQV
>>145
「WBCで やたらマウンドに太極旗を立てるし 自国が勝てば"実力" 日本が勝てば"賄賂"」
とか
「かの国の海軍艦が他国の港湾へ入港するときに 戦闘旗をあげて入港する」
っていう行動が 全半島人の思考を反映しているって思うんであれば・・・っていうか
今時点で 大多数がそうだと思っていますが・・・
あたかもその人が「友好的な行動でしょう？」と見せびらかすため つまり 真意とは
別の行動をしたように見える と考えてるわけです
都合のよい解釈ができさえすれば 行動に対する理由付けは なんでもする国民性で
あると 思ってたりするんです
ま つまるところ かの国については こんだけです
それ以上でもそれ以下でもありません
もちろん 半島の人全員が全員そういう思考の持ち主ってわけでないことは 実例が
あったりしますので 百も承知です
日本人に 右よりと左よりが同時に存在してるのと 規模は違えど考え方は同じです
従って とりあげられる事例によっては そもそもそういう考えが通用しない人が
いるだろうと思ってます
ただ プロパガンダとしてそれを利用する勢力があるならば それを許す気はありません
ほんとは こんな瑣末なことより このスレの「日本共産党を応援する」人が 実際に
どういう理念で動いているのか 今後この国をどうしていきたいのか 知りたいだけです
あまり興味がなくて最近まで知らなかったんですが 共産党って 結局北か南かの違いだけで
どうも半島のほうを向いてたっぽいんですよね
それだと わたしの勘違いじゃなければ 本来の「共産」の理念とちがうじゃないかと
もちろんこれだけじゃないんですが 中にいる人に いろいろと意見を聞いてみたかったんです
いまお酒がはいってるのを差し引いても文が拙いですけど なんとなく わかって頂けたかしら？
147:初心者
09/03/21 08:54:45 CpUs7UqB
憲派の人がいたら聞きたいのですが、もし最高裁が統治行為論を無視して
「自衛隊は違憲である」と判決を出したら、どうしますか？
日本の安全を守って下さっている自衛隊を全てつぶしますか？
僕は、現状の国際情勢で自衛隊をつぶすことは極めて危険なことだと思いますが・・・。
148:名無しさん＠３周年
09/03/21 14:34:51 UgJuODQr
>>147
憲派って何だ？
護憲派のことか？まあ立場は逆だが、最高裁が違憲判決を出したら
自衛隊は違法集団となる、当然自衛隊法は効力を無くし合法的武器の所持はできなくなる
各地で自衛隊と取り締まる警察の銃撃戦になったり、海自は装備ごと米軍に亡命したりす
るかもな、安保も厳密に違憲とされるだろうし、米国による再占領もあったりしてW
冷静に見れば弾劾裁判で最高裁判事が免職になる可能性のほうが高いが、実際そうなれ
ば天安門事件並みの混乱が起こって、日本の国際的地位も地に落ちる、治安維持の名目
で在日米軍が動いて日本消滅だろうな、これを一人で引き起こした最高裁判事は末代まで
うらまれるだろうよ。
自衛隊や在日米軍が実際存在している以上、司法判断での違憲判決は日本の自爆装置み
たいなもんだ。
149:名無しさん＠３周年
09/03/21 15:41:33 Ta2mTe2w
>>174
日本は法治主義です。
その場合は、即、自衛隊解消です。
150:名無しさん＠３周年
09/03/21 15:51:19 6VWEpY8m
そして、人民解放軍を設立するんですよね？
151:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:00:08 Ta2mTe2w
それは憲法９条に違反しますよ。法治主義なら持たないのでご安心を。
152:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:04:29 6VWEpY8m
>>151
違反しませんよ？
国際紛争の解決のための武力じゃなく、
人民を圧政から解放するための軍備ですから（笑）
153:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:19:15 Ta2mTe2w
同種の主張をして、論破された人が前スレに居ました。
154:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:25:18 6VWEpY8m
>>153
興味深いねえ…
だってさあ、共産党のかつての主張は人民解放軍設立だよ？
今ではなかったことになってるようだがね。
155:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:26:12 6VWEpY8m
それにしても、憲法第1条に反する行動をとりまくってる共産党が護憲を唱えるとは…
いったい何の冗談なんですかねえ…？
156:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:43:17 CpUs7UqB
>>1
157:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:45:12 Ta2mTe2w
護憲？記憶に無い。
158:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:46:21 UgJuODQr
>>153
おまえ、前スレのあじゃないか？
論破したと言い張って粘着を続け、皆があきれた頃合に勝利宣言を出して
批判されまくった挙句スレごと消えたあの伝説の汚物
だとすれば、すべての議論は無駄だな、都合のよい解釈しか採用しない
知的弱者のマインドコントロールを解くすべなんてないもの。
159:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:46:31 6VWEpY8m
アメリカの戦争に巻き込まれるとは一体何を指すのか？
アルカイダの連中にしてみれば、日米同盟があろうとなかろうと、
日本も攻撃対象にしかならん。
あいつらから見れば邪教徒なんだからな。日本人は。
ソマリアの海賊に関して言えば、それこそ始末しなければ日本経済が
160:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:48:36 6VWEpY8m
うをｗなんか途中送信された。
ソマリアの海賊に関して言えば、それこそ始末しなければ日本経済がやばい。
実際に襲われる船が後を絶たないからな。
中東の石油に依存している以上、日本も何らかのアクションを起こす必要がある。
俺らはなんもしないが、アメリカやEUの連中は俺たちのために俺たちの船をソマリア海賊から守ってね（はあと）
なんて通用するわけがない。
そんなことしたら、日本の国際的信用ががた落ちだ。
161:初心者
09/03/21 16:49:29 CpUs7UqB
即刻解消になったら、この大不況の下で約30万人の人が職を失うわけですか・・・。
現実的に考えて、政府がそんなことできますか？
162:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:49:29 Ta2mTe2w
しかし、考えようによっては護憲かも。
163:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:51:27 Ta2mTe2w
>>161
性急すぎます。
３段階に解消していく方針です。
164:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:53:13 UgJuODQr
法治主義的に、現憲法は違憲とされている、いっそ最高裁で明治憲法改正無効判決でも
出してもらうか？
法治主義なんだろ、８月革命説みたいな苦しい論法でも出さなきゃ違法性をぬぐえない
日本国憲法なんぞを守るなよ。
165:初心者
09/03/21 16:54:11 CpUs7UqB
>>163
３段階の解消方針を教えてください。
166:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:55:56 Ta2mTe2w
>>165
2 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2009/02/20(金) 19:46:37 ID:XBYv6hzP
日本共産党の段階的自衛隊解消
第一段階 戦争法の発動など、九条のこれ以上の蹂躙を許さない段階
第二段階 日米安保条約が廃棄され、日本が日米軍事同盟からぬけだす段階
第三段階 国民の合意で、憲法九条の完全実施する段階
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
167:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:58:23 UgJuODQr
>>163
やっぱりお前あじゃねえか？
都合の悪いことに答えなかったり
149 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/03/21(土) 15:41:33 ID:Ta2mTe2w
>>174
日本は法治主義です。
その場合は、即、自衛隊解消です。
163 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/03/21(土) 16:51:27 ID:Ta2mTe2w
>>161
性急すぎます。
３段階に解消していく方針です。
こんな感じでいきなりスレの流れを無視して、自分の考えと他人の考えをわざと混同さ
せたり、やり口がそっくりW
168:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:09:13 6VWEpY8m
>>166
それで、どうやって国民を守るわけ？
169:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:09:38 Ta2mTe2w
>>167
ああ、あなたは"戦力保持を憲法が禁じているなら、人が戦力だから、憲法に矛盾が生じるので戦力保持を憲法は禁じてない"なる珍説を主張した方ですな。
あなたの論旨を整理してあげた前スレ545の論証をよろしくお願いします。
545 名前： あ＝自衛隊は憲法違反の存在 投稿日： 2008/10/01(水) 21:18:56 ID:7DniViZs
>>542
>人は戦力であるの部分ですね、私としてはそれだけではないと思っていますんで。
「人は戦力である」と「戦力は人である」を混同しています。
すなわち「人は戦力である」は「人・物・環境そのすべてが戦力」の部分集合なので、
「人・物・環境そのすべてが戦力」としても>>516は成立します。
だから、私は>>516を変更する必要性を感じませんが、もし変更が必要なら、下記を直接修正してください。
もう一度書きます。もし変更が必要なら、下記を直接修正してください。
記
立証したい事項 「憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない」
立証方針 上記を立証するために、あえて 「憲法９条第２項は戦力保持を禁じている」ことを仮定としたとき、
矛盾が生じることを通じて仮定が間違っていることを立証する。
そのステップは次のとおり。
STEP1 憲法の条項間に矛盾はない（あなたの前提）。
人は憲法九条２項の「その他の戦力」に該当する。すなわち、人は憲法で想定するところの戦力である（あなたの前提）。
STEP2 憲法９条第２項は戦力保持を禁じている（あなたの仮定）。
STEP3 人は憲法で想定するところの戦力であるして、憲法９条第２項を解釈すると、人は存在できなくなる。
STEP４ 人が存在できないと他の条項と矛盾が生じる。
STEP5 STEP4の矛盾は、STEP0の前提「憲法の条項間に矛盾はない」に反する。
STEP6 この矛盾が生じたのは、仮定が間違っているからである。
STEP7 よって憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない（あなたの結論）。
170:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:10:30 Ta2mTe2w
>>168
攻めてこなければ守る必要はありません。一般論ですが。
171:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:13:06 6VWEpY8m
第9条
1．日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2．前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
国際紛争を解決する手段としての軍備は保持しないと言っているだけなので、
人民を解放するための軍備は持ってもいいんです（笑）
というか、共産党は改憲論者だったじゃないかｗ
人民憲法作ろうってさ。
日本国憲法採択時に共産党員は全員着席したままだったじゃないかwww
172:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:15:30 6VWEpY8m
>>170
攻めてこないとどうやって保証できるのです？
完全に軍事力がなく、無抵抗な獲物が転がってるのに。
血を一滴も流さずに、巨大な経済圏を手中に収めれるのにw
まあ、実際に日米安保破棄、自衛隊完全解体なんてしたら、
まず間違いなく外資に見放されて日本終了のお知らせ。
シーレーン確保もできず、離島を不法占拠されても何にも出来ずと。
173:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:17:39 6VWEpY8m
そもそも、現時点においてすでに、竹島を不法占拠され、北方領土は占領下にあり、
中国は尖閣諸島獲得に意欲を燃やし、
あまつさえ原子力潜水艦を潜航状態で領海に侵入させる始末。
武力を完全放棄したら、北海道～北東北はロシアに。
中国、北九州地方は韓国に、
沖縄～尖閣は中国に占領されるでしょうね。
174:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:18:22 Ta2mTe2w
>>172
>攻めてこないとどうやって保証できるのです？
保証はできないだろう。
しかし、軍隊があっても保証できないのでは？
175:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:20:18 6VWEpY8m
>>174
少なくとも、軍備があれば、相手にも損害が出ますから。
日本を占領したとしても、それに見合わない損害が出る。
となれば相手も躊躇しますよ。
軍備ゼロなら躊躇するものが何にもないですがね。
176:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:21:01 Ta2mTe2w
>>167
ああ、あなたは"命題とその裏の真偽は同じ"なる珍説にもとづいた主張した方ですな。
その後、論理学の学習をしましたか。
101 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2008/06/14(土) 21:02:37 ID:lmBDibK2
目的を達するため ⇒ 戦力を保持しない
戦力を保持する ⇒ 目的を達するためでない
前項の目的は、何か?戦争を放棄するとまとめてみよう
戦争を放棄するため⇒ 戦力を保持しない
戦力を保持する ⇒ 戦争を放棄するためではない
戦争を放棄するためではない ⇒ 戦力を保持する
こうすると確かに変だ、しかし１項にはこうある
国権の発動たる～中略～国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する
つまり、これも成り立つ
国際紛争を解決する手段ではない⇒ 戦力を保持する
回りくどいが、回りくどい書き方により戦力保持の可能性を残してくれた先人に感謝する。
177:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:23:25 6VWEpY8m
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
この目的を達成する手段としては陸海空軍は保持しないが、
自らの自衛のためなら保持できる。
し、人民解放のための軍備なら保持できるわけだよ。うん。
ソ連も中国もいってたでしょ。
侵略じゃない。解放だってねw
178:初心者
09/03/21 17:36:00 CpUs7UqB
では、自衛隊解消した後に憲法の改正をして、正式な日本軍を確立する可能性はありませんか？
179:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:50:04 Ta2mTe2w
>>175
躊躇する可能性は否定しませんが、攻めてこない保証はあるのでしょうか？
私に質問するときは、攻めてこない保証。
あなたが主張するときには、躊躇。
ダブルスタンダードです。
180:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:51:40 Ta2mTe2w
>>177
>自らの自衛のためなら保持できる。
あなたの脳内憲法ですか？
日本国憲法にそのような記述は見当たりません。
181:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:53:13 Ta2mTe2w
>>178
先駆的な憲法９条の理念を尊重しているので、そのような方向性はありません。
可能性については分かりかねます。
182:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:04:34 vh8mx+Nl
>>180
記述が無いから出来るんですよ、
不文律で決められている訳でもありません。
183:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:05:24 6VWEpY8m
>>179
攻めてこない保証はできないが、
無防備でいる時よりは確実に相手は躊躇する。
無防備でいるなら相手は何の躊躇することなく進駐してくる。
さて、その時あなたはどうやって国民を守りますか？
そもそも、現状において、中国が尖閣諸島を占領していないことこそ、
軍事力によって侵攻を躊躇させている証拠でしょう。
>>180
そうですか？
憲法9条の条文を読めばそう取ることもできますよ。
あくまで軍事力を放棄するのは、
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
ためなんですから。
184:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:06:10 kdtbnWug
自民党支持者の皆さん
騙されてはいけませんよ
浮動票をねらう民主党工作員による共産党ネガティブキャンペーンですよｗｗｗ
185:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:08:07 6VWEpY8m
>>184
共産党の議席数見てから言え。
カスみたいな弱小政党のネガキャンしたところで動く浮動票なんかたかが知れとるわ。
186:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:08:59 Ta2mTe2w
>>183
>「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
>国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
それは戦争放棄です。戦力不保持の説明ではありません。
187:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:10:30 Ta2mTe2w
>>184
中傷は感心しませんな。
188:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:15:18 6VWEpY8m
>>186
1．日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2．前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
第2項の前項の目的とは
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 」
でしょ？
だから、
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 」
ために戦力を保持しないんでしょ？
189:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:18:49 kdtbnWug
>>184
釣られましたね。
共産党なりすまし汚ミンスくんｗｗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
190:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:19:03 Ta2mTe2w
>>183
すみません。早とちりしたので書き直します。
>あくまで軍事力を放棄するのは、
>「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
>国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
>ためなんですから。
その認識は正しい。
しかし、"ため"と書いてあって"ためだけ"とは書いてないことに注意してください。
191:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:19:40 UgJuODQr
>>169
で？人は戦力ではないことの証明は？
うやむやのうちに勝利宣言出してたよねあはW
>>176
政府見解や国民の信任による議会制政治は、それを当然としているが？
歴史的経緯や、結局２項に意味がないことなど散々説得されるも、考えを
改めることなく、あきれた周りが消えると同時に勝利宣言してたよねあはW
というか、他人のレスに対して期限をつけられても解答せず、自分自身の
レスに答えないと、論破したと言い張るあには、汚物の称号と、二度と来るなとの警告
を出したはずだが、コテをはずしてまた沸いてきおったか・・・どうせこのスレもお前が
立てたんだろ？みなさん子の男をまともに相手にしないほうがいいよ、前スレは同じ
護憲派にも見限られてスレ落ちしたからな。
192:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:22:10 kdtbnWug
赤っ恥なオレ…
>>154間違い
>>185
(≧▽≦)ゞ
193:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:24:52 6VWEpY8m
まさか民主党支持者扱いされるなんて…
最大級の侮辱をしてくれるとはね>>192
194:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:25:20 Ta2mTe2w
>>191
>人は戦力ではないことの証明は？
あなたの説が間違っていることを他人が証明しないと、あなたの説が正しいことになるのですか？
あなたの説の証明はあなたが証明しましょう。
195:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:28:44 Ta2mTe2w
>>191
あなたが書いた前スレ101のおかしなところは
>国際紛争を解決する手段ではない⇒ 戦力を保持する
ですよ。憲法９条の条文の論理関係とその対偶を使って変形しましょう。
196:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:29:03 6VWEpY8m
どっちとも取れるようなあいまい条文じゃ不安だから、
しっかり改正して戦力保持するのかしないのかを明記しようぜw
戦力は保持すべきだがな。
197:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:29:41 kdtbnWug
>>185
>>193
何党支持者さんですか？
民主党？
ｗｗｗ
アホなのあなた？
カミングアウト
あ～ほ～ｗｗ
198:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:30:34 6VWEpY8m
>>195
わかりませんなあ。
なんで自衛のための戦力、抑止のための戦力さえ保持できないのか。
国際紛争解決には使わないんですよ？
まあ、21世紀の世の中、自国だけが平和ならそれでよし。
なんて論理、通用しませんがね。
199:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:34:42 UgJuODQr
>>194
出た出た、得意の逃げ
人が憲法上の戦力だと証明したければ、そこらの人に石でも投げさせれば良い
人にあたれば死ぬし、器物に当たれば壊れるだろう
集団でなければ戦力にあたらないのであれば、消防団すら存在できない
これにあはなんと言って答えた？
それが憲法上の戦力であれば保持できないし、戦力でなければ保持できる
結局議論相手はあきれてレスを返しませんでしたとさW
200:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:38:11 UgJuODQr
>>195
それも結局、じゃあ憲法の言う戦力って何さ？
って話で詰まったよねW
で君の答えは、陸海空軍その他の戦力だったよね
じゃあ自衛隊ならいいじゃないのって言ったら
いや、その他の戦力だってさ・・・いつものごとく根拠はない！
201:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:40:34 Ta2mTe2w
>>188
>ために戦力を保持しないんでしょ？
YES
ただし、ためだけに戦力を保持しないとは書いてありません。
すなわち、目的（戦争放棄）と結果（不保持）とが一対一の対応関係になっていない。これが第一点。
もうひとつは、～のため、と保持しない理由を説明している。これが第二点。
以上の２点をご確認いただきたい。
その確認の後で、>>198にお答えしましょう。
>>199
結局あなた自身が、人が戦力であることを証明していないことが再確認できました。
私に頼ることなく証明してください。
202:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:41:38 6VWEpY8m
じゃあ、改憲して、その他の戦力の部分をもっと具体的な記述に書き換えようｗ
203:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:43:41 Ta2mTe2w
訂正。
>>188
>ために戦力を保持しないんでしょ？
誤 YES
正 はい
204:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:43:42 6VWEpY8m
>>201
言葉遊びはいいよ。
国際紛争解決のための戦力は保持しないが、
自衛のための戦力は保持できる。
以上。
人が戦力であるか否か。
まず憲法の戦力とは何か？
人に危害を加えることができるというものか？
であるなら、人は人に危害を加えることができるので十分戦力足りえる。
205:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:45:17 UgJuODQr
>>201
戦力の定義は出したよね、軍事的には戦闘に使われるものをすべて指すし
例 無線糧食燃料人的資源等々
日本語的な意味では戦力とは会社員やスポーツ選手も指すとも
君はそれに反論せず、証明できてないの一点張りだろだから汚物なんだよお前は
206:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:45:36 Ta2mTe2w
>>204
>国際紛争解決のための戦力は保持しないが、
>自衛のための戦力は保持できる。
その理由を憲法９条に基づいて論理的に説明して下さい。
207:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:47:39 Ta2mTe2w
>>205
>君はそれに反論せず、証明できてないの一点張り
結局あなた自身が、人が憲法で言うところの戦力であることを証明していないことが再確認できました。
私に頼ることなく証明してください。
208:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:48:34 UgJuODQr
↑
倫理のかけらもない無敵君のいつもの反論（らしきもの）
209:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:49:59 vh8mx+Nl
>>206
9条には明文化されて居ない以上、規制される事はない。
210:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:52:17 UgJuODQr
>>207
純粋な日本語の意味として定義を出したのに、憲法上の戦力に当たることを証明
しろだと？
だったら、自衛隊が憲法上の戦力にあたるかどうかも判断できず違憲だとのたまうのか
おまいさんは？
211:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:55:52 Ta2mTe2w
>>209
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
212:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:57:48 Ta2mTe2w
>>210
>純粋な日本語の意味として定義を出したのに
どれが日本語の意味としての戦力の定義だ？
213:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:58:26 Ta2mTe2w
>>209
陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
明文化されているよ。
214:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:00:38 UgJuODQr
じゃあ最初からおさらい
人であれ組織であれ総力戦となった現代ではすべてその国の戦力である
これを否定すれば、イラクで人道支援を行った自衛隊が戦力であるとする
共産党の考えも破綻する。（戦闘は行っていない）
また、新入社員を新戦力、野球選手を即戦力の選手などというように日本語では
戦力とは個人をさすことも多い
では決して９条２項には書いていない戦力の定義は何処にあるのか？
答えは１項の国際紛争を解決する手段としてはにしかかもとめることができない
よって自衛のための戦力である自衛隊は２項の戦力ではない子ことが証明される
215:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:02:05 Ta2mTe2w
>>214
どれが日本語の意味としての戦力の定義だ？
216:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:02:20 UgJuODQr
>>213
自衛隊は自衛隊であって陸海空軍じゃありません
217:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:03:56 UgJuODQr
>>215
無線糧食燃料人的資源等々（戦闘にかかわるもの）
見えない振りするなよ。
218:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:05:29 Xg1PKGem
>>216
矮小化しているよ。
陸海空軍その他の戦力
219:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:06:26 Xg1PKGem
>>217
それが、純粋な日本語の意味として定義、か？
220:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:07:33 Xg1PKGem
あ、IDが変っている。
私は２１５。
221:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:07:41 UgJuODQr
>>218
その他の戦力については係争中なので一応省きました
まあ、>>215を見る限り意見は割れたままでしょうけどね
222:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:15:00 UgJuODQr
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ちなみに戦闘力を持つ部隊を戦力という、そして戦闘力には兵站も含まれる
朝鮮戦争で日本が果たした役割ぐらいは知っているだろ？
223:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:16:58 Xg1PKGem
>>221
あなたの趣旨がわからなくなった。
自衛隊は戦力でないことをいいたいのか、
自衛のための戦力の保持が許されるといいたいのか。
204あたりでは後者だと思ったのだが、221から前者に変った？
224:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:19:23 Xg1PKGem
>>222
1. せん‐りょく【戦力】
１ 戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
２ スポーツや政治・労働運動などで、戦う力。また、事を行ううえでの重要な働き手。「あ... [さらに]
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
そのへんの辞書では上記だわな。あなたは、１と２を混同、１を誤解。
225:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:20:56 UgJuODQr
さらに日本語の意味って事なら 何かと戦う力 の一言に尽きるだろうね
一般的に戦力外通告とか君は重要な戦力だとか、慣用句に含まれてるだろ
別に、海外の軍隊と戦う力を指して戦力といってるわけではないわなW
226:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:23:33 Xg1PKGem
>>225
>一般的に戦力外通告とか君は重要な戦力だとか、慣用句に含まれてるだろ
>戦う力を指して戦力といってるわけではないわなW
1. せん‐りょく【戦力】
１ 戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
２ スポーツや政治・労働運動などで、戦う力。また、事を行ううえでの重要な働き手。「あ... [さらに]
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
１と２を混同しないようにしよう。
227:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:27:01 UgJuODQr
>>224
１を誤解？何で？朝鮮戦争では日本は米軍の補給基地として、そこらの町工場で
軍需品を作ってましたが？
日本製の輸出品は海外で軍需品に転用されています、さらにたとえ朝鮮に
人道支援で米を送っても軍用備蓄米に使われたりするわけですね
生産力輸送力が戦力に換算される以上、石器時代並の生活を送るぐらいしか
手立てがありませんな
228:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:29:17 UgJuODQr
そして、１も２も戦力の意味ですな、憲法に書かれた戦力とはどちらなんでしょう？
９条２項には書いてありませんW
229:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:29:20 Xg1PKGem
>>221
204には
>自衛のための戦力は保持できる。
216には
>自衛隊は自衛隊であって陸海空軍じゃありません
とある。どちらのほうがあなたの主な主張なのか？
230:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:32:23 Xg1PKGem
>>227
相変わらず誤解している。
>軍需品を作ってましたが？
>軍用備蓄米に使われたりするわけですね
それが戦力なのか？
231:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:34:02 UgJuODQr
>>229
両方ですな、自衛のための戦力は保持できるので
自衛隊という名の戦力を保持しています、陸海空軍は一応憲法に記されていますからW
まあわかりにくいので９条２項は改正するべきですね、こんな不毛な話をせずにすむように
232:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:37:59 AAeWTeh9
>>228
憲法９条には戦争のことが書いてあって、スポーツや労働のことは書いていないよ。
１だと矛盾は生じない。２だと矛盾が生じる。
233:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:39:39 UgJuODQr
戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
よく読んでください、兵器など（つまり糧食や燃料も含む）軍需品の生産力（知ってました？シンガポールの軍用レーションにポカリの粉末とか入ってるんですよ）
物資輸送力（そういえば、中東の戦闘地域とか機関銃をつけたトヨタのピックアップが活躍してますね）これらすべて総合的な戦争遂行能力と書いてありますよ
234:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:44:16 UgJuODQr
>>232
しかし、１項を混ぜると、国際紛争の解決手段としては永久にこれを放棄するとなるんで
戦力を保持しないという彼の言い分は通らないんですね
１項の書き方だと国際紛争以外の目的で武力を保持してるってことになるんでね
235:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:44:36 AAeWTeh9
>>231
わかりました。
まず私の主張の結論を言いましょう。
１ 憲法は戦力の保持を禁じている。
２ 自衛のための戦力は陸海空軍その他の戦力に該当する。
３ したがって、自衛隊は違憲である。
１を論理的に議論するには>>201が付加欠。
ぜひ201を確認いただきたい。
236:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:50:12 AAeWTeh9
>>233
集合論がわかっていませんな。
戦力＝総合的な戦争遂行能力
だから
戦力⊃軍需品
戦力⊃米
戦力⊃人
戦力⊃指揮命令系統
などなど。
君は＝と⊃を混同しているの。
237:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:51:55 UgJuODQr
>>235
では一点、目的のため結果がある
しかし目的のほかの結果について９条２項は説明されていない
つまり戦争放棄のために戦力を保持しないと書いてあるのみで
自衛のために戦力を保持してはならないと書いていない。
法理論的に、文面に書いていないことは効力がありません
238:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:54:18 UgJuODQr
>>236
いいえ、含まれるならば戦力でしょ
含まれていなければ戦力ではないでしょうけどね
239:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:02:03 UgJuODQr
さらにもう一つ
集合論といえば、憲法９条第２項には
陸海空軍その他の戦力と記されているだけで＝を説明できる言葉はありません
集合論的にはその他の戦力とは、陸海空軍と名のつく組織以外のすべての戦力
と称されるものでしょう
232 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/03/21(土) 19:37:59 ID:AAeWTeh9
>>228
憲法９条には戦争のことが書いてあって、スポーツや労働のことは書いていないよ。
１だと矛盾は生じない。２だと矛盾が生じる。
何でこのような事を、最高裁判事でもなくまして憲法草案にかかわったわけでもない
あなたが断言できるのでしょうか？非常に不思議です
240:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:19:09 AAeWTeh9
>>237
201については言及なしですか。仕方ない。それなら、
>戦争放棄のために戦力を保持しない
は下記のように書き換えていいでしょうか？
戦力を、戦争放棄のために保持しない。
241:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:21:01 AAeWTeh9
>>238
総合的な戦争遂行能力ですよ。
含まれているだけで総合的でしょうか。
242:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:22:47 AAeWTeh9
>>239
>集合論的にはその他の戦力とは、陸海空軍と名のつく組織以外のすべての戦力
と称されるものでしょう
では、その他の戦力に自衛隊も含まれることに合意ですか。
243:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:25:59 Qj8bt+Ch
>>240
戦力を、戦争放棄のために保持しない
つまり、戦力を自衛の為に保持するのはかまわないわけですね。
どう書き換えたところで主旨は変わらんでしょうな。
244:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:33:54 Qj8bt+Ch
>>241
戦力自体に意志はないでしょ、含まれては居ますがね。
包丁は、料理に使えば道具、殺人に使えば凶器です。
戦力も全く同じ、トヨタのピックアップは、軍用でなくとも軍用に使われます。
トヨタの工場を軍需品の工場とするのは、自らの意志と相手の意志です
戦争遂行能力があれば戦力なんですから必要条件は整っています。
245:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:40:37 Qj8bt+Ch
>>242
九条二項のみならそうでしょう、しかし九条一項をあわせれば、国際紛争を解決する為以外の戦力を保持しても問題ありません
なので、現憲法下でも国防軍は保持できますよ。
単純に、文面に気を使ったのと、国際紛争の解決手段の軍を持つ国に説明しやすくするためだけで
なんで、軍て言葉は自衛隊じゃ使いません、でも戦車や戦闘機は堂々と持ってますよ。
246:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:45:59 HHNkISBw
「憲法改正」行く末は北朝鮮
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:335-340番)
憲法「押しつけ」論の幻（小西豊治著 講談社現代新書）という本があります
その本では、最初のアメリカ側の憲法改正案には国民主権を明確に言及されてなく
かなり保守的であったと言われてます。
「主権在民」も「象徴天皇」も占領軍の最初の構想では明確ではなく、特に天皇の
扱いには占領軍も苦慮していた。
そこに、在野の「憲法研究会」（鈴木安蔵他7名）が早くも1945年12月に「憲法草案要綱」
を首相官邸に提出し記者団に発表した。その中では、「主権在民」や「象徴天皇」が明確
に位置づけられており、この内容は占領軍も度肝を抜く内容であった。政治顧問アチソン
は、本国に緊急の書簡を送り、その衝撃を伝えているという。
これが、その後マッカーサーが、「国体護持」で煮え切らぬ政府に、「推しつけた」と
される、憲法の骨子となっている。
鈴木安蔵は明治・自由民権運動の論客・植木枝盛（土佐）を、家永三郎よりも早く研究
していた第一人者であり、「主権在民」も「象徴天皇」も植木枝盛が著した
「東洋大日本国憲按」や植木枝盛が原案を書いたと言われる土佐立志社の「国憲按」で
打ち出されていたものである。著者・小西豊治氏は、「主権在民」「象徴天皇」のルーツ
が植木枝盛の国憲按にあり、占領軍で憲法制定に深く関わった弁護士出身のラウエルや
ノーマンも、鈴木安蔵の論に影響されてか、あるいは独自の視点からか植木枝盛を研究
していたことを解き明かしてゆく。そして、「主権在民」も「象徴天皇」も、日本人民
の叡智であることを論証して行くのである。
247:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:48:12 HHNkISBw
今の憲法はアメリカの押し付け、日本は与えられた民主主義と思われがちだが
マッカッサー草案は憲法研究会の案に影響をうけていて、その案は明治の
自由民権運動の頃の植木枝盛の憲法の案から影響を受けている、植木の案は
完全に民主主義の憲法であり、明確に国民主権と天皇は儀礼的な存在とあり
自由や人権についての保証してあったという。
自由民権運動時代に多くの私議憲法草案が出されたが、そのほとんどが
明治憲法よりデモクラティックなものだったという。
その後大日本帝国に日本はなっていき、一部の知識人やエリート以外は民主主義
思想に触れることがなくなり、さらに軍部が政治を動かすようになると自由主義
は弾圧の対象になっていくということだが、しかし日本にも民主主義の歴史があり
日本は自力で民主主義を勝ち取った訳ではないが、日本人の思想、価値観には
幕末以降から入ってきた民主主義の思想に影響受けた人たちがいて、それなり
の伝統があり、戦後占領されて初めて民主主義を教えられた訳ではない。
大日本帝国など日本の歴史の一部に過ぎず、そんなものは日本の守るべきもの
でもなんでもない、憲法研究会の話から考えれば日本国憲法の多くは日本人が
作ったといってもいいだろう。
248:名無しさん＠３周年
09/03/21 21:00:25 Qj8bt+Ch
肝心の戦争放棄は？
そんな事言ったら共産党の人民憲法草案だって天皇制の廃止と人民の権利は出してる。
占領軍が押しつけたのは、旧軍の解体と戦争放棄、財閥解体などの日本を弱体化させる部分
少なくとも、当時の実利的政治家達に軍事力の放棄のようなくだらない思想はなかった。
すくなくとも、一から八条にわたる憲法の骨子たる象徴天皇にすら反対しつつ、九条のみは聖典のごとき扱いの共産党を養護する内容ではないな。
249:名無しさん＠３周年
09/03/21 23:07:23 kCW00TQV
ふぅん
この あ っていうひと わたしとは会話あわなさそうね
まもるものを持っていないのか 日本国外にまもってくれる存在があるのかは
よくわかんないけど 言葉遊びに終始してて とても日本という国や日本人
ひいては その財産をまもってくれるひとではなさそう
あまり改憲推進する派ではなかったけど こうまであからさまなとらえ方を
する人がいるんだったら 改憲派に組したほうがよさそ
250:名無しさん＠３周年
09/03/22 01:18:25 bNyR7qmJ
>>243
>どう書き換えたところで主旨は変わらんでしょうな。
では、
戦力を、：目的語
戦争放棄のために：理由
保持しない：述語
となっていることは理解できますか？
251:名無しさん＠３周年
09/03/22 01:19:57 bNyR7qmJ
>>244
答えになっていません。
表現を変えて、再度質問します。
含まれていさえすれば、総合的でしょうか。
252:名無しさん＠３周年
09/03/22 01:24:34 bNyR7qmJ
>>245
>しかし九条一項をあわせれば、国際紛争を解決する為以外の戦力を保持しても問題ありません
結論だけでなく、その結論に至る理由を書いてください。
１条のどの部分が２条のどの部分と関係するのか。その論理関係を。
253:名無しさん＠３周年
09/03/22 08:24:31 q5pAVUt1
>>251
総合的でしょうな。
道具なんて使う人間の意思次第で変わりますから。
それこそそこいらに転がってる石だって、使い方次第では兵器にも戦力にもなる。
インティファーダでパレスチナの子供がイスラエル軍に向かって投げたようにね。
軍隊を全廃するということは、日本全体がパレスチナと化すことを意味するんですよ。
そんな馬鹿げた憲法、とっとと変えて戦力保持を明記すべきでしょう。
254:名無しさん＠３周年
09/03/22 08:54:16 WwSPsC+u
>>253
総合は全集合
含まれるものは部分集合です。
部分集合と全集合は一般的に異なります。
したがって、含まれてさえいれば総合的（十分条件）だとするのは誤りです。
参考にしてください。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
255:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:05:32 q5pAVUt1
>>254
相変わらず言葉遊びが好きですねえ。
実態として兵器となり、戦力となるものであるのに、
戦力とならないと強弁するとはね。
あと、総合と総合的の区別もつかないんですか？
馬鹿ですね。
256:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:14:06 WwSPsC+u
>相変わらず言葉遊びが好きですねえ。
レッテル貼りです。
>あと、総合と総合的の区別もつかないんですか？
戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
となっているから、包含関係は、兵力も生産力も物資輸送力などの全集合が総合的な戦争遂行能力だ。
257:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:20:14 q5pAVUt1
>>256
すなわち、兵器であるか否かにかかわりなく、
国家経済そのものも戦力足りえるというか、戦力そのものです。
当然、人間も戦力です。
というか、もし戦力全廃後、クーデターなり、侵略してきた国なりが、
日本で徴兵制を復活させ、日本人で編成した軍隊をもって、
さらに他国を侵略しようとした場合、あなたはどうやって抵抗するのです？
非暴力不服従？夢を見るのはやめなさい。
あれは大英帝国だからこそ効果があった戦術です。
中国、韓国、北朝鮮、ロシア相手にやっても虐殺され、全国的規模の運動になる前に完全に潰されます。
258:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:26:54 WwSPsC+u
>>257
>国家経済そのものも戦力足りえるというか、戦力そのものです。
あなたの独自定義です。
経済が戦争を遂行するのですか？
1. せん‐りょく【戦力】
１ 戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
２ スポーツや政治・労働運動などで、戦う力。また、事を行ううえでの重要な働き手。「あ... [さらに]
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
259:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:36:32 vCW8TdVh
やっぱり汚物だったね、この馬鹿さかげんＷ
述語無しで、戦力を保持しない
だから何？
日本語は、確かに述語無しでも日常会話なら通じるけど、理由もないことを法律にされても効力なんて無い。
だから、すべてに理由付けが必要になる。
その理由が、国際紛争の解決の為ってだけだよＷ
260:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:39:00 WwSPsC+u
日本語は述語中心だと理解していたが。
261:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:43:02 vCW8TdVh
それと戦力について
まだ解らないの？
総合的に戦争を遂行する能力って、近代国家ならすべて持ってるんだよ
材料を運び、加工して、現場に運び使用する
これは、日常生活でも戦争の後方支援でも変わらない
敵国と戦ってるかどうかだけの違い
そして、君自身が出した定義自体に、"戦争遂行能力"と書いてあるだろ
能力ってのは使おうが使うまいが能力だろ。
262:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:45:48 WwSPsC+u
>>261
戦争遂行って意味わかるかい？
材料を運ぶと戦争遂行かい？
263:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:46:46 vCW8TdVh
261を訂正
述語無しじゃなく、理由無しだった
でも法律や公文書には、理由の無いことは許されません
264:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:47:43 vCW8TdVh
>>262
つ能力
265:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:50:21 WwSPsC+u
>>264
材料を運ぶと戦争遂行かい？
266:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:56:08 vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
267:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:06:17 vCW8TdVh
まぁだいたい、アメリカなどは北に対抗して数年以内に日本は核を装備するなんて分析する専門家が居るほどです。
能力は持っているだけで相手には驚異なんですな。
日本は原発を持ってますから、IEAの核査察も受けてます。
戦争遂行能力と戦争遂行それ自体は違いますが、能力はあるだけで戦力なんですね。
268:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:14:22 WwSPsC+u
>>266
あれ、戦争遂行と敵対行為とを混同していますよ。
材料を運ぶことが戦争遂行になるのかい？
269:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:21:02 vCW8TdVh
>>268
あれ、遂行と遂行能力を混同してますよＷ
270:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:24:35 vCW8TdVh
ついでに、相手がそう思えば戦争遂行です。
日本に運ばれた原油は加工され、かの国の敵対国で軍需品になるかもしれない
相手にとって、兵站をつぶしたいから、タンカーを足止めにしてるわけです。
271:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:25:02 WwSPsC+u
>>269
材料を運ぶことが戦争遂行になるのかい？
272:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:27:09 WwSPsC+u
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
273:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:29:23 WwSPsC+u
>>269
材料を運ぶことと軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じことですか？
274:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:42:50 vCW8TdVh
おい？頭は大丈夫か？
能力って言葉と用法も調べろ。
それで解んなきゃ黄色い救急車でも呼べよ。
275:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:45:14 vCW8TdVh
と言うか、論点を自らの都合にあわせてずらすやり方は見飽きたよ
276:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:48:29 WwSPsC+u
>>274
戦争遂行能力の戦争遂行がわからなくて、なぜ戦争遂行能力がわかるのか？
277:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:51:03 vCW8TdVh
さらに突っ込むと、戦争遂行能力と戦争遂行は違うらしいから、自衛隊があっても良いわけだね。
だって、日本はどことも戦争してないものＷ
能力はあっても使わなきゃ戦力じゃねーんだろＷ
278:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:55:55 vCW8TdVh
>>276
解ってないのはお前だろ？
明日にも、兵器や兵士を用意して、他国に攻め込めるのが戦争遂行能力
日本って言うかどこの国でも、普通に暮らしてりゃその程度はできる。
コスタリカが良い例だろＷ
279:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:00:28 vCW8TdVh
タンカーの例だって、戦争遂行には違いない
封鎖した国の敵対国に軍需品を提供すれば、間接的に戦争してるわけだからな
君の辞典には、当事国のみ対象と書いてあるかい？
違うなら、日米安保に反対する>>1は何を持って憲法違反なんて言ってるんでしょうねＷ
280:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:33:57 5LucdD6M
>>278
>明日にも、兵器や兵士を用意して、他国に攻め込めるのが戦争遂行能力
俺もそう思っているのだが。
>>279
>タンカーの例だって、戦争遂行には違いない
？戦争とは軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
281:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:35:39 5LucdD6M
>>275
材料を運ぶことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じことですか？
282:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:42:03 5LucdD6M
>>275こと前スレ542君。
論点をそらしているのはあなた。前スレから転載（545、550は私、542、551は君）
545 名前： あ＝自衛隊は憲法違反の存在 投稿日： 2008/10/01(水) 21:18:56 ID:7DniViZs
>>542
>人は戦力であるの部分ですね、私としてはそれだけではないと思っていますんで。
「人は戦力である」と「戦力は人である」を混同しています。
すなわち「人は戦力である」は「人・物・環境そのすべてが戦力」の部分集合なので、
「人・物・環境そのすべてが戦力」としても>>516は成立します。
だから、私は>>516を変更する必要性を感じませんが、もし変更が必要なら、下記を直接修正してください。
もう一度書きます。もし変更が必要なら、下記を直接修正してください。
記
立証したい事項 「憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない」
立証方針 上記を立証するために、あえて 「憲法９条第２項は戦力保持を禁じている」ことを仮定としたとき、
矛盾が生じることを通じて仮定が間違っていることを立証する。
そのステップは次のとおり。
STEP1 憲法の条項間に矛盾はない（あなたの前提）。
人は憲法九条２項の「その他の戦力」に該当する。すなわち、人は憲法で想定するところの戦力である（あなたの前提）。
STEP2 憲法９条第２項は戦力保持を禁じている（あなたの仮定）。
STEP3 人は憲法で想定するところの戦力であるして、憲法９条第２項を解釈すると、人は存在できなくなる。
STEP４ 人が存在できないと他の条項と矛盾が生じる。
STEP5 STEP4の矛盾は、STEP0の前提「憲法の条項間に矛盾はない」に反する。
STEP6 この矛盾が生じたのは、仮定が間違っているからである。
STEP7 よって憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない（あなたの結論）。
283:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:48:16 5LucdD6M
>>277
>戦争遂行能力と戦争遂行は違うらしい
違うだろ。
前者はcan、後者はdoだろ。
284:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:59:10 wRvk8oTd
>>280
>>278
>明日にも、兵器や兵士を用意して、他国に攻め込めるのが戦争遂行能力
俺もそう思っているのだが。
だったら簡単、その能力は現代の文明国には必ずあるってことですよ
戦時体制で、自動車工場は戦車を作るし、町工場で機関銃も作れる
コスタリカのように警察を再編成して、次の日に戦争もできる
能力と実行は意思の違いのみですよ
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
つまり戦争当事者にとっては、これは同じ事ですよ
285:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:02:52 5LucdD6M
>つまり戦争当事者にとっては、これは同じ事ですよ
余分な限定をつずに答えて。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
286:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:03:18 wRvk8oTd
>>282
そして、その証明は今現在している議論そのもの
正直、前レスで敵対行為を働いていたので二度とまともな議論を
する気もないのですが、暇つぶしに社会適応障害者の繰り返される
堂々巡りに付き合ってあげますw
287:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:05:10 wRvk8oTd
>>285
あなたは余分なことを答えず
遂行と遂行能力の違いに答えなさい
288:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:08:16 5LucdD6M
>>287
余分な限定をつずに答えて。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
262 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2009/03/22(日) 09:45:48 ID:WwSPsC+u
>>261
戦争遂行って意味わかるかい？
材料を運ぶと戦争遂行かい？
289:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:09:41 wRvk8oTd
というか答えてるね、>>283で一応だったらタンカーで石油を運ぶのは
戦争をする上での燃料補給がcanである事葉わかるでしょ？
遂行能力が戦力ならcanwarは文明国の存在そのものですね
290:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:16:51 5LucdD6M
>>287
>戦争をする上での燃料補給
混同しています。
戦争をする上での燃料補給と戦争とを。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
291:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:18:15 wRvk8oTd
しかし、餌を与えると食いつきがよいな相変わらず
すでに能力がある＝戦力から戦争遂行＝戦力に話を
摩り替えようと必死
タンカーの話は相手にとってはそれも戦力、日本が
戦争しているつもりがなくても、敵対すれば戦争と
なんら変わらず、相手にとってタンカーの運行その
ものも戦争遂行ととられるって話なんだけど
大丈夫？ついてこれる？wwwwww
292:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:20:55 rA2e725+
>>291
>タンカーの話は相手にとってはそれも戦力
本当にそうかよ？
293:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:22:32 5LucdD6M
>>291=265
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
294:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:22:51 wRvk8oTd
戦争をする上での燃料補給と戦争とを。
ついでに言えば、これは立派な戦争行為
戦争遂行ですな、違うならpkoやイラク派
遣を非難する根拠がなくなるね
まして、インド洋派遣は反対できなくなるねwww
295:訂正
09/03/22 12:23:25 5LucdD6M
>>291=265
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>265が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
296:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:25:11 5LucdD6M
>>294
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>265が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
297:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:25:35 wRvk8oTd
>>292
そうですよ
言ってるでしょ、相手の捕らえ方しだいだって
戦争行為じゃなければ、封鎖する事なんかないでしょうよ
298:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:26:42 wRvk8oTd
というか、もはや壊れたロボットみたいに同じ事を繰り返すしか脳がなくなりましたか？
299:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:28:43 5LucdD6M
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】［名］(スル)
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
>>298
さあ、答えてください。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>265が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
300:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:32:59 rA2e725+
>>297
それは純軍事的な定義ですか。
だとしたら、明確な定義を引用した物を提示して下さい。
貴方の勝手な解釈は要りません。
301:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:35:27 wRvk8oTd
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
兵器を用いて争う能力
タンカーは兵器だといえば兵器ですよ、だから通商破壊作戦なんてものがあるんですけどねw
日本に原材料を運ぶのは自己の目的ですね、エンジンを始動させ動くのは武力行使だと相手は
言ってるわけですよ、この場合そして国際法は任意であって最近の戦争じゃ宣戦布告なんて聞
いたこともありません
火器を使用しなきゃ闘争ではないとでも？どこかに書いてありますかw
302:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:36:36 5LucdD6M
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】［名］(スル)
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
>>300
さあ、答えてください。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
303:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:39:20 5LucdD6M
>>301
>タンカーは兵器だといえば兵器ですよ
兵器と戦争とを混同しています。
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】［名］(スル)
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。
さあ、答えてください。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
304:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:41:31 rA2e725+
>>301
タンカーが兵器であると云う定義は具体的に何の条項に記載されている定義ですか。
305:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:43:04 wRvk8oTd
窮するとコピペを繰り返すとは
・・・・・哀れな
306:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:43:59 5LucdD6M
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】［名］(スル)
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
>>305
いつまでたっても君が答えないからだよ。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
307:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:47:49 wRvk8oTd
>>304
ちゃんと読んでる？能力＝戦力だって言ってるよね
定義は相手が決めること、あなたの決めることではない
それが世の中ってもんさW
タンカーが兵器だと定義したものがあるとすればここらを参照
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
308:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:50:07 wRvk8oTd
297 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 12:25:35 ID:wRvk8oTd
>>306
はて？答えているが？
>>292
そうですよ
言ってるでしょ、相手の捕らえ方しだいだって
戦争行為じゃなければ、封鎖する事なんかないでしょうよ
309:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:51:04 5LucdD6M
>>307
さあ、答えてくれよ。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
同じ、か違う、だけでいい。この質問に君が答えるまで、とりあえず待つよ。
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
310:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:52:24 wRvk8oTd
やめてくれよ、自分の求める答え以外は認めないっての
ホンと黄色い救急車に連れてってもらえ、適応障害って言うんだよ
それ
311:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:53:09 eZlMEcPb
なんか 混ざるの危険な感じですが・・・
タンカーって 通常 原油を運ぶ船ですよね
で 原油ってのは いわゆる戦略物資です
もちろん 戦略物資てのは 原油だけでなく 鉄や レアメタルなんかも含みます
戦争当事国同士では これらが継戦能力に直接影響するので 相手に戦略物資が
渡らないように 努力するわけです
その方法は 外交であったり もっと直接的に 通商破壊だったりするです
つまり 戦争当事国にとっては 間接的であっても そのタンカーによって敵対国に
戦略物資を搬送する可能性があるなら 通商破壊の対象に十分なりうるわけです
それ自体に戦闘力があろうがなかろうが「敵対国の戦闘に資する可能性がある」
って理由でね
言葉の意味の定義づけがどうとか以前に 現実にはそういう動きにつながるです
タンカー自体に戦闘力がないから戦力じゃないなんて いくら口でいっても無意味ですよ
なんとなれば ドイツがなぜUボートに力をいれたのか 考えてみればよいです
あれのおかげでイギリスは 降伏まであと一歩のところに追い詰められたといわれる
くらいですからね
312:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:54:12 wRvk8oTd
>>309
相手の考えにより同じとみなされる
お前は違うって答えてほしいだけだろ
313:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:58:12 wRvk8oTd
>>311
悪いね、変なときにつき合わせて
ID:5LucdD6って自分の考え以外認めないから
前スレじゃ相手されず消えちゃっ
た奴みたいなんだよね。
314:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:02:22 eZlMEcPb
>>313
なんか そうみたいですね
ことばを定義したがるのもいいですけど もうすこし相手の意見を聞く姿勢を
もってくれれば ゆくゆくは日本周辺も平和になると思うんですけどね・・・
315:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:04:15 5LucdD6M
>>311
スレの流れから俺なりに解説すると、
戦力についての論議は、憲法９条でいうところの陸海空軍その他の戦力から来ている。
その戦力を矮小化して、人間自体が戦力であると主張ているID:wRvk8oTd（>>169を参照）が、タンカーの例を持ち出している。
この場合のタンカーがもしあなたの主張どおりだとすると、陸海空軍その他の戦力を構成する一部分に該当するが、
憲法９条でいうところの陸海空軍その他の戦力自体ではないと思う。
316:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:07:32 wRvk8oTd
>>315
あらあら、まだあきらめていない
じゃあ、タンカーは戦力だと認めるんですか？
そして、その他の戦力とそれ以外をどこで区別しているんですか？
317:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:09:18 5LucdD6M
不思議だね。
単純な質問をすることが「自分の考え以外認めない」なのかい。
まあ、早く>>309に答えてよ。
318:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:10:24 5LucdD6M
>>316
>>309を参照。
319:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:13:12 wRvk8oTd
だめだこいつ、同じだってことが書いてあるのに読めないらしい
320:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:14:38 5LucdD6M
>>319
何と何とが同じなの？
321:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:17:03 eZlMEcPb
>>315
なんか 丁寧にまとめていただいたので・・・
憲法上でいうところの戦力は 確かに狭義での戦力をさしているでしょうね
個人的には 通常そのようにとらえてます
で それであるがゆえに 諸外国からは 事実上の軍に見えても「軍」ではなく
「自衛隊」って称してるわけで
その他の部分は 具体例が書いてるわけではないんで あえていいません
それが単に 将来来るべき「宇宙軍」とか(笑)まぁ 当時想像もつかない領域に
対するものを指してたかも知れず なにを言っても憶測の域をでません
ただ 戦力が 国の総合力であるというのもまた真です
実際に戦争がはじまれば 正面戦力だけでなく その後ろにある兵站も戦力です
もっというと 外交力も戦力です
言葉尻はともかく わたしは この条文自体が 日本が二次大戦のときのように
積極的に諸外国へ武力による戦争をふっかけるのをやめよう といっているのだと
おもってます
なので ことばの定義がどうとかいうことで議論するのは この条文についてあまり
本質をついてないとおもいます
322:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:18:15 wRvk8oTd
タンカー＝兵器
この場合のタンカーがもしあなたの主張どおりだとすると、陸海空軍その他の戦力を構成する一部分に該当するが、
憲法９条でいうところの陸海空軍その他の戦力自体ではないと思う。
こんな謎作文自分で書いといて、しらばっくれるなよ
323:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:26:39 wRvk8oTd
>>321
気にしなさんな、ID:5LucdD6Mはこの結論を認めたくないがために
枝葉末説にこだわってるだけですから
>>229
両方ですな、自衛のための戦力は保持できるので
自衛隊という名の戦力を保持しています、陸海空軍は一応憲法に記されていますからW
まあわかりにくいので９条２項は改正するべきですね、こんな不毛な話をせずにすむように
324:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:26:44 5LucdD6M
>>322
ああ>>309の答えではないのですな。
では>>309に対するあなたの答えをしばらく待ちましょう。
325:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:29:53 wRvk8oTd
>>324
>>319
326:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:36:38 wRvk8oTd
そろそろ
”答えられない””論破済み”
などと言いつつ勝利宣言するかなID:5LucdD6Mは
327:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:43:48 eZlMEcPb
おそくなりました
手足冷えたんで コーヒー淹れてました・・・
>>323
なるほど 言葉尻にこだわるのって そゆことですか
べつにこんなところにこだわらず 共産党は共産党のいいところを
宣伝すればいいのに・・・
って 共産な人だったんですかね？ あまし考えてなかったですが
328:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:43:55 5LucdD6M
>>321
>憲法上でいうところの戦力は 確かに狭義での戦力をさしているでしょうね
>個人的には 通常そのようにとらえてます
>で それであるがゆえに 諸外国からは 事実上の軍に見えても「軍」ではなく
>「自衛隊」って称してるわけで
私見ですが、同感です。
>その他の部分は 具体例が書いてるわけではないんで あえていいません
>それが単に 将来来るべき「宇宙軍」とか(笑)まぁ 当時想像もつかない領域に
>対するものを指してたかも知れず
私見ですが、これもまた同感。例えば、アメリカの海兵隊、旧ソ連の防空軍などが該当すると思います。
>ただ 戦力が 国の総合力であるというのもまた真です
>実際に戦争がはじまれば 正面戦力だけでなく その後ろにある兵站も戦力です
>もっというと 外交力も戦力です
これは憲法９条でいう戦力よりも広い意味でしょう。だから、 憲法９条の解釈では
>「自衛隊」って称してるわけで
が結論では？
> ことばの定義がどうとかいうことで議論するのは この条文についてあまり
>本質をついてないとおもいます
９条の評価をするならば、あなたの言うとおりだと思う。
しかし、ID:wRvk8oTd君の主張は、もともと>>169でしめしたように９条の解釈についてなんだよ。
したがって、彼の主張の妥当性の解釈には、少なくとも憲法と矛盾しない言葉の定義が必要になります。
329:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:46:20 5LucdD6M
>>326
私は今は>>309の状態ですよ。
330:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:53:15 wRvk8oTd
>>321
おやおや、９条１項とあわせた解釈だとこれは
＞憲法９条でいう戦力よりも広い意味でしょう。
を避けることができ、自衛隊は合憲だとの結論を認めず
言葉尻はともかく わたしは この条文自体が 日本が二次大戦のときのように
積極的に諸外国へ武力による戦争をふっかけるのをやめよう
ではなく自衛隊の解消を望んでいるって話から不毛な議論が始まったんですけどね
>>327さん、言葉をお借りして申し訳ないですが、前スレの話はここからつながっています
331:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:55:48 wRvk8oTd
>>329
では、同じだとの話になぜまだ答えを求める？
それ以上答えようがないぞW
332:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:59:18 eZlMEcPb
体温回復中です・・・
>>328
こめんとどうもです
ふむふむ 概ね解釈はおなじってことですね
「結論」もあってるですよ
であれば ことばをどうこうしたいのであれば 今後同様の混乱を生まないよう
どう改正していくかを議論したほうが 建設的だと思うです
ことばの示す範囲も そのときに取り決めていけばよいでしょう
マニュアルで 各種用語を定義づけしつつ解説するのといっしょです
そうして それを政治にとりあげてもらっていくことが 日本をよりよくしていく
ということでないでしょうか
>>330
りょうかいですっ
333:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:02:29 5LucdD6M
>>331
私の質問
タンカーが動くこと＝軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと が成立するか？
これは決定疑問文。YesかNoを問う質問。それに対するあなたの答えは
タンカー＝兵器
これでは答えになっていません。>>309についてYesかNoで答えてください。
334:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:04:04 wRvk8oTd
312 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 12:54:12 ID:wRvk8oTd
>>309
相手の考えにより同じとみなされる
>>333すでに答えてあるよ
335:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:09:00 wRvk8oTd
例えば、２次大戦で潜水艦がタンカーに魚雷を撃ったのは
タンカーが攻撃したからなのかい？
そしてそれは戦争じゃ無いのかい？
戦時中南方の海で資源を運ぶため”戦死”した船乗りは
なんていうのだろうね
336:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:11:53 eZlMEcPb
外の風 つよいんですけど・・・
っていうか 手があったまってきたら コーヒー飲んでるにも関わらず
眠くなってきたんですけど・・・(笑)
>>335
ちと本スジとちがうですけど 当時の軍って 補給軽視ひどかったですねー
ドイツがなんであんなに血眼になって通商破壊したのか まるでわかって
ないんですもんね
潔癖とかどうとかじゃなく じぶんとこの補給も満足に護衛してない時点で
どうかしてる・・・と思ったでするよ
337:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:13:09 5LucdD6M
>>334
私の質問>>309には相手なるものは登場しないので、>>312は不適切です。私は>>309の状態を維持します。。
338:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:17:16 wRvk8oTd
>>336
ですね、戦争の根本はいかに前線に必要とするものを運ぶかにかかっています
アメリカは、この点を最重視したからこそ超大国となったのでしょう。
コンビニのPOSも元は米軍の補給システムだそうですよ
339:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:18:27 5LucdD6M
>>335
>そしてそれは戦争じゃ無いのかい？
それは、ある戦争の一部分であって、ある戦争そのものではないと私は考えます。
340:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:19:30 wRvk8oTd
>>337
却下
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
前提条件で相手がある状態を示しています、あなたの都合で主旨を捻じ曲げるのはいい加減にしてください
341:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:22:25 eZlMEcPb
>>338
おおー POSも! (．．)φ
まぁ 軍用品から民生用・業務用に転用されたもの いっぱいあるですからね
逆も真なり ですけど
てゆことで・・・あまりに眠いんで 昼間っから寝落ちします(笑) ﾉｼ
342:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:26:47 wRvk8oTd
>>341
おやすみなさい
私もそろそろ無敵君の相手は疲れたんで落ちようかと思ってます
ではごきげんよう
343:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:30:06 5LucdD6M
>>340
>あなたの都合で主旨を捻じ曲げるのはいい加減にしてください
YesかNoを答えればいい単純な質問をしているだけです。
曲げてなどいません。
>能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ
>前提条件で相手がある状態を示しています
私の質問>>309には相手も能力なるものは登場しません。私は>>309の状態を維持します。。