09/03/21 16:54:11 CpUs7UqB
>>163
３段階の解消方針を教えてください。
166:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:55:56 Ta2mTe2w
>>165
2 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2009/02/20(金) 19:46:37 ID:XBYv6hzP
日本共産党の段階的自衛隊解消
第一段階 戦争法の発動など、九条のこれ以上の蹂躙を許さない段階
第二段階 日米安保条約が廃棄され、日本が日米軍事同盟からぬけだす段階
第三段階 国民の合意で、憲法九条の完全実施する段階
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
167:名無しさん＠３周年
09/03/21 16:58:23 UgJuODQr
>>163
やっぱりお前あじゃねえか？
都合の悪いことに答えなかったり
149 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/03/21(土) 15:41:33 ID:Ta2mTe2w
>>174
日本は法治主義です。
その場合は、即、自衛隊解消です。
163 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/03/21(土) 16:51:27 ID:Ta2mTe2w
>>161
性急すぎます。
３段階に解消していく方針です。
こんな感じでいきなりスレの流れを無視して、自分の考えと他人の考えをわざと混同さ
せたり、やり口がそっくりW
168:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:09:13 6VWEpY8m
>>166
それで、どうやって国民を守るわけ？
169:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:09:38 Ta2mTe2w
>>167
ああ、あなたは"戦力保持を憲法が禁じているなら、人が戦力だから、憲法に矛盾が生じるので戦力保持を憲法は禁じてない"なる珍説を主張した方ですな。
あなたの論旨を整理してあげた前スレ545の論証をよろしくお願いします。
545 名前： あ＝自衛隊は憲法違反の存在 投稿日： 2008/10/01(水) 21:18:56 ID:7DniViZs
>>542
>人は戦力であるの部分ですね、私としてはそれだけではないと思っていますんで。
「人は戦力である」と「戦力は人である」を混同しています。
すなわち「人は戦力である」は「人・物・環境そのすべてが戦力」の部分集合なので、
「人・物・環境そのすべてが戦力」としても>>516は成立します。
だから、私は>>516を変更する必要性を感じませんが、もし変更が必要なら、下記を直接修正してください。
もう一度書きます。もし変更が必要なら、下記を直接修正してください。
記
立証したい事項 「憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない」
立証方針 上記を立証するために、あえて 「憲法９条第２項は戦力保持を禁じている」ことを仮定としたとき、
矛盾が生じることを通じて仮定が間違っていることを立証する。
そのステップは次のとおり。
STEP1 憲法の条項間に矛盾はない（あなたの前提）。
人は憲法九条２項の「その他の戦力」に該当する。すなわち、人は憲法で想定するところの戦力である（あなたの前提）。
STEP2 憲法９条第２項は戦力保持を禁じている（あなたの仮定）。
STEP3 人は憲法で想定するところの戦力であるして、憲法９条第２項を解釈すると、人は存在できなくなる。
STEP４ 人が存在できないと他の条項と矛盾が生じる。
STEP5 STEP4の矛盾は、STEP0の前提「憲法の条項間に矛盾はない」に反する。
STEP6 この矛盾が生じたのは、仮定が間違っているからである。
STEP7 よって憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない（あなたの結論）。
170:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:10:30 Ta2mTe2w
>>168
攻めてこなければ守る必要はありません。一般論ですが。
171:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:13:06 6VWEpY8m
第9条
1．日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2．前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
国際紛争を解決する手段としての軍備は保持しないと言っているだけなので、
人民を解放するための軍備は持ってもいいんです（笑）
というか、共産党は改憲論者だったじゃないかｗ
人民憲法作ろうってさ。
日本国憲法採択時に共産党員は全員着席したままだったじゃないかwww
172:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:15:30 6VWEpY8m
>>170
攻めてこないとどうやって保証できるのです？
完全に軍事力がなく、無抵抗な獲物が転がってるのに。
血を一滴も流さずに、巨大な経済圏を手中に収めれるのにw
まあ、実際に日米安保破棄、自衛隊完全解体なんてしたら、
まず間違いなく外資に見放されて日本終了のお知らせ。
シーレーン確保もできず、離島を不法占拠されても何にも出来ずと。
173:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:17:39 6VWEpY8m
そもそも、現時点においてすでに、竹島を不法占拠され、北方領土は占領下にあり、
中国は尖閣諸島獲得に意欲を燃やし、
あまつさえ原子力潜水艦を潜航状態で領海に侵入させる始末。
武力を完全放棄したら、北海道～北東北はロシアに。
中国、北九州地方は韓国に、
沖縄～尖閣は中国に占領されるでしょうね。
174:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:18:22 Ta2mTe2w
>>172
>攻めてこないとどうやって保証できるのです？
保証はできないだろう。
しかし、軍隊があっても保証できないのでは？
175:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:20:18 6VWEpY8m
>>174
少なくとも、軍備があれば、相手にも損害が出ますから。
日本を占領したとしても、それに見合わない損害が出る。
となれば相手も躊躇しますよ。
軍備ゼロなら躊躇するものが何にもないですがね。
176:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:21:01 Ta2mTe2w
>>167
ああ、あなたは"命題とその裏の真偽は同じ"なる珍説にもとづいた主張した方ですな。
その後、論理学の学習をしましたか。
101 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2008/06/14(土) 21:02:37 ID:lmBDibK2
目的を達するため ⇒ 戦力を保持しない
戦力を保持する ⇒ 目的を達するためでない
前項の目的は、何か?戦争を放棄するとまとめてみよう
戦争を放棄するため⇒ 戦力を保持しない
戦力を保持する ⇒ 戦争を放棄するためではない
戦争を放棄するためではない ⇒ 戦力を保持する
こうすると確かに変だ、しかし１項にはこうある
国権の発動たる～中略～国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する
つまり、これも成り立つ
国際紛争を解決する手段ではない⇒ 戦力を保持する
回りくどいが、回りくどい書き方により戦力保持の可能性を残してくれた先人に感謝する。
177:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:23:25 6VWEpY8m
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
この目的を達成する手段としては陸海空軍は保持しないが、
自らの自衛のためなら保持できる。
し、人民解放のための軍備なら保持できるわけだよ。うん。
ソ連も中国もいってたでしょ。
侵略じゃない。解放だってねw
178:初心者
09/03/21 17:36:00 CpUs7UqB
では、自衛隊解消した後に憲法の改正をして、正式な日本軍を確立する可能性はありませんか？
179:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:50:04 Ta2mTe2w
>>175
躊躇する可能性は否定しませんが、攻めてこない保証はあるのでしょうか？
私に質問するときは、攻めてこない保証。
あなたが主張するときには、躊躇。
ダブルスタンダードです。
180:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:51:40 Ta2mTe2w
>>177
>自らの自衛のためなら保持できる。
あなたの脳内憲法ですか？
日本国憲法にそのような記述は見当たりません。
181:名無しさん＠３周年
09/03/21 17:53:13 Ta2mTe2w
>>178
先駆的な憲法９条の理念を尊重しているので、そのような方向性はありません。
可能性については分かりかねます。
182:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:04:34 vh8mx+Nl
>>180
記述が無いから出来るんですよ、
不文律で決められている訳でもありません。
183:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:05:24 6VWEpY8m
>>179
攻めてこない保証はできないが、
無防備でいる時よりは確実に相手は躊躇する。
無防備でいるなら相手は何の躊躇することなく進駐してくる。
さて、その時あなたはどうやって国民を守りますか？
そもそも、現状において、中国が尖閣諸島を占領していないことこそ、
軍事力によって侵攻を躊躇させている証拠でしょう。
>>180
そうですか？
憲法9条の条文を読めばそう取ることもできますよ。
あくまで軍事力を放棄するのは、
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
ためなんですから。
184:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:06:10 kdtbnWug
自民党支持者の皆さん
騙されてはいけませんよ
浮動票をねらう民主党工作員による共産党ネガティブキャンペーンですよｗｗｗ
185:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:08:07 6VWEpY8m
>>184
共産党の議席数見てから言え。
カスみたいな弱小政党のネガキャンしたところで動く浮動票なんかたかが知れとるわ。
186:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:08:59 Ta2mTe2w
>>183
>「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
>国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
それは戦争放棄です。戦力不保持の説明ではありません。
187:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:10:30 Ta2mTe2w
>>184
中傷は感心しませんな。
188:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:15:18 6VWEpY8m
>>186
1．日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2．前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
第2項の前項の目的とは
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 」
でしょ？
だから、
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 」
ために戦力を保持しないんでしょ？
189:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:18:49 kdtbnWug
>>184
釣られましたね。
共産党なりすまし汚ミンスくんｗｗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
190:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:19:03 Ta2mTe2w
>>183
すみません。早とちりしたので書き直します。
>あくまで軍事力を放棄するのは、
>「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
>国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
>ためなんですから。
その認識は正しい。
しかし、"ため"と書いてあって"ためだけ"とは書いてないことに注意してください。
191:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:19:40 UgJuODQr
>>169
で？人は戦力ではないことの証明は？
うやむやのうちに勝利宣言出してたよねあはW
>>176
政府見解や国民の信任による議会制政治は、それを当然としているが？
歴史的経緯や、結局２項に意味がないことなど散々説得されるも、考えを
改めることなく、あきれた周りが消えると同時に勝利宣言してたよねあはW
というか、他人のレスに対して期限をつけられても解答せず、自分自身の
レスに答えないと、論破したと言い張るあには、汚物の称号と、二度と来るなとの警告
を出したはずだが、コテをはずしてまた沸いてきおったか・・・どうせこのスレもお前が
立てたんだろ？みなさん子の男をまともに相手にしないほうがいいよ、前スレは同じ
護憲派にも見限られてスレ落ちしたからな。
192:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:22:10 kdtbnWug
赤っ恥なオレ…
>>154間違い
>>185
(≧▽≦)ゞ
193:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:24:52 6VWEpY8m
まさか民主党支持者扱いされるなんて…
最大級の侮辱をしてくれるとはね>>192
194:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:25:20 Ta2mTe2w
>>191
>人は戦力ではないことの証明は？
あなたの説が間違っていることを他人が証明しないと、あなたの説が正しいことになるのですか？
あなたの説の証明はあなたが証明しましょう。
195:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:28:44 Ta2mTe2w
>>191
あなたが書いた前スレ101のおかしなところは
>国際紛争を解決する手段ではない⇒ 戦力を保持する
ですよ。憲法９条の条文の論理関係とその対偶を使って変形しましょう。
196:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:29:03 6VWEpY8m
どっちとも取れるようなあいまい条文じゃ不安だから、
しっかり改正して戦力保持するのかしないのかを明記しようぜw
戦力は保持すべきだがな。
197:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:29:41 kdtbnWug
>>185
>>193
何党支持者さんですか？
民主党？
ｗｗｗ
アホなのあなた？
カミングアウト
あ～ほ～ｗｗ
198:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:30:34 6VWEpY8m
>>195
わかりませんなあ。
なんで自衛のための戦力、抑止のための戦力さえ保持できないのか。
国際紛争解決には使わないんですよ？
まあ、21世紀の世の中、自国だけが平和ならそれでよし。
なんて論理、通用しませんがね。
199:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:34:42 UgJuODQr
>>194
出た出た、得意の逃げ
人が憲法上の戦力だと証明したければ、そこらの人に石でも投げさせれば良い
人にあたれば死ぬし、器物に当たれば壊れるだろう
集団でなければ戦力にあたらないのであれば、消防団すら存在できない
これにあはなんと言って答えた？
それが憲法上の戦力であれば保持できないし、戦力でなければ保持できる
結局議論相手はあきれてレスを返しませんでしたとさW
200:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:38:11 UgJuODQr
>>195
それも結局、じゃあ憲法の言う戦力って何さ？
って話で詰まったよねW
で君の答えは、陸海空軍その他の戦力だったよね
じゃあ自衛隊ならいいじゃないのって言ったら
いや、その他の戦力だってさ・・・いつものごとく根拠はない！
201:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:40:34 Ta2mTe2w
>>188
>ために戦力を保持しないんでしょ？
YES
ただし、ためだけに戦力を保持しないとは書いてありません。
すなわち、目的（戦争放棄）と結果（不保持）とが一対一の対応関係になっていない。これが第一点。
もうひとつは、～のため、と保持しない理由を説明している。これが第二点。
以上の２点をご確認いただきたい。
その確認の後で、>>198にお答えしましょう。
>>199
結局あなた自身が、人が戦力であることを証明していないことが再確認できました。
私に頼ることなく証明してください。
202:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:41:38 6VWEpY8m
じゃあ、改憲して、その他の戦力の部分をもっと具体的な記述に書き換えようｗ
203:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:43:41 Ta2mTe2w
訂正。
>>188
>ために戦力を保持しないんでしょ？
誤 YES
正 はい
204:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:43:42 6VWEpY8m
>>201
言葉遊びはいいよ。
国際紛争解決のための戦力は保持しないが、
自衛のための戦力は保持できる。
以上。
人が戦力であるか否か。
まず憲法の戦力とは何か？
人に危害を加えることができるというものか？
であるなら、人は人に危害を加えることができるので十分戦力足りえる。
205:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:45:17 UgJuODQr
>>201
戦力の定義は出したよね、軍事的には戦闘に使われるものをすべて指すし
例 無線糧食燃料人的資源等々
日本語的な意味では戦力とは会社員やスポーツ選手も指すとも
君はそれに反論せず、証明できてないの一点張りだろだから汚物なんだよお前は
206:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:45:36 Ta2mTe2w
>>204
>国際紛争解決のための戦力は保持しないが、
>自衛のための戦力は保持できる。
その理由を憲法９条に基づいて論理的に説明して下さい。
207:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:47:39 Ta2mTe2w
>>205
>君はそれに反論せず、証明できてないの一点張り
結局あなた自身が、人が憲法で言うところの戦力であることを証明していないことが再確認できました。
私に頼ることなく証明してください。
208:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:48:34 UgJuODQr
↑
倫理のかけらもない無敵君のいつもの反論（らしきもの）
209:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:49:59 vh8mx+Nl
>>206
9条には明文化されて居ない以上、規制される事はない。
210:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:52:17 UgJuODQr
>>207
純粋な日本語の意味として定義を出したのに、憲法上の戦力に当たることを証明
しろだと？
だったら、自衛隊が憲法上の戦力にあたるかどうかも判断できず違憲だとのたまうのか
おまいさんは？
211:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:55:52 Ta2mTe2w
>>209
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
212:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:57:48 Ta2mTe2w
>>210
>純粋な日本語の意味として定義を出したのに
どれが日本語の意味としての戦力の定義だ？
213:名無しさん＠３周年
09/03/21 18:58:26 Ta2mTe2w
>>209
陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
明文化されているよ。
214:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:00:38 UgJuODQr
じゃあ最初からおさらい
人であれ組織であれ総力戦となった現代ではすべてその国の戦力である
これを否定すれば、イラクで人道支援を行った自衛隊が戦力であるとする
共産党の考えも破綻する。（戦闘は行っていない）
また、新入社員を新戦力、野球選手を即戦力の選手などというように日本語では
戦力とは個人をさすことも多い
では決して９条２項には書いていない戦力の定義は何処にあるのか？
答えは１項の国際紛争を解決する手段としてはにしかかもとめることができない
よって自衛のための戦力である自衛隊は２項の戦力ではない子ことが証明される
215:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:02:05 Ta2mTe2w
>>214
どれが日本語の意味としての戦力の定義だ？
216:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:02:20 UgJuODQr
>>213
自衛隊は自衛隊であって陸海空軍じゃありません
217:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:03:56 UgJuODQr
>>215
無線糧食燃料人的資源等々（戦闘にかかわるもの）
見えない振りするなよ。
218:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:05:29 Xg1PKGem
>>216
矮小化しているよ。
陸海空軍その他の戦力
219:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:06:26 Xg1PKGem
>>217
それが、純粋な日本語の意味として定義、か？
220:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:07:33 Xg1PKGem
あ、IDが変っている。
私は２１５。
221:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:07:41 UgJuODQr
>>218
その他の戦力については係争中なので一応省きました
まあ、>>215を見る限り意見は割れたままでしょうけどね
222:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:15:00 UgJuODQr
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ちなみに戦闘力を持つ部隊を戦力という、そして戦闘力には兵站も含まれる
朝鮮戦争で日本が果たした役割ぐらいは知っているだろ？
223:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:16:58 Xg1PKGem
>>221
あなたの趣旨がわからなくなった。
自衛隊は戦力でないことをいいたいのか、
自衛のための戦力の保持が許されるといいたいのか。
204あたりでは後者だと思ったのだが、221から前者に変った？
224:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:19:23 Xg1PKGem
>>222
1. せん‐りょく【戦力】
１ 戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
２ スポーツや政治・労働運動などで、戦う力。また、事を行ううえでの重要な働き手。「あ... [さらに]
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
そのへんの辞書では上記だわな。あなたは、１と２を混同、１を誤解。
225:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:20:56 UgJuODQr
さらに日本語の意味って事なら 何かと戦う力 の一言に尽きるだろうね
一般的に戦力外通告とか君は重要な戦力だとか、慣用句に含まれてるだろ
別に、海外の軍隊と戦う力を指して戦力といってるわけではないわなW
226:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:23:33 Xg1PKGem
>>225
>一般的に戦力外通告とか君は重要な戦力だとか、慣用句に含まれてるだろ
>戦う力を指して戦力といってるわけではないわなW
1. せん‐りょく【戦力】
１ 戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
２ スポーツや政治・労働運動などで、戦う力。また、事を行ううえでの重要な働き手。「あ... [さらに]
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
１と２を混同しないようにしよう。
227:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:27:01 UgJuODQr
>>224
１を誤解？何で？朝鮮戦争では日本は米軍の補給基地として、そこらの町工場で
軍需品を作ってましたが？
日本製の輸出品は海外で軍需品に転用されています、さらにたとえ朝鮮に
人道支援で米を送っても軍用備蓄米に使われたりするわけですね
生産力輸送力が戦力に換算される以上、石器時代並の生活を送るぐらいしか
手立てがありませんな
228:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:29:17 UgJuODQr
そして、１も２も戦力の意味ですな、憲法に書かれた戦力とはどちらなんでしょう？
９条２項には書いてありませんW
229:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:29:20 Xg1PKGem
>>221
204には
>自衛のための戦力は保持できる。
216には
>自衛隊は自衛隊であって陸海空軍じゃありません
とある。どちらのほうがあなたの主な主張なのか？
230:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:32:23 Xg1PKGem
>>227
相変わらず誤解している。
>軍需品を作ってましたが？
>軍用備蓄米に使われたりするわけですね
それが戦力なのか？
231:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:34:02 UgJuODQr
>>229
両方ですな、自衛のための戦力は保持できるので
自衛隊という名の戦力を保持しています、陸海空軍は一応憲法に記されていますからW
まあわかりにくいので９条２項は改正するべきですね、こんな不毛な話をせずにすむように
232:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:37:59 AAeWTeh9
>>228
憲法９条には戦争のことが書いてあって、スポーツや労働のことは書いていないよ。
１だと矛盾は生じない。２だと矛盾が生じる。
233:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:39:39 UgJuODQr
戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
よく読んでください、兵器など（つまり糧食や燃料も含む）軍需品の生産力（知ってました？シンガポールの軍用レーションにポカリの粉末とか入ってるんですよ）
物資輸送力（そういえば、中東の戦闘地域とか機関銃をつけたトヨタのピックアップが活躍してますね）これらすべて総合的な戦争遂行能力と書いてありますよ
234:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:44:16 UgJuODQr
>>232
しかし、１項を混ぜると、国際紛争の解決手段としては永久にこれを放棄するとなるんで
戦力を保持しないという彼の言い分は通らないんですね
１項の書き方だと国際紛争以外の目的で武力を保持してるってことになるんでね
235:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:44:36 AAeWTeh9
>>231
わかりました。
まず私の主張の結論を言いましょう。
１ 憲法は戦力の保持を禁じている。
２ 自衛のための戦力は陸海空軍その他の戦力に該当する。
３ したがって、自衛隊は違憲である。
１を論理的に議論するには>>201が付加欠。
ぜひ201を確認いただきたい。
236:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:50:12 AAeWTeh9
>>233
集合論がわかっていませんな。
戦力＝総合的な戦争遂行能力
だから
戦力⊃軍需品
戦力⊃米
戦力⊃人
戦力⊃指揮命令系統
などなど。
君は＝と⊃を混同しているの。
237:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:51:55 UgJuODQr
>>235
では一点、目的のため結果がある
しかし目的のほかの結果について９条２項は説明されていない
つまり戦争放棄のために戦力を保持しないと書いてあるのみで
自衛のために戦力を保持してはならないと書いていない。
法理論的に、文面に書いていないことは効力がありません
238:名無しさん＠３周年
09/03/21 19:54:18 UgJuODQr
>>236
いいえ、含まれるならば戦力でしょ
含まれていなければ戦力ではないでしょうけどね
239:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:02:03 UgJuODQr
さらにもう一つ
集合論といえば、憲法９条第２項には
陸海空軍その他の戦力と記されているだけで＝を説明できる言葉はありません
集合論的にはその他の戦力とは、陸海空軍と名のつく組織以外のすべての戦力
と称されるものでしょう
232 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/03/21(土) 19:37:59 ID:AAeWTeh9
>>228
憲法９条には戦争のことが書いてあって、スポーツや労働のことは書いていないよ。
１だと矛盾は生じない。２だと矛盾が生じる。
何でこのような事を、最高裁判事でもなくまして憲法草案にかかわったわけでもない
あなたが断言できるのでしょうか？非常に不思議です
240:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:19:09 AAeWTeh9
>>237
201については言及なしですか。仕方ない。それなら、
>戦争放棄のために戦力を保持しない
は下記のように書き換えていいでしょうか？
戦力を、戦争放棄のために保持しない。
241:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:21:01 AAeWTeh9
>>238
総合的な戦争遂行能力ですよ。
含まれているだけで総合的でしょうか。
242:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:22:47 AAeWTeh9
>>239
>集合論的にはその他の戦力とは、陸海空軍と名のつく組織以外のすべての戦力
と称されるものでしょう
では、その他の戦力に自衛隊も含まれることに合意ですか。
243:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:25:59 Qj8bt+Ch
>>240
戦力を、戦争放棄のために保持しない
つまり、戦力を自衛の為に保持するのはかまわないわけですね。
どう書き換えたところで主旨は変わらんでしょうな。
244:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:33:54 Qj8bt+Ch
>>241
戦力自体に意志はないでしょ、含まれては居ますがね。
包丁は、料理に使えば道具、殺人に使えば凶器です。
戦力も全く同じ、トヨタのピックアップは、軍用でなくとも軍用に使われます。
トヨタの工場を軍需品の工場とするのは、自らの意志と相手の意志です
戦争遂行能力があれば戦力なんですから必要条件は整っています。
245:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:40:37 Qj8bt+Ch
>>242
九条二項のみならそうでしょう、しかし九条一項をあわせれば、国際紛争を解決する為以外の戦力を保持しても問題ありません
なので、現憲法下でも国防軍は保持できますよ。
単純に、文面に気を使ったのと、国際紛争の解決手段の軍を持つ国に説明しやすくするためだけで
なんで、軍て言葉は自衛隊じゃ使いません、でも戦車や戦闘機は堂々と持ってますよ。
246:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:45:59 HHNkISBw
「憲法改正」行く末は北朝鮮
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:335-340番)
憲法「押しつけ」論の幻（小西豊治著 講談社現代新書）という本があります
その本では、最初のアメリカ側の憲法改正案には国民主権を明確に言及されてなく
かなり保守的であったと言われてます。
「主権在民」も「象徴天皇」も占領軍の最初の構想では明確ではなく、特に天皇の
扱いには占領軍も苦慮していた。
そこに、在野の「憲法研究会」（鈴木安蔵他7名）が早くも1945年12月に「憲法草案要綱」
を首相官邸に提出し記者団に発表した。その中では、「主権在民」や「象徴天皇」が明確
に位置づけられており、この内容は占領軍も度肝を抜く内容であった。政治顧問アチソン
は、本国に緊急の書簡を送り、その衝撃を伝えているという。
これが、その後マッカーサーが、「国体護持」で煮え切らぬ政府に、「推しつけた」と
される、憲法の骨子となっている。
鈴木安蔵は明治・自由民権運動の論客・植木枝盛（土佐）を、家永三郎よりも早く研究
していた第一人者であり、「主権在民」も「象徴天皇」も植木枝盛が著した
「東洋大日本国憲按」や植木枝盛が原案を書いたと言われる土佐立志社の「国憲按」で
打ち出されていたものである。著者・小西豊治氏は、「主権在民」「象徴天皇」のルーツ
が植木枝盛の国憲按にあり、占領軍で憲法制定に深く関わった弁護士出身のラウエルや
ノーマンも、鈴木安蔵の論に影響されてか、あるいは独自の視点からか植木枝盛を研究
していたことを解き明かしてゆく。そして、「主権在民」も「象徴天皇」も、日本人民
の叡智であることを論証して行くのである。
247:名無しさん＠３周年
09/03/21 20:48:12 HHNkISBw
今の憲法はアメリカの押し付け、日本は与えられた民主主義と思われがちだが
マッカッサー草案は憲法研究会の案に影響をうけていて、その案は明治の
自由民権運動の頃の植木枝盛の憲法の案から影響を受けている、植木の案は
完全に民主主義の憲法であり、明確に国民主権と天皇は儀礼的な存在とあり
自由や人権についての保証してあったという。
自由民権運動時代に多くの私議憲法草案が出されたが、そのほとんどが
明治憲法よりデモクラティックなものだったという。
その後大日本帝国に日本はなっていき、一部の知識人やエリート以外は民主主義
思想に触れることがなくなり、さらに軍部が政治を動かすようになると自由主義
は弾圧の対象になっていくということだが、しかし日本にも民主主義の歴史があり
日本は自力で民主主義を勝ち取った訳ではないが、日本人の思想、価値観には
幕末以降から入ってきた民主主義の思想に影響受けた人たちがいて、それなり
の伝統があり、戦後占領されて初めて民主主義を教えられた訳ではない。
大日本帝国など日本の歴史の一部に過ぎず、そんなものは日本の守るべきもの
でもなんでもない、憲法研究会の話から考えれば日本国憲法の多くは日本人が
作ったといってもいいだろう。
248:名無しさん＠３周年
09/03/21 21:00:25 Qj8bt+Ch
肝心の戦争放棄は？
そんな事言ったら共産党の人民憲法草案だって天皇制の廃止と人民の権利は出してる。
占領軍が押しつけたのは、旧軍の解体と戦争放棄、財閥解体などの日本を弱体化させる部分
少なくとも、当時の実利的政治家達に軍事力の放棄のようなくだらない思想はなかった。
すくなくとも、一から八条にわたる憲法の骨子たる象徴天皇にすら反対しつつ、九条のみは聖典のごとき扱いの共産党を養護する内容ではないな。
249:名無しさん＠３周年
09/03/21 23:07:23 kCW00TQV
ふぅん
この あ っていうひと わたしとは会話あわなさそうね
まもるものを持っていないのか 日本国外にまもってくれる存在があるのかは
よくわかんないけど 言葉遊びに終始してて とても日本という国や日本人
ひいては その財産をまもってくれるひとではなさそう
あまり改憲推進する派ではなかったけど こうまであからさまなとらえ方を
する人がいるんだったら 改憲派に組したほうがよさそ
250:名無しさん＠３周年
09/03/22 01:18:25 bNyR7qmJ
>>243
>どう書き換えたところで主旨は変わらんでしょうな。
では、
戦力を、：目的語
戦争放棄のために：理由
保持しない：述語
となっていることは理解できますか？
251:名無しさん＠３周年
09/03/22 01:19:57 bNyR7qmJ
>>244
答えになっていません。
表現を変えて、再度質問します。
含まれていさえすれば、総合的でしょうか。
252:名無しさん＠３周年
09/03/22 01:24:34 bNyR7qmJ
>>245
>しかし九条一項をあわせれば、国際紛争を解決する為以外の戦力を保持しても問題ありません
結論だけでなく、その結論に至る理由を書いてください。
１条のどの部分が２条のどの部分と関係するのか。その論理関係を。
253:名無しさん＠３周年
09/03/22 08:24:31 q5pAVUt1
>>251
総合的でしょうな。
道具なんて使う人間の意思次第で変わりますから。
それこそそこいらに転がってる石だって、使い方次第では兵器にも戦力にもなる。
インティファーダでパレスチナの子供がイスラエル軍に向かって投げたようにね。
軍隊を全廃するということは、日本全体がパレスチナと化すことを意味するんですよ。
そんな馬鹿げた憲法、とっとと変えて戦力保持を明記すべきでしょう。
254:名無しさん＠３周年
09/03/22 08:54:16 WwSPsC+u
>>253
総合は全集合
含まれるものは部分集合です。
部分集合と全集合は一般的に異なります。
したがって、含まれてさえいれば総合的（十分条件）だとするのは誤りです。
参考にしてください。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
255:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:05:32 q5pAVUt1
>>254
相変わらず言葉遊びが好きですねえ。
実態として兵器となり、戦力となるものであるのに、
戦力とならないと強弁するとはね。
あと、総合と総合的の区別もつかないんですか？
馬鹿ですね。
256:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:14:06 WwSPsC+u
>相変わらず言葉遊びが好きですねえ。
レッテル貼りです。
>あと、総合と総合的の区別もつかないんですか？
戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
となっているから、包含関係は、兵力も生産力も物資輸送力などの全集合が総合的な戦争遂行能力だ。
257:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:20:14 q5pAVUt1
>>256
すなわち、兵器であるか否かにかかわりなく、
国家経済そのものも戦力足りえるというか、戦力そのものです。
当然、人間も戦力です。
というか、もし戦力全廃後、クーデターなり、侵略してきた国なりが、
日本で徴兵制を復活させ、日本人で編成した軍隊をもって、
さらに他国を侵略しようとした場合、あなたはどうやって抵抗するのです？
非暴力不服従？夢を見るのはやめなさい。
あれは大英帝国だからこそ効果があった戦術です。
中国、韓国、北朝鮮、ロシア相手にやっても虐殺され、全国的規模の運動になる前に完全に潰されます。
258:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:26:54 WwSPsC+u
>>257
>国家経済そのものも戦力足りえるというか、戦力そのものです。
あなたの独自定義です。
経済が戦争を遂行するのですか？
1. せん‐りょく【戦力】
１ 戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
２ スポーツや政治・労働運動などで、戦う力。また、事を行ううえでの重要な働き手。「あ... [さらに]
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
259:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:36:32 vCW8TdVh
やっぱり汚物だったね、この馬鹿さかげんＷ
述語無しで、戦力を保持しない
だから何？
日本語は、確かに述語無しでも日常会話なら通じるけど、理由もないことを法律にされても効力なんて無い。
だから、すべてに理由付けが必要になる。
その理由が、国際紛争の解決の為ってだけだよＷ
260:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:39:00 WwSPsC+u
日本語は述語中心だと理解していたが。
261:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:43:02 vCW8TdVh
それと戦力について
まだ解らないの？
総合的に戦争を遂行する能力って、近代国家ならすべて持ってるんだよ
材料を運び、加工して、現場に運び使用する
これは、日常生活でも戦争の後方支援でも変わらない
敵国と戦ってるかどうかだけの違い
そして、君自身が出した定義自体に、"戦争遂行能力"と書いてあるだろ
能力ってのは使おうが使うまいが能力だろ。
262:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:45:48 WwSPsC+u
>>261
戦争遂行って意味わかるかい？
材料を運ぶと戦争遂行かい？
263:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:46:46 vCW8TdVh
261を訂正
述語無しじゃなく、理由無しだった
でも法律や公文書には、理由の無いことは許されません
264:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:47:43 vCW8TdVh
>>262
つ能力
265:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:50:21 WwSPsC+u
>>264
材料を運ぶと戦争遂行かい？
266:名無しさん＠３周年
09/03/22 09:56:08 vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
267:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:06:17 vCW8TdVh
まぁだいたい、アメリカなどは北に対抗して数年以内に日本は核を装備するなんて分析する専門家が居るほどです。
能力は持っているだけで相手には驚異なんですな。
日本は原発を持ってますから、IEAの核査察も受けてます。
戦争遂行能力と戦争遂行それ自体は違いますが、能力はあるだけで戦力なんですね。
268:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:14:22 WwSPsC+u
>>266
あれ、戦争遂行と敵対行為とを混同していますよ。
材料を運ぶことが戦争遂行になるのかい？
269:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:21:02 vCW8TdVh
>>268
あれ、遂行と遂行能力を混同してますよＷ
270:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:24:35 vCW8TdVh
ついでに、相手がそう思えば戦争遂行です。
日本に運ばれた原油は加工され、かの国の敵対国で軍需品になるかもしれない
相手にとって、兵站をつぶしたいから、タンカーを足止めにしてるわけです。
271:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:25:02 WwSPsC+u
>>269
材料を運ぶことが戦争遂行になるのかい？
272:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:27:09 WwSPsC+u
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
273:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:29:23 WwSPsC+u
>>269
材料を運ぶことと軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じことですか？
274:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:42:50 vCW8TdVh
おい？頭は大丈夫か？
能力って言葉と用法も調べろ。
それで解んなきゃ黄色い救急車でも呼べよ。
275:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:45:14 vCW8TdVh
と言うか、論点を自らの都合にあわせてずらすやり方は見飽きたよ
276:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:48:29 WwSPsC+u
>>274
戦争遂行能力の戦争遂行がわからなくて、なぜ戦争遂行能力がわかるのか？
277:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:51:03 vCW8TdVh
さらに突っ込むと、戦争遂行能力と戦争遂行は違うらしいから、自衛隊があっても良いわけだね。
だって、日本はどことも戦争してないものＷ
能力はあっても使わなきゃ戦力じゃねーんだろＷ
278:名無しさん＠３周年
09/03/22 10:55:55 vCW8TdVh
>>276
解ってないのはお前だろ？
明日にも、兵器や兵士を用意して、他国に攻め込めるのが戦争遂行能力
日本って言うかどこの国でも、普通に暮らしてりゃその程度はできる。
コスタリカが良い例だろＷ
279:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:00:28 vCW8TdVh
タンカーの例だって、戦争遂行には違いない
封鎖した国の敵対国に軍需品を提供すれば、間接的に戦争してるわけだからな
君の辞典には、当事国のみ対象と書いてあるかい？
違うなら、日米安保に反対する>>1は何を持って憲法違反なんて言ってるんでしょうねＷ
280:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:33:57 5LucdD6M
>>278
>明日にも、兵器や兵士を用意して、他国に攻め込めるのが戦争遂行能力
俺もそう思っているのだが。
>>279
>タンカーの例だって、戦争遂行には違いない
？戦争とは軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
281:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:35:39 5LucdD6M
>>275
材料を運ぶことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じことですか？
282:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:42:03 5LucdD6M
>>275こと前スレ542君。
論点をそらしているのはあなた。前スレから転載（545、550は私、542、551は君）
545 名前： あ＝自衛隊は憲法違反の存在 投稿日： 2008/10/01(水) 21:18:56 ID:7DniViZs
>>542
>人は戦力であるの部分ですね、私としてはそれだけではないと思っていますんで。
「人は戦力である」と「戦力は人である」を混同しています。
すなわち「人は戦力である」は「人・物・環境そのすべてが戦力」の部分集合なので、
「人・物・環境そのすべてが戦力」としても>>516は成立します。
だから、私は>>516を変更する必要性を感じませんが、もし変更が必要なら、下記を直接修正してください。
もう一度書きます。もし変更が必要なら、下記を直接修正してください。
記
立証したい事項 「憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない」
立証方針 上記を立証するために、あえて 「憲法９条第２項は戦力保持を禁じている」ことを仮定としたとき、
矛盾が生じることを通じて仮定が間違っていることを立証する。
そのステップは次のとおり。
STEP1 憲法の条項間に矛盾はない（あなたの前提）。
人は憲法九条２項の「その他の戦力」に該当する。すなわち、人は憲法で想定するところの戦力である（あなたの前提）。
STEP2 憲法９条第２項は戦力保持を禁じている（あなたの仮定）。
STEP3 人は憲法で想定するところの戦力であるして、憲法９条第２項を解釈すると、人は存在できなくなる。
STEP４ 人が存在できないと他の条項と矛盾が生じる。
STEP5 STEP4の矛盾は、STEP0の前提「憲法の条項間に矛盾はない」に反する。
STEP6 この矛盾が生じたのは、仮定が間違っているからである。
STEP7 よって憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない（あなたの結論）。
283:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:48:16 5LucdD6M
>>277
>戦争遂行能力と戦争遂行は違うらしい
違うだろ。
前者はcan、後者はdoだろ。
284:名無しさん＠３周年
09/03/22 11:59:10 wRvk8oTd
>>280
>>278
>明日にも、兵器や兵士を用意して、他国に攻め込めるのが戦争遂行能力
俺もそう思っているのだが。
だったら簡単、その能力は現代の文明国には必ずあるってことですよ
戦時体制で、自動車工場は戦車を作るし、町工場で機関銃も作れる
コスタリカのように警察を再編成して、次の日に戦争もできる
能力と実行は意思の違いのみですよ
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
つまり戦争当事者にとっては、これは同じ事ですよ
285:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:02:52 5LucdD6M
>つまり戦争当事者にとっては、これは同じ事ですよ
余分な限定をつずに答えて。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
286:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:03:18 wRvk8oTd
>>282
そして、その証明は今現在している議論そのもの
正直、前レスで敵対行為を働いていたので二度とまともな議論を
する気もないのですが、暇つぶしに社会適応障害者の繰り返される
堂々巡りに付き合ってあげますw
287:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:05:10 wRvk8oTd
>>285
あなたは余分なことを答えず
遂行と遂行能力の違いに答えなさい
288:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:08:16 5LucdD6M
>>287
余分な限定をつずに答えて。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
262 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2009/03/22(日) 09:45:48 ID:WwSPsC+u
>>261
戦争遂行って意味わかるかい？
材料を運ぶと戦争遂行かい？
289:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:09:41 wRvk8oTd
というか答えてるね、>>283で一応だったらタンカーで石油を運ぶのは
戦争をする上での燃料補給がcanである事葉わかるでしょ？
遂行能力が戦力ならcanwarは文明国の存在そのものですね
290:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:16:51 5LucdD6M
>>287
>戦争をする上での燃料補給
混同しています。
戦争をする上での燃料補給と戦争とを。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
291:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:18:15 wRvk8oTd
しかし、餌を与えると食いつきがよいな相変わらず
すでに能力がある＝戦力から戦争遂行＝戦力に話を
摩り替えようと必死
タンカーの話は相手にとってはそれも戦力、日本が
戦争しているつもりがなくても、敵対すれば戦争と
なんら変わらず、相手にとってタンカーの運行その
ものも戦争遂行ととられるって話なんだけど
大丈夫？ついてこれる？wwwwww
292:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:20:55 rA2e725+
>>291
>タンカーの話は相手にとってはそれも戦力
本当にそうかよ？
293:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:22:32 5LucdD6M
>>291=265
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
294:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:22:51 wRvk8oTd
戦争をする上での燃料補給と戦争とを。
ついでに言えば、これは立派な戦争行為
戦争遂行ですな、違うならpkoやイラク派
遣を非難する根拠がなくなるね
まして、インド洋派遣は反対できなくなるねwww
295:訂正
09/03/22 12:23:25 5LucdD6M
>>291=265
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>265が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
296:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:25:11 5LucdD6M
>>294
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>265が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
297:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:25:35 wRvk8oTd
>>292
そうですよ
言ってるでしょ、相手の捕らえ方しだいだって
戦争行為じゃなければ、封鎖する事なんかないでしょうよ
298:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:26:42 wRvk8oTd
というか、もはや壊れたロボットみたいに同じ事を繰り返すしか脳がなくなりましたか？
299:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:28:43 5LucdD6M
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】［名］(スル)
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
>>298
さあ、答えてください。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>265が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
300:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:32:59 rA2e725+
>>297
それは純軍事的な定義ですか。
だとしたら、明確な定義を引用した物を提示して下さい。
貴方の勝手な解釈は要りません。
301:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:35:27 wRvk8oTd
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
兵器を用いて争う能力
タンカーは兵器だといえば兵器ですよ、だから通商破壊作戦なんてものがあるんですけどねw
日本に原材料を運ぶのは自己の目的ですね、エンジンを始動させ動くのは武力行使だと相手は
言ってるわけですよ、この場合そして国際法は任意であって最近の戦争じゃ宣戦布告なんて聞
いたこともありません
火器を使用しなきゃ闘争ではないとでも？どこかに書いてありますかw
302:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:36:36 5LucdD6M
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】［名］(スル)
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
>>300
さあ、答えてください。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
303:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:39:20 5LucdD6M
>>301
>タンカーは兵器だといえば兵器ですよ
兵器と戦争とを混同しています。
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】［名］(スル)
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。
さあ、答えてください。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
304:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:41:31 rA2e725+
>>301
タンカーが兵器であると云う定義は具体的に何の条項に記載されている定義ですか。
305:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:43:04 wRvk8oTd
窮するとコピペを繰り返すとは
・・・・・哀れな
306:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:43:59 5LucdD6M
せん‐そう〔‐サウ〕【戦争】［名］(スル)
１ 軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。いくさ。「―が勃発する」「隣国と―する」
>>305
いつまでたっても君が答えないからだよ。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
307:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:47:49 wRvk8oTd
>>304
ちゃんと読んでる？能力＝戦力だって言ってるよね
定義は相手が決めること、あなたの決めることではない
それが世の中ってもんさW
タンカーが兵器だと定義したものがあるとすればここらを参照
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
308:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:50:07 wRvk8oTd
297 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 12:25:35 ID:wRvk8oTd
>>306
はて？答えているが？
>>292
そうですよ
言ってるでしょ、相手の捕らえ方しだいだって
戦争行為じゃなければ、封鎖する事なんかないでしょうよ
309:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:51:04 5LucdD6M
>>307
さあ、答えてくれよ。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
同じ、か違う、だけでいい。この質問に君が答えるまで、とりあえず待つよ。
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
310:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:52:24 wRvk8oTd
やめてくれよ、自分の求める答え以外は認めないっての
ホンと黄色い救急車に連れてってもらえ、適応障害って言うんだよ
それ
311:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:53:09 eZlMEcPb
なんか 混ざるの危険な感じですが・・・
タンカーって 通常 原油を運ぶ船ですよね
で 原油ってのは いわゆる戦略物資です
もちろん 戦略物資てのは 原油だけでなく 鉄や レアメタルなんかも含みます
戦争当事国同士では これらが継戦能力に直接影響するので 相手に戦略物資が
渡らないように 努力するわけです
その方法は 外交であったり もっと直接的に 通商破壊だったりするです
つまり 戦争当事国にとっては 間接的であっても そのタンカーによって敵対国に
戦略物資を搬送する可能性があるなら 通商破壊の対象に十分なりうるわけです
それ自体に戦闘力があろうがなかろうが「敵対国の戦闘に資する可能性がある」
って理由でね
言葉の意味の定義づけがどうとか以前に 現実にはそういう動きにつながるです
タンカー自体に戦闘力がないから戦力じゃないなんて いくら口でいっても無意味ですよ
なんとなれば ドイツがなぜUボートに力をいれたのか 考えてみればよいです
あれのおかげでイギリスは 降伏まであと一歩のところに追い詰められたといわれる
くらいですからね
312:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:54:12 wRvk8oTd
>>309
相手の考えにより同じとみなされる
お前は違うって答えてほしいだけだろ
313:名無しさん＠３周年
09/03/22 12:58:12 wRvk8oTd
>>311
悪いね、変なときにつき合わせて
ID:5LucdD6って自分の考え以外認めないから
前スレじゃ相手されず消えちゃっ
た奴みたいなんだよね。
314:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:02:22 eZlMEcPb
>>313
なんか そうみたいですね
ことばを定義したがるのもいいですけど もうすこし相手の意見を聞く姿勢を
もってくれれば ゆくゆくは日本周辺も平和になると思うんですけどね・・・
315:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:04:15 5LucdD6M
>>311
スレの流れから俺なりに解説すると、
戦力についての論議は、憲法９条でいうところの陸海空軍その他の戦力から来ている。
その戦力を矮小化して、人間自体が戦力であると主張ているID:wRvk8oTd（>>169を参照）が、タンカーの例を持ち出している。
この場合のタンカーがもしあなたの主張どおりだとすると、陸海空軍その他の戦力を構成する一部分に該当するが、
憲法９条でいうところの陸海空軍その他の戦力自体ではないと思う。
316:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:07:32 wRvk8oTd
>>315
あらあら、まだあきらめていない
じゃあ、タンカーは戦力だと認めるんですか？
そして、その他の戦力とそれ以外をどこで区別しているんですか？
317:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:09:18 5LucdD6M
不思議だね。
単純な質問をすることが「自分の考え以外認めない」なのかい。
まあ、早く>>309に答えてよ。
318:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:10:24 5LucdD6M
>>316
>>309を参照。
319:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:13:12 wRvk8oTd
だめだこいつ、同じだってことが書いてあるのに読めないらしい
320:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:14:38 5LucdD6M
>>319
何と何とが同じなの？
321:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:17:03 eZlMEcPb
>>315
なんか 丁寧にまとめていただいたので・・・
憲法上でいうところの戦力は 確かに狭義での戦力をさしているでしょうね
個人的には 通常そのようにとらえてます
で それであるがゆえに 諸外国からは 事実上の軍に見えても「軍」ではなく
「自衛隊」って称してるわけで
その他の部分は 具体例が書いてるわけではないんで あえていいません
それが単に 将来来るべき「宇宙軍」とか(笑)まぁ 当時想像もつかない領域に
対するものを指してたかも知れず なにを言っても憶測の域をでません
ただ 戦力が 国の総合力であるというのもまた真です
実際に戦争がはじまれば 正面戦力だけでなく その後ろにある兵站も戦力です
もっというと 外交力も戦力です
言葉尻はともかく わたしは この条文自体が 日本が二次大戦のときのように
積極的に諸外国へ武力による戦争をふっかけるのをやめよう といっているのだと
おもってます
なので ことばの定義がどうとかいうことで議論するのは この条文についてあまり
本質をついてないとおもいます
322:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:18:15 wRvk8oTd
タンカー＝兵器
この場合のタンカーがもしあなたの主張どおりだとすると、陸海空軍その他の戦力を構成する一部分に該当するが、
憲法９条でいうところの陸海空軍その他の戦力自体ではないと思う。
こんな謎作文自分で書いといて、しらばっくれるなよ
323:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:26:39 wRvk8oTd
>>321
気にしなさんな、ID:5LucdD6Mはこの結論を認めたくないがために
枝葉末説にこだわってるだけですから
>>229
両方ですな、自衛のための戦力は保持できるので
自衛隊という名の戦力を保持しています、陸海空軍は一応憲法に記されていますからW
まあわかりにくいので９条２項は改正するべきですね、こんな不毛な話をせずにすむように
324:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:26:44 5LucdD6M
>>322
ああ>>309の答えではないのですな。
では>>309に対するあなたの答えをしばらく待ちましょう。
325:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:29:53 wRvk8oTd
>>324
>>319
326:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:36:38 wRvk8oTd
そろそろ
”答えられない””論破済み”
などと言いつつ勝利宣言するかなID:5LucdD6Mは
327:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:43:48 eZlMEcPb
おそくなりました
手足冷えたんで コーヒー淹れてました・・・
>>323
なるほど 言葉尻にこだわるのって そゆことですか
べつにこんなところにこだわらず 共産党は共産党のいいところを
宣伝すればいいのに・・・
って 共産な人だったんですかね？ あまし考えてなかったですが
328:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:43:55 5LucdD6M
>>321
>憲法上でいうところの戦力は 確かに狭義での戦力をさしているでしょうね
>個人的には 通常そのようにとらえてます
>で それであるがゆえに 諸外国からは 事実上の軍に見えても「軍」ではなく
>「自衛隊」って称してるわけで
私見ですが、同感です。
>その他の部分は 具体例が書いてるわけではないんで あえていいません
>それが単に 将来来るべき「宇宙軍」とか(笑)まぁ 当時想像もつかない領域に
>対するものを指してたかも知れず
私見ですが、これもまた同感。例えば、アメリカの海兵隊、旧ソ連の防空軍などが該当すると思います。
>ただ 戦力が 国の総合力であるというのもまた真です
>実際に戦争がはじまれば 正面戦力だけでなく その後ろにある兵站も戦力です
>もっというと 外交力も戦力です
これは憲法９条でいう戦力よりも広い意味でしょう。だから、 憲法９条の解釈では
>「自衛隊」って称してるわけで
が結論では？
> ことばの定義がどうとかいうことで議論するのは この条文についてあまり
>本質をついてないとおもいます
９条の評価をするならば、あなたの言うとおりだと思う。
しかし、ID:wRvk8oTd君の主張は、もともと>>169でしめしたように９条の解釈についてなんだよ。
したがって、彼の主張の妥当性の解釈には、少なくとも憲法と矛盾しない言葉の定義が必要になります。
329:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:46:20 5LucdD6M
>>326
私は今は>>309の状態ですよ。
330:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:53:15 wRvk8oTd
>>321
おやおや、９条１項とあわせた解釈だとこれは
＞憲法９条でいう戦力よりも広い意味でしょう。
を避けることができ、自衛隊は合憲だとの結論を認めず
言葉尻はともかく わたしは この条文自体が 日本が二次大戦のときのように
積極的に諸外国へ武力による戦争をふっかけるのをやめよう
ではなく自衛隊の解消を望んでいるって話から不毛な議論が始まったんですけどね
>>327さん、言葉をお借りして申し訳ないですが、前スレの話はここからつながっています
331:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:55:48 wRvk8oTd
>>329
では、同じだとの話になぜまだ答えを求める？
それ以上答えようがないぞW
332:名無しさん＠３周年
09/03/22 13:59:18 eZlMEcPb
体温回復中です・・・
>>328
こめんとどうもです
ふむふむ 概ね解釈はおなじってことですね
「結論」もあってるですよ
であれば ことばをどうこうしたいのであれば 今後同様の混乱を生まないよう
どう改正していくかを議論したほうが 建設的だと思うです
ことばの示す範囲も そのときに取り決めていけばよいでしょう
マニュアルで 各種用語を定義づけしつつ解説するのといっしょです
そうして それを政治にとりあげてもらっていくことが 日本をよりよくしていく
ということでないでしょうか
>>330
りょうかいですっ
333:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:02:29 5LucdD6M
>>331
私の質問
タンカーが動くこと＝軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと が成立するか？
これは決定疑問文。YesかNoを問う質問。それに対するあなたの答えは
タンカー＝兵器
これでは答えになっていません。>>309についてYesかNoで答えてください。
334:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:04:04 wRvk8oTd
312 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 12:54:12 ID:wRvk8oTd
>>309
相手の考えにより同じとみなされる
>>333すでに答えてあるよ
335:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:09:00 wRvk8oTd
例えば、２次大戦で潜水艦がタンカーに魚雷を撃ったのは
タンカーが攻撃したからなのかい？
そしてそれは戦争じゃ無いのかい？
戦時中南方の海で資源を運ぶため”戦死”した船乗りは
なんていうのだろうね
336:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:11:53 eZlMEcPb
外の風 つよいんですけど・・・
っていうか 手があったまってきたら コーヒー飲んでるにも関わらず
眠くなってきたんですけど・・・(笑)
>>335
ちと本スジとちがうですけど 当時の軍って 補給軽視ひどかったですねー
ドイツがなんであんなに血眼になって通商破壊したのか まるでわかって
ないんですもんね
潔癖とかどうとかじゃなく じぶんとこの補給も満足に護衛してない時点で
どうかしてる・・・と思ったでするよ
337:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:13:09 5LucdD6M
>>334
私の質問>>309には相手なるものは登場しないので、>>312は不適切です。私は>>309の状態を維持します。。
338:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:17:16 wRvk8oTd
>>336
ですね、戦争の根本はいかに前線に必要とするものを運ぶかにかかっています
アメリカは、この点を最重視したからこそ超大国となったのでしょう。
コンビニのPOSも元は米軍の補給システムだそうですよ
339:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:18:27 5LucdD6M
>>335
>そしてそれは戦争じゃ無いのかい？
それは、ある戦争の一部分であって、ある戦争そのものではないと私は考えます。
340:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:19:30 wRvk8oTd
>>337
却下
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
前提条件で相手がある状態を示しています、あなたの都合で主旨を捻じ曲げるのはいい加減にしてください
341:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:22:25 eZlMEcPb
>>338
おおー POSも! (．．)φ
まぁ 軍用品から民生用・業務用に転用されたもの いっぱいあるですからね
逆も真なり ですけど
てゆことで・・・あまりに眠いんで 昼間っから寝落ちします(笑) ﾉｼ
342:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:26:47 wRvk8oTd
>>341
おやすみなさい
私もそろそろ無敵君の相手は疲れたんで落ちようかと思ってます
ではごきげんよう
343:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:30:06 5LucdD6M
>>340
>あなたの都合で主旨を捻じ曲げるのはいい加減にしてください
YesかNoを答えればいい単純な質問をしているだけです。
曲げてなどいません。
>能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ
>前提条件で相手がある状態を示しています
私の質問>>309には相手も能力なるものは登場しません。私は>>309の状態を維持します。。
344:名無しさん＠３周年
09/03/22 14:32:53 5LucdD6M
>>342
そうですか。それでは私が問い掛け続けている309を貼っておきます。
次にお越しになる際には、>>309に対してYes,Noで答えて下さい。
309 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2009/03/22(日) 12:51:04 ID:5LucdD6M
>>307
さあ、答えてくれよ。
タンカーが動くことと、軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこととは同じですか？
同じ、か違う、だけでいい。この質問に君が答えるまで、とりあえず待つよ。
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
能力があれば戦力使ってないだけでも能力ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい物を運ぶのは戦争ですよ、相手がそう思えばね。
例えば、ペルシャ湾でタンカーが石油を運ぶとき、その海域を周辺国が封鎖すると宣言すれば
日本に帰るだけのタンカーは、動いただけで敵対したことになりますな。
345:名無しさん＠３周年
09/03/22 16:08:11 q5pAVUt1
前線で弾撃つのは最後の最後。
本当に最後のほんの一瞬だし。
物運んで、建物建てて、畑作って、作物育て、
資源採掘して製錬し、自動車作る。
それら全て戦争準備行為であるとしても何の問題もない。
戦争とは、日常の延長線上に存在するものでしかない。
所詮は形を変えた外交でしかないのだから。
平和である現在も、常に戦争準備状態であるのだよ。
ただ、実際に弾が飛んでいるかいないかの違いだけでしかない。
346:名無しさん＠３周年
09/03/22 16:11:05 q5pAVUt1
憲法の条文が戦力保持を禁止しているのであるなら、
そんな憲法は変えてしまうべきである。
無防備となった国に、一体何ができるというのか？
タンカーを海賊から守ることも、海外にいる在留邦人を助けることも、
何もできない。
経済活動そのものができなくなる。
たとえ段階的な自衛隊解消だとしても同じ。
そんな政策を主張している政党が政権とったとたん、
日経平均はストップ安になり、経済は崩壊する。
347:名無しさん＠３周年
09/03/22 16:46:37 DFLX8QP3
>>345
それで結論は？
348:名無しさん＠３周年
09/03/22 17:50:54 rIH6hCaV
346は憲法改悪勢力。
憲法改悪反対。
349:名無しさん＠３周年
09/03/22 18:06:12 q5pAVUt1
結論
条文が戦力保持肯定か否かなどどうでもいい。
戦力保持を否定しているなら改憲すべきである。
350:名無しさん＠３周年
09/03/22 18:39:06 N7lBfeUm
ところが、憲法改正？改悪？を公約にして選挙をする政党は見当たりませんな。
351:名無しさん＠３周年
09/03/22 19:29:28 vCW8TdVh
>>343
ちょいと目を離したらこれかよＷ
イエスだって言ってるじゃない
こちらの出した前提の元ならね。
しかし、前提を無視した質問に答える義理はないので以降、訳の分からない質問には答えませんよ。
変なところを脳内変換して、論破したと言いはる手口は分かってますんで。
352:名無しさん＠３周年
09/03/22 19:55:15 N7lBfeUm
>>351
>>333 >>344だよ。
あなたの自説>>169の証明は遠い道ですな。
353:名無しさん＠３周年
09/03/22 20:30:28 vCW8TdVh
認められないだけでしょ、あなたの脳内じゃ
答えても答えて無いとはこれいかに
354:名無しさん＠３周年
09/03/22 22:17:13 q5pAVUt1
>>350
当然じゃないか。
政府見解では、自衛のための必要最小限度の戦力を保持することは、
憲法違反じゃないって言ってんだから。
わざわざ憲法改正する必要がないのよ。永田町の論理ではね。
でもね、言葉遊び次第でどうとでもなる条文は、
不保持するにせよ、保持するにせよ、きちんと変えないとだめだよねー
あと～共産党の皆さんは～憲法の第1章の条項、ちゃあんと守ってね～
355:名無しさん＠３周年
09/03/22 23:37:51 nrbILWP2
さあ、答えてくれよ。
凍った氷が固体であることと、液体の水が同じですか？
同じ、か違う、だけでいい。この質問に君が答えるまで、とりあえず待つよ。
ちなみに私の質問は君の書いた>>266が起源。
266 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/22(日) 09:56:08 ID:vCW8TdVh
>>265
０度以下であれば氷０度以上なら水ですよ、苦しい言い逃れは結構
だいたい水が温度変化で凍れば氷ですよ、固まればね。
例えば、温度変化で水が凍ったとき、その水を触れば固体ですよ
今まで水だったものは、固体になりますな。
312 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/03/22(日) 12:54:12 ID:wRvk8oTd
>>309
温度変化で凍れば固体
お前は違うって答えてほしいだけだろ
私の質問>>309には温度変化も０度なるものは登場しません。私は>>309の状態を維持します。。
・・・・・どれだけあほなんだこいつ>>352
356:名無しさん＠３周年
09/03/23 01:37:53 Zgqx0LzZ
>>355
昼寝のせいで まだ眠くないので(笑) くだらない豆知識を・・・
水って 0度でも凍らないことがあるんです
過冷却ってやつですね
実験なんかでやられてる方もおられますが 実生活でも そゆのを見ることが
あるです
冬の夜に外から帰ってきたとき ストーブの上にある薬缶に水があるか 確認
しようと薬缶のふたをあけてみたら たしかに液状の水がそこにありました
で ストーブに点火した後 もいちど薬缶のふたをあけたら そこには氷が張って
ました・・・
てな感じです
過冷却された水は ちょっとした衝撃で一気に固体化するってことですね
ちなみに 常温で氷をつくるには 1mあたり100万ボルトの電圧をかければ
よいそうです
357:名無しさん＠３周年
09/03/23 23:28:09 Oalsb8wL
>>353
>>333 >>344だよ。
あなたの自説>>169の証明は遠い道ですな。
358:名無しさん＠３周年
09/03/24 06:14:59 6opOB8Pd
>>357
タンカーは兵器ですよ。
相変わらず輜重部隊軽視思想がはびこってんだなあ…
359:名無しさん＠３周年
09/03/24 12:39:36 We6spB+m
>>357
相変わらず、自分が人に相手にされない理由がわからないようですね
360:名無しさん＠３周年
09/03/24 12:44:32 +DZC8vFO
>>357
客観的に見て、>>169は証明されてるでしょ
あなたが認めてないってだけで。
誰か、あなたの珍説に賛同してる人はいるかい？
361:名無しさん＠３周年
09/03/24 16:43:51 woCKXnOJ
>>358
それでは答えになってない。質問は
タンカーが動くこと＝軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと が成立するか？
だ。
362:名無しさん＠３周年
09/03/24 16:47:17 woCKXnOJ
>>360 論理的な証明はなされていません。以下前スレより。手段１か手段２で証明してください。
554 名前： あ＝自衛隊は憲法違反の存在 投稿日： 2008/10/05(日) 08:52:11 ID:fbOgF/BY
>>551(=374さん)
それではあなたの主張を私がまとめなおした>>546について論じましょう。
まず、一般論です。
仮定をもうけると、本来真になるはずの命題の結論が偽になる(STEP7)ことを利用することで、
仮定が偽であることを証明することは、一般論として正しい方法です（背理法）。
そこで個別論です。
あなたの思い入れを無視して論理的な立場から、>>551における仮定、すなわち憲法で明記されていないものを確認すると
>STEP1 憲法の条項間に矛盾はない（あなたの前提）。
人は憲法九条２項の「その他の戦力」に該当する。すなわち、人は憲法で想定するところの戦力である（あなたの前提）。
>STEP2 憲法９条第２項は戦力保持を禁じている（あなたの仮定）。
です。すなわち、列挙すると
仮定a 憲法の条項間に矛盾はない。
仮定b 人は憲法九条２項の「その他の戦力」に該当する。すなわち、人は憲法で想定するところの戦力である。
仮定c 憲法９条第２項は戦力保持を禁じている。
の三つです。これらのうちのどれか一つ以上偽であればSTEP7が偽になります。
したがって、あなたの証明したのは、「仮定a,b,cのどれか一つ以上が偽である」ことだけあり、「仮定ｃが偽である」ことではありません。
もしあなたが、cが偽であることを証明したいのであれば、次の二つのどちらか一つ以上が必要です。
手段１ STEP８として「仮定a,bがともに真である」ことを証明することによって、背理法による「仮定ｃは偽である」ことの証明を完成させる。
手段２ 別の方法で仮定cが偽であることを新たに証明する。
どちらかお好きな手段を選択することで551(=374さん) さんのご主張である「憲法９条第２項は戦力保持を禁じていない」を証明してください。
363:名無しさん＠３周年
09/03/24 18:28:38 We6spB+m
>>362
仮定a憲法の条項間に矛盾はない
日本国憲法前文により証明済み
仮定ｂ
その他の戦力に人が含まれることは
能力があれば戦力使ってないだけでも能力です
戦争を遂行するための力。兵力だけでなく、兵器など軍需品の生産力や物資輸送力を含めて、総合的な戦争遂行能力をいう。
により根拠を示し証明済みです
残念でした
364:名無しさん＠３周年
09/03/24 18:32:26 We6spB+m
よって、あなたが持論を証明するには
憲法前文は無効であるが、憲法９条２項のみ有効であること
戦争遂行能力が自衛隊を除き日本においては０であること
この２つを証明しなければなりません
本当にありがとうございましたW
365:名無しさん＠３周年
09/03/24 18:43:05 We6spB+m
軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと＝敵対国の軍隊の物資を輸送する兵器（タンカー）が
かの国の軍隊の兵器（ミサイルなり魚雷なり）に攻撃されるおよび逃げる争い
366:名無しさん＠３周年
09/03/24 19:11:06 6opOB8Pd
>>361
軍隊と軍隊が兵器を用いて争うことのみを戦争と定義している時点で間違いだと。
そもそもタンカーなけりゃ軍隊動けないし、
タンカーを利用して相手国をいろいろ締め付けれるし。
こないだの韓国のように。
367:名無しさん＠３周年
09/03/24 20:45:23 3m+dTl6U
>>364
ね こないだからすごい疑問なんだけど
ずっと強弁続けていて なにがうれしいのかしら？
あきらかに脱線したところを いつまでも重箱の隅をつつくようなまねを
するのって すごく日本人的感覚から逸脱してるように思えるんですけど
そうまでしないと アイデンテティを保てない何かがあるのかしら？
後学のために 判りやすく纏めていただけません？
368:名無しさん＠３周年
09/03/24 22:52:29 m4gGytgh
>>367
ID:woCKXnOJが屁理屈を重ねる以上仕方がありませんが何か？
と言うより、スレの流れを見て、>>364が強弁に見えるんですか？
369:名無しさん＠３周年
09/03/25 00:25:39 c041g8mK
ぁぃゃ～ ごめんなさ～ぃ あんかみすです～
>>367 の >>364 は >>362 のまちがいです～
370:名無しさん＠３周年
09/03/25 06:06:23 cGCyOj7E
自衛隊は確かにいらないかも？
戦争してないのに年間３万人以上が自殺する
社会制度の改革にお金を使うべき。
371:名無しさん＠３周年
09/03/25 06:51:37 t1nhdosf
>>370
戦争してるつもりはなくても、巻き込まれているのが現状
北のミサイル発射は、あらゆる外交チャンネルをもってしても
中止はされない模様
だいたい、３万の自殺者は失業率の高さとそれによる社会不安が遠因
自衛隊廃止により、日本の安全性が疑問視され海外の投資家が日本から
手を引き株価は暴落、同時に２０万強の失業者が一気に出てしまう。
あるいは、株価安定と引き換えに在日米軍の強化で治安悪化を招く
この場合も２０万強の失業者はそのままどちらにしても社会不安は増大
社会制度の改革に金を使う前に日本が潰れる
372:名無しさん＠３周年
09/03/25 15:13:57 k/kBWjxf
>>363
総合的な戦争遂行能力の一要素が兵力。
兵力の一要素が兵士。
したがって、人間だけでは総合的な戦争遂行能力にはならない。
373:名無しさん＠３周年
09/03/25 18:08:08 t1nhdosf
>>372
残念、総合的戦争遂行能力＝国家
国家の構成要素の一要素が人
もう一度繰り返す”その他の戦力に人が含まれる”
その他の戦力＝人ではなくその他の戦力の中に人がある
一要素に過ぎないことは反論とならない
戦力であるなしと、戦力たる理由の混同はほめられる所業ではない
374:名無しさん＠３周年
09/03/28 01:10:12 yfdVXZP3
>一要素に過ぎないことは反論とならない
なぜ？
一要素は全体ではない。論理的な説明を求める。
375:名無しさん＠３周年
09/03/28 09:43:46 X9rL5IKx
>>374
もう一度繰り返す”その他の戦力に人が含まれる”
これは戦力の要素の是非を問う質問である
一要素であること自体が真である以上、議論は終了である
376:名無しさん＠３周年
09/03/28 10:27:38 3DQhN5WA
>一要素であること自体が真である
人が戦力の一要素であることが真であっても
人が戦力そのものであることが真ではない。
377:名無しさん＠３周年
09/03/28 18:30:08 bVgGGnws
>>376
人は戦力の一要素である→真
人は戦力の一要素ではない→偽
戦力＝その他の戦力
その他の戦力の一要素は人である→真
人はその他の戦力の一要素では無い→偽
以上の結果を踏まえ結論は出ている
なぜ、そのように君は強弁できるか不思議である
これを覆すには、その他の戦力＝戦力を偽とせねばならないが、それを求めると、その他の戦力＝自衛隊も偽となる
なんなれば、その他の戦力の要素に自衛隊が含まれることの証明が不可能であるからである
378:名無しさん＠３周年
09/03/28 18:52:50 bVgGGnws
>>376
また、なぜか矮小化と意図的混同により、戦力＝人としたいようであるが。
人はその他の戦力に含まれるのであって、当方は戦力の要素である事を証明すればよいだけである｡
人が戦力に含まれていないことを証明するのが君の理屈の根底である、強弁で逃げないように。
379:名無しさん＠３周年
09/03/28 23:20:58 Dqy/8xFT
んんん IDだけだと 発言順序がこんがらかるです・・・
とりあえず 「あ」の人？ 可能ならコテつけてほしいのと
発言の一覧だしてもらえませんか？
覗きにくるたびに 解読がたいへんなので お手数ですが・・・
380:名無しさん＠３周年
09/03/29 08:02:25 Qztn5nG8
>>377
>その他の戦力の一要素は人である→真
同意。
>人はその他の戦力の一要素では無い→偽
なぜ？
381:名無しさん＠３周年
09/03/29 15:50:23 Dzb/i5xT
両手で殴ればけがをするし、下手したら死ぬ。
そこいらの石ころ拾って投げれば相手は大けがするし、下手したら死ぬ。
人が人である以上、武器がなくなったところで素手で争い続けるよ。
そうなりゃ人＝戦力だわな。
382:名無しさん＠３周年
09/03/30 07:34:42 +Hbn56S7
>>380
得意の強弁ですな
なぜ？はこちらの台詞です。
その他の戦力の一要素が人であるのに、その逆が同時に真となるには特別な条件が必要となります。
あなたは質問ではなく、その特別な条件を証明するべきでしょう(つまり、前提である戦力＝その他の戦力を崩すか、戦力に人が含まれない事を証明するか)
でなければ、くだらない強弁はやめなさい、目障りです。
383:名無しさん＠３周年
09/03/30 20:37:30 yRaiNpEC
>>382
>なぜ？はこちらの台詞です。
なぜ？と私が問いかけた理由を答えましょう。
元の命題の逆が常に真とは限らないからです。
したがって、あなたが
>人はその他の戦力の一要素では無い→偽
と主張するなら、それを立証する必要がある。
384:名無しさん＠３周年
09/03/30 21:14:16 nEAJoJb6
訂正
>なぜ？はこちらの台詞です。
なぜ？と私が問いかけた理由を答えましょう。
元の命題の逆が常に偽とは限らないからです。
したがって、あなたが
>人はその他の戦力の一要素では無い→偽
と主張するなら、それを立証する必要がある。
385:名無しさん＠３周年
09/03/30 21:16:42 nEAJoJb6
前スレ
96 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2008/06/14(土) 17:05:15 ID:iJE+u7Kb
対偶 (論理学)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
命題「AならばB」の対偶は「BでないならAでない」である。 論理記号を用いて説明すると、命題「A ⇒ B」の対偶は「￢B⇒ ￢A」。 ただし、￢A は命題 A の否定である。
通常の数学では、命題「AならばB」の真偽とその対偶「BでないならAでない」の真偽は必ず一致する。
数学では、元の命題「AならばB」を証明することが難しくても、その対偶「BでないならAでない」を証明することは比較的易しい場合がある。
「AならばB」と「BでないならAでない」の真偽は一致するので、このようなときには対偶「BでないならAでない」のほうを証明する事で、「AならばB」を証明できる。（対偶論法）
関連概念
命題「AならばB」に対し、
対偶：「BでないならAでない」
逆：「BならばA」
裏：「AでないならBでない」
対偶の場合とは異なり、元の命題「AならばB」が正しくとも逆や裏は必ずしも正しいとは限らない（逆は必ずしも真ならず）。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6)
386:名無しさん＠３周年
09/03/30 22:14:43 dQJb+Ypg
共産主義の理論は好きだが
共産党の言うことはうさん臭い。
387:名無しさん＠３周年
09/03/30 22:35:42 rlvTeCOg
人がその他の戦力の戦力の一要素ではない。
の根拠が論理学による言葉遊びのみという時点で説得力皆無。
まず、なぜ、ひとを戦力とみなさないのか。
というところから聞いていきたいものである。
388:名無しさん＠３周年
09/03/31 11:12:53 ++41Sy47
>>385
まだアホなことを言い張りますか？
対偶は例えば1＋1＝2と2＝1＋1は必ずしも同一ではないと言う理屈です(2は例えば3－1かもしれないからですね)
私が言ってるのは、1から5の一要素は2である、2は1から5の一要素では無いが偽だと言うこと
偽となるには1から5＝12345では無いとあなたが証明しなければならない、例えば奇数の羅列としての1から5なら2は入りませんね。
つまり、戦力＝その他の戦力が偽か、戦力の要素に人が入らないことを証明しない限り、あなたの屁理屈は通りません、残念でした。
389:名無しさん＠３周年
09/03/31 12:09:03 ++41Sy47
まぁ、ついでに言えば、たった一つの反論のため3レスも訂正を続けたり
前スレを探してきて性懲りもなく強弁を続けたり
自分自身でも無理なことを主張してると自覚してるんじゃありませんか？
心理学的には、言い間違いや、聞き間違いは、自分自身が認めたくないことを主張したり、聞きたくないと自覚してると起こりやすいそうですよ。
390:名無しさん＠３周年
09/03/31 22:16:44 w/9wy6GQ
>>388
何をいおうが、元の命題が真でも、その逆が真とは限らない。
したがって、あなたは下記を直接説明しなければならない。
377 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/28(土) 18:30:08 ID:bVgGGnws
>>376
人は戦力の一要素ではない→偽
391:名無しさん＠３周年
09/03/31 23:35:51 ++41Sy47
>>390
却下します
一要素は逆でも真となりうるもの
なぜかと言えば、Ａ1から5に2が含まれるが真である場合
Ｂ1から5に2が含まれないは必ず偽だからです。
1から5に2が含まれなければＡは成立しません。
同じ数列に対しての解ならば、ごく当たり前のことです
あなたの言う命題の逆は真となり得ないは、この場合成立しません
これを崩すには、別の数列に対する解である必要性が生じます。
さぁ、早く戦力＝その他の戦力を崩してください。
392:名無しさん＠３周年
09/03/31 23:49:14 ++41Sy47
>>390
また、あなたの屁理屈の特徴は、相手の質問には答えず
相手のいらだちを待ち、些細なミスから話題を変え
結局答えられない質問をスルーしながら自分の主張は正しいと思わせることですね
残念ですが、スレの流れを見て分かるように自分を正しいと思わせるにはあなたの能力が低すぎます
あきらめた方が無難ですよ。
393:名無しさん＠３周年
09/04/01 00:04:39 KrJJRxGW
>>390
ついでに、要素を国語辞典で調べてください
私の辞典では
ある物事を成り立たせる上で欠かせないもの
となってます、ここまで書いても理解できないんでしょうか？
回答を待ちます。
394:名無しさん＠３周年
09/04/01 22:28:08 jLC6mtdX
>>391
>Ａ1から5に2が含まれるが真である場合
>Ｂ1から5に2が含まれないは必ず偽だからです。
定義してない文字を勝手に使われてもわからない。
A１とは何？
B１とは何？
A１とB１の関係は何？
395:名無しさん＠３周年
09/04/01 22:36:23 jLC6mtdX
>>393
数学における要素
数学では、複数の「もの」で構成されている集合の中において、集合を構成している個々のものを示す。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
396:名無しさん＠３周年
09/04/01 23:08:17 KrJJRxGW
>>394
はいはい、Ａ、1から5とＢ、1から5ね。
文章のつながりで分からない？
ＡとＢは同じ物ですよ
強弁の為のいちゃもんもここまでくればご立派だねＷ
見事にＡ1とＢ1なんて変なところで切って別の物だと見なすとはねぇ
397:名無しさん＠３周年
09/04/01 23:12:54 KrJJRxGW
>>395
つまり、Ａ＝Ｂでは常にＢ＝Ａとは言えないが
同一集合体であるＡにＣが含まれるなら、ＣはＡに含まれないは完全な偽です。
おわかりかな？
398:名無しさん＠３周年
09/04/03 01:17:06 kCp9zeUi
あら きてるかな～とおもったけど きてない～
文章わざと変なところできって白を切ろうとしたのか あたまはんぐるべーすだから理解できなかったのか
そのへん含めて 続きたのしみにしてたのに・・・
そいえば はやければ 日付で言うところの明日4日に うちあげですねぇ
天候的要因で もちとおそくなりそうってことですけど・・・
399:名無しさん＠３周年
09/04/03 07:29:16 DbNYAlWX
2ちゃん政治板からお送りします。朝日の2ちゃん書き込み規制始ってから当スレは異様なまでの静けさを(ry
400:名無しさん＠３周年
09/04/03 23:05:50 kCp9zeUi
まー 某新聞社スレに全要員駆り出されてるんだろぅねぇ・・・
それか そろそろ打ち上げだから疎開したか
それとも 重要拠点への攻撃のために 草となったか
401:名無しさん＠３周年
09/04/04 08:45:20 1ru0aK0F
>>396
その定義を用いたときの>>391と>>377の対応関係は？
戦力、陸海空軍、その他の戦力、人、タンカーなどはそれぞれどのように対応しているのか？
377 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2009/03/28(土) 18:30:08 ID:bVgGGnws
>>376
人は戦力の一要素である→真
人は戦力の一要素ではない→偽
402:名無しさん＠３周年
09/04/04 09:34:01 wHQCEPZY
>>401
対応関係
戦力＝国家＝戦争のための能力
憲法により規定された日本国＝国家
国家に含まれるもの＝人、国土等領域内自然物及び工場、タンカー等人工物及び国県市町村、軍警察消防等組織及び、憲法刑法民法等規律法律等
つまり、あなたは戦力＝陸海空軍その他の戦力を否定し、自衛隊のみが該当することを証明しなければならない。
私はかねてより、国際紛争を解決するための戦力以外は保持できるとしているので上記の状態でも問題はありません。
403:名無しさん＠３周年
09/04/04 12:58:59 N0YgW6aB
自衛隊が悪の暴力機関として本性を現しました！
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
護衛対象を逸脱して不審船対処ですと！？
だれが、こんな事を許したんですか？
今すぐ、護衛艦は引き上げさせて、艦長等現場責任者は
平和を愛する良識ある我々中立派市民によって厳しく弾劾されるべきです！
404:名無しさん＠３周年
09/04/04 14:07:32 wDPwLoLz
>>403
誰が許したか
派遣を許した日本国民および政府
派遣艦隊に協力する世界中の国
外国船を助けた
表彰ものだね
中立派市民
お前が断罪されろ、海賊の共犯者
405:名無しさん＠3周年
09/04/04 16:25:20 85SO6Ymo
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
＞＞沖縄・金武町 民家被弾事件
米軍訓練場撤去を
赤嶺議員
赤嶺政賢議員は三月二十五日の衆院外務委員会で、昨年十二月
に米軍キャンプ・ハンセン（沖縄県金武町）に隣接する同町伊芸
区の民家駐車場で車が被弾した事件について、事件の全容解明と
米軍実弾訓練場の即時撤去を求めました。
発見された弾丸は、沖縄県警の鑑定で米軍保有の弾丸と同種のも
のであることが判明。米軍は二月十一日、「海兵隊による最近の
訓練とは直接関連がない」とする中間報告を公表しましたが、
根拠は示していません。
赤嶺氏が「米軍に当時の訓練内容や部隊名、使用していた銃・
弾丸をはっきりさせるよう求めるべきだ」と追及したのに対し、
中曽根弘文外相は「捜査結果を見て対応したい」と答えました。
外務省の梅本和義北米局長は「米側から安全対策に万全を期す
という回答があった」と演習継続を容認しました。赤嶺氏は「こ
んな対応では、捜査に協力しない米軍の態度は改まらない」と
批判。三月一日の区民大会で、すべての実弾訓練場の即時撤去を
求めた決議が採択されたことを紹介し、「区民の声を重く受け止
めよ」と主張しました。
米軍や自衛隊のことだと銃弾1発でも大騒ぎし批判するのに北朝鮮や中国だと
ミサイルを飛ばそうと核開発しようとだんまりの共産党。