09/09/22 23:21:56 Tmdps5+T
2009年 NHK大河ドラマ ｢天地人｣ (大河通算48作目・全47話)
2009年1月4日（初回75分拡大）～2009年11月22日
前スレ
【2009年大河ドラマ】天地人 Part78
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
2:日曜8時の名無しさん
09/09/22 23:22:25 Tmdps5+T
○主演
樋口与六→直江兼続：加藤清史郎（7）→妻夫木聡(28)
○上杉家（長尾家）
長尾（上杉）喜平次→上杉景勝：溝口琢矢（13）→北村一輝(39)
上杉景虎：玉山鉄ニ(28)
上杉謙信：阿部寛(44)
仙桃院：高島礼子(44)
華姫（景虎の妻）：相武紗季(23)
菊姫（景勝の妻）：比嘉愛未(22)
長尾政景：村田一道
小笹（仙桃院の侍女）：野田よしこ（38）
千草（仙桃院の侍女）：飛鳥井みや（23）
○直江家
お船：並木瑠璃（15）→常盤貴子(36)
お悠（お船の姉）：吉瀬美智子(33)
直江景綱：宍戸錠(74)
お万→妙椿尼（お船の母）：萬田久子(50)
直江信綱：山下真司(56)
かよ（お船の侍女）：あき竹城(61)
○樋口家
樋口惣右衛門：高嶋政伸(41)
お藤（兼続の母）：田中美佐子(48)
樋口与七→大国実頼：馬渕誉（4）→小泉孝太郎(30)
きた（兼続の妹）：江波戸ミロ(22)
なつ（樋口家の下女）：北原ひとみ（21）
よし（樋口惣右衛門の後妻）：西原亜季（21）
お栄（大国実頼の妻）:小沢真珠(32)
○上杉家家臣
泉沢又五郎→泉沢久秀：柴崎洸守→東幹久(39)
安部仁介→安部政吉：伊藤大翔→葛山信吾(36)
登坂藤丸→登坂藤右衛門→甘粕景継：新井海人→パパイヤ鈴木(42)
桜井三介→桜井晴吉：新井健太郎→松尾諭(32)
深沢弥吉→深沢弥七郎：三浦和敬→松本実(34)
吉江宗信：山本圭(68)
北条高広：新井康弘(52)
柿崎晴家：角田信朗(47)
栗林政頼：平泉成(64)
深沢利重：鈴木正幸(62)
宇佐美定満：真木仁
上条政繁：鷲生功
山崎専柳斎秀仙？：石井洋祐
桑取郷士：成瀬昌由
斎京三郎右衛門：高杉亘(45)
トメ（斎京三郎右衛門母）：草笛光子(75)
北高全祝：加藤武(79)
3:日曜8時の名無しさん
09/09/22 23:22:39 Tmdps5+T
○真田家
真田幸村：城田優(23)
初音（幸村の姉）：長澤まさみ(21)
真田昌幸：岩松了(57)
猿飛佐助：白倉裕二(24）
○伊達家
伊達政宗：松田龍平(25)
愛姫（政宗の妻）：杏(22)
片倉子十郎：曽根悠多（39）
○その他
織田信長：吉川晃司(43)
豊臣秀吉：笹野高史(60)
徳川家康：松方弘樹(66)
北政所：富司純子(63)
淀君：深田恭子(26)
石田三成：小栗旬(26)
千利休：神山繁(80）
お涼（千利休の娘）：木村佳乃(32)
小早川隆景：横内正(67)
小早川秀秋：上地雄輔(29)
福島正則：石原良純(46)
加藤清正：高橋努(30)
毛利輝元：中尾彬(66)
前田利家：宇津井健(77)
前田利長：尾上松也（24）
明智光秀：鶴見辰吾(44)
北条氏政：伊吹吾郎(63)
北条氏直:神木優
大道寺政繁：ささきいさお(67)
宇喜多秀家：須賀貴匡(31)
本多正信：松山政路(62)
柴田勝家：菅田俊(53)
浅野長政：中島久之(56)
井伊直政:長森雅人(46)
本間高統：春田純一(54)
酒井忠次：飯島大介(59)
朝日姫：平田敦子(45)
小国重頼：牧村泉三郎(58)
小国重頼の妻：福井裕子(58)
里（黒田長政の妻）：桜田聖子(31)
高坂弾正：大出俊(67)
遠山康光：螢雪次朗(58)
榊原康政：川野太郎(49)
信長の小姓：京一郎(38)
一志太夫：高阪剛(39)
◆未確定の出演者
■ロケ地・スタパで目撃、本人ブログ等での公表のある出演者
高橋克典
青山倫子
小林海人
嶋田久作
■その他
喜平次（犬）：チーちゃん
4:日曜8時の名無しさん
09/09/22 23:22:53 Tmdps5+T
◆各回放送予定・演出家リスト
第01回(01/04)「五歳の家臣」……………片岡敬司（24.7％）
第02回(01/11)「泣き虫、与六」…………片岡敬司（23.5％）
第03回(01/18)「殿の初恋」………………片岡敬司（24.7％）
第04回(01/25)「年上の女」………………片岡敬司（26.0％）
第05回(02/01)「信長は鬼か」……………片岡敬司（24.2％）
第06回(02/08)「いざ、初陣」……………高橋陽一郎（24.4％）
第07回(02/15)「母の願い」………………高橋陽一郎（23.2％）
第08回(02/22)「謙信の遺言」……………高橋陽一郎 (23.1％)
第09回(03/01)「謙信死す」…………………片岡敬司(20.3％)
第10回(03/08)「二人の養子」……………高橋陽一郎(22.2％)
第11回(03/15)「御館の乱」…………………一木正恵(22.8％)
第12回(03/22)「命がけの使者」…………一木正恵(21.7％)
第13回(03/29)「潜入！武田の陣」…………片岡敬司(17.8％)
第14回(04/05)「黄金の盟約」……………………高橋陽一郎(19.8％)
第15回(04/12)「御館落城」………………高橋陽一郎(19.6％)
第16回(04/19)「信玄の娘」……………………………一木正恵(21.1％)
第17回(04/26)「直江兼続誕生」…………………………一木正恵(20.1％)
第18回(05/03)「義の戦士たち」…………………………片岡敬司(16.7％)
第19回(05/10)「本能寺の変」…………………………片岡敬司(20.2％)
第20回(05/17)「秀吉の罠」…………………………野田雄介(21.6％）
第21回(05/24)「三成の涙」…………………………野田雄介 (21.0％）
第22回(05/31)「真田幸村参上」……………………………野田雄介(20.7％）
第23回(06/07)「愛の兜」…………………………片岡敬司（22.0％）
第24回(06/14)「戸惑いの上洛」…………………………片岡敬司 （22.0％）
第25回(06/21)「兼続の危機」→「京の誘惑」に変更→「天下人の誘惑」に再変更………一木正恵(20.7％)
第26回(06/28)「関白を叱（しか）る」…………………………一木正恵(20.3％)
第27回(07/05)「与六と与七」…………………………野田雄介(20.1％)
第28回(07/12)「北の独眼竜」…………………………野田雄介(21.8％)
第29回(07/19)「天下統一」………………………一木正恵(21.9％)
第30回(07/26)「女たちの上洛」…………………………片岡敬司 (21.0%)
第31回(08/02)「愛の花戦（はないくさ)」………………………… 片岡敬司
第32回(08/09)「世継ぎの運命（さだめ）」…………………………野田雄介
第33回(08/16)「五人の兼続」…………………………野田雄介
第34回(08/23)「さらば、越後」…………………………片岡敬司
第35回(08/30)「家康の陰謀」…………………………一木正恵
第36回(09/06)「史上最大の密約」…………………………一木正恵
第37回(09/13)「家康への挑戦状」…………………………片岡敬司
第38回(09/20)「ふたつの関ヶ原」…………………………片岡敬司
第39回(09/27)「三成の遺言」…………………………片岡敬司
第40回(10/04)「」…………………………野田雄介
第41回(10/11)「」…………………………野田雄介
第42回(10/18)「」…………………………一木正恵
第43回(10/25)「実頼追放」…………………………尾崎裕和
第44回(11/01)「悲しみの花嫁」…………………………一木正恵
第45回(11/08)「」…………………………野田雄介
第46回(11/15)「」…………………………片岡敬司
第47回(11/22)「」…………………………片岡敬司
5:日曜8時の名無しさん
09/09/22 23:23:04 Tmdps5+T
◆天地人関連番組
「天地人ダイジェスト」
【NHKワンセグ2】 毎週月曜 午後0:30～0:35
○再放送 毎週月曜 深夜0:10～0:15
時々出演者インタビューがある模様
公式
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
「天地人」スタッフブログ
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
「天地人」放送前情報
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
○その他
2009年大河ドラマ「天地人」｜ＮＨＫ新潟放送局
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
2009年大河ドラマ「天地人」｜ＮＨＫ山形放送局
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
NHKオンデマンド 天地人特集ページ
URLﾘﾝｸ(www.nhk-ondemand.jp)
@niftyテレビ番組表 特集ページ
URLﾘﾝｸ(tv.nifty.com)
yahoo 天地人特集ページ
URLﾘﾝｸ(tv.yahoo.co.jp)
infoseek 天地人特集ページ
URLﾘﾝｸ(special.infoseek.rakuten.co.jp)
2009年大河ドラマ「天地人」直江兼続やまがた情報局（大河ドラマ「天地人」山形県推進協議会HP）
URLﾘﾝｸ(naoe.oki-tama.jp)
愛・天地人博｜南魚沼市 天地人推進事務局
URLﾘﾝｸ(ai-tentijin-haku.jp)
天地人、直江兼続生誕の地 新潟県南魚沼市｜南魚沼市観光協会
URLﾘﾝｸ(www.tentijin.jp)
天地人 ゆかりの地を訪ねる｜2009新潟県大観光交流年推進協議会
URLﾘﾝｸ(www.tentizin.jp)
6:日曜8時の名無しさん
09/09/22 23:23:41 Tmdps5+T
78 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
77 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
76 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
75 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
74 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
73 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
72 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
71 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
70 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
69 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
68 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
67 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
66 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
65 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
64 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
63 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
62 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
61 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
60 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
59 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
58 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
57 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
56 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
55 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
54 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
53 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
52 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
51 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
7:日曜8時の名無しさん
09/09/22 23:23:52 Tmdps5+T
50 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
49 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
48 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
47 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
46 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
45 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
44 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
43 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
42 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
41 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
40 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
39 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
38 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
37 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
36 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
35 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
34 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
33 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
32 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
31 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
30 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
29 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
28 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
27 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
26 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
25 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
24 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
23 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
22 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
21 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
20 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
19 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
18 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
17 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
16 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
15 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
14 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
13 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
12 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
11 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
10 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
09 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
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02 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
01 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
8:日曜8時の名無しさん
09/09/22 23:24:08 Tmdps5+T
■次スレは>>950が立てる（宣言・誘導も忘れずに）。無理な場合は即申告。
「天地人」本スレ用テンプレート＜大河板＠避難所／したらば＞
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
■違法動画へのリンク禁止。
■個人サイト・ブログへのリンク/個人サイト・ブログからのコピペは厳禁。
■ネタバレ情報はネタバレスレへ
「天地人」ネタバレスレッド 其の四
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
■質問はこちらへ
【初心者歓迎】天地人質問スレ1【途中参戦歓迎】
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)l50
■アンチのみなさまはこちらへ
【大河ドラマ】天地人アンチスレpart22
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
◆放送時間
【NHK総合/デジタル総合】午後8:00
【デジタル衛星ハイビジョン】午後6:00
【衛星第2】毎週日曜日 午後10:05
○再放送【NHK総合/デジタル総合】土曜日 午後1:05
◆スタッフ
原作：火坂雅志 『天地人』日本放送出版協会刊（全宗、黒衣の宰相、虎の城、沢彦、臥竜の天、軒猿の月etc）
脚本：小松江里子（どんど晴れ、農家のヨメになりたい、女将になります、かるたクィーン、陰陽師etc）
制作統括：内藤愼介（どんど晴れ、オードリー、春が来た、ブルーもしくはブルー、結婚のカタチ、女将になりますetc）
演出：片岡敬司（風のハルカ、元禄繚乱、晴れ着ここ一番、ニコニコ日記、お見合い放浪記、大化改新、決戦etc）
高橋陽一郎（てるてる家族、オードリー、ハチロー～母の詩、父の詩～、秘太刀馬の骨、ビタミンＦ、水の中の八月）
野田雄介（すずらん、ある日嵐のように、五瓣の椿、武蔵、はんなり菊太郎２、華岡青洲の妻、芋たこなんきん、鞍馬天狗）
一木正恵（義経、どんど晴れ、もっと恋セヨ乙女）
音楽：大島ミチル（あすか、純情きらり、ショムニ、ごくせん、鋼の錬金術師etc）
テーマ演奏：NHK交響楽団
テーマ音楽指揮：小泉和裕
天地人紀行テーマ曲演奏：宮本笑里（ヴァイオリン）
題字：武田双雲
時代考証：小和田哲男
風俗考証：二木謙一
建築考証：平井 聖
衣装考証：小泉清子
タイトル映像：オー・エル・エム・デジタル 坂美佐子（着信アリ、妖怪大戦争、フラガール、龍が如く、バッテリーZERO
大河ドラマOP制作：八代将軍 吉宗、秀吉、元禄繚乱、利家とまつ）
殺陣：林邦史朗
所作指導：橘 芳慧
語り：宮本信子
アバンタイトル：森本健成アナウンサー
9:Isogawa Takuji ◆.GEUF45Sqk
09/09/22 23:35:04 Tmdps5+T
直江兼続は、中央政界の官僚である石田三成との政権構想に参加
をすることで、中央政界に欲が出てしまい、上杉家を窮地に追い
遣ったということになるのだろう。
それぞれがどのような思惑で動いていたのかを、明確に表現する
必要があったように思われる。その思惑が、徳川家康が放つ間者
により、各諸侯に刷り込まれたものであると面白いのだが。
初音は、結局、石田三成を裏切って、真田昌幸のために動いたの
だろうか。関ヶ原合戦で、徳川家忠が遅参することで、徳川家康
が手柄を独占し、後継者への手柄の配布を欠如することで、徳川
家内部の後継者闘争が先送りにされることに成功している。
結局、豊臣政権は、豊臣秀吉が存在してこそ機能する政権であり、
それを廃棄して、独裁政権から連合政権へと移行することは共通
認識としてあったのだろうが、誰がそれをするかで、権力闘争が
あったということになるのだろう。
戦争は、誰がそれをするかのために行われるものである。運不運
を占うようなものであろうか。
10:日曜8時の名無しさん
09/09/23 00:31:10 6OVYtsoq
>>1
スレ立乙
11:日曜8時の名無しさん
09/09/23 00:34:26 medZhZME
島左近と大谷のためにあった１話だったな。
まさか、大谷の最期をやるとは思わなかった。
12:日曜8時の名無しさん
09/09/23 00:48:39 6OVYtsoq
大谷の最期やるならハンパにやらず
もっと早く出せばよかった。
でも兼続と三成のお友達ラインに邪魔だった。
一応主役は直江兼続。
でも長谷堂合戦は面倒な上、視聴率とれそうにない。
関ヶ原なら葵の映像ある。視聴率とれる。
じゃあ関ヶ原、関ヶ原やるなら小早川、小早川やるなら大谷。
それで大谷直前に登場。これじゃ死んでも悲しくない。
一応主役は直江兼続。
だから長谷堂のイメージ映像もつくったよ。
関ヶ原にところどころ挿入すればごまかせるかも？
・・・結局全部ハンパになった。
脚本は支離滅裂。
13:日曜8時の名無しさん
09/09/23 01:07:17 zL+GJ9ay
大谷吉継と島左近は、景勝らの初上洛時に登場させるべきだったと思う。
(時期はともかく)吉継を敦賀の大名として出せば、北陸道を上る一行が立ち寄る事も出来るし、連れ立って佐和山に行く事も出来る。その時に左近も登場させれば、早々と人物紹介が終わらせられるし、視聴者も人物関係を頭に入れられる…何も悪い事は無いんだがな
14:日曜8時の名無しさん
09/09/23 01:16:09 zL+GJ9ay
>>13
もちろん、実際には時期が合わないけど(吉継が敦賀に領地を得たのは天正１７年)、ドラマの上ではそれほど構わないと思っているし、どうしても無理なら、九州攻めの後にシーンを入れれば良い。
15:日曜8時の名無しさん
09/09/23 01:27:15 tBYt0Drf
大谷は出羽庄内検地や奥州仕置きで奉行やってるから
上杉とつき合う機会は結構あった。
でもこのドラマではそんな出来事さえ丸ごとスルーだからな。
16:日曜8時の名無しさん
09/09/23 02:17:10 EwqdzKS8
大谷のあの甲高い声が耳から離れん . . .
なんか異質だったな
17:日曜8時の名無しさん
09/09/23 02:21:41 yuJC5Lr9
>>9
病院にいけ！
等室キチガイ！
18:日曜8時の名無しさん
09/09/23 02:34:49 3nOXYc6c
史実、史実ってうるさいのがいるが、時代によって違ってくるし
解釈も人それぞれなんだから、制作側の好きにやればいいんだよ
なんだかんだ言いながらも、最後まで見てることの自己矛盾はなんなんだ？
歴ヲタ諸君
19:日曜8時の名無しさん
09/09/23 02:44:59 6pJNgAtX
上で言ってるのは史実じゃなくてドラマの作りの話だ
大事な人物がでてきてすぐ死んでもわけわからんということ
エンタメとしてもっと普通にがんばれということ
これが完全オリジナルなら見向きもしないが
歴史という優れた原作に基づいてるとも言えるわけで
関ヶ原とか言われればつい見てしまう人が多いから文句も出る
制作側も人気武将、メジャーないくさで釣ってる以上は
文句も言われるとわかってるはず
20:日曜8時の名無しさん
09/09/23 02:51:20 DoauRZ7L
今さら原作読んでみた
これってドラマのがまだおもしろいってレベルじゃね?
人名羅列してページ稼ぐとか改行しまくりで余白が多いとかどうなんだ
21:日曜8時の名無しさん
09/09/23 03:32:20 h3UnGFS8
原作小説も評判は悪いよ。
もともと大河化ありきで書いたので、むりやり初音みたいなお色気要員を入れ
脚本家が好きにできるようスカスカに書かれたらしい。
22:日曜8時の名無しさん
09/09/23 03:50:47 kjretWlM
原作者自体がよくこれで歴史小説家なんてやってこれたな。って作家だしな
今まで目立った賞をもらってないのが納得な作家
23:日曜8時の名無しさん
09/09/23 06:46:38 Rb4nCQC8
歴史の授業よりつまんない
史実よりつまんない
人間の想像力ってこんなものか・・・
24:日曜8時の名無しさん
09/09/23 08:19:51 OWHUeYrN
あたしゃ、数年前まで歴史になぞとんと興味はなく、
はずかしながら、関ヶ原も桶狭間も長篠もどれがどれだかさっぱりだし、
そんなことどうでもいい…っていう人だったが
のだめの玉木に釣られて、功名を観てからちょっとだけ興味を持った気になってる
典型的スイーツである。
実物の大谷はイケメンじゃなさそうなので、興味なかったが、この前の大谷の最後は、
ちょっと悲しかったぞ。このドラマに今まで全然描写されてこなかったのに、
なんで悲しめるのか考えてみたら、ここでみんなの話きいてるからだった。
こういう阿呆は、いっぱいいる。
そして、２chでなんとか補完するドラマって……？
25:日曜8時の名無しさん
09/09/23 08:37:34 WpwnZBk0
そもそも原作でも義だの愛だのを連呼してんの？
お友達ラインというけどさ、
三成が死んだとき、兼続は地元で家族団欒やってたんでしょ。
んで、あんなに豊臣家豊臣家と大騒ぎしてたのに、なんのことはない、
大阪の陣ではちゃっかり豊臣家を攻撃しちゃってるし、徳川家重臣の子を
直江家の養子にむかえて必死に徳川の顔色をうかがっちゃったりw
こんなのを、どういう見方すれば、義や愛にみえるのか、教えてほしいわw
26:日曜8時の名無しさん
09/09/23 08:42:25 pxH9MWkE
どんな才能ない奴でも、大河の原作になりそうな歴史小説書けば『文豪』になれそうな気がするww小説家なりたい奴は地方のローカル武将書きゃウハウハだな
27:日曜8時の名無しさん
09/09/23 08:46:12 6xvtGJJz
今度は南部位でｗ
28:日曜8時の名無しさん
09/09/23 08:50:45 6naMaeFD
敗因
・謙信、景勝、直江、お船のキャラ設定及び関係設定の間違い(主役で間違ってりゃ世話ねーよ)
・上杉家中の描写をほとんどしていない(景勝の陣に5人くらいしかいないとか、全部直江がやるのはこの為)
・中央に寄り過ぎ(秀吉辺りは仕方ないにしても、北陸や関東を主題にしておけば家臣団もキャラ立った)
・戦の描写ができてません(戦国時代でそりゃ無いですね)
・ホームドラマ大杉(戦国は基本仕事人間ばかりですので頻繁なホームドラマは興趣を殺ぎます)
29:日曜8時の名無しさん
09/09/23 08:55:55 nRGjI+B3
>>25
実際は三成が処刑されたときは何も知らず出羽合戦やってた。
ドラマだとその辺の時間感覚が狂いそうだけど。
あと別に上杉が秀吉に心酔してたわけじゃないのはドラマでもわかる。
ただ家康が横暴なので三成と組んでなんとかするはめになった。
まずいのは三成に感情移入を誘う関ヶ原の描き方と
現代的な正義感で連呼される愛と義、美談化されてる友情。
これではたしかにこの後の上杉と直江の行動が説明できないので
ラストにかけて不快な言い訳とご都合主義を見せられる恐れがある。
30:日曜8時の名無しさん
09/09/23 09:10:07 TrFntmj/
今思うと、モニカ信長の描かれ方ってなんだったんだろう。
ずいぶんいわくありげだったけど、ワイン飲んで、意味深なこと言って、挙げ句の果てに歴史通り本能寺…
31:日曜8時の名無しさん
09/09/23 09:13:01 D/foOVEu
>>27
「天を衝く」は以前にNHKで二時間くらいでやってたな。
ドラマとドキュメンタリー半々の感じで。
>>29
追撃するかしないかの場面で、あんな喧嘩せずに上方の戦いが長期化する
ことをにらんで「あとは三成に任せた！じっくり足場をかため、関東に攻
め込もう！謙信公以来の悲願を果たすのじゃ！」と言わせればそれで問題
はなかったと思うんだがな。天地人の謙信は領土欲もなかったことになっ
ているからそれも義に背くのかな？
32:日曜8時の名無しさん
09/09/23 09:17:55 pqjafM+n
>>29
今週は史上最大の言い訳とご都合主義が炸裂しそうですなあ。
家康追撃は必要だったと殿が認めるとか…。
主人公が失敗をしたことをと描く勇気が求められる。
33:日曜8時の名無しさん
09/09/23 09:35:13 nRGjI+B3
>>31
兼続は親友三成に共鳴して横暴な家康を阻止しようとした。
しかし三成は敗れ、無残にも家康に処刑された。
そこで仕方が無く、家康の軍門に下って三成が命がけで
守ろうとした秀頼に弓を引く―というんじゃ義も愛もない。
もし、上杉は上杉の事情があり、三成と利害が一致したこともあって
家康を誘い出す役目は負ったが、それ以上無理する義理はない
という客観的な描き方なら違ったろう。
でもこのドラマは西軍の悲劇に視聴者が感情移入するようにできており、
それが当然主人公の気持ちという感じになってるからまずい。
34:日曜8時の名無しさん
09/09/23 09:54:04 D/foOVEu
>>33
家康もこの時点ではあくまで豊臣家大老の一人なんだから、家康に下る
ことがすぐさま豊臣に敵対することにはならないよ。西軍の悲劇に感情
移入できるように作っていることも問題ではない。
史実通りに描くよりも東西挟撃を使った方がドラマ的にはおもしろいし。
それを生かしきれず、またちゃんとした理解をしてないから、景勝に矛盾
したことを言わせたりとおかしな展開になるんだと思う。
35:日曜8時の名無しさん
09/09/23 09:56:30 /hHY+nNQ
>>33
しかも兼続の弟子（幸村）も居る大坂軍を攻撃するんだよね。
どう理由をこねくりまわすつもりやら・・
36:日曜8時の名無しさん
09/09/23 09:58:33 bytYS4A/
成りすまし朝鮮人チェッカー
・名字に東西南北、金、新井、大木などの正対象など、名前のほうは男だったら
（正、光、龍、竜、浩、喜、貴、幸、成、仁、哲、聖、勲、甫、泰）等 女だったら（光、姫、美、栄、樹、珠、成、清、淑、朱）等
・免許証の本名と本籍を見よう（ただし最近ではなぜか本籍が掲載されない謎の方針に・・・）
・宗教はキリスト教、創価学会が多い
・上下の朝鮮国を批判して同意を求めてみよう
・同胞のタレントやスポーツ選手を異常に持ち上げる、逆に華々しい活躍をする日本人を執拗に貶す
・親の家業がパチンコ屋、焼き肉、肉屋、造園業、産廃、不動産、サウナ、クリーニング、ペット、健康食品
・眉や髭が薄く一重でエラが張った平べったい顔
・あるいは整形の人工的な不自然な顔
・「竹島は日本の領土です」と言わせてみよう
・「十五円五十銭」とスムーズに言えるか言わせてみよう
・道徳やモラルが欠如しており日常的にも道ばたにゴミを平気で捨てる、携帯禁止の電車内で思いっきり喋る等非常識
・成り済ましてても日本人なら直感でわかる「コイツなんかおかしいぞ？」という違和感は結構当てになる。
注・日本に現在いる多くの在日朝鮮人の真実のルーツは、母国を捨て戦後金目当てに日本へ不法密入国したもの。
「白丁」と呼ばれ差別されていた本国の奴隷だった人たちが自分の国を捨て
「祖国よりこっちの方が金になる」と人様の国に逃げてきて、居着いて被害者ぶり、いやしくも増殖したものです。
37:日曜8時の名無しさん
09/09/23 10:04:37 nRGjI+B3
>>34
これから豊臣を滅ぼす大阪の陣まで描かれるのでその話だよ。
そして直江は家康の重臣から養子をもらって徳川に媚びる。
視聴者は三成の無念を思い出してどう思うか。
どうやら来週にはさっそく三成が兼続に都合のいい遺言を残した
という設定が飛び出すようだが。
挟撃作戦にしても描き方があるというのはそのとおりだな。
38:日曜8時の名無しさん
09/09/23 10:10:56 KXOBKb3n
朝っぱらからスカパーでTBS新春時代劇、松方家康やってたから見ちゃった
桶狭間から関が原終結までを４時間ちょいで駆け足だったけど満腹になったよ
毎週45分も貰って何やってんだろうな…
39:日曜8時の名無しさん
09/09/23 10:27:53 SHJFjbct
戦国ホームドラマ。
育児大変って時々挟んでるけれど、自分子持ちなのにイラッとするのは何故だろう。
40:日曜8時の名無しさん
09/09/23 10:28:38 dJZAkrTx
>>37
ここで矛盾に悩む兼続の姿が出ないとおかしいけれどね。「その時はその時」で終わる。
>>38
あれは歴史とかおかしいけど面白いよ。昔はｔｂｓもきちんとした話ができたのに。
41:日曜8時の名無しさん
09/09/23 10:30:58 D/foOVEu
>>34
このあと１４年もあっての大坂の陣だからな。
その間の政治的な動きによって、上杉に限らず全国の大名が徳川のほう
に味方することになるんだが天地人では家族だんらんを描くらしい。
もちろん直江家は養子をとったり、次々子供が死んだり、与七が出奔し
たりと関ヶ原後の家族の話も重要だが、政治的な動きも描かないと上杉
に限らず大名たちがこぞって家康につく理由が「力」になってしまう。
本多政重に関しては本来は家康から勘気をこうむった存在で、宇喜多家
改易で浪人になったところを直江が目をつけて養子とすることで、本多
家が熱心な上杉信者になってくれる。徳川系大名に転換していくには非
常に大きな政策なんだが、これもドラマでは俗説の幕府のスパイになり
そうだな。
いずれにしても家康をただの小悪党に描いてしまってるのが大きな問題。
老獪ながらも豊臣政権の限界に気づくなど彼なりの正当性がないと。
42:日曜8時の名無しさん
09/09/23 10:39:53 SHJFjbct
そうだよなー。
周りを小さく描いて行くから主人公もどんどん小さくなって行く。
大河じゃなくて用水路かな。
43:日曜8時の名無しさん
09/09/23 10:43:54 71nESteZ
篤姫は大奥に家族の絆を広げる話、天地人は戦国に仲間の絆を広げる話
こんなコンセプトでは必ずコケると信じていたが、意外な高視聴率
48作目の伝統はだてじゃない、大河制作陣の時代の要求に応えるドラマ造りの
巧みさにはうならざるを得ない
一般視聴者の馴染みの薄い景勝、兼続に、人気の戦国三大英傑の話をうまく配し
視聴者を飽きさせなかったのが勝因だろう
直江重光はとても大河の主人公にはなれないような小物だけれどよくここまで
仕立て上げたと思う
妻夫木や小栗がとても40歳には見えず、青年のままの演出もいい
ここにきて存在意義がさっぱり分からなかった初音が三成の遺言のメッセンジャーと
いう発想もドラマならではの柔軟さで、大河制作陣も代替わりしたなと感じる
直江重光は確かに生き恥をさらしたとも思えるが、自殺者が11年連続で３万人を超える
異常な我が国で、生をまっとうできなかった友人三成の遺言もあり、生きながらえて
上杉家、家臣、領民に尽くした重光にスッポトライトを当てたのも「したり」と最近感じるようになった
44:日曜8時の名無しさん
09/09/23 10:53:04 SHJFjbct
まあ、うなり方にも色々あるよな。
45:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:07:07 D/foOVEu
原作では上杉家を窮地においやってしまったことに責任を感じて撤退戦で死のう
とするんだけど、前田慶次にぶんなぐられて「生きる」選択をするのに、ドラマ
の兼続は序盤から「生きる」を選択するというアビリティを持ってしまっている。
規格外の武将である前田慶次がそういった見方を提示することに意味があるのに。
「慶次殿に言われずともわしは生き残る!!」という兼続なら前田慶次を出す必要が
なかったんだろうな。ならしんがりを引き受けちゃだめだろとも思うが。
蒼天航路の劉備みたいに「俺がいないと上杉家は成り立たないからお前ら俺を命が
けで守れ」くらいじゃないと。
46:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:14:56 71nESteZ
ability=the fact of having the skill,power,or other qualities that are needed
in order to do something
47:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:22:18 Ld+5LPia
お前ら俺を命がけで守れって大阪の陣で家康が言いそうだな
48:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:22:42 1D1Z8qks
そういや、上条政繁はちゃんと登場していたのに出奔を描かなかったな…。
手抜きか手落ちか。
49:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:36:24 0crQXYtA
幸村、家康に槍先を突き付ける
家康「命だけはお助けを～」
幸村「家康覚悟！」
兼続「まて、幸村！今となっては大御所さまは天下に無くてはならぬお方。
どうしても殺すというのであればわしを斬ってからにせよ」
幸村「直江様の頼みとあっては断れませぬ。
それに、丸腰の老人を討ったとなっては義の道に反しまするな」
50:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:37:08 71nESteZ
>ならしんがりを引き受けちゃだめだろとも思うが
生きながらえたから、重要でも、危険な任務はしませんということにはならないだろう
しんがり、撤退戦といえば金ヶ崎の退き口を思い出すが、あの時信長は近江豪族の朽木元綱の協力もあり、
越前敦賀から朽木を越えて、京へ逃げ延びた
朽木さんは関ヶ原の寝返り４隊のひとり
戦後、通款を明らかにしなかったとの理由により減封（9,550石)された
51:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:41:59 UwpOQIko
しかし、このスレは４００年前の戦国武将を今の価値基準だけで良し悪しを云々しているような書き込みがやたら目に付くな。
まるで、列強各国による植民地支配が当時の価値判断で認められていた時代の日本による朝鮮半島植民地化を、
現在の価値判断で悪と断罪していることに直結しているような・・・・
52:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:51:24 2niw9V2O
>>51
お粗末センセーが、「愛」だの「家族」だの当時は存在していない概念を脚本の中に取り入れて、歴史上の人物を無理やり現代風にアレンジするという捏造をしてるから、仕方ないんですw
53:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:53:27 ImDGRdFt
関ヶ原後は直江家ホームドラマか・・・ それもいいかもしれん。
上杉家が去った後の越後諸藩、とりわけ高田藩は悲惨だからな。
後任の堀家は覇権争いで没落、家康の子孫が赴任しても長続きせず。他の藩も同様。
上杉家が最も手を焼いた土地の新発田藩・溝口家が一番安泰だったのは皮肉な話。
54:日曜8時の名無しさん
09/09/23 11:53:56 dJZAkrTx
>>51
当時の価値観でもおかしいと思うぞ。大体主君に刀を向けて無事な戦国武将がどこにあるｗ
55:日曜8時の名無しさん
09/09/23 12:15:56 zL+GJ9ay
さて…次のお話は米沢移封から何年後かな？
何人が生き残ってるかな？
…女性陣のほとんどはまた年とってないんだろうな…
56:日曜8時の名無しさん
09/09/23 12:32:41 JF2VZ2Ad
>>51
無理矢理嫌韓ネタにこじつけるんじゃねーよタコ！
大河の視聴者は現代人なんだから良いんだよ！
問題は我々から見てもハァ？なシーンが多い糞脚本だってことだ
57:日曜8時の名無しさん
09/09/23 12:42:44 sEcDeIw3
当時の価値観(笑)んなこたぁどうでもいいんだよ
天地人は最高の大河ドラマで批判してるのは頭が悪いバカそれだけですよｗｗｗ
58:日曜8時の名無しさん
09/09/23 12:49:03 YfZ0zs4r
>>50
総大将が殿なんてなかなかないんじゃないのか？
59:日曜8時の名無しさん
09/09/23 12:50:12 EZvTkpAP
天地人マンセーが頭悪いってことはよくわかった
60:日曜8時の名無しさん
09/09/23 12:58:20 zWgF9ZPx
今日から時代劇専門チャンネルで始まった黄金の日日見たぞ
二十何年かぶりだ
高橋信長も緒形藤吉郎も馬鹿騒ぎしてないぞ
天地塵のように派手な演出なんかなくたって、ぐいぐい引き込まれていったよ
61:日曜8時の名無しさん
09/09/23 13:01:39 sEcDeIw3
>>60
くだらねえ昔の大河より天地人の方が１００倍おもしれ～から残念！
62:日曜8時の名無しさん
09/09/23 13:09:04 zL+GJ9ay
>>61
こういう輩ほど、天地人のドコが面白いのか全く説明出来ないンだよな～☆
63:日曜8時の名無しさん
09/09/23 13:11:53 YHuEURp+
小和田哲男教授（時代考証）の戦国ガイド
上杉の関ヶ原・長谷堂城の戦い
関ヶ原の戦いといえば、誰もが、慶長5年（1600）9月15日の美濃関ヶ原でくりひろげられた戦いを思い浮かべる
にちがいない。たしかに、石田三成率いる西軍8万4000、徳川家康率いる東軍7万4000、合わせておよそ16万の軍勢が
戦い、文字通りの天下分け目の大合戦であった。
しかし、東西に分かれての戦いは関ヶ原だけでくりひろげられていたわけではなかった。伊勢や丹後、さらには北陸や
九州においても戦いがあり、「東北版関ヶ原」などといわれる長谷堂城の戦いも、広い意味での関ヶ原の戦いの1つなのである。
そのようなこともあって、最近、各地での戦いを重視し、美濃関ヶ原における戦いも各地でくりひろげられた戦いの1つで、
しかも決着をつけた戦いとして位置づけ、全体を関ヶ原戦争とよぼうとする動きもある。
豊臣大名を率いて、家康が会津討伐のため下野小山まできたところで、石田三成挙兵の報が届き、家康は軍議を開き、三成を
討つため反転することになった。家康は二男の結城秀康を宇都宮に残して上杉の動きをけん制させるとともに、伊達政宗・最上
義光を押さえとした。
撤退する家康の軍勢を追うというのも手であった。兼続はそれを主張したらしい。しかし、景勝はそれを押しとどめた。
「逃げる敵を追うのは上杉の軍法にあらず」というわけである。これで、上杉方が勝つ機会はなくなってしまったといってよい。
兼続と三成との間で、事前に、東西呼応して東軍家康と戦うという約束がどの程度までなされていたかはよくわからないが、
この段階で、景勝・兼続主従ははっきり「反家康」として行動しており、家康側の伊達政宗・最上義光とは敵対する形となった。
政宗とは距離的に少し離れているが、義光とは国境を接しており、兼続は先制攻撃をして有利に展開したいと考えたのであろう。
義光の居城山形城の支城である畑谷城を攻め、ついで同じく支城の長谷堂城を攻めている。
長谷堂城は峻険（しゅんけん）な山城というわけではなく、小高い丘の上に築かれた平山城で、兼続は簡単に落とせると考えて
いたようである。ところが、まわりが湿地帯で、また、義光の家臣志村光安・鮭延（さけのぶ）秀綱らがよく守り、なかなか城を
落とせないまま日だけが過ぎてゆき、結局、9月30日、兼続のもとに関ヶ原で三成が敗れたという第一報があり、兼続は兵を引いて
いるのである。「東北版関ヶ原」は引き分けで終わっている。
64:日曜8時の名無しさん
09/09/23 13:50:52 SduIutmC
もう天地人を褒めても釣りにすらならんこの現実。
そりゃ
「ウンコは最高の料理で批判してるのは頭が悪いバカそれだけですよ」
「くだらねえ料理よりウンコの方が１００倍うめ～から残念！」
といくら騒いだって反応のしようがないもんな
65:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:02:02 WpwnZBk0
>>43
今後兼続が生き残るについて、それを正当化するためには過去を総括しないといけないよね。
自分は尊敬する先君にならって義を旗印に生きてきたが、結果故郷の越後を追放され、
領地の大部分を失い、同士であり友であった三成を自分は戦わずして見殺しにし、
敗戦後は家康のイエスマンになりさがり、養子にするまでこびへつらい、
かつては主人でもあった豊臣家を攻撃までしてしまった。
まったく惨憺たるザマだが、すべては青臭い正義感や経験不足のせいであり、
今後は「強き者にしたがう」という処世訓にならい、上杉家へのつぐないを
生涯の仕事とすることで殿や家臣たちにわびていくほかないと思っています。
とまぁ、過去をこんなふうに総括して出直すってなら、>>43のような「自殺者三万人
への生きようというメッセージ」とすることも可能だ。
が、今の流れていくと兼続の態度は「俺はあくまで正義をつらぬいてきた。
うまくいかなかったのは、優柔不断な主君と頼りない家臣、腹黒い家康や、
それに買収された欲に狂った小早川をはじめ寝返り大名のせいだ…」
と、あくまで他人に責任転嫁して反省のかけらもないように見える。
こんなのでは、現代人に生きることを激励するというよりも、
責任のがに必死な官僚みたいに、人間の薄汚さやエゴイズムばかり
目について、余計厭世的になり自殺したいと感じる人がふえるかもしれないよ。
66:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:03:59 gf7htpOR
>>54
そういえば子連れ狼でも御前試合で、将軍に刃を向ける形になってしまった武将が
試合に勝ってもその士道不覚悟を理由に、地位を追われた描写があったな。
67:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:21:57 6naMaeFD
>>63
この人もそうだけど共謀匂わす時って上杉が西軍方だからという説明多いよな。
でも上杉攻めから入るんだから西軍にしかなりえないんで因果関係がおかしいよね。
前田とか浮田攻めて関ヶ原、で上杉西軍参戦ならわからないでもないけど。
68:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:35:43 0crQXYtA
「殿と謙信公は違いまする」からうまいこと方向転換できなかったのが問題だな。
秀吉にしたがうことになった時点で、謙信の目指した義とは違う新しい上杉の生き方を探すべきだったんだ。
今回の設定では、謙信の死後二十数年たっても謙信の亡霊から脱却できていない。
しかも結局、謙信を超えることができず上杉は大減俸を食らうことになる。
このドラマで相当問題なのは主君である景勝の描き方。
兼続を愛の字を掲げたまっすぐな人物として描くのはさほど問題ない。
景勝が自分は謙信にはなれないことを自覚し、
それならば謙信の遺した上杉家だけは何が何でも守り抜くという信念を持った人物として描くべきだった。
天下に目を向ける兼続と、とにかく上杉を守りぬこうとする景勝の対比を描けば
この作品はまだましなものになったと思う。
天地人は景勝をバカ殿にしすぎ。
秀吉に従うまでは謙信の義をひたすら守り続けようとする期間。
関ヶ原までは、景勝・兼続それぞれが義を模索する期間。
関ヶ原後は、上杉の最終的な方向を決定する期間。
69:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:37:08 k1Wfm1Cs
まあ、それにしても、関が原の後に、いけしゃあしゃあと徳川に謝罪、命乞いをし、
大坂の陣では徳川方について豊臣家を 滅ぼすことに加担するのを、
どうやって「義」としてまとめるつもりなのかねぇ？
なんというか、このドラマの「義」とやらには、ほんと反吐が出るよ。
あと、三成とは「友」なのだと偉そうなことを言ってたくせに、
三成が方々を引き回され生き曝しにされた挙句、斬首され、三条河原に首を晒されるのを
何もすることできずに見殺しにしたのを、どうやって「義」「愛」とまとめるつもりなのかねぇ、、、
馬鹿馬鹿しくて見てられないって感じだ。
別に良いんだよ、直江兼続を主人公にする大河ドラマがあっても。
でもね、「偉い人」と描くには違和感がありすぎる。
こういう無理のあるテーマ設定にするから、作りに無理がありすぎる。
百歩譲って、歴史を１００％作り変えるくらいでも良いとしても、
ドラマとしても人物描写が雑だから、感動する場面なんて全然なかった。
視聴者を泣かせようとする回想場面でも驚くくらい全然泣けないしね。
70:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:40:39 k1Wfm1Cs
ドラマでは、三成が斬首される場面では、兼続は家族団欒らしいが、
「知らなかった」なんて言葉で、「ああ悲しい」で済ますつもりなんだろうね。
あの時代を馬鹿にしすぎ、「知らぬ、存ぜぬ」で済むわけないだろ。
71:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:42:47 0crQXYtA
>>69
おそらく、
「御屋形様の遺した義を、つぶしてはなりませぬ。上杉が残れば、御屋形様の義を受け継いでいくことができましょう。」
みたいな感じにするんじゃねーか。
72:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:44:53 wvngI2lN
この大河を見て、兼続を偉い人とも景勝をバカ殿とも思ったことがない。
73:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:45:19 k1Wfm1Cs
ちなみに石田三成が徳川方に捕らえられたのが9月21日、六条河原で斬首されたのが10月1日。。
「知らぬ、存ぜぬ」では無理がありすぎる。
まさに、「電話もメールもなかったんだから、知らなくても不思議ではない」なんて
馬鹿なことを思ってるとしか言いようがないね。
74:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:45:22 FN3mGk/B
またかよ
だから三成が処刑されたとき
兼続は会津に逃げ帰ってる最中なんだってば
75:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:48:44 FN3mGk/B
だって上杉が西軍敗戦を知ったのが9月30日だよ
そこであわてて逃げ帰る
初音ちゃんがもう少し早く教えてくれればね
76:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:49:58 k1Wfm1Cs
>>74
だから知らなかった、、、と言いたいわけ？ｗ
こういうこと事態になるなんて想像もつかなかった、、、忍びの者もいなかったし、、、
京からの使者もいませんでした、、、とさ。
言っとくけど、1日や2日の話ではないんだからねｗ
77:日曜8時の名無しさん
09/09/23 14:58:34 FN3mGk/B
うんだから？
西軍敗戦が伝わった翌日に
三成捕縛の情報が伝わると思う？初音ちゃん抜きで
78:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:01:27 k1Wfm1Cs
別に三成が「正義」だとは言わないが、その友が必死に守ろうとした豊臣家に刃を向けるわけだから、
歴史に埋もれるのは頷ける。
兼続が一般によく知られるようになったのは、何年か前に「愛という字の兜をした戦国武将がいた」って
フジ系列の「トリビアの泉」で取り上げられてからだったｗ
もちろん知ってる人は知っていたが、一般にはそんなにあまり知られていなかった。
兼続が歴史に埋もれるのは必然だったと思うね。
本当に民衆の心に残る歴史は語り継がれるもの。
兼続の生き様にはそういうものが感じられなかったんだろう。
79:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:02:17 k1Wfm1Cs
>>77
うんだから？
「知らぬ、存ぜぬ」で通用すると思う？ｗ
80:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:08:04 FN3mGk/B
>>79
何が言いたいのかわかんないこの人…
関ヶ原が何日だったかわかってるのかな…
81:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:08:57 1uO/Gx86
>>75
最近の研究では、直江のもとには２１日にから西軍敗北の第一報は入っていて、
撤退や伊達への対応に向けて準備を始めていることが分かっている。
ここで言われてるのは別で、西軍の敗報が届いて撤退してるのに、今後について
協議するよりも家族と戯れてるのはおかしいという話だろ。
82:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:11:50 k1Wfm1Cs
>>80
で、あんたは何が言いたいわけ？
兼続は「知らなかった」だから、三成を見殺しにしたわけではない。
知ってさえいたら、何とかした、、、とｗ
で、徳川への謝罪、命乞い、大阪の陣で徳川方について豊臣家滅亡に加担することもなかった、、とｗ
もしかして、新潟の人？ｗ
83:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:15:02 k7h1Uocj
最上義光の扱いが小さすぎてもう一方の関ヶ原なんて
ちっとも表現できていなかったぞ 役者くらい出せ～
別にどう悪く書いてもいいからさ
と県民が申しております
ちなみに最上義光の娘は豊臣秀次の側室で三条河原で…うう
豆知識ね
84:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:16:14 FN3mGk/B
>>81
それは知らなかった
関ヶ原の結果が届くのに半月もかかったのだとばかり
教えてくれてありがとう
85:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:23:17 1uO/Gx86
西軍敗北から６日というものすごい早さなのでどのような情報網を持っていた
かわからないが、その後も上方優勢の情報も入ったりと錯綜している。確定情
報が入ったのが２９日。
ただ、この２１日の情報を受けて撤退準備や米沢の兵力増強を行っていて、こ
うした準備が賞賛されるような撤退につながったんだと思う。
86:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:24:37 6naMaeFD
>>78
直江が埋もれるのは純粋に知名度が低いから
大名はともかく家臣レベルが名声とどろかすなんてのは稀
対照的に大坂陣の浪人大将たちの知名度が高いのはそれぞれの知名度が元からあったわけではなく
大坂陣で活躍が喧伝されたりしてじゃあそれまではどうだったのということになり、虚実混ぜこぜで色々
と話が伝わった結果。
直江は直江状以上の見せ場が無いのでこんなもん。豊臣や石田がどうこうではなかろう。
87:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:28:59 4F4LuDvw
俺は花の慶次で知った。
今は知名度高くないが、江戸時代には有名人
で文武両道の士とされてたんだが、天地人はわざとかというほどそうし
た描写がないな。義だ愛だ言ってるだけ。
88:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:33:23 YHuEURp+
駒姫（こまひめ、天正7年（1581年） - 文禄4年8月2日（1595年9月5日））
最上義光と大崎夫人の二女で、羽柴（豊臣）秀次の側室。別名、伊万（いま）。伊達政宗の従妹に当たる。彼女の名は御駒山からとられている。
駒姫は、その類いまれな美しさから父母に溺愛されて育ったという。時の関白・豊臣秀次は、東国一の美少女と名高かった駒姫の噂を聞き、
側室に差し出すよう義光に迫った。義光は断ったが度重なる要求に折れ、十五歳になったら娘を山形から京へと嫁がせると約束する羽目に陥る。
文禄4年（1595年）、駒姫は京に到着し、最上屋敷で長旅の疲れを癒していたところ、7月15日、秀次は豊臣秀吉の命により高野山で切腹
させられてしまった。そして駒姫も8月2日に他の秀次の側室達と共に、三条河原に引き立てられ11番目に処刑された。まだ実質的な側室に
なる前だったと言われている。父の義光が必死で助命嘆願に廻り、各方面からも処刑せぬようにと声があがった。秀吉もついにこれを無視
できなくなり「鎌倉で尼にするように」と早馬を処刑場に派遣した。しかしあと一町の差で間に合わなかった。享年15。
辞世の句は、
｢罪をきる弥陀の剣にかかる身の なにか五つの障りあるべき」
（慈悲深い弥陀様の剣に斬られる私に、どうして往生できない五つの罪があるのでしょうか）
娘の死を聞いた母の大崎夫人も、悲しみのあまり処刑の14日後に亡くなった。自殺と推察されている。
義光の憤激と悲嘆も激しく、この悲劇がのちに彼が関ヶ原の戦いで東軍に属すきっかけになったという説もある。
当時の武家社会でも男子はともかく女性は助けられるのが慣例であり、秀吉が秀次の妻妾子女ほぼ全員を
処刑したのはそれを無視したものであった。幼い駒姫の死や、遺骸の処理は当時の社会通念からしても
明らかに不当かつ残忍極まりないもので、最上家はもちろん諸大名、世間一般にもショッキングなものと
受け取られたことは想像に難くない。 ちなみにごく一部ではあるが、秀次の妻子でも助命されたものもいる。
駒姫がまだ実質的な側室ではなかったにも関わらず、助命嘆願を無視して処刑されたことを考えると、
当時義光が秀吉から冷遇されていたことがわかる。この事件以降、義光は反豊臣急先鋒となり、慶長出羽合戦
では奥羽における東軍の要として活躍した。この惨劇は豊臣政権の寿命を縮める一要因ともなったわけである。
駒姫を演じた女優 ・独眼竜政宗（1987年 NHK大河ドラマ）：坂上香織
89:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:49:14 npwack9F
>>86
もちろんそれもあるんだろうけどさ、主君上杉景勝同様、戦国武将として
平々凡々な態度、生き方だったのが大きいような気がするよ。
生きながらえたいばっかりに、強いほうになびいていくだけだよね、基本的に。
上杉景勝にしたって、上杉景虎とのお家騒動のほうが有名なくらいだから。
90:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:50:04 +I3miDgf
初音、いつまでウロチョロしてんだ？最初からいらない子だけど。
とって付けたように、本能寺後や関ヶ原後の主要人物の元に現れる。
すっごい不自然。
91:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:52:28 YHuEURp+
前田 利益（まえだ とします、天文2年（1533年）？/天文10年（1541年）？ - 慶長10年（1605年）？）/慶長17年（1612年）？）
戦国時代末期から江戸時代初期にかけての武･････なお利益に関する資料の多くが後世、江戸中期以降に作られた逸話集によるもので、
当時の一次史料はほとんど存在しないため、歴史学などの学術的視点からの研究はあまり行われておらず、事跡に不明な点が多い。
現代の知名度・評価は後述のとおり小説やマンガ等の影響が大きい。
漫画「花の慶次」で「身の丈六尺五寸（197cm）の大柄の武士」として描かれて以来、体格の良い大男として描かれる事の多い利益だが、
実際には身長に関する記述は存在せず、利益所有のものと思われる現存の甲冑も、他の武将の甲冑と比べて特別大きさは変わらない。
現在一般的に知られる「豪腕な武人・超一級の戦人」としての前田利益像は、隆慶一郎の時代小説『一夢庵風流記』および
そのコミカライズ作品である『花の慶次』などの影響によるものが大きい。しかし隆慶一郎登場以前から、海音寺潮五郎、村上元三、
大佛次郎、菊池寛、司馬遼太郎等、著名な作家たちの手により、利益はそのようなスタンスで描かれていた。
92:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:53:06 npwack9F
>>90
縦横無尽の活躍ぶりなのに、まだ「くの一忍法」を披露してないよね。
93:日曜8時の名無しさん
09/09/23 15:59:55 YNR4HebN
>>92
カネの寝ている布団の中から登場ってのもアリかもｗ
94:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:03:19 6naMaeFD
>>89
まー確かに思い切ったことやらかしてれば判官贔屓的な人気は得られたかもね。
でもちゃんと家康になびくからこそ現実的で優秀ともいえるわけだが。
30万石まで減らしちゃったけど一応後の手当ては成功したと言ってもいいと思うし、
見識も高い人物だったんだろうね。
豊臣－上杉の関係はそこまで重要じゃないと思うが。上杉なんて名門意識バリバリだろうし。
名門は家を残すことが非常に重い義務だからな。景勝がどうしたいという以前にね。
豊臣に殉ずるような気持ちは無いのが自然だが。
大坂の陣まで行っちゃうともう徳川には逆らえない状況で固まっちゃうし、そこから何が出来るか微妙。
唯一うまく転べば唆せそうな政宗君とも仲悪いしな。
95:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:05:03 YHuEURp+
小和田 哲男（おわだ てつお、1944年2月1日 - ）
文学博士、歴史学者。特に日本の戦国時代に関する研究で知られる。静岡大学名誉教授。
早稲田大学卒業、1972年早稲田大学大学院文学研究科博士課程修了。1986年、早稲田大学文学博士。
執筆、講演活動のほかに、NHK『その時歴史が動いた』や教育テレビ『日本史』などで解説を務める。
NHK大河ドラマのうち、1996年放映の『秀吉』、2006年放映の『功名が辻』、2009年放映の『天地人』の
時代考証を監修した。
織田・徳川側と対峙した今川氏・武田氏・北条氏などの立場に立った著述を行う事が多い。
例えば、今川義元を従来の桶狭間で討死したというマイナスイメージとは別に優秀な政治家であると
再評価している。また、従来は創作性が強く史料的価値を認められていなかった武田氏関連資料である
『甲陽軍鑑』を再評価し、基本資料の一つとして積極的に活用しているなど、勝者側の織田・徳川側の
史料とは別の視点の評を行う傾向が見られる。
研究書としての『小和田哲男著作集』中の『第二巻 今川氏家臣団の研究』は今川氏家臣団を研究した
内容としては現時点では最も詳細な方に入るものである。
著述スタイルは通説を大事にしながら別の資料から正否を判断すると言うパターンが多く、基本的には
同時代から江戸時代の資料を参考にしている。
また、『日本史おもしろこぼれ話』のような歴史の余談に関する著作もあり、単純に「歴史に対する
興味を持ってほしい」と言うような意図を持っている著書も多い。
一方で戦国史と現在のビジネスマンの生き方を比較するような著書や公演も多く行っており、歴史研究者と
言うよりも歴史評論家的に見られることもある。
96:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:08:14 npwack9F
>>94
> でもちゃんと家康になびくからこそ現実的で優秀ともいえるわけだが。
だからそれが平凡だって言うんだよ。
別にどの時代にもこの手の人はいるでしょう。
取り立てて再評価されるほどの人でもない。
97:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:13:52 hbjTjrHF
関が原、慶長出羽合戦の関連で言ってもそんなに有名な逸話も残してないしね。
本格参戦しなかったはずの島津義弘の「島津の退き口」のほうが有名なんじゃなかろうか？ｗ
98:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:16:02 hbjTjrHF
ほらあなたの横にもそんな人いるよ、っていう感じだよな >>96
99:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:25:51 1uO/Gx86
徹底的に抵抗することとともに、潔さも評価される時代だからな。
史実の上杉家は家康の謀反疑惑にブチ切れて独立を宣言すると、会津征伐までの
間に三成らと接触して政治工作を行っている。家康が小山から引き揚げると東国
での支配権確立に動く。九州の黒田ばりに野心旺盛だよ。
家康に下ったのは関ヶ原の短期決着でそうした野望がついえたことと、家康側が
発端となった謀反疑惑について譲歩したこと。そういう意味ではいさぎよいとこ
ろで降伏している。ドラマでは義とか愛などと言葉だけで行動しているから意味
不明になる。
ちなみに直江の撤退戦は有名だし、島津は本戦は兵力を消耗しすぎて動けなかっ
ただけで一次史料では挙兵時から積極的に動いている。
100:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:39:26 7A199ORS
あれだけ義とか言うなら最後まで家康と戦うべきだよな。
３０万石にされて家康の配下に収まるってことは
豊臣への謀反を認めたということになるからな。
ここで矛盾が生じる。
しかも最後は家康の陰謀とわかっていながら豊臣家滅亡を手伝ってるわけで．．．
101:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:39:28 G38lufT3
今更で恐縮だけど、
米沢の親戚のおっさんが言ってたが、景勝・直江は米沢市民には
昔から無名な存在だという事だ。米沢は上杉鷹山がダントツ
景勝・直江は六日町限定の英雄なんだな
102:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:50:09 e9udS7B0
>>100
だと思うよ。
史実は知らずこのドラマでは最後まで家康に抗しないと
主人公のアイデンティティが崩壊起こして廃人か世捨て人にならざるをない。
103:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:51:28 2S5jyaq4
>>101
藩祖が無名ってことはないと思うぞ。
直江だって江戸時代には全国区なんだから。
104:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:54:40 G38lufT3
少なくとも昭和初期は米沢市民の間では無名という事だ
105:日曜8時の名無しさん
09/09/23 16:58:46 jUSEvNbx
>>103
歴史にあまり興味ない人にはそうかも
上杉の場合、藩祖じゃないが謙信が断トツだろうし。
106:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:01:15 jUSEvNbx
おれっちの水戸でも光圀がポピュラー過ぎて頼房なんて無名に近い。
光圀以外では斉昭くらいかな。
107:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:07:55 xDWjinUl
すぐに春日山に行っちゃって更に会津、米沢と
移ってったから六日町の人にとっても英雄というより
出身の有名人程度じゃないかなあ景勝・兼続
108:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:13:52 0p13qLMc
417 ：名無しさん＠十周年：2009/09/23(水) 16:49:17 ID:5aD/IfLD0
正気を失った呪われた男が権力を握った。
不気味な妖怪のような彼の眷属達がいっせいにうごめきだしている。
エルム街の悪夢政権である。フレディ宰相。
あの男の口の中には毒蛇の舌があるのです。
あの男の手には、血の滴るカギヅメがあるのです。
権力と富裕者を買収し、恐怖政治体制を築くよう
買収されたカルト男なのです奴は。
470 ：名無しさん＠十周年：2009/09/23(水) 16:54:21 ID:5aD/IfLD0
すでに何人も口封じで殺されてしまっています。
こんな恐ろしい政権がかつてあったでしょうか。
それも隠そうともしない。露骨にやっているのです。
ロシアコネクションを見れば分かりますが、
スターリニズムに毒された強権政治を志向している
ことがわかるでしょう。
こんな権力欲に呪われた、手段を選ばない異常者が権力を
握ればどうなるのか。次々と口封じ殺人を繰り返すのです。
これ以上の犠牲者を出してはならない。
109:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:15:23 4FY6/lM+
まあ関ヶ原を４０分に収めるのは無理だ。
それまでほとんど台詞のなかった島左近の最期でホロッとしただけだな。
110:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:20:51 2S5jyaq4
>>104
無名は言いすぎじゃないか？
鷹山だって昭和初期に有名だったか微妙だと思うけど。
ケネディが尊敬してるというエピソード以後じゃないのかな？
111:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:22:17 EZvTkpAP
よくホロッとできるな
正直ハァ？って感じしかしなかった
感動的に書くならもっと前から出すって当たり前のことができないのかこの脚本家
112:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:28:37 dJZAkrTx
一番大きいのがこの話における「愛と義」の概念が何一つ視聴者に分らないことだと思う。
上杉家＋領民の繁栄がそれなら分るんだが、あちこちぶれて意味なし。
113:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:32:53 QzSMh98e
2009年08月15日 (土)
大河ドラマ「天地人」 うっちーの「天地人」制作日記２３
こんにちは。ある日の１０６スタジオ収録風景です。
佐和山城での蟄居に追い込まれた石田三成を、兼続が訪ねるシーンです。
そして三成の髪型にもご注目！「いったん坊主に剃って伸びたふう」のこの髪型、
かつらではなくて、小栗旬さん自ら髪を切ったのです。このたった１シーンのために・・・
心意気に感服です。9月の放送をお楽しみに。
114:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:37:41 QzSMh98e
2009年08月28日 (金)
大河ドラマ「天地人」 うっちーの「天地人」制作日記２５
こんにちは。８月はもうあとわずか。収録もあと一カ月、ラストスパートです。
今日の制作日記は、先日行われました、栃木県でのロケです。撮影するのは、上杉の「長谷堂（はせどう）城」攻め。
関ヶ原の戦いと全く同時期の、上杉ＶＳ最上の戦いです。
上杉軍の最後尾を守る、直江兼続。「かかれー！」
殺陣（たて）あり、馬あり、鉄砲あり、たいまつあり。最近のロケのなかでは、なかなか大がかりでしたが、何とか無事に
終わりました。煌々とたかれた照明に惹かれて、こんなお客様が。夏の夜ですもんね。(←カブトムシｗ）
115:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:41:42 5kvroZkl
>>65
始末書笑ったｗ
でも兼続は総括も反省もしないようだね。それどころか自分が正しかった
のを確信しながら逝きそうｗ 理不尽に応援してくれる人たちがごまんといるからね。
>>68
信長の時代ならともかく、秀吉とか家康時代になると独立した勢力を保って
いられなくなったからな。情勢に応じた身の処し方が必要だな。天地人はそういう
現実を無視して「やっぱり上杉の義は正しかった」で終わらせようとしていそうで怖い。
>>73
ただでさえ初音（どこでもドア所有 スーパー忍）がいるしな。知らないのはおかしい。
>>100
大坂の陣まで14年もあるんだし、その間、年齢を重ねるのに合わせ、考えが変わっていった
過程を描いてくれてもいいんだが。義を守って世を乱すより、割り切って太平を求めるとか。
実際は今のなんちゃって中年のままで秀頼を攻撃するんだろうけど。
116:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:41:50 QzSMh98e
2009年09月19日 (土)
大河ドラマ「天地人」 うっちーの「天地人」制作日記２８
こんにちは。前回に引き続きまして、ロケだよりです。
晩夏とはいえ、雲ひとつない空の下。人も馬もたいへんでした。右は「兼続の馬」の一頭で、名前はネック。
目をつぶって暑そうなネックに、麦わら帽子が。
そして夕刻を迎えたところで、兼続が本多正信邸に馬で乗りつけるシーンの撮影が行われました。妻夫木さん、
この日またしても久しぶりの乗馬だったのですが、しっかりとコントロールして門の前で止まりました。
ひらり！馬から飛び降りる兼続。左上方、こんな高いところからカメラが狙っています。
日暮れに間に合った～。 おつかれさまでした！
117:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:49:45 QzSMh98e
第39回「三成の遺言」（9月27日放送）
最上攻めから撤退した兼続（妻夫木聡）は会津へ戻る。一方、三成（小栗旬）は家康（松方弘樹）の陣でせん議を受ける。
そこで三成は、強い者、勝つ者が常に正しいと限らぬ、と言い放つ。
兼続が竹松（加藤清史郎）ら子どもたちと団らんのひとときを過ごしているところへ、初音（長澤まさみ）が訪ねてくる。
そして、三成の死を伝え、三成が直江状をお守りがわりに持っていたことを明かす。
そのころ、家康は戦後処理を進めていた。西軍の諸将に処分が下され、さらに豊臣家も減封（げんぽう）される。
福島（石原良純）や秀秋（上地雄輔）らはこの処分に異を唱えるが、家康は意に介さない。
翌年、上杉に上洛の命が下る。家康を討たなかったことを悔やむ景勝（北村一輝）に、兼続は、天下に義を守ること、
そのためにこそ生きられよ、と説く。兼続と実頼（小泉孝太郎）は名代として上洛。上洛した兼続のもとに福島が現れる。
福島は三成と会って、三成が誰よりも豊臣家のことを考えていたことを知ったと告白する。悔やむ福島は秀秋にも会ってほしい、
と兼続に伝える。
兼続は秀秋のもとを訪ねる。秀秋は三成から逃がすよう助けをこわれたことを明かした。その際、三成から、生きて我らの正義を
後世に伝えよ、との兼続への言づけがあったことも伝える。三成の言葉をかみしめた兼続は、家康との対面に臨むのだった。
118:日曜8時の名無しさん
09/09/23 17:57:27 QzSMh98e
はじめに
企画意図
上杉家・景勝の家臣でありながら、豊臣秀吉、徳川家康らを魅了し、
また、最も恐れられた男
その名は、直江兼続。
上杉謙信を師と仰ぎ、兜に「愛」の文字を掲げた兼続は、その波乱の生涯を通じて、
民・義・故郷への愛を貫きました。
「利」を求める戦国時代において、「愛」を信じた兼続の生き様は、弱者を切り捨て、
利益追求に邁進する現代人に鮮烈な印象を与えます。
大河ドラマは、失われつつある「日本人の義と愛」を描き出します！
119:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:00:28 zL+GJ9ay
>>111
ひとつづつ取り出して感動すればイイじゃん…
突然出てきて説明不足だから感動出来ないって…それはそれでちょっとなぁ…
120:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:05:40 s6UkUjUB
>>100
上杉は関ヶ原前に直江状を家康に送ったことで豊臣政権への五大老としての義理は果たしている。
関ヶ原の一連の騒動で、秀頼側近達のバカさ加減に呆れ、また毛利や前田の腰抜け加減にも呆れた直江が今後は徳川家を頂点とした政治しか選択肢は無いことを悟っただけ。
大阪の陣では、上杉にとっては関ヶ原時に上杉討伐を決断した豊臣側近との戦いだった。
121:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:41:15 sbQa+5TT
喧嘩売られて買った、ぶん殴られた、土下座した
122:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:44:14 4yUwtQG7
結局三成って、長澤まさみに売られたの？ カワイソ
123:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:45:00 k7h1Uocj
＞＞８８ 83だけど紹介ありがとう。ちょっとだけど、できれば
最上義光のこと、ドラマで描いてほしかったんだよ。ありがとうね。
最上義光記念館内部も映らなかったしね・・・。
124:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:46:16 s6UkUjUB
>>121
前田と毛利ね。
125:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:48:29 5kvroZkl
>>122
あのタイミングのよさ、わざとかな？
126:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:49:27 k7h1Uocj
ちなみに自分は風林火山が出るまで直江氏のことは知りませんでした。
直江っていうと腐女子にメジャーってイメージで一般寄りでなく禁句っぽかった。
桑原水菜作の小説でファンが米沢に来てたくらいだし。
愛の兜も初めて知ったよ。
127:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:56:36 SHJFjbct
初音＝東原デスブログのような人物だと思ってる。
128:日曜8時の名無しさん
09/09/23 18:57:24 sbQa+5TT
>>124
なんで？喧嘩売られて買ったのは上杉だけじゃん
毛利は売られてないし、前田はスルーだろ馬鹿なの？
129:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:14:16 G38lufT3
>>110
米沢ではそうなんだからしょうがないよ
なんせ、俺の親の実家は米沢万世町
実家は昔からそういう雰囲気があったし、周辺もね
謙信と鷹山だけだったね
130:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:15:14 4F4LuDvw
結果論だな。
あの時点では勝つかまけるか家康だって分かってないだろ。
131:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:16:31 zL+GJ9ay
>>128
どっちかってったらスルーされたのは毛利の方だな…関東から離れ過ぎてて、ケンカ相手としては不向きだったのもあるだろうが…
前田は早々に膝を屈した形だし、人質効果が大きかったから助かった…
132:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:17:44 4yUwtQG7
お前ら、上杉が秀頼に弓を引くのをどう辻褄合わせるとか言ってるが。
徳川に「決して秀頼公の命は奪いませぬ」と言わせて仕方なく大阪の陣に参戦。
秀頼が死んだことを死って「おのれ、家康！」と叫んだ 大河伊達吉宗に比べれば
やり方はいくらでもある。大丈夫大丈夫。
133:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:22:39 s6UkUjUB
>>128
前田利長は謀反の疑いと難癖付けられただけで（それも無実の罪）自分の母を人質にする輩。
また毛利は「本領安堵」の言葉に騙されて、勇将立花宗茂公の籠城進言を無視して、秀頼側近から西の丸から出てくれと唆されて、ちゃっちゃと本国に帰っちゃったしね。
上杉は翌年１６０１年５月頃まで臨戦態勢でいたけど、上杉討伐軍を指示した豊臣側近やこのような毛利、前田の不甲斐無さを観てこれからは家康しかいないってことになったんだろう。
134:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:24:03 lnO2Qved
>>129
万世町ならむしろ前田慶次だな
135:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:29:29 2w0Cj4R5
遠山＝六平太
136:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:30:00 aboFpl9Z
で電化製品が「一般化」したのはいつ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
137:日曜8時の名無しさん
09/09/23 19:38:43 sbQa+5TT
>>133
だからいつ前田毛利が喧嘩売られて買ってぶん殴られて土下座したのさ
前田は売られてスルー＆土下座
毛利は売られる前に殴りにいって殴り返され土下座だろ
つーか上杉に関してだけは土下座した理由を豊臣側近毛利前田の不甲斐なさ云々と言っておいて
前田に関してはその豊臣側近の不甲斐なさは考慮しないってどんな上杉信者
138:日曜8時の名無しさん
09/09/23 20:30:16 lnO2Qved
>>137
釣られるな。
139:日曜8時の名無しさん
09/09/23 20:39:33 Z/CCKPOG
戦国版では毛利は戦国一のへタレで決着している
140:日曜8時の名無しさん
09/09/23 20:42:59 Mwg9+CCG
ひょっとして遠山が勝ち組なのか？
141:日曜8時の名無しさん
09/09/23 20:59:40 JOtHU0ot
この遠山がポイントだと思う。
家康を倒せない兼続でも遠山と決着をつけて
三成の仇を取ったことにできるからだ。
（景虎の仇にもなってるかもしれない）
非常にばかげた仕込みだけどね。
142:日曜8時の名無しさん
09/09/23 21:13:38 EZvTkpAP
そもそも遠山って何したの？
家康とニヤニヤしながら密談して使い番になっただけじゃん
まさかこれで暗躍とか言うのかよｗ
お粗末すぎる
143:日曜8時の名無しさん
09/09/23 21:35:34 /POexgKq
>>129
> 米沢ではそうなんだからしょうがないよ
確かに，謙信や鷹山ほど神格化はされてないが，
景勝・兼続が無名だったということはないと思うが…。
まあ天地人ではっきりと有名になったことは確かです。
ゆるキャラも続々登場！
URLﾘﾝｸ(www.yonezawa-naoe.com)
144:日曜8時の名無しさん
09/09/23 21:35:40 5IQy43mC
史実では実際の名前は初音？初芽？
145:日曜8時の名無しさん
09/09/23 21:40:40 PIJY2y2D
本日北村＆比嘉さん会津入りだったね。
146:日曜8時の名無しさん
09/09/23 21:45:37 JzDfbB7l
>>66
特に刃を向けたから非礼という決定的な指摘はなかった。
そのまま刀で突き殺せば、仕合に全力を傾けており、軸線に公方がいるとは気が付かなかったでよかったが、止め太刀してしまったから非礼と気が付く余裕があったと、親父の烈堂が敢えて指摘、(偽)蔵人に腹を切らせた。
147:日曜8時の名無しさん
09/09/23 21:53:05 lnO2Qved
>>141
風林火山の平蔵じゃないけど、仇討のためにつねに景勝に敵対する
存在ならいいんだけどあれじゃあ何を目的に生きてるのかわからんな
148:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:00:42 XqVNGWOu
>>137
だから、豊臣が滅んだ原因は秀頼側近（大野治長ら）前田と毛利に責任があるって訳だろ。
これらヘタレ族のために豊臣に恩を返そうとした立花公や上杉（直江）、真田ら本当に骨のある奴らが迷惑したってこと。
149:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:03:59 XqVNGWOu
148の補足（毛利＝毛利一族（小早川、吉川を含む））
150:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:11:39 WpwnZBk0
ラスボスは遠山かぁ…
151:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:11:45 sbQa+5TT
>>148
で
喧嘩売られて買った、ぶん殴られた、土下座した
のが何で毛利前田なのかいい加減説明して
さっきから何も答えになってない
豊臣が滅んだ原因の話なんて勝手にはじめないで
毛利前田嫌いで勝手に脊髄反射しただけなら早く謝って
152:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:13:00 EZvTkpAP
>>148
そもそも秀吉が変な政策をしたのが悪い
仮に前田や毛利に骨があって各地で挙兵したとて家康を倒せるかどうか怪しい
三成いる限り家康に武功派はつくだろうし
153:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:21:25 XqVNGWOu
>>148
個人的には裏切りの毛利一族（輝元.吉川広家.小早川金吾）とヘタレ前田（利長）が豊臣家を滅亡させたＡ級戦犯だと思ってるだけ。
真田や石田、大谷や宇喜多、島津豊久の悲劇は彼らのせいでない？そんな中で漢のメンツを守ったのが上杉や立花。
東軍についた豊臣恩顧の諸将はほぼ全て改易（山内や藤堂など世渡り上手は除く）。
154:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:29:16 WpwnZBk0
前田はともかく、毛利なんてついこないだまでは秀吉に城攻めされてた大名じゃん。
忠誠心なんてあるほうが変でしょw
155:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:38:05 XqVNGWOu
>>151
上杉は「ぶん殴られ」てはいないだろ。
上杉が白河口で豊臣の上杉征伐軍を罠に掛けてぶん殴ろうとしたみたいだけど。
156:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:39:15 zL+GJ9ay
>>154
まぁ、頭がこなれてて情報通の小早川隆景はともかく鎌倉以来の名門が百姓武士に頭を下げるなんてさぞかしイヤだったろう…
上杉も室町以来、宇喜多も南朝の忠臣の子孫と称して(たぶん信じて)たからな…
島津・大友・細川・山名・伊達・佐竹・その他諸々…
157:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:44:02 WyIsK2y0
若林豪って今までフィーゴに似てる人としか知らなかったけど、今回好きになった
158:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:53:40 8IulbAoi
白石城見てきた。
コレは守れん・・・・
159:日曜8時の名無しさん
09/09/23 22:58:28 WpwnZBk0
>>156
そう考えると毛利一派の小早川秀秋が寝返ったのも自然に思えるし、
秀秋家臣にも豊臣に恨みあるものもいたかもしれないし。
そんな当てにならない毛利や島津をイクサの勘定にいれてる時点で、
すでに敗北しているかと。
160:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:13:00 Ku9bfHfU
お前らみてーな糞虫共に、ドラマの成り行き心配して頂く必要はございませんｗ
このご時世で毎週２０％越えで笑いが止まりませんｗｗｗｗｗｗｗ
それもこれも糞共があほみたいに収めてくれる受信料のおかげですｗｗｗｗｗ
ってたぶん犬Hｋのやつらは思ってるぞ
親上杉も反上杉も熱くなるな
ド ラ マ なんだから
161:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:14:56 lnO2Qved
毛利はいち早く豊臣に接近してるし、四国、九州攻めと統一戦闘にも積極的に
協力してる。関ヶ原で小早川が寝返って家康が勝ったところで、当時のほとん
どは豊臣政権内の権力争いとしか考えてないから、どっちみち豊臣の家臣。小
早川が>>156みたいな理屈で寝返るというのはありえないよ。そんな理由で毛利
が戦わないなんて、自分の豊臣政権内の権力をそぐだけで挙兵自体が無意味。
>>157
徳川家康と独眼竜政宗では真田幸村とかやってたらしいね。
162:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:22:30 XqVNGWOu
>>159
豊臣家から毛利宗家は広島１２１万石と石見銀山の他、吉川岩国１０万石、小早川筑前３６万石合計１６７万石を得ておきながら何をおっしゃる。
関ヶ原では何が何でも豊臣の味方をすべき立場だろ。立花公ならずともそう思う。
163:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:25:46 yFwqiNOr
と言うか五大老といわれるけど
小早川隆景と家康の二頭体制→前田利家と家康の二頭体制でしょ
毛利としては二頭体制の一翼を狙ったから大坂から動かなかったんじゃないの？
あんなにあっけなく勝負が決まるとは思わなかっただろうし、
宇喜多秀家だって最初に出てきた時は会津討伐のつもりだったんでしょ
164:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:28:58 XqVNGWOu
宇喜多は豊臣の会津征伐軍には加わってないから。
宇喜多は家老長船の件で動きが遅れた。
165:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:32:07 WpwnZBk0
ま、忠誠心は金では買えない、買えてもすぐ心変わりする、ってことだろうね。
166:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:33:44 XqVNGWOu
っていうか、じゃ大阪城西の丸なんかに入るなよと輝元さんに言いたい。
167:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:33:52 lnO2Qved
関ヶ原って全国で西軍と東軍が戦ってる。
毛利は九州や四国にも兵を送ってるから、輝元が総大将として大坂城を
動かないのも別に問題じゃないんだよね。第一、家康も大坂を離れたか
ら西軍の挙兵を許したわけだし。宇喜多は最初は会津征伐に行く気で上
洛し、豊国社にお参りしたけど、西軍に加担することになってもう一回
参拝している。
168:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:38:34 EZvTkpAP
>>162
所詮小身者だから 宗茂は
元々大友家の家臣だったにも関わらず独立した大名になって主君の子孫をたてることもしない
毛利は祖父元就が築き上げた領土、元就の遺言のせいで受身にまわらなくてはならない
家風ってのがあるんだよ
下手に徳川に刃向かい改易くらったらあの世の元就や隆景にどう言い訳するんだ
宗茂は別に頑張りましたで道雪も紹運も許してくれるだろうよ
169:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:39:25 XqVNGWOu
とすれば、関ヶ原での上杉の敵は家康を筆頭とする豊臣家だったって訳だ。
大河のストーリーとは真逆だね。
170:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:42:32 XqVNGWOu
>>168
実際、関ヶ原後、徳川の当初方針では「毛利改易」だったけどね。吉川が動いて何とかさけられたけど。
毛利、あーみっともない。
171:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:45:04 sbQa+5TT
>>153
自分にレスしてないで俺の言った事にたいしてのみ回答しろ
Ａ級戦犯の話なんて誰もしてないから
脊髄反射しただけなら話そらして誤魔化したりしないで早く認めて謝って
172:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:48:13 sbQa+5TT
>>155
で、前田毛利がいつ喧嘩売られて買ってぶん殴られて土下座したの？
早く
173:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:48:29 EZvTkpAP
>>170
完全に先祖が築いたイメージぶち壊しだよなぁ
元就、元春、隆景なら家康の口先だけの本領安堵なんて警戒して宗茂の提案通り大阪に籠もったろうが
如何せん両川に頼りすぎた結果が出た
毛利にせよ朝倉にせよ織田にせよ有能な奴がいたとこは次の世代に必ず弱体化するな
174:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:53:59 CYwoXwGN
大阪で足止めされた西国大名は不運だわな
175:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:57:06 yFwqiNOr
改易された長宗我部なんて被害者でしょ。
土佐から紀伊大坂に突っ込む能力があったから、
最初から目をつけられてたんじゃないの？
176:日曜8時の名無しさん
09/09/23 23:57:33 lnO2Qved
>>172
土下座の部分だけとったんじゃね？
あんま挑発するようなこと言うのも荒れる原因になるからやめなよ
177:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:08:37 T/wesoGL
>>173
武田と上杉と羽柴が抜けてる
次世代で弱体化
178:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:09:34 UO6QUmMi
まあ家康は運が良かったという話
小早川隆景、前田利家、蒲生氏郷といった厄介な面子は先に死に
三成は上手い具合に反乱の分子になってるし武功派は操りやすい且つ好意を寄せてくる
関ヶ原は三成のアホのせいで一日で決着がつき唯一対抗できそうな黒田と真田が身動きする暇なし
まあ長い間苦労を重ねた忍耐の賜物じゃね
179:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:18:35 HWCri84L
何でもいいけど前田慶次は出ないの？
180:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:18:45 NfJQ1vhK
>>178
少なくとも三成さんはおめーの10倍頭いいわ
福島が三成の頭半分もあれば。、、、、、
ちなみに三成さんは全国の行政全てを把握してるくらい、、、昨今のアホ民主党政治家に任せるくらいなら彼に日本の政治を任せたい
181:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:21:09 57GVeNHo
>>176
上杉がｄｉｓられてると思って脊髄反射的にレスしちゃっただけなんだろうけどね
それを認めずに前田毛利らを叩いて五時間も誤魔化し続けるとは実に男らしくない奴だ
スレの迷惑になるのもなんだしもういいや
182:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:39:11 ZC2tm3sh
>>132
「義」をちらつかせる大馬鹿野郎ほど迷惑なものはないなｗ
183:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:39:19 SmKPsFBs
どうやら石田三成に会ったことのあるやつがいるようだな
184:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:45:29 rnPk3+YH
いい人だったよ。鼻汁たらしちゃったお茶知らんぷりして飲んでくれたし。
185:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:45:57 2rnYdIk6
>>181
ほかのスレで直江は虐殺魔と書いてるやつだから、本当に上杉好きなのか
わからんぞ。前田や毛利好きに上杉を攻撃させる釣りの可能性もある。
186:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:50:46 bfm+mNkA
関ヶ原に負けたけど、奴隷になったわけじゃないからねっ！
187:日曜8時の名無しさん
09/09/24 00:51:49 5mg+HBzK
三成がアホだったら関ヶ原にもならないだろ
家康にしても薄氷を踏むなんてなまやさしい状況じゃない
三成に通じて行動した真田親子はまだしも
挙兵に便乗した如水の計画だおれを三成のせいにするのは虫が良すぎな気もする
188:日曜8時の名無しさん
09/09/24 01:06:59 AZ3Rxl5v
そもそも加熱具も言ってたでしょ「何があったのじゃ、三成。。。」って。
長期戦せずに、一日で勝負つけようとしたなんて考えもしなかったんじゃない？
189:日曜8時の名無しさん
09/09/24 01:21:29 LbEVHZUJ
ネラーは三成気質の奴が多いからな
自分と違う意見を見ると徹底的に叩き潰さないと気が済まないので煙たがられる
だから同情しちゃうんでしょうね
190:日曜8時の名無しさん
09/09/24 01:30:44 3MBf5gP2
>>141
ホントにやりそうな不安が。
「お前が悪の元凶だー！」
ズバッ！わるものを成敗した！（ファンファーレ
家康「直江殿 よくやってくれた みな あの者に操られておったのじゃ）
とか言わせて大団円かも。
にしても、北条の遺臣である遠山は一体なんのために活動してるのか。
徳川のために動くメリットは？北条家の再興でも約束させてるのか？
191:日曜8時の名無しさん
09/09/24 01:34:12 NhGG13/n
三成のことはどうでもいいから、君の「兼続」はどうしたのじゃ？
十分弁護できたのかい？
「義」だの「愛」だの「友」だの啖呵を切っていたくせに、
家康に謝罪、命乞いをして、「友」が命がけで守ろうとした豊臣家を滅ぼすことに力を貸した
日和見主義のお利巧さん、ってことでいいのかい？
192:日曜8時の名無しさん
09/09/24 01:41:16 NhGG13/n
>>190
歴史的には景虎といっしょに自刃したはずなんだけどね。
兼続を持ち上げるために誰かを極悪人に仕立て上げるなんて、
「義」に反する行為を平気でやれるんだからすごいね。
193:日曜8時の名無しさん
09/09/24 01:41:19 EQHgY0Eg
>>190
義を重んじる主人公と、利を重んじる悪役を対照的に描くことで
"失われつつある「日本人の義と愛」を"描いてるんでしょう。
遠山は仕える主君を次々と変える生き方に意味があるのでは？
194:日曜8時の名無しさん
09/09/24 01:45:59 NhGG13/n
>>193
だから、その「義」ってなんだよっ！、ってことで揺れてるんだがｗ
兼続なんて上杉家を残す「利」しか興味がないように見えるが？
195:日曜8時の名無しさん
09/09/24 03:34:14 xQ4GNqKI
とりあえず毛利(吉川？)が一番間抜けだという事だけは良く分かった。
戦のキャスティングを握りながら何もしないで帰って改易か。
どう見ても馬鹿としかいいようが無い。
196:日曜8時の名無しさん
09/09/24 03:37:38 kIvWB6fT
>>191
>>194
当時は越後や佐渡といった国がそのまま現代における「国土」に相当したし、そこを支配する家は文字通り「国家」に相当した。
戦争や外交に負けても、国や国家が滅んだ訳じゃないし、それを守る為なら恥を偲んで平身低頭するのはどこもやってる。領土の減少や戦勝国の進駐も、それで国家が保てるならそうする…鈴木や幣原や吉田らがそうしたのと同じ。
現代より「恥」の概念が強い時代だから、生きて勤めるのは地獄の苦痛だろう…ドラマは別として、史実は汲み取ってやらなきゃ…
197:日曜8時の名無しさん
09/09/24 04:14:27 kIvWB6fT
>>196上杉は大日本帝国か?→満州(庄内)へ進駐、民国(最上)を撃退。公の場で大国(家康)に攻められて脱退(帰国)、総動員で戦争準備も真珠湾(革籠原)で損害を与えられず、ソ連(伊達)と講和を結ぶが民国(最上)を屈服出来ず、ドイツ(三成)も破れ包囲されて降伏…
天皇(景勝)を救うため東條(兼続)らが全てを被る…植民地(佐渡・庄内)を失い狭い国土に押し込められるが後に産業復興で景気回復…
198:日曜8時の名無しさん
09/09/24 04:33:03 E/ZnXO29
>>150
「成敗！」とカネツグ命令、忍者初音が遠山斬り捨てて終了なｗ
199:日曜8時の名無しさん
09/09/24 05:47:34 NfJQ1vhK
>>197
と言うことは東条かねつぐは天皇陛下かげかつを守るために罪をかぶって処刑されるわけですね
200:日曜8時の名無しさん
09/09/24 06:02:38 L/4t6NWL
>>178
真田は動員兵力に難がある
201:日曜8時の名無しさん
09/09/24 06:42:18 LTxlNC/F
>>200
真田が徳川に（局地戦ではなく）対抗できる勢力、なんてのは
架空戦記でもなきゃありえんわなw
202:日曜8時の名無しさん
09/09/24 06:44:15 JXMHn9Zm
直江って宍戸掟が扮してた人の方が有名なんじゃね？
203:日曜8時の名無しさん
09/09/24 07:04:31 mwdGlVC/
関が原において上杉がだめなのは、義愛を旗印にしているくせに、
あの変節はあまりにもセコすぎるだろと。
前田毛利その他は別にこれといったイデオロギーにしばられているわけでもなく、
強き者に従って一族の存続をはかるという戦国時代の常識に従っているだけのことで。
204:日曜8時の名無しさん
09/09/24 07:10:56 iOWC4Iu1
兼続は病死ということになっているけど実は遠山が・・
205:日曜8時の名無しさん
09/09/24 07:27:34 vMhLnPMZ
>>204
それいいな
206:日曜8時の名無しさん
09/09/24 07:53:16 LbEVHZUJ
どんだけ長生きやねん遠山
そしてどんだけ悪人にされるんだ
207:日曜8時の名無しさん
09/09/24 08:05:01 QW0TKpx/
単に戦をまともにやった事のない奴は認められないって事か？
208:日曜8時の名無しさん
09/09/24 08:30:09 horImc/F
三成が豊臣を守ろうとするのは義で兼続が上杉を守ろうとするのは利という
ダブスタがいるのは気になるな。
兼続嫌いは分かるが粗末と同レベルに落ちてるぞ。
209:日曜8時の名無しさん
09/09/24 08:45:16 vEkkP7K4
本当の所全て保身や利で動いてるのに、
自分だけイイコちゃんになろうってのが違和感ある。
210:日曜8時の名無しさん
09/09/24 08:51:57 qLE1pk/i
>>208
もちろん実在の兼続はなにより主家を守るのが一番の義だったろうし
その軸はぶれていなかったと思うので、失敗があっても責められない。
問題は「このドラマの兼続」が豊臣の天下を守ろうとする三成を煽って
挙兵を促した関ヶ原のＡ級戦犯として設定されてること。
にもかかわらず態度を変えて徳川の下で生きる筋は変えられないこと。
つまり天地人の兼続にとっての義は、主家を守ることと同等か
それ以上のところに三成との友情に報い豊臣政権を守るということに
置かれていたので、今後の展開は苦しすぎじゃないかということだ。
これじゃ主家の利のために変節したという見方が強調されるわけで
直江兼続のファンとしても怒らざるを得ない。
211:日曜8時の名無しさん
09/09/24 08:53:31 IJDWOrlO
【捏造】TBSが特にひどい
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
212:日曜8時の名無しさん
09/09/24 08:59:34 mwdGlVC/
>>210
主家の利ではぶれてないとはいうが、
謙信ゆかりの越後を追われ、左遷されて30万石まで落とされてんだから、
「主家の利」においても大失敗でしょ
213:日曜8時の名無しさん
09/09/24 09:09:44 NSHzPvPK
関ヶ原が最初から家康勝利と決まっていたと思い込んでる人が
少なくないな。昔はそう語られてたから仕方ないが。
214:日曜8時の名無しさん
09/09/24 09:27:36 kZX8ZvJU
>>212
それは結果であって、主義というか行動心理のはなしからズレてるでしょ
215:日曜8時の名無しさん
09/09/24 09:29:25 qLE1pk/i
>>212
国替えも直江状も景勝との合議でやったことだから
ここは兼続だけに責任を負わせるところじゃない。
関ヶ原の戦後は突っ張り通せば切腹改易もありえたので
主家が存続すれば利を拾ったといっていい状態。
216:日曜8時の名無しさん
09/09/24 09:32:57 NSHzPvPK
東軍と西軍どちらが勝つかギリギリのところだったというのが本来天地人
の見せ所だったはずなのに、時間を割かないためさほど旧説と変わらない
関ヶ原になってしまったな。
217:日曜8時の名無しさん
09/09/24 09:57:34 mwdGlVC/
>>215
ドラマ中では景勝は兼続に「すべてまかせる」といってるんだから、
少なくともドラマでは兼続の責任かと。しかも家康につけと進言した藤田信吉を
追放してまでやったことだ。
また、ドラマ中ではどう扱われるかしらないが、景勝にあととりがないところへ、
政重をそのあとがまにと考えたのも、主家の利といえるのかどうか。大反対して、
担当者を殺した弟実頼のほうがよほどまともに感じる。
218:日曜8時の名無しさん
09/09/24 10:06:33 mwdGlVC/
>>214
自分的には、兼続は、三成との友情や個人的好悪から家康に敵対したように見えて、
例えば毛利一族や島津は寝返るかもしれないとかいう、客観的情勢の判断をあやまったとしかみえない。
ってことは関が原においては、主家の利よりも自分の感情を優先したわけで、
主義も行動原理も「自分 >>> 上杉家」になっていたように自分は感じる。
219:日曜8時の名無しさん
09/09/24 10:08:11 NSHzPvPK
>>217
ドラマには藤田は登場しないし、藤田に味方したやつはいない。
追放ではなく勝手に出奔したんだよ。
ドラマで兼続にすべて任せる、責任は俺が取るって景勝が言ってるん
だし別にいいのでは。
そうだった可能性があるのは、政重を景勝の跡取りにというより、政
重と直江の娘の間に生まれた子に上杉家を継がせるってことだな。た
だ本当かはわからないし、本当なら景勝も了承済み。大国が使者を斬
殺した時点ではすでに定勝は生まれ、もしくは懐妊が分かっている状
態。少なくともまともではない。
220:日曜8時の名無しさん
09/09/24 10:08:19 Ya6YNplW
関ヶ原がひどすぎる。
家康がまるで、棚ぼたで勝ったみたいじゃないか。
毛利・吉川・小早川への裏工作してたはずだろ。
それを描かないで、ぜんぶ小早川の幼児性に負わすとは
この脚本の小松絵里子は歴史舐めているのか？
ってか、このドラマには考証担当はいないのか？
221:日曜8時の名無しさん
09/09/24 10:09:37 F2zv0gFp
>>217
＞ドラマ中では景勝は兼続に「すべてまかせる」といってるんだから、
少なくともドラマでは兼続の責任かと。
ドラマとしてはその見方も成り立つな。
ただあまりに大事だし、一応相談してる場面はあった。
藤田信吉（ドラマではスルー）は本当に徳川の内通者と
捕らえる見方もあり、一方的には語れない。
政重の件もドラマにでてくるならどう描かれるかだが
実在した兼続の真意は決めつけられないと思う。
ドラマの流れに沿って言えば、このところの「義」はかなりの比重で
三成との友情と家康の横暴阻止に向けられてきたので
どう描いてもこれより先は白けるだろうと思う。
222:日曜8時の名無しさん
09/09/24 10:11:37 mwdGlVC/
>>219
>政重と直江の娘の間に生まれた子に上杉家を継がせるってことだな。
失礼。それだ。例え景勝がいいといっても、そりゃヤバいでしょw
こういうのをみると、主家を守るって気持ちを疑いたくなるよ
223:日曜8時の名無しさん
09/09/24 10:49:18 XPkrNvVI
>>219
いや、藤田能登には味方した武将に栗田形部がいる
栗田形部は同調して出奔したが、誅された
224:日曜8時の名無しさん
09/09/24 10:52:00 UU4EeoJ3
>>222
>>219はおまえの間違いだらけの知識を訂正し
後継ぎの件も本当かどうかわからないと書いてるのに
よくそれだけ自分に都合のいいとこだけ抜粋できるな
225:日曜8時の名無しさん
09/09/24 11:25:17 9vnENBW6
なぜ毛利輝元は関が原に参戦せず大坂城にいたの？
大坂城が東軍に攻められる恐れがあったから？
自ら出陣しなくても関が原で西軍が勝つと思ってたから？
226:日曜8時の名無しさん
09/09/24 11:59:10 Fz/t3jnl
小和田 哲男（おわだ てつお、1944年2月1日 - ）
文学博士、歴史学者。特に日本の戦国時代に関する研究で知られる。静岡大学名誉教授。
早稲田大学卒業、1972年早稲田大学大学院文学研究科博士課程修了。1986年、早稲田大学文学博士。
執筆、講演活動のほかに、NHK『その時歴史が動いた』や教育テレビ『日本史』などで解説を務める。
NHK大河ドラマのうち、1996年放映の『秀吉』、2006年放映の『功名が辻』、2009年放映の『天地人』の
時代考証を監修した。
織田・徳川側と対峙した今川氏・武田氏・北条氏などの立場に立った著述を行う事が多い。
例えば、今川義元を従来の桶狭間で討死したというマイナスイメージとは別に優秀な政治家であると
再評価している。また、従来は創作性が強く史料的価値を認められていなかった武田氏関連資料である
『甲陽軍鑑』を再評価し、基本資料の一つとして積極的に活用しているなど、勝者側の織田・徳川側の
史料とは別の視点の評を行う傾向が見られる。
研究書としての『小和田哲男著作集』中の『第二巻 今川氏家臣団の研究』は今川氏家臣団を研究した
内容としては現時点では最も詳細な方に入るものである。
著述スタイルは通説を大事にしながら別の資料から正否を判断すると言うパターンが多く、基本的には
同時代から江戸時代の資料を参考にしている。
また、『日本史おもしろこぼれ話』のような歴史の余談に関する著作もあり、単純に「歴史に対する
興味を持ってほしい」と言うような意図を持っている著書も多い。
一方で戦国史と現在のビジネスマンの生き方を比較するような著書や公演も多く行っており、歴史研究者と
言うよりも歴史評論家的に見られることもある。
→NHK大河ドラマのうち、1996年放映の『秀吉』、2006年放映の『功名が辻』、2009年放映の『天地人』の
時代考証を監修した。
227:日曜8時の名無しさん
09/09/24 11:59:26 1+77UdnF
>>225
先鋒隊の吉川広家が家康に内通して通せんぼしたので
本隊が南宮山を降りられなかったんだよ。
228:日曜8時の名無しさん
09/09/24 11:59:46 XChQtJa9
>>223
栗田が藤田にしたがって出奔しようとして殺されたのは作り話。
上杉家で生きてるよ。
229:日曜8時の名無しさん
09/09/24 12:16:58 LFwsofgI
>>227
答えになってないよｗ
>>225
輝元自身、天下とる野望はなかった。
関が原が一日で終わるなんて当時の人は思ってなかったし、
ちょっと兵力温存して様子見ようって思ってたんじゃないかな？
この先どうなるかわからんけど秀頼の側にいて有利なポジションを
得ようと。
まあ自ら前線に駒を進めた家康との器の違いといえばそれまで。
結果から見れば勝負ところがわからなかった凡人。
なんで麻生はすぐ解散しなかったの？
と同じような理由だと思う。
230:日曜8時の名無しさん
09/09/24 12:24:33 YvV9O8mU
栗田殺害の初出資料ってなに
231:日曜8時の名無しさん
09/09/24 12:26:30 Fz/t3jnl
>>229
もっと答えになってないなｗ
毛利家には元就の遺訓があるからな
232:日曜8時の名無しさん
09/09/24 12:38:38 zc+KXZbw
>>230
会津陣物語とかそのへんじゃね？三成と直江の密談で始まるような軍記物。
>>225
毛利は九州や四国へも兵を送りこんでいたので、全国を戦場と考えれば
総大将が大坂城にとどまって各地へ指示を出していてもおかしくはない。
>>229の言うように一日で決着がつくとは思わず、様子を見ながら兵を
繰り出そうという考えだったかもしれないし。元就の遺訓はあまり関係
ないような気がするな。思い切り野心的な行動してるわけだから。
233:日曜8時の名無しさん
09/09/24 12:40:01 BCb36luC
ドラマはひどいけど、
「六日町ことう」のお六饅頭はうまいよ。
234:日曜8時の名無しさん
09/09/24 12:44:46 olEtYHC1
>>219
政重が上杉に来ることがはっきりしたのは、
景勝や兼続の書状からすると、慶長九年の三月頃だけど、交渉はそれより前からあったはず。
定勝誕生は五月だから、政重を上杉にって話しがあった時は、
四辻氏は懐妊してなかった可能性もあるよ。
政重が浪人したのはいつからだっけ？
235:日曜8時の名無しさん
09/09/24 12:52:32 LFwsofgI
>>231
じゃああなたの答えをどーぞ。
236:日曜8時の名無しさん
09/09/24 13:02:36 nMBWl9Bi
>>232
「天下を望むなかれ」は尼子、大内の興亡を見てのことだと思うが
この元就の遺訓は、その後の毛利両川の行動を規定した言葉で大いに関係があるだろうｗ
小早川秀秋が寝返らなければ一日で決着がつかなかっただろうは
誰もが言ってることで、お前だけの説じゃないぜｗ
歴史というのは勝者によって創られるからな
家康が負けてりゃ、信玄に攻められ糞たらした弱将で終わってたろうなｗ
237:日曜8時の名無しさん
09/09/24 13:22:55 zc+KXZbw
>>234
政重は宇喜多秀家の改易で浪人になったけど、そのあと前田や福島などに
仕官したのち、上杉家に来たといわれる。ただ、あまりその痕跡がないの
でずっと浪人だった可能性もある。
懐妊前から交渉が始まっていたとしても、景勝の跡取りに息子を迎えると
いう目的で米沢に来る計画だったら、定勝誕生時点で立ち退いても問題は
ないと思う。そうせず、直江景明の婚姻を見届け、彼に録を渡して立ち退
いてるので、上杉家相続の話は新史料が出ない限りは信ぴょう性に乏しい
というしかない。
また、景勝が了解している以上、>>222の「主家を守るって気持ちも疑いた
くなる」というのも当てはまらないな。定勝を生んだ四辻殿は直江の養女と
いう説や定勝の母親代わりで江戸に人質に出されたおせん、直江家の断絶は
上杉家との同化という指摘も出てくるなど、一門というか、ほぼ上主家に準
じる家として扱われている。それだけに政重と直江長女の息子に上杉家を継
がせるというのも１００％ありえないと言い切れない部分はある。