09/09/15 19:30:43 cWlR3icl
現代版天地人
直江金継はかつて構成員10000人を超える暴走族グループの総長
しかしいつまでもそんな事してられんので元舎弟の上杉影勝が上杉財閥の社長の甥だったのでコネ入社
上杉財閥会長上杉謙信の死去後、会長の姪の旦那影虎が会長に就任予定だったが
彼が就任すれば中卒どまりの自分がクビになるのを恐れかつての舎弟に影虎を殺させて影勝を社長に就任させる
自分は若くして専務に就任、逆らう幹部は全て追放！！！
その後、会長を無視して勝手に財閥を動かす
一方で国家乗っ取りを目論む腹黒政治家徳川、それに気づいた経済省のエリート官僚にしてカネの大親友石田三成にそそのかされて大事業を会長の相談も無く計画、
勝手に妄想を膨らませるが怖じ気づいた会長によって計画がおじゃん
結局、石田氏は徳川の放ったヤクザに殺させて怖じ気づいたカネは徳川に土下座、
上杉財閥は実質徳川関連企業に乗っ取れる
責任を感じたカネは息子のコネ入社を拒否して自分の一代限りの威光とする
自分は定年までちゃっかり勤務
会長とはいつまでもゲートボール仲間のようである
150:日曜8時の名無しさん
09/09/15 19:34:34 WKa6WrV7
殿はいつも後ろから攻めるのに・・・
まで読んだ
151:日曜8時の名無しさん
09/09/15 19:36:19 cWlR3icl
>>149会長は全て社長に修正
152:日曜8時の名無しさん
09/09/15 19:39:00 w+T90FEh
なんか・・・うん・・・お疲れさま・・・
153:日曜8時の名無しさん
09/09/15 19:50:20 Ihjfj8eY
ID:cWlR3iclこいつと
ID:IcgeIPTlこいつ
俺自身は、行政に関わってる人間なんだけどのやつは
どーっちだ？
154:日曜8時の名無しさん
09/09/15 20:21:30 cWlR3icl
149だけど俺では無い
155:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:05:54 u/6Lc0uW
長谷堂城
歴史上、最も当城が注目されたのは1600年（慶長5年）、関ヶ原の戦いとほぼ同時期に発生した長谷堂城の戦い（出羽合戦）
（西軍の上杉景勝が東軍の最上義光を侵攻したもの）の頃である。当時、福島県会津地方及び山形県庄内地方と置賜地方、
合わせて150万石と言われた上杉勢は西軍に与しており、東軍に付いた最上氏（約24万石）を制圧するため、現在の山形県
置賜地方（最上領の南方）と庄内地方（最上領の西北）から、上杉景勝配下の直江兼続を大将として最上領攻略を図った。
ほぼ同時期に発生した長谷堂城の戦い（出羽合戦）（西軍の上杉景勝が東軍の最上義光を侵攻したもの）そして、その支城を
ことごとく開城または落城させていき、山形城攻略のための最終的な足場確保のために長谷堂城を攻めた。それに対し、
最上義光の幕下で智将と言われた志村伊豆守光安は約一千の手勢を従えて篭城しその攻撃に耐えた。また、長谷堂城の山裾の
足場のぬかるみとなっており、この天然の要害にとまどい前進できない上杉勢を攻め立て悩ませた。この合戦において上杉勢は
溝口左馬之助、上泉主水等の猛将が討ち死にするなど、損害を出し（城を見上げる水田の中に主水塚がある）、戦が長引く中
石田三成率いる西軍が関ヶ原で敗北したことで、上杉勢は撤退を余儀なくされる。
戦後、長谷堂城は坂光秀に与えられ、光秀没後は子の坂光重が継いだ。しかし、1622年（元和8年）に最上騒動により、山形藩主
最上義俊が改易されると、幕府は周辺諸藩に軍勢を出させ、各城の受け取りをさせた。長谷堂城の受け取りを担当したのは、
皮肉にも上杉景勝であった。長谷堂城は収公後、破却された。
156:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:12:24 IBWW1KQR
>>146
Ｋ大。
お前はドコのバカ田大学？…あ、中卒か。ゴメンな☆
157:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:19:15 /smmQe5O
バカ田大学ｗ
158:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:19:57 u/6Lc0uW
上杉・最上軍の戦死者数について
一体どちらが多くの首を上げたかについては、現在も謎のままである。
理由は上杉・最上の報告書は、どれも数が合わないのだ。山形城から援軍に行った最上の兵を
現在の山形南店のジャスコ辺りｗで、杉原親憲が率いる鉄砲隊が3百余の首を取ったと上泉主水の
書状で書かれているが、同じ内容だと思われる直江兼続が、秋山伊賀守に出した書状だと
2百余の首を討取ったと書かれている。
一方最上の方では、武士十数騎討取り我が軍の指揮が上がったなどと書かれている。
どちらも自国を誇らしく書いたような文面であり、正確な戦死者数は未だ不明である。
159:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:21:55 PJ4LLsFL
すっかり糞ドラマに相応しいスレとなりましたね
160:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:27:35 IBWW1KQR
>>159
ホント、非常識な輩が多くて困るよ…
161:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:37:37 Rsn4LzVF
石田光成は戦が下手である。
上杉と徳川が戦い始めてから挙兵すればいいものの、
タイミングが早いから徳川に撤退する機会を与えてしまった。
二か所から攻撃されている以上、撤退する相手を追撃などできるわけもないわけで、
兼続も半ば「石田め～!!」と恨んでるだろうな。
162:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:49:44 u/6Lc0uW
長谷堂城の戦
長谷堂城は、標高227Ｍの独立丘で、比高約80M、頂上を主廓とし、中腹には幾段もの帯曲輪をめぐらし、
ふもとを水濠と土塁で囲んだ最上領内屈指の堅城であった。
城将は最上の智将志村伊豆守光安（あきやす）。副将として、剛勇鮭延越前守秀綱が派遣された。
山形攻防の前線須川東岸には、吉原から沼木、飯塚、椹沢付近まで後詰めの軍を配し、
上杉軍の渡河攻撃に備えた。
長谷堂が陥落すれば、山形は風前の灯となる。長谷堂城を死守すべく、最上方は全力を挙げて
上杉軍と渡り合った。こうして実に15日間、長谷堂付近を舞台として、死闘が繰り広げられた。
地理不案内の上杉勢に対し、最上勢は地の利を得ている。
長谷堂勢200余人が、突如上杉陣に夜討ちをかけて首150を取った、攻め寄せる敵軍を近くまで
引き寄せ、山上から鉄砲を乱射して大損害を与えた、などと書いた古記録もある。
9月29日には「朴の木屋敷」の戦闘で、上杉軍一方の将、新影流の達人上泉主水（もんど）泰綱を
討ち取るという大戦果をあげたりもした。
もちろん、最上方にも多くの戦死者が出た。村木沢の加藤掃部（かもん）、山辺町要害の
佐藤理兵衛などは、長谷堂合戦に出陣し、華々しく活躍して討死を遂げたと伝えられている。
だが、出羽合戦開始直後の9月15日、関ヶ原では東軍大勝利で決着がついていた。その報せが
両陣営に届いたのは9月29日ごろとされる。上方の大勢が決着した以上、局地戦は無意味となる。
10月1日、兼続は全軍退却を命じる。
ここぞとばかり義光は、みずから陣頭に立って全軍を指揮し、富神山周辺は激烈な追撃戦の
修羅場となった。
この戦いで義光の兜に敵弾が命中、側近の家臣が銃弾に貫かれて即死した。戦死者は、
上杉方1580、最上方623と、諸記録はほぼ一致して揚げている。伊達から派遣された援軍も
最上勢と協力して戦い、湯野目民部をはじめ30余人が戦死したとされる。
兼続の戦いぶりに、義光は「さすが直江、見事。謙信以来の武勇の伝統が今も残っている」
と称賛を惜しまなかった。
こうして、両軍が死闘を繰り広げた長谷堂の戦いは終わりを告げる。
163:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:51:26 NTT5GohZ
前回までで関が原で戦う東軍の武将が徳川家康と福島正則しかでてきていないな
まさか本番も二人で戦う映像だけにしないよね。
164:日曜8時の名無しさん
09/09/15 21:56:53 1lffqUE4
何言ってんの？
兵卒が戦うシーンしかないに決まってるだろ
それも、葵徳川三代からの流用だけだ！
165:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:00:50 +JKjMyWB
自害を決意した兼続を諌めるのは誰がやるんだろう？
実頼？
166:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:02:41 1lffqUE4
妄想のお船です
167:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:08:22 5pq33nxe
>>165
スーパーヒーローかねタンに、そんな情けないシーンは不要。
気迫のしんがりで最上勢は逃げるように撤退。
だから前田慶次もいりません。
168:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:14:29 PtmvGyMx
>>162
この文章は片桐○雄だな。山形市民・最上マンセー史観そのもの。
169:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:26:07 FtvChhey
>>168
この文章はＳｕｂだな。愛知のニート荒しそのもの。
170:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:49:51 tctpE1hC
カネが、どのツラさげて家康にワビをいれるかが
今後のみどころでしょ
171:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:54:20 j7iEl2Na
そこで、前田慶次郎さんですよね？
172:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:57:20 n8WY629L
政宗は米沢出身なんだから上杉が越後に抱く気持ちと同じようなものを持ってるはずなんだがそれを少しでも表わしてあげればいいのに
これじゃただヒャッハーしてる狂人じゃん
173:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:58:34 hAxxFhq/
大ふへん者
174:日曜8時の名無しさん
09/09/15 22:59:01 tctpE1hC
小早川秀秋が寝返りのシンボルのように言われているが、
同士を見殺しにして,あげくには豊臣を攻撃までする上杉なんか、
寝返りの帝王みたいなもんだろ
175:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:13:12 cWlR3icl
大阪の陣で豊臣を敵に回すのは致し方ない事、
関ヶ原で石田に荷担しなかった淀の阿呆が全て悪い
石田を裏切った報いが大阪できたわけ
上杉は悪くない
淀が石田を擁護せず見捨てた時点で上杉が豊臣を裏切るのは当然の流れ
直江が好きだったのは石田さんのけつです
淀など全くどうでもいいんでしょう
176:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:21:15 /rkVlOLN
上杉が豊臣を裏切ったんじゃなくて豊臣が前田と上杉を裏切ったんだけどな。
177:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:24:48 ElUE1PB9
なぜ家康を追撃しなかったのかが天地人いちばんの山場だったのに…。
そこに頭脳を使わずどこに使うという見せ場だったのに…。
「義」のひと言で片付けられました。
178:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:27:25 C4P1LYqo
単なる手抜きか（それでもプロ失格）、それとも知力か、両方おかしいんだろう＞＞小松先生
179:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:28:16 tctpE1hC
>>177
本多正信あたりと裏取引でもあったんじゃないの？
ここで追撃せずにいてくれるなら、戦後わるいようにはしないと。
のちに政重を養子にしてるくらいだから、パイプはあったんだろうし。
180:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:30:08 O+9ofDLJ
意味が分からん。
敵を追撃するのと義と、どういう関係があるんだ？
誰か教えてくれ。
181:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:32:59 oEWvQ6v4
好意的に解釈すれば、理屈で理解したらどうしても不可解なことが
「義」「ならぬものはならぬ」で問答無用で片付くような
そういうのが「現代人が忘れかけているもの」なんだろう。
やりたいことはわからなくはない。
182:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:34:36 cWlR3icl
真面目な話、直江が上杉のけつでなく家康の後ろを攻めてれば歴史は変わっていたかも
上杉のまさかの追撃で最初はダメージをうける徳川連合だが数にもの言わせ逆襲、上杉は壊滅的なダメージをうけるが徳川もちんたらしてられんので西へ向かう、、、しかしその間に石田連合がすでに上方などを全て抑えましてや大津を攻めてた立花も加わり最高の布陣
これではキッカー、阿呆金吾も石田連合につかないわけに行かず石田連合が有利に行ってただろう
全ては上杉のへたれが悪い
もっとも石田連合が徳川連合に勝った時点で上杉は伊達最上秀康及び東北オールスターによって滅亡されてたかも
183:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:43:02 /rkVlOLN
つー訳で某小説では「上杉征伐を引き起こしたことで三成が決起できた、
これで三成への義理は果たしただろう。
あとの中央の戦がどうなるかは三成の仕事だ。三成に任せろ。
なんで上杉が滅亡の危険犯してまで三成のために追撃しなきゃいかんのじゃ」
と言われてたな。
184:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:47:05 +JKjMyWB
>>183
どの小説だっけ？
185:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:47:15 NTT5GohZ
こんな作品をもし江戸時代に作ったら
徳川幕府からの命令でNHK藩は改易です
186:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:47:39 tctpE1hC
>>181
「義」「ならぬものはならぬ」を本気でやりぬくのなら、
上杉家全滅を賭してでも三成との「密約」を守るべきだし、
家康と戦った理由が「家康の豊臣の世を簒奪せんとする行為」だったのなら、
その家康に荷担して豊臣を攻撃するなどは、失笑もいいとこでしょw
187:日曜8時の名無しさん
09/09/15 23:54:48 O9bPZ8D+
「結城秀康と三成」
結城秀康は徳川家康の次男でしたが、徳川家を継げず、三男の秀忠に座を奪われた悲運の武将です。
石田三成が結城秀康に贈った刀が残っており、現在、東京国立博物館が所有しています。相模の国の正宗の作と考えられ、三成の愛刀でした。
１５９９年の前田利家の死の直後に起こった加藤清正たち武断派七将による三成襲撃事件の責任を取った形で、三成が奉行の職を辞し、佐和山に隠居しますが、
三成を送り届ける役目を負ったのが、結城秀康でした。七将をけしかけたのが家康かもしれず、あるいは家康に迎合する上で七将が起こした行動かもしれませんが、
大坂屋敷にいた三成を佐竹義宣が助け、宇喜多秀家の屋敷に避難させます。この後、三成は敢えて伏見の家康のふところに飛び込み助けを求めたというふうに小説では
よく描かれます。実際は伏見の自分の屋敷にたてこもったようです。家康が七将襲撃事件の糸を引いていたかどうかはともかく、七将と三成の確執は家康にとっては
願ってもないことには違いなく、三成の隠居を条件に事の打開をはかります。そして、瀬田まで送ってくれた秀康に対して、三成は「太閤秀吉から拝領した刀です」
と言って刀手渡したと言われています。大事な刀をわざわざ結城秀康に贈ったこと自体、秀康を信頼したことがうかがえます。
結城秀康が生まれたのは１５７４年ですから、三成より１４才年少です。秀康の母親はお万と言い、家康の正室の築山殿の奥女中でしたが、家康が手をつけて
生まれたのが秀康でした。そういう経緯もあって、秀康(幼名は於義丸)が家康に対面したのは三歳になってからでしたし、それからも家康にあまりかわいがられませんでした。
８４年、小牧・長久手の戦いの後の、秀吉と家康の和睦の条件として、秀康が秀吉の人質に差し出されました。剛毅で優れた武将でありながら、戦いで活躍する場は
ほとんど与えられず、不完全燃焼といった状態であり、それは関ヶ原の戦いの際も同じでした。
秀吉の死後２年にして起こった関ヶ原の戦いにおいて、秀康は会津の上杉景勝牽制の役を与えられ、西に攻めてゆくことは許されませんでした。家康に西上する東軍に
参加させてくれと嘆願しますが、拒否されます。秀康が豊臣家と因縁浅からぬものがあったことを知っていた家康が、それを懸念して加わらせなかったとも考えられますし
、上杉景勝が本気になって攻め寄せてくれば、江戸も危うくなりますから、大事な役どころを家康が信用を置ける秀康に与えたという解釈もなりたちます。
関ヶ原の戦いの後、秀康は結城十万石から越前北庄六七万石に大幅加増されているのを見ると、後者だったのかもしれません。
四年後に松平姓への復帰を許されますが、１６０7年に梅毒のためなくなってしまいます。
松平秀康の家系は明治までずっと続きますし、秀康の後を継いだ忠直も数々の悪行を働きながらも、家は取り潰されずに済んだからです。
秀忠には、兄を差し置いて自分が徳川宗家を継いだという負い目が終生あったのかもしれません。
188:日曜8時の名無しさん
09/09/16 00:00:23 Y4iIW34r
>>186
そんな密約ったって兼続しか知らんし。
189:日曜8時の名無しさん
09/09/16 00:03:40 LuAidgSd
>>188
自分がもしも兼続の立場で自分だけがその密約を知っているとしたら、
そして「義」を第一にするような人生観をもっていたとしたら、
三成を死なせて自分だけ生き残るような生き恥はさらさないだろうと思う
190:日曜8時の名無しさん
09/09/16 00:13:02 /DVp27C0
>>117
江戸初期は改易ラッシュだったからなあ。
最上なんか、関ヶ原前は20数万石の中堅大名だったのに
関ヶ原後は50万石オーバーで外様では前田・島津・伊達の次くらいだったはず。
幕府にしてみれば、お家騒動にかこつけて外様の大大名の力は削ぎたいところだろうね。
伊達も危なかったし。
>>119
以前、新聞で映画か何かの製作発表の記事を見たが、
寺田農さんが「悪役がしっかり描かれていないと面白くない」みたいなことを言っていたな。
寺田さんは悪役をやるようだが、そのときの髪型・髪の色・色眼鏡がムスカっぽかったｗ
191:日曜8時の名無しさん
09/09/16 00:25:45 UaDCxlbO
直江兼続
【江戸時代】
慶長6年（1601年）7月、景勝とともに上洛して家康に謝罪する。家康から罪を赦された景勝は出羽米沢30万石へ減移封となり、上杉氏の存続を許された。
その後は徳川家に忠誠を誓い、慶長13年1月4日（1608年2月19日）に重光に改名する。
慶長19年（1614年）の大坂の陣においても徳川方として参戦し、鴫野の戦いなどで武功を挙げた。
元和5年12月19日（1620年1月23日）、江戸鱗屋敷で病死した。享年60。
大正13年（1924年）2月11日、宮内省より従四位を追贈された（なお、改名後の重光としてではなく、兼続に対して追贈）。
この経緯から重光ではなく、後世に兼続の名で知られることになる。
192:日曜8時の名無しさん
09/09/16 00:32:13 HaKAQywD
密約って言っても兼続一人が決めたことだろ。
ていうか何で兼続が上杉の面して勝手に密約してんだよ。
193:日曜8時の名無しさん
09/09/16 00:36:33 LuAidgSd
戦後上洛して家康にあやまるなんてブザマやるより、
「このイクサはすべてそれがしの一存にて」と責任をかぶって
腹かき切ってしまえば、兼続カッケーーー、なんだけどなぁ。改名なんかしてんじゃねーよw
194:日曜8時の名無しさん
09/09/16 01:13:52 dWnwxC/W
今のヤクザや政治家みても分かると思うが【ずる賢いやつ】【金持ってるやつ】が生き残る。
戦国時代も多分そう。
本物の侍は早くに死に、生き残った諸将たちはヘタレだったと思われ。
結局は上杉も直江もヘタレだったと思われ。
195:日曜8時の名無しさん
09/09/16 01:13:56 5Bim15qh
兼続のどこが偉大か書かれてないから、結局「単に騒動を起こして上杉を弱体化させた奸臣」にしか見えない。
伊達も本当にチンピラの雰囲気しかない。
196:日曜8時の名無しさん
09/09/16 01:18:16 i0+0i7IU
>>193
失敗してもいろいろ言い訳するだけで死ぬ気は毛頭ないんだね。
>>180
同意。これまで上杉はどんな戦やってきたんだと。
197:日曜8時の名無しさん
09/09/16 01:20:01 l0e5vRFf
兼続「このことは、主景勝は一切預り知らぬ事。すべてはそれがしの一存でござる。グフ、グフ。あるじ…か・げか・つの一命何卒…グフ」
家康「山城！陰腹を切ったか！」
粗末が陰腹って…知るわけないか。
198:日曜8時の名無しさん
09/09/16 01:25:31 DPkaxSWF
秀吉、利家居並ぶ中で堂々と「謙信公は最後の仕事をせずに亡くなられた。後継ぎをお決めにならなかった。」と言わせていたが、これは捏造の遺言で家臣団を欺き殺し合わせた上に現在の上杉の義があるということを天下や領民に向けわざわざ懺悔させる演出なのか
199:日曜8時の名無しさん
09/09/16 01:38:41 tUmgMau3
>>193
確か正史では家康に謝罪しに登城した時は兼続は伏見屋敷に留守番させられ
景勝一人で家康に会って減封の沙汰を受け
屋敷に戻ってきた景勝が出迎えた兼続に
「今更嘆くこともあるまい。運が無かっただけだ」とだけ言った…という話なんだがな。
この時の景勝の泰然とした態度に家康は感心したというが
この話をそのまま映像化してくれるだけでいいんだけどな…。
200:日曜8時の名無しさん
09/09/16 02:11:53 LuAidgSd
景勝が、直江状のおとしまえをつけたのか。
普通逆だろが
201:日曜8時の名無しさん
09/09/16 02:15:56 l0e5vRFf
兼続陰腹で申し開き。上杉安泰。
これで終わりにしようや。捏造大河「天地人」。
その方がドラマチック。
202:日曜8時の名無しさん
09/09/16 02:33:32 +XWzSDdI
全部兼続のせい、て兼続の首を家康に差し出しても仕方ないと思ってしまう
せっかく兼続主人公のドラマなのに、メインの兼続をこんな風に料理してしまうとは
脚本家のクオリティはおそろし
203:日曜8時の名無しさん
09/09/16 03:13:35 Ol+l1NUC
（このドラマでは）反家康の旗頭として間違いなくA級戦犯なんだけど
自己弁護まくしたてて保身に成功するんだろうな、どこまでも生き汚い
そしていずれ徳川政権にも正統性見出し豊臣攻めに参陣活躍
もう乾いた笑いしか出てこないや・・
204:日曜8時の名無しさん
09/09/16 03:17:30 trefZp7Z
>>180
一旦戦ってそれで逃げようとする相手を追撃→アリ
まだ戦ってない かかってもこない相手を背中から一方的に討ちに行く→卑怯なのでナシ
つう事かな…？
戦意無くしてる相手に自ら喧嘩ふっかけに行く的な事はせんと。
そういう事なんかなと思った。
205:日曜8時の名無しさん
09/09/16 03:21:38 sJldLzFk
戦争に綺麗も汚いもあるかよｗ
勝てば官軍負ければ賊軍それだけだ
206:日曜8時の名無しさん
09/09/16 05:01:47 RLj8UHbv
■ 「最もはじけたファーストレディー」に鳩山夫人 米タイム誌が選定
鳩山由紀夫次期首相夫人の鳩山幸さん（66）が8日、
米国の時事週刊誌タイムが選ぶ「最もはじけた国家首脳配偶者10人」のトップに選ばれた。
2位は元フィリピン大統領夫人、イメルダ・マルコスさん
同夫人は夫の在任中、靴を何千足も買い集め、海外で数百万ドルのショッピングを楽しむ豪遊ぶりで有名だ。
207:日曜8時の名無しさん
09/09/16 05:18:36 FcQw6kad
漫画では慶次が使者として誤りに行った又はカネやんが誤りに行ったとされるが史実では部下の不始末を社長が自ら土下座するって事なのか？？
戦国版サラリーマン金太郎みたいなキャラクターなのに最後がしまらんな
カネやんは、、、、
208:日曜8時の名無しさん
09/09/16 05:55:47 zwufdXG3
>>181
何度も書かれてるけど、小山退却時の追撃は無理だったんじゃないか？
現在とちがって通信手段が発達してなかったし。
上杉最前線と小山は地図で確認すると、100キロ近い距離があるぞ。
研究者が当時の書状を読み解いてたけど、上杉が家康の反転を知ったのは
八月にはいってからで、すでに家康はとっくの昔に小山を引き払った後。
７月１４日の直江宛の三成書状は、軍記物にしか存在しないことや、
その後の三成書状と矛盾するところがあるから、研究者は偽書としてる。
７月晦の真田宛書状などから、三成は、挙兵後なんとか上杉と連絡して、
家康を挟撃してもらいたかったのは事実のようだが。
三成は上杉が佐竹と一緒に江戸へ討ち入ることを期待してたみたいだけど、
佐竹は義重が三成に加担することに反対してたといわれ、上杉が佐竹の動向に
疑念を抱いてたらしい書状は残ってる。
背後に敵だらけで秀康も残ってた状態で、佐竹もようわからん状態ではさすがに
江戸へ、なんて無理なんじゃないか。
直江の書状から、本気で山形城まで攻め入るつもりはなかったみたいだし、
背後の最上と伊達をガツンと言わせてからと思ってるうちに、
関ヶ原が終わってしまったということでは。
209:日曜8時の名無しさん
09/09/16 06:13:41 2jB57DlL
この脚本書いてる人がそんな事まで検証してるとでも。
なんでも適当に義でまとめちゃう。
210:日曜8時の名無しさん
09/09/16 06:50:04 78Me+a78
このドラマでは降伏する時ですら威張ってそうだから嫌だ
211:日曜8時の名無しさん
09/09/16 06:54:56 aImM3WBO
義があればすべて解決！
義は魔法の言葉！
義こそ命！
義！
212:日曜8時の名無しさん
09/09/16 07:04:00 D21XPPsJ
俺は藤沢周平「密謀」を読んで景勝・直江主従の大ファンになったが、
この「天地人」の最悪原作と稚拙大河ドラマで景勝・直江主従を知った
人々は腑抜けた武将どもと思うだろうな
213:日曜8時の名無しさん
09/09/16 07:34:38 F4EoUdjH
>>212
都合の悪い事は何でも兼続以外が悪いになってるからな。
おかげで殿はあからさまなアホの子になっているし。
関ヶ原までの流れは会津陣物語を参考にしているっぽいんだけど、
そもそも会津陣物語は兼嗣を佞臣としてるんだよねえ。
「都合の悪いことは兼続のせい。
あの天下を狙った悪人・三成を扇動したのも腹黒い兼続。
野心家、策略家、御家の不忠者・・・・・・」
て感じで。
三成が家康を暗殺しようとしたのも兼続がそそのかしたからとなってるしｗ
それなのに、
その腹黒いたくらみを綺麗な兼続（笑）の話でも採用するから、
こういう訳の分からない事になるんだよ。
採用するならするでアレンジすれば良いのにそれもしてないし。
214:日曜8時の名無しさん
09/09/16 07:53:08 D+lyJk1Z
義なんて格好付けてはいるが、武士のオナニーの犠牲になるのはいつも民衆
上杉さんの所はどうだか知らないが、加藤さんの所は年貢の取り立て厳しかったらしいね
払えない農民が酷い拷問にあっていたらしいし
215:日曜8時の名無しさん
09/09/16 08:08:45 L3qTw5fV
上杉対徳川を妄想の中でもやっときたい。家康は後２～３回は殺されかける予定です。
216:日曜8時の名無しさん
09/09/16 08:10:25 E5z9yWPq
「どこが義？」なんてアホスレ立ててるキチガイもいるが、義と農民は
関係ないからな。義はあくまで主家に向けられるもの。農民から収奪す
るのもある意味では義。愛民なんて解釈のほうがどうかしてる。
217:日曜8時の名無しさん
09/09/16 08:28:58 svMcf4Zc
DVD『関ヶ原』を観たよ。３０年位前のドラマだけど、これを見ると今の大河
がものすごく薄っぺらく感じる。
直江山城は細川俊之が演じていて、NHKと同じように黙祷してから直江状を書
き、バックのナレーションで読み上げているんだけど、迫力がそれこそ天地の
開きがあるね。挑発的でなおかつ知的さを失っていない。
これなら家康（演森繁久弥）も激怒するわなと思った。
確かに映像は古い。大阪城や伏見城、合戦シーンなど今ならCG使うだろう、け
れども役者がそれぞれの人物を渾身で演じているから迫力が違う。
三成（加藤剛）も正義、正義というが、それを島左近（三船敏郎）がひややか
に観ることで、今やっているドラマほど視聴者がひかない。何より誠実さと傲
慢さをよく出している。
大谷刑部（高橋幸治）の登場もきちんと描かれている。彼を最初から呼ばなか
ったのは「反対されると思ったから」と三成に言わせている。
役者ももちろんだが、
やはり原作がしっかりしてるのが大きいな。
218:日曜8時の名無しさん
09/09/16 08:43:32 D+lyJk1Z
>>217
正しくその通りだと思う
原作が良いから脚本家や演出家のモチベーションも上がり熱いドラマが出来る
こんな原作で小松先生は頑張ったと思う
219:日曜8時の名無しさん
09/09/16 09:06:17 E5z9yWPq
小松先生が頑張ったかはともかく、脚本段階と変えられたものも多そうだな。
おそらく歴史好きや大河経験のある脚本家ならある程度時代物の書き方や以前
勉強した歴史の知識を応用できるからまだうまく作れるんだろうけど、原作が
よくない中、時代物しろーとの小松先生では原作にホームドラマを加えるぐら
いしかやりようがない。
220:日曜8時の名無しさん
09/09/16 09:12:07 D+lyJk1Z
そう言えば暗黒寺AKは出るの？
221:日曜8時の名無しさん
09/09/16 09:18:43 If1gtJnT
>>219
ここで小松のこと言うと反骨攻撃くるからあんまり触れんかったけど
NHKが出してるドラマ制作の教材本があるんだけど、それに天地人の脚本が掲載されてて
ここで言う「描かれてない」部分が脚本にはあったりして実際随分カットされてる
文字で書かれてるのをみると小説みたいに説明がつくからそんなに悪いという印象は受けない
なんとかわかりやすくしようとして簡潔になっているのは感じるが
222:日曜8時の名無しさん
09/09/16 09:42:09 tLcI85YD
バレスレのレポートによると来週はシーンナンバーの数が半端ではなく
編集が心配だという。とにかく大量カットは必至だろう。
放映されない部分が脚本には書いてあったときけば、脚本家も被害者のようだが
カットを極力少なくするためには、話を詰め込んだり、逆にスカスカだったりする
回がないよう、プロット配分を考え抜くことが大切。
この脚本はその時点で失敗したのではないか。
今週の直江状前後の詰め込みぶりも半端ではなかった。
「与六再び」のようなほとんど内容のない回もあるのに、なぜ肝心のところで
こんなことになったのかつくづく不思議。
誰もが知っている関ヶ原前後のエピも、駆け足で消化しれば突っ込まれにくいので
予算や情熱の不足をフォローする意図でもあったのではと勘ぐりたくなる。
223:日曜8時の名無しさん
09/09/16 09:58:18 R0eYY7SV
>>190
スーパーヒーロータイムですね。わかります。
224:日曜8時の名無しさん
09/09/16 10:15:12 WSil6gfw
＞結局は上杉も直江もヘタレだったと思われ。
今頃気づくなよｗ
謙信の偉業を一代で潰したヘタレ
どうして家康と戦うかな？実力のあるやつが徹底的に根回ししてるのにｗ
日米開戦なみの謎だな
225:日曜8時の名無しさん
09/09/16 10:25:34 FiB5WBv5
まあ、このドラマの直江カネツグは
家康に成敗されてもらって一向に構わない
226:日曜8時の名無しさん
09/09/16 10:32:59 LoN49Qew
>>222
実は、よく考えこまれて書かれた素晴らしい脚本でした。
って、ことも、まぁ、ないだろうね。
編集に編集を重ねて、やっとこのレベルなんだろうし
227:日曜8時の名無しさん
09/09/16 10:44:59 wnQ+38YE
>>224
結果論だな。史実の景勝と直江は家康にむかついたから天下を統一した豊臣政権から離脱し、
戦国の世に回帰させて東国支配権を家康から奪おうと博打を打った策謀家。
三成の挙兵規模に驚く家康は意外に天地人ではよく描けてた。
勝利した家康だって勝つか負けるかぎりぎりのとこで天下を統一できた。少なくとも小山評
定の時点では圧倒的に西軍が有利だし。
228:日曜8時の名無しさん
09/09/16 11:01:13 dnBFYIIE
よく？直江状に血管切れそうなぐらいキレて小山評定では正則ひとりにへーこら
ろくに描かれてない大河を庇うのは大変ですね＾＾
229:日曜8時の名無しさん
09/09/16 11:04:50 D++bVmAG
>>222
想像してみた…。
Ｐサイド「みんな、今が一番キケンな『関ヶ原』周辺だ。
知識豊富な歴ヲタが腕を鳴らして待ち構えている。
アタマを低くして全速で駆け抜けろ！
次の余録登場回まで走り切れば、子役キュンで無知な女性陣が擁護してくれる！
彼女達の懐に飛び込むまではすっ飛ばすぞ！」
てな感じかな。
230:日曜8時の名無しさん
09/09/16 11:07:41 L3qTw5fV
戦国無双とかバサラだっけ？その辺りの悪ノリは感じる。
231:日曜8時の名無しさん
09/09/16 11:40:34 /EL7b7iG
>>227
むしろ老獪で飛びぬけた国力の大大名がガチガチに根回ししてすら
ギリギリの戦いを強いられたわけだしな
勝ちきった家康はもちろん凄いんだが東軍のもろさや行動の不手際がうやむやになりすぎてる感がある
三成が挙兵した時点で「勝つと思ってました」ってのが多すぎてもうね・・・
天地人の兼続？
ヘタレだろ
232:日曜8時の名無しさん
09/09/16 11:50:01 wnQ+38YE
>>231
天地人の兼続も家康も三成も場当たり的だからな。
・かわごはらで家康軍を打ち破ったあとは当然の如く追撃態勢に
入るんだろうが、その話し合いをしてないので追撃を拒否する
景勝。手取川で織田軍を追撃して大勝利したのに今更「上杉の
義に背く」
・三成「毛利殿に総大将をお願いしようと思ってる」って、そん
な大事なことちゃんと根回ししとかなきゃだめじゃね？みたいな。
毛利は「家康様は私の父であり、兄です。なんでも言うこと聞きま
す」と起請文出してるくらいだったのに、あっさり総大将受けると
でも思ってたんだろうか。
233:日曜8時の名無しさん
09/09/16 12:28:50 WSil6gfw
>>227
違うね秀吉晩年の失政が招いた歴史の必然だ
家康の挑発には絶対にのってはいけない
アメリカの挑発にのった日本と同じ
馬鹿なんだよ
敵を知り己を知れば百戦して危うからず
家康が根回しに書いた手紙の数に三成は遠く及ばない
どう転ぶか分からない小早川秀秋が最大戦力を有している
頭のいい若いやつはあんな戦はしないもんだｗ
お山表情？ｗあんなもん誰が見ても猿芝居だろうｗ
234:日曜8時の名無しさん
09/09/16 12:29:33 R0eYY7SV
>戦国無双とかバサラだっけ？その辺りの悪ノリは感じる。
あれは悪ノリはしていても
基本実在の武将のデフォルメだから。
天地人？
あれはたまたま実在と名前が同じだけの架空キャラ。
235:日曜8時の名無しさん
09/09/16 12:35:10 +XWzSDdI
>>219
それ言うと去年の篤姫は原作がまだよかったから天地人に比べてまだましに
感じる、という考えも持てる・・・
ということは再来年、原作者・脚本家を両方とも篤姫脚本家がやるという
ことにますます不安が・・・
236:日曜8時の名無しさん
09/09/16 12:42:59 WSil6gfw
見なければいいだけｗ
237:日曜8時の名無しさん
09/09/16 12:57:49 B5eyQrA5
三成と兼継は もう顔合わさないの？
238:日曜8時の名無しさん
09/09/16 13:04:01 nuPtazVQ
>>237
９月６日の午後８時４０分ごろ、天地人のナレーターが、そう言っていた。
239:日曜8時の名無しさん
09/09/16 13:16:39 D+lyJk1Z
天地人は兼続の格好良さとお船や主君との愛を描くドラマだからね
関ヶ原なんでどうでも良いです
本来の趣旨を忘れて貰っては困ります
240:日曜8時の名無しさん
09/09/16 13:51:15 LuAidgSd
>>224
本来直江ってのはヘタレなんだよ。
失態や不徹底の連続で、故郷の越後を失い、
会津を追われ、領土の大半を失った。
んで、彼は罪ほろぼしのために、その後倹約したり合理化して上杉を支えた。
彼が後世そこそこ評価されているのは、その罪滅ぼしの部分なんだよな。
だから、話の本筋は関が原以後にしなければ、直江の話なんて無意味なわけで。
彼の死後妻のお船は直江家の家禄を返上したらしいが、
おそらく彼女は夫の前半生の失態を肌で感じ、
主君や同僚家臣たちに責任や罪悪感を感じていた可能性は高い。
そうでもなければ家の存続大事の時代に、養子の余地があるのに、
自主的に家禄返上する理由はかんがえにくい。
そう考えると、お船という女は夫よりも空気よめる人だったのかなという気もする。
241:日曜8時の名無しさん
09/09/16 13:57:23 kFXRNA1q
>>233
いかにも在野の自称評論家が言いそうな机上の空論…
そういう事は組織の中心や花形部署で仕事してみてから言いなさい。
242:日曜8時の名無しさん
09/09/16 14:11:56 wkjs/ihi
>>232
確かに、義を貫いた武将とか豊臣に殉じた忠義者とか、安易なレッテル貼りで
済ませられないものがあるな。
243:日曜8時の名無しさん
09/09/16 14:40:09 RYHHvBqC
>>241
まっ歴史なんて結果がすべて
家康に勝つには年齢で攻めるしかなかった
西軍がいくら数を集めてもみても、東軍の三成憎しの武断派の結束は固いわけ
三成が七将に暗殺されていたほうが家康の天下統一は遅れていただろうな
兼続なんか「今さら」大河の主役やらせてもらえるのはしょせん小物だからｗ
まあ関ヶ原で西軍敗退の報を聞いたとき自害しようとした説もあるみたいだが
腹切ってたほうがよかったね
自分ひとりで責任をかぶり、上杉家の存続を訴える第２の直江状とともに自分の首を
家康に届けさせる だったら昭和の時代に大河の主人公になったかもｗ
244:日曜8時の名無しさん
09/09/16 15:17:00 D+lyJk1Z
来年は兎も角再来週の大河には出るだろうね
中尾彬
立ち位置が微妙な有名武将役は彬か気象予報士にやらせておけば無難だもの
245:日曜8時の名無しさん
09/09/16 15:17:51 zNSwT9PU
>>240
妻のお船が直江家の家禄を返上したのは跡取りがいなかった
からでしょ。
で、跡取りがいないのは兼続の意思でしょ。
246:日曜8時の名無しさん
09/09/16 15:18:08 L3qTw5fV
歴史詳しい人って真面目な評論家タイプが多いんか？このスレのつまらなさはガチ。よそ行くわ。
247:日曜8時の名無しさん
09/09/16 16:14:31 VTA1E/e/
知識をひけらかしたくてしょうがないんだよ。
それから人間、褒めるよりけなす方が楽しいんだわな。
特にみんなでよってたかってターゲット決めてけなすのが一番楽しい。
248:日曜8時の名無しさん
09/09/16 16:16:01 2jB57DlL
いや、ひたすら大河ドラマ板である事を忘れ、
歴史ばかり語る人が他所へ行くべき。
249:日曜8時の名無しさん
09/09/16 16:19:53 WAaYumTR
週の半ばになるとドラマではなく史実ではどうだったの？って話になる
のは天地人に限らないのでは。
250:日曜8時の名無しさん
09/09/16 16:20:35 tUmgMau3
>>243
そうでもない。
三成以外の五奉行らの腰抜けっぷりは
前田利長に家康がいちゃもん付けた時に露呈してる。
利長が反発しても家康怖さに事無かれ主義大発揮で知らぬ存ぜぬを通し
利長は豊臣政権に見殺しにされたために家康に折れざるを得なくなった。
上杉の時も見殺しにしようとしたし
三成が決起しなけりゃさっさと家康に乗っ取られてたな。
251:日曜8時の名無しさん
09/09/16 16:26:51 t4hPhRQL
兼続が主の景勝を差し置いて勝手に三成と密談するのはおかしいという意見があったが
功名が辻見てたらここでも兼続とみつにゃんが二人きりで兵を起こす相談しているじゃないか！
252:日曜8時の名無しさん
09/09/16 16:55:24 GjCQw6fs
独眼竜にかねやん出て来ないんだね。
四十話まで見たけど､こりゃオモシレーや！
253:日曜8時の名無しさん
09/09/16 16:56:57 D+lyJk1Z
三成に差し出された干し柿
あれはもしかしたらそいつの母親が息子を想って丹誠込めて作ったのかもしれない
兼続や家康ならそこに思い当たる
少なくとも干し柿を誰が作ったか聞く
で、兼続ならわざとらしく泣きながら食べるだろうし、
家康なら笑顔で受け取って陰で捨てる
それが出来ない所が三成の器の小ささ
254:日曜8時の名無しさん
09/09/16 17:22:59 hs33fGhT
>>251
うむ
兼継という阿呆がいなかったら三成もあんな愚行に走らなかった
そういう日本史解釈の大河なわけですね
しかし武田といい上杉といい賢君の後にどうしてああも・・駄目殿が跡目をついだものか
255:日曜8時の名無しさん
09/09/16 17:24:39 Pg6nRyNQ
>>254
本当だよな
長島茂雄とか落合博満親子を見習って欲しい
256:日曜8時の名無しさん
09/09/16 17:46:56 RYHHvBqC
>>243
何がそうでもないなんだ？ｗ
三成が死んでいたら西軍のお膳立てをするやつがいないわけだ
三成を除いた四奉行のうち浅野長政は早くから家康に心を寄せ、その嫡子
行長は七武将のひとり
残り三匹は近江派と呼ばれたが小粒すぎ
長束正家は近江水口５万石、家康が上杉征伐に東下する時に水口を通ったので
茶室でもてなすふりして暗殺を企てたという説もあり、それで西軍に加わらざるを
得なくなった
残り二匹もいずれも家康の歓心を買おうしている
景勝は越後の名門で家康の風下に立つことをもっとも嫌っていたが表立って事を構える
風はみせなかった 三成がいたからこそ、東西呼応しての挙兵に踏み切ったわけだ
三成が死ぬと武断派と文治派の対立を利用できなくなり家康は切歯扼腕しただろうなｗ
三成も家康の駒だったわけだ
257:日曜8時の名無しさん
09/09/16 17:54:02 kFXRNA1q
>歴史は結果がすべて
当然っちゃあ当然だわな…我々は過去の記録を反復学習してるだけだし、一度学習した事をオイソレと書き換えられるモンじゃない…
年配者は今だに兼続と三成の共謀説を信じて疑ってないのが多いだろう…
一般人が勉強するったら、大概は書店でムックを買うくらいのモンだし…
(上杉関連は大概花が咲き氏のナンだケドね…)
258:日曜8時の名無しさん
09/09/16 17:59:39 RYHHvBqC
>>256
>243→>250
西をまとめるやつは三成しかいないんだよ
三成が横死していたら？三成憎しの一念から家康に接近していた豊臣恩顧の大名たちがそうやすやすと
家康に丸め込まれるわけがない
259:日曜8時の名無しさん
09/09/16 18:18:14 /uQllMBo
三成が決起しなくてもそのうちにどうにかなりそうだけどね。
加藤・福島・蜂須賀・伊達とは縁組、浅野・細川・黒田・藤堂は従順な飼い犬、
前田は屈服、宇喜多と長宗我部は家中の統制がズタボロ、島津は経済状態ズタボロ、
最上とは仲良し、佐竹も義重と仲良し、毛利は吉川経由で押さえ込む、
となると結局最後まで邪魔なのは上杉。
260:日曜8時の名無しさん
09/09/16 18:22:50 RYHHvBqC
>>257
兼続自体非常に資料が少なくて人物像が不明な点が多い
兼続、三成に密約がなかったと主張するならばその資料あるいは
主張している学者の名前を挙げないと説得力のあるものにならないねｗ
会津国替えの時に三成もそれなりに尽力してるみたいだし
同い年の二人にそれなりの関係があっても不自然じゃないな
261:日曜8時の名無しさん
09/09/16 18:24:16 kFXRNA1q
>>259
前回の追い討ちをしなかった景勝だったら、始めから家康に頭を下げて戦を回避出来たんじゃね？て気が…
262:日曜8時の名無しさん
09/09/16 19:26:34 VTA1E/e/
>>261
謀反の疑いが晴れたから追い討ちしなかったんだろ。
263:日曜8時の名無しさん
09/09/16 19:31:34 vIbCoiK6
義経で安徳天皇が助かっても批判されずに
傑作大河ドラマの地位が揺らぐ事はなかった訳ですから
三成が生き残り前田慶次郎と名を変えて米沢に行った事にしても
何も問題ないのではないですか？
兼続が燃え盛る大阪城に乗り込み秀頼を救出して
密かに九州方面に逃がしたとしても良いと思います
264:日曜8時の名無しさん
09/09/16 19:36:22 wOdAnm4M
>>263
安徳天皇が助かってたってのは地方の言い伝えでも結構あるようだし
歌舞伎とかの題材にもなってるから、大河でも特に批判はされないよ。
265:日曜8時の名無しさん
09/09/16 19:46:41 vIbCoiK6
>>264
じゃあ秀頼が天草四郎になった程度しか出来ないんだね
266:日曜8時の名無しさん
09/09/16 19:52:57 CfkEV9Eu
>>260
最近読んだ本ではNHKブックスの光成準治『関ヶ原前夜』とかかな。
うろ覚えだけど、根拠としては、
軍記類で密約の証拠とされていた直江宛ての三成書状は偽文書だと思われること。
また四月に会津入りした詰問使たちに対して、一旦は上洛を承知したと思われることかな。
あと山形とか新潟の上杉研究者も密約には否定的だと思うから、彼等の論考とか読むといいかも。
三成と上杉家の緊密な関係は事実だが、
密約は研究者レベルでは否定的ではないのかな。
家康が会津討伐に出発した後、三成に動きがあるらしいことは
上杉は噂で知ってた可能性はある。
267:日曜8時の名無しさん
09/09/16 20:07:29 B5eyQrA5
養毛ファイッ
268:日曜8時の名無しさん
09/09/16 20:27:56 FcQw6kad
石田三成が大親友の佐竹の所へ逃げ込みそこで寺の住職として一生を終えるという伝説も残っているのはスルーですか
現に秋田には石田三成の墓があるという噂
269:日曜8時の名無しさん
09/09/16 20:32:25 CO/NWbZA
>>266
「かねがねの調略」という文言と家康が出陣したことを「天の与へと祝着せしめ候」
って書いてる書状だな。ただ、三成の真田宛の書状にも「天の与ふる儀に候」、昌幸
宛の別の書状にも「誠に天の与へに候」と似た文言があるから、偽書と断言してしま
っていいのかは疑問だな。６月の書状なので、謀反の疑惑をかけられてからの可能性
もあるけど。
そういう政治的駆け引きを描かずに関ヶ原をやろうという大胆不敵さったらないな・・・。
270:日曜8時の名無しさん
09/09/16 20:33:42 M1qr7aO5
そんな他の人間でももってるよな生存伝説あげて何がしたいの？バカなの？
271:日曜8時の名無しさん
09/09/16 20:50:56 csp3yHKW
>>263
まああのドラマは
義経自身がお堂からモンゴル方面に飛んで行ったからなあ
272:日曜8時の名無しさん
09/09/16 20:57:58 78Me+a78
家康って豊臣潰した翌年に死んでるんだよな
やっぱり安心したからぽっくり逝ったんだろうか
273:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:00:23 5Bim15qh
胃がんが死因。
274:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:09:40 EYj7mvrH
密約のネックは毛利に対してさえろくに話付けてなさそうなとこ、戦端開く前に挙兵など結構あるな。
最悪上杉石田佐竹であとは運任せというのは無い。
上杉無しには石田のその後の作戦が成り立たないから急だけどやっちゃったとか
誰かエライ人に言われてやっちゃったというほうがマシかな。
275:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:11:56 DWIDrwKC
>>268
ありがちな伝説だが引き回しの上さらし首になってるから替え玉処刑は難しそうだな
276:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:19:00 NbE1n1b+
>>274
そんだけギリギリまで引っ張らないと家康にばれちゃうんじゃない？
そういう意味でも事前謀議ではなく、上杉家が謀反の疑いをかけられて「こりゃいかん」となって
から、三成をそそのかしたってのもありえる。
277:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:19:04 KhhHtKbP
>>266
今年の６月に発刊されたばかりの書籍ｗ
著者の個人的な見解を示しているにすぎない
で著者の略歴は？
研究者や学会レベルでジェネラルアグリーメントを得ているのかな？ｗ
278:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:26:52 KhhHtKbP
自分で調べてみた
1963年生まれの割りに大した職についてないのはどうしてかな？ｗ
279:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:28:24 vIbCoiK6
>>268
奇遇だな
実は加藤清正の墓が山形県鶴岡市にあるんだぜ
280:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:28:39 NbE1n1b+
>>277
>>266じゃないが、中世・近世移行期の研究が専門の大学の非常勤講師みたいね。
校倉書房から本も出してるし、日本歴史、史学研究などにも論文を書いてる普通に
歴史の研究者。著者の個人的な見解というけど、研究者の本はみんなそう。
光成氏に限らず、東西挟撃は何十年も前から研究者の間では否定的。
281:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:34:04 KhhHtKbP
>>280
いや研究者の間では肯定的な論文が優勢だｗ
282:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:38:31 NbE1n1b+
大胆な嘘をついたな。
283:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:40:55 KhhHtKbP
お前がな
じゃあ論文を挙げてみなｗ
284:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:41:25 mgCohGhs
番宣で見た関ヶ原のCGがなんか・・嫌な予感したんだけど
あれで関ヶ原です！って言われたらどうしよう・・
285:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:41:53 KhhHtKbP
それと一次資料
286:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:46:06 vIbCoiK6
現代の米沢市に転生した兼続お船三成初音が
家康の経営する米沢ラーメンの店で冷やしラーメンを食べているシーンをラストにしたら
万事丸く納まり申す
287:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:46:52 NbE1n1b+
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
大河板だからな。あまりしつこくするならこっちで。
確証となる一次史料がないから東西挟撃説は否定されてるのでは？
288:日曜8時の名無しさん
09/09/16 21:51:28 KhhHtKbP
内容（「BOOK」データベースより）
彼らは、なんのために戦ったのか。太閤秀吉という支柱を失った後、関ヶ原に至るまで、豊臣政権内部で何が起こっていたのか。石田三成ら奉行衆の陰に隠れ、
その行動が明らかにされてこなかった毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、島津義弘ら西軍の外様大名に光をあてることにより、武功派対吏僚派、徳川派対
反徳川派などの単純な二項対立論に陥ることなく、軍記に彩られた数々の通説を打破し、ドラマでは描けない関ヶ原前夜の政治情勢・権力闘争の実態に迫る。
若手研究者による緻密な意欲作。
著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
光成 準治
1963年生まれ。2006年、九州大学大学院比較社会文化学府博士課程修了。同年、博士(比較社会文化)学位取得(九州大学)。現在、鈴峯女子短期大学非常勤講師。
専攻は日本中・近世移行期史、空間構造史(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)
宣伝するならちゃんと宣伝してやれよｗ 317頁で関ヶ原が分かったようになる魔法本ｗ
289:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:01:13 WAaYumTR
君酔ってるの？
290:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:04:27 KhhHtKbP
悪いけど読む気にならないな
意欲作らしいけど
大学院終了の年齢
なんとか短大非常勤講師
291:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:07:01 KhhHtKbP
終了→修了
関ヶ原関連本は一流学者の著書がくさるほどあるしｗ
292:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:14:42 NbE1n1b+
東西挟撃の事前謀議があったことを肯定している一流学者は？
293:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:15:53 KhhHtKbP
否定している一次資料は？
294:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:17:13 NDCxjIR+
構って欲しい孤独な粘着さんが居るのか・・・
295:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:20:08 zQOdB0tA
背後から家康を急襲するのは義に適わぬと言う景勝が
15年後に完全に義に背いて秀頼&淀を殺す為に出陣する
のをスイーツ脳脚本家がどう描くのか楽しみ。
296:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:21:13 KhhHtKbP
くだらない本を学会レベルで認知されてると思うから恥をかく
ええ歳こいて短大の臨時講師などやってるかｗ
私論にすぎない
歴史学の発展は新資料の発見でもないかぎり進展しないんだよ
297:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:25:10 NbE1n1b+
>>296
しつこいのはどうかと思うから>>287にコピーしておいてあげたよ
298:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:26:58 KhhHtKbP
>>297
２chが確証になるのかｗ
どんな学問だよｗ
299:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:32:18 KhhHtKbP
知の拠りどころは２chですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿も休み休みに言えよ
300:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:43:29 NbE1n1b+
>>284
番宣ってプレマップ??新しいのあるのか。
301:日曜8時の名無しさん
09/09/16 22:48:43 tUmgMau3
確証となる一次史料が無いから否定的というより
石田方・上杉方双方の史料と実際の行動から、
三成が上杉方に味方する形で兵を上げただけで上杉方は三成と謀った訳ではないと
見られてるんだと思うが。
三成方から決起後に上杉を調略するような書状も出てるし。
ただし上杉は江戸時代も大名家として存続したためか
三成や豊臣に関係する当時の史料を捨てている節があるので
もしかしたら何かやりとりがあったかもしれない可能性はあるが
それは想像の域を出ない。
302:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:00:29 FcQw6kad
上杉側が豊臣、石田の資料を抹殺した可能性に関してはあり得るよな
実は関ヶ原で石田はほとんど各大名に手紙を送らなかったのに対し家康は大量の手紙を出したから勝てたというのが定説だが石田もそれに匹敵する手紙を出したのは間違いない
ただそれを知られると各大名にとってマズい、それをおとり潰しの材料にされかねんので三成の手紙をほとんど抹消したのであろう
現に真田が三成の手紙をいつまでも寝ずの番を家来にさせてまで残した、これが唯一の三成の挙兵の誘いのが手紙であるわな
それに比べ上杉側、、、男じゃないよな
303:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:09:36 KhhHtKbP
もう一言
関ヶ原みたいなおいしいところは誰もが本を書きたい
でも語り尽くされているわけ
「新たなこと」をひねり出すため、旧来の資料を恣意的に解釈してる可能性が強い
だから出版後しばらくして研究者の書評が定着してからでも手を出すのは遅くないと思うぞｗ
まっ金と時間の使い方は本人の勝手だけどねｗ
304:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:11:05 tUmgMau3
まあ上杉が証拠隠滅したなんて証拠もないんだが。
真田と違って上杉と三成は姻戚関係もないし
上杉対徳川は三成関係なく規定路線だったのは三成側も知ってるだろうからな。
上杉と三成の謀議が無かった説の理由の一つが「挙兵した後に」三成が
上杉に越後の支配権を認可する書状を出してるって事だし。
（事前に示し合わせていたならわざわざ戦が始まってから
こんなことを書き送るだろうかと疑問視される）
ただし堀はたぶん三成に味方すると書いた書状を無かった事にした。
305:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:12:57 o6McqFmf
だれか教えてくれ。今までの筋書きを見て、何で秀吉が過熱具を欲しがるのか
全くわからん。
家康を恐れさせたとか副題に載ってるけど、今のところ家康は「愛の字」とか
バカにしきっとるだけだが残りの回で家康を震撼させるような何かが起きるん
だろうか？
306:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:13:48 NbE1n1b+
三成は真田に「家康にばれては意味がないので、家康が伏見を発つ前に謀議を伝えず
申し訳ない」と言ってる書状で、会津まで使者を案内してくれと頼んでるので、連絡
ルートがなかっただろうってのもあるな。
307:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:15:13 vIbCoiK6
皆さん凄い知識ですね
ちょっと頑張れば文芸社から研究書出版も夢じゃないかも
308:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:15:39 RQOYgQra
>>305
>>家康を恐れさせたとか副題に載ってるけど、
怖れさせたじゃん。妄想中に。
「助けてくれ～」ってチビってそうだったぉ。
309:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:20:49 cdxxTHwV
ＭＶＰスレで出番の少ない大谷刑部が加熱愚と争ってるのって
あのスレなりの皮肉表現だろうな(苦笑
310:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:29:51 o6McqFmf
>>308
あれのことを指しているのか・・・・？
あのシーンは、佐渡平定の説得シーンと同じくらい後世に伝えるべき
名シーンだったｗみてて冷や汗がとまらんかった・・・・
311:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:31:51 g15r8Fuo
>>309
ちなみに先週はパスが相次いでた。なんだよ「パス」ってｗ
312:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:33:25 /EL7b7iG
>>302
昔読んだ本で家康は数百通も手紙を出して根回ししたのに三成はたった六通しか出していない
これでは負ける、とか書いてたのを思い出したw
天下人の政務にたずさわってて事務官僚としてもトップクラスであったろう人間が
そんな杜撰なやり方をするモンだろうかとガキながら不思議に思ったな
313:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:33:36 O+pa+G8Q
>>305
ｳﾎｯいい男！だと思ったんだろ。
・・・本物の秀吉はノーマルだったらしいけど
314:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:36:23 cdxxTHwV
>>311
俺が思うとこ、こども店長と阿部謙信と笹野秀吉とドロンジョ様以外は…パスかもｗ
315:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:38:03 t4hPhRQL
ガンダム00のグラハムって大谷刑部のパクリ？
316:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:53:58 FcQw6kad
上杉石田グル説は平将門と藤原純友グル説と共に謎とされるわな
317:日曜8時の名無しさん
09/09/16 23:55:34 ULh1Uen8
>>310
おお、お主もかいてはいけない汗をかいていたかｗ
318:日曜8時の名無しさん
09/09/17 00:00:28 F43ubb8o
>>317
大谷さんも結構汗かきですよね
319:日曜8時の名無しさん
09/09/17 00:43:10 l/BqHZtN
久しぶりに覗いてみたら、日本史板から出張してきたらしい史ヲタが粘着しててﾜﾛﾀｗｗｗ
320:日曜8時の名無しさん
09/09/17 00:47:30 p4zo5r7a
一次資料って言ってるもんな。
>>319
なんだかんだでMVPは空気を読んだ人選がされてるよな。
集計者がおかしいのは排除してるんだろうけど。
321:日曜8時の名無しさん
09/09/17 03:07:42 dlHDo3/R
別に巷説垂れ流すのはご自由だけど
なにしろ肝心の脚本じたいが歴史斟酌して書いてないから読む気そそられないのね
>>295
あれだけいがみ合った家康に臣従するんだから
今後は兼続も上杉も苦難の道を歩んでもらいたい
けどムリか、どっかで見たけど秀忠が義（笑）の信徒になって間を取りもつ
というセンはいかにもスイーツが考えつきそう
322:日曜8時の名無しさん
09/09/17 03:34:04 lEfp0pZs
登壇時/降壇時に国旗に一礼したか否か
16 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/17(木) 01:41:24.56 ID:ybfT3+S+
【参考】麻生内閣閣僚記者会見
閣僚名／昇段時／後段時
麻生太郎 ○ ○ 河村建夫 ○ ○
鳩山邦夫 × × 中曽根弘文 ○ ×
塩谷立 ○ × 森英介 × ×
与謝野馨 × × 中川昭一 ○ ×
舛添要一 ○ ○ 野田聖子 ○ ○
小渕優子 × × 石破茂 ○ ○
二階俊博 ○ ○ 中山成彬 ○ ○
斉藤鉄夫 ○ ○ 浜田靖一 ○ ○
佐藤勤 ○ ○ 甘利明 ○ ×
63 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/17(木) 01:45:34.59 ID:ybfT3+S+
みなさんおつかれでした
閣僚氏名／昇壇時／降壇時
鳩山由紀夫 × × 平野博文 ○ ○
菅直人 × × 福島瑞穂 × ×
亀井静香 × × 原口一博 ○ ×
千葉景子 × × 岡田克也 × ×
藤井裕久 × × 川端達夫 ○ ×
長妻昭 × × 赤松広隆 × ×
直嶋正行 × × 前原誠司 ○ ○
小沢鋭仁 × × 北沢俊美 × ×
中井洽 ○ ○ 仙谷由人 × ×
323:日曜8時の名無しさん
09/09/17 03:47:26 echEZ/VE
>>319
日本史板でこれやると笑われるから、三戦板か戦国板からのご出張の方では。
人に史料出せって言ってるのに、自分はいっさい出さないところみると
かの有名なサブかも。
324:日曜8時の名無しさん
09/09/17 06:24:58 XawK0u8w
>>319
俺はこっちの板の住人で、この板の他の住人批判をやらかす積もりは無いが、最初に粘着して突っかかっていたのは客観的に見てココの住人の方じゃねぇーの？
なんか春頃に比べたらレスのレベル落ちて来てるよなー。
ドラマの進行に伴ってさぁ。
嘆かわしいわ。
325:日曜8時の名無しさん
09/09/17 07:11:45 upT62oNC
そりゃあレベルの高いのは殆ど見放したんだろう
面白半分に見てるのが全員だろ
天地人見て涙を流してるやつがいたら人生さぞ幸せだろうな
326:日曜8時の名無しさん
09/09/17 07:52:42 8o5k35lK
何をもってレベルが高い低いとするかだが、光成準治が何故そんなに
嫌いなんだろう。
個人的な見解とは違うところもあったけど、読みごたえあるし、おも
しろかったけど。
327:日曜8時の名無しさん
09/09/17 07:52:53 z5WE8sTN
真剣に書き込みしてる奴も幸せだろうなｗ
328:日曜8時の名無しさん
09/09/17 08:30:55 L/Y2DKUq
レベル高いとか低いとか内容が重厚だとか薄っぺらいとかそんなんばっか
ゲーオタや腐女子が好きな武将が理想どおりじゃなかったから不満を吠えるだけのスレになった
329:日曜8時の名無しさん
09/09/17 09:18:29 /IJgBPlH
出来が悪いんだからしょうがないな
カネツグカッコいいしたいんならそれでいいけどもっと面白くしろよ
330:日曜8時の名無しさん
09/09/17 09:39:20 qyY8hVmh
バレスレ
どうやら、「史上最大の密約」の回で三成と兼続が見ていた日本地図を
撮り直しているようでした（総集編かＤＶＤのため？）。
キターーー
331:日曜8時の名無しさん
09/09/17 09:41:59 2GfN8DGp
「真田信之」が問題になったんだろうなぁ……
332:日曜8時の名無しさん
09/09/17 09:45:07 qyY8hVmh
撮影時にあの地図を見て、スタッフの誰もおかしいと思わなかったのかな・・。
わざとああいう間違いだらけの不確かな地図を作って、当時の情報のあいまいさを
表現してるのかといい方に解釈していたが、本気で間違ってたんだな。
333:日曜8時の名無しさん
09/09/17 09:50:16 L/Y2DKUq
つーか誰かオタが意気揚々と鬼の首とったかのように突撃したんだろ
あいまいさを表現に一票だったから残念だ
334:日曜8時の名無しさん
09/09/17 10:58:49 I6PPwtXC
「織田殿」もついでに直しとけｗ
335:日曜8時の名無しさん
09/09/17 10:59:58 iMbTeX9m
>>305
関ヶ原で勝利したことで兼続に共感する理由はこれっぽっちも無くなったわけ
だがｗ 秀忠を信者に仕立て上げるそうで…。
>>310
あと、八王子城を「戦を早く終わらせるために総攻撃」とか。なんかもうサブイボもの。
>>333
どの国の現在の主が誰かとか、広範囲を巻き込んで戦やろうとする人間が把握してないってのは。
336:日曜8時の名無しさん
09/09/17 11:04:03 z5WE8sTN
今年の最高ドラマ
任侠ヘルパー＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞天地人
337:日曜8時の名無しさん
09/09/17 11:04:32 GALUnaGa
本放送はパイロット版か？
視聴者はモルモットか？
それでいて肝心の糞脚本には手を入れないし・・・
来年ＢＳで再放送するなら、「奸臣伝説過捏愚～ご家老様は厨二病」に改題するか、全部撮り直していただきたい
338:日曜8時の名無しさん
09/09/17 11:49:21 I6PPwtXC
これは「大河」としてもゴミだけど
「ドラマ」としても屑
功名もまだ「ドラマ」としてはまあまあ面白かった
339:日曜8時の名無しさん
09/09/17 12:34:50 Wj2kcL1E
発売されるDVDが文字通り完全版になるわけか？
コアなファンは初回本放送こそ手元に残しておかないとねｗ
340:日曜8時の名無しさん
09/09/17 12:44:28 MjFQa7aM
民主党 ＝ 一番金に汚かった時代の旧自民党 ＋ 北朝鮮の手先の旧社会党
＋ 自治労 ＋ 日教組 ＋ Ｂ ＋ 在日 ＋ マスゴミ ＋ マルチ
だぞｗ
もう笑っちゃうくらい日本の暗部のオールスターなんだぞ。
これにあの 社民党（＝朝鮮労働党） が連立するんだぞ。
さらにさらに、層化まで連立したら日本の暗部のドリームチームの完成だ。
長妻、枝野、長島、原口とか、テレビでよく見る民主党若手は全員窓際だからな。
民主党内部では、なんの権限も影響力ないぞ。
ただの窓際広報員だからな。
長妻は年金・老人医療やるかも知れないが、そもそも年金をメチャメチャにした主犯は
社保庁の労組であり、その労組とズブズブなのが民主党だ。
「一度、やらせてみようか」
こんなこと言ってる奴は、あまりに馬鹿杉、無知杉、反省しろ。
ほんのわずかでも政権やらせたら、
外国人参政権 → 地方自治の拡大とワンセット
人権擁護法 → 平成の治安維持法、思想警察による糾弾
これだけは必ず成立させる、なにせ民主党の党是なんだからな。
民主党の 「国民の生活が第一」 の 「国民」 は日本国民のことではない。
取り返しがつかない事態となる。
あまりに暗黒すぎる民主党は二大政党制の片翼になり得ない政党なんだよ。
まともな日本人なら頭冷やしてよく考えろ。
341:日曜8時の名無しさん
09/09/17 12:52:52 46txLGA0
DVDボックス…買うやついんのか？
愛染明王の兜じゃねーの？と言った福島良純を投げ飛ばしたり
朱塗りの槍（前田慶次郎のモチーフ）をぶん投げてみたり
すごいよね
342:日曜8時の名無しさん
09/09/17 12:56:48 rjZCO95F
>>339
全編撮り下ろしかよ。働きすぎだろスタッフ
343:日曜8時の名無しさん
09/09/17 13:26:40 gmRFhhEF
DVD買う奴は買うし、ここで文句言ってる奴は買わなきゃいいだけ
買う奴いんのか？みたいな煽りはアンチでやれ
344:日曜8時の名無しさん
09/09/17 13:58:00 BVivIHNI
>>305
家康「兼続殿。勝敗は時の運。こうとなった今は、一致団結して、
日本国を支えることが寛容。そなたほど内外のまつりごとに通じた者はおらぬ。
どうか助けると思って、この不肖家康の手足となってはくれまいか」
345:日曜8時の名無しさん
09/09/17 13:59:04 Gqv+FGmj
>>338
そんなゴミクズ
こきおろす事で廃物利用してもらえるだけありがたいと思ってくれなきゃね
346:日曜8時の名無しさん
09/09/17 14:14:55 EBIFQDXB
放送後にあちこち修正パッチが入るなんて。
完成品を放送しろ完成品を
347:日曜8時の名無しさん
09/09/17 14:17:42 BVivIHNI
>>295
>背後から家康を急襲するのは義に適わぬと言う景勝が
>15年後に完全に義に背いて秀頼&淀を殺す為に出陣する
>のをスイーツ脳脚本家がどう描くのか楽しみ。
おおぜいでよってたかって北条をボコボコにしたのも義らしいし、
佐渡金山を略奪したのも義なんだろうから、朝飯前かと
348:日曜8時の名無しさん
09/09/17 14:21:06 I6PPwtXC
天下はすでに徳川を中心に収まった
また戦乱の世に逆戻りさせようとする豊臣のやりようは
義に反する
か？ｗ
しかし、都合のいい義だなｗ
立場でころころ変わるｗ
349:日曜8時の名無しさん
09/09/17 14:50:31 upT62oNC
120万から30万に減封されんのはどう言い訳すんだろ
これも義じゃとか言うのか
350:日曜8時の名無しさん
09/09/17 14:51:35 W1RXmo3C
前に話題に出た光成氏は、NHKブックスなのにあとがきでいいこと言ってるよ
「（関ヶ原の戦いにおいて上杉をはじめ）多くの武将たちは自己の利益・権益拡大を最優先
しに行動していたのであり、（大河）ドラマにおいて描かれる、ひたすらに家臣や民衆の
幸福のために行動するという戦国武将は必ずしも実像とは言えない。また、戦闘が民衆を
搾取する社会構造の中でこそ可能だったことも忘れてはならない」
351:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:02:46 kHlPj6/v
小早川秀秋
木下家定の子で、豊臣秀吉の正室・高台院の甥にあたる。正室は毛利輝元の養女。
天正13年（1585年）、羽柴秀吉の養子になり羽柴秀俊と名乗る。
天正17年（1589年）、病死した豊臣秀勝の旧領地・丹波亀山10万石を与えられる。
文禄3年（1594年）、秀吉の命にて小早川隆景の養子として小早川家に入った。
文禄4年（1595年）、豊臣秀次事件に連座して丹波亀山を没収される。
慶長5年（1600年）の関ヶ原の戦いでは西軍に参戦。伏見城攻略戦に参加して戦功を挙げたものの、
この戦功を三成が認めなかったため激怒したとも言われている。また一説に、当初から東軍と内通
していたとも言われる。東軍として姫路城に入城する予定だったのが兄の姫路城代に断られて、
今度は伏見城に入城しようものの城将の鳥居元忠にも拒絶されたためにやむなく西軍に加わったとされる。
現在に残る書状として、三成から関白の地位を約束され西軍への同心を促すもの、黒田長政と浅野幸長の
連名による「我々は北政所（高台院）様の為に動いている」と書かれたものの二通ある。
秀秋の行動に不審を感じていた石田三成・大谷吉継らは、西軍勝利の暁には豊臣秀頼が成人するまでの間、
関白職への就任と、上方2ヶ国の加増を約束するなどして西軍への残留工作を行っている。
決戦当日、秀秋は松尾山に1万5000の大軍を率いて布陣した。この時、松尾山には西軍の一部将兵が入って
いたが、秀秋は軍勢の数にものを言わせてこれらを追い出して松尾山に陣を敷いている（この時点で東軍に
加わったとも考えられる）。また、秀秋の松尾山占拠によってラインが分断される事を三成が危惧したため
関ヶ原での戦闘が始まったという説がある。
秀秋の心は東軍にあったとされるが、午前中の戦況は西軍有利に推移しており、東軍参加を躊躇した
という説と、徳川秀忠が3万8千の大軍を率いて関ヶ原に向かっていたが、一向に現れないことに不審を
抱き参戦しなかったという説もある。この時既に小早川隊には家康から監視役として奥平貞治が派遣
されており、東軍への寝返り自体は戦う前から確定していたといえる。
秀秋の最終的な判断に関しては、秀秋の腹心である平岡頼勝、稲葉正成ら親徳川派武将の存在も影響していたと見られる。
家康の威嚇発砲は、現代の実地調査では、地理的条件や当時使用されていた銃の銃声の大きさや、
現場は合戦中であり騒々しいことから推測すると、秀秋の本陣まで銃声は聞こえなかった、
もしくは家康からの銃撃であるとは識別できなかった可能性が高いことも指摘されている。
関ヶ原戦後の論功行賞では宇喜多秀家領であった備前と美作に移封され、岡山藩55万石（50万石とも）に加増された。
関ヶ原の合戦からわずか2年後の慶長7年（1602年）に死去。享年21（不定説あり）。無嗣につき、小早川家は断絶。
これは徳川政権初の無嗣改易である。
352:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:18:45 YYxNkZcu
まるごとコピペだったら、
自分の言いたい所だけ抜粋して引用して
後はリンクで済ませてくれないかのう・・・
353:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:25:35 LDTLcJPo
最近のNHKブックスは自費出版レベルの電波本でも出すんだね
不況なのかな
たま出版は儲かっているみたいだけど
354:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:32:43 W1RXmo3C
>>353
どこが電波？当たり前のこと言ってるけど。
355:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:39:47 /yxGDqwJ
だいたいドラマと史実を混同してる段階でダメ本だろｗ
356:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:42:56 LDTLcJPo
当たり前の事しか書けないような作家の本じゃあ、金出して読む価値ないねえ
ブックオフで百円になるだろうから買ってやっても良いけど
357:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:43:34 /yxGDqwJ
ドラマと実像が違うと今さら改めて言われるとなんか引くんですけど
義の観念も現代と違うのは当たり前だと思うんですがｗ
358:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:46:01 W1RXmo3C
「あとがき」だし、混同して語ってるわけじゃないよ。
戦国物がブームになってる中で、影響力の大きい大河ドラマが義だ愛だとやってるの
のはそれはそれで勝手にやればいいけど、実像はそうではないよともっともな意見だ
と思うんだが。
359:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:49:49 /yxGDqwJ
いい本にめぐり合えて幸せじゃん
著者も喜んでるよ
360:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:52:03 8o5k35lK
読まずに批判とか、また東西挟撃があったと言い張る酔っ払いか？
361:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:54:57 /yxGDqwJ
ドラマと実像が違うと今さら改めて言われるとなんか引くんですけど
義の観念も現代と違うのは当たり前だと思うんですがｗ
362:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:57:17 /yxGDqwJ
東西密約でしょ
363:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:58:06 UG0RGraV
このスレって実質もう死んでるよな
ドラマ自体が死んでるからなんだけどさ
364:日曜8時の名無しさん
09/09/17 15:59:37 I6PPwtXC
ま～た始まったｗ
せっかくスレが落ち着き加減だったのに
また混乱させようとすることは
義に反する
365:日曜8時の名無しさん
09/09/17 16:04:13 LDTLcJPo
て言うかさ
初めて読んだ歴史関連本に感動して鼻息荒くする気持ちはわかるよ
でもぬる過ぎ
八切止夫くらい読んで出直しなさいって感じw
366:日曜8時の名無しさん
09/09/17 16:04:22 /yxGDqwJ
大石静さんがお怒りですか
たいがい酷い脚本ですよ
367:日曜8時の名無しさん
09/09/17 16:14:25 8JSnQJVg
龍馬伝：子役の龍臣くん「天地人」与六の清史郎くんと史上初の子役バトンタッチ
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
368:日曜8時の名無しさん
09/09/17 16:14:43 r9e2fmxN
八切っていつの時代だよw
謙信は女だったww
369:日曜8時の名無しさん
09/09/17 16:16:57 BVivIHNI
>>357
「ドラマと実像が違う」のは当たり前だし、それに文句言ってる人はあんまいないでしょ。
ここで義だの愛だのを批判しているのは、ドラマのなかで矛盾していることを指摘しているわけで。
例えば、遺言捏造、武田勝頼への賄賂、佐渡平定、
まだドラマでは起こってはいないが無視できない出来事として、関が原後の東軍追従、
政重養子、大阪城攻撃、等々
これらはドラマの中と限定されていても、これが義や愛だと言われると、まったく失笑を禁じえないわけでw
別に実像とちがうから、アンチが文句をいっているわけではないかと
370:日曜8時の名無しさん
09/09/17 16:17:56 /yxGDqwJ
み～～んな千代が好き！ｗは
平均視聴率20.9か、負けるかもしれませんね
でもドラマは内容ですよ、見てる本人がおもしろければそれでいいんですｗ
371:日曜8時の名無しさん
09/09/17 16:24:29 /yxGDqwJ
>>369
前に話題に出た光成氏は、NHKブックスなのにあとがきでいいこと言ってるよ
「（関ヶ原の戦いにおいて上杉をはじめ）多くの武将たちは自己の利益・権益拡大を最優先
しに行動していたのであり、（大河）ドラマにおいて描かれる、ひたすらに家臣や民衆の
幸福のために行動するという戦国武将は必ずしも実像とは言えない。また、戦闘が民衆を
搾取する社会構造の中でこそ可能だったことも忘れてはならない」
に対して>>357 流れを理解しよ～～～～～うｗ
主人公の生き方が矛盾してることは直江重光に言ってくださいねｗ
372:日曜8時の名無しさん
09/09/17 16:34:18 BVivIHNI
>>371
わかってる。350とかいたほうがよかったね。
要するに350の書いてることは誰でも知ってることであって、
そんなことで文句をいってたら、映画もドラマもみれたもんじゃないでしょw
373:日曜8時の名無しさん
09/09/17 17:48:52 8o5k35lK
一定の知識がある人はね。
純粋に愛と義の物語を楽しんでる人もいるだろうよ。
374:日曜8時の名無しさん
09/09/17 18:07:53 umgpKOzW
>>372
そんなのは百も承知。
研究者が「ひたすらに家臣や民衆の幸福のために行動する」最たる例である
天地人の放送に触れて、こういうことを言ってるのが面白いと思ったんだが、
部分引用では伝わりづらかったかな。内容自体は濃いし、史実の姿を知りた
いならおススメできる本だと思うけど。
史学会からぼろくそに言われた八切氏が出てくるとは思わなかったが。
375:日曜8時の名無しさん
09/09/17 19:00:05 yZx2v1XP
／⌒´￣｀ヽ､
／ ヽ´＼
／´ ノー―´￣| ＼
/ ／ | ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ /￣ﾏﾆﾏﾆ詐欺師 ＼_ | │そこのお婆様、私ですよ私、私。
| / | | │財源の無い誇大広告で釣って
ヽ |へ､ ／ヽ | | .│土壇場で抱き合わせ商法した
ヽ|＝ヽ､ヽ ノ＝＼_, ヽ､／´ヽ │裏利権だけ成立する脱税犯ですよ
|●ノ 丿 ヽ●__/ ／ │
/￣ノ / ｀― ヽ／ │うふふ・・私に逆らうものは友愛！
( ￣ （ ）ー |ノ ＜
ヽ ~｀!´~' 丿 │ふふっわかります意味？
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＼＿＿,／
【フライデー】友愛・鳩山由紀夫首相「故人献金疑惑」のキーマンとなる税理士が露天風呂で怪死！★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
376:日曜8時の名無しさん
09/09/17 19:22:21 bWFN0R2j
水戸黄門みたいな兼続はやめてほしいなあ・・・
377:日曜8時の名無しさん
09/09/17 19:40:33 c4I37vto
実体が伴わないもんな
378:日曜8時の名無しさん
09/09/17 19:46:31 F43ubb8o
前に話題に出た光成氏は、いいこと言ってるよ
「晩御飯はまだか？」
379:日曜8時の名無しさん
09/09/17 19:48:11 LDTLcJPo
>>378
今食べたじゃないの
380:日曜8時の名無しさん
09/09/17 19:54:27 bWFN0R2j
>>378
おばあちゃんwさっき食べたよw
子供を失い、老老介護の問題をドラマに盛り込むため、
ヤギのようなひげを付けた兼続がそんなことにならないように祈る
381:日曜8時の名無しさん
09/09/17 21:18:32 MjFQa7aM
のりぴー釈放
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(up.20ch.net)
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
↓ お迎えの身内
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(tvde.web.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
URLﾘﾝｸ(tvde.web.infoseek.co.jp)
382:日曜8時の名無しさん
09/09/17 22:27:57 BTQ4ftyV
ＭＶＰスレの大谷祭りはこういう事なんだなｗ
873: 2009/09/17 20:18:50 IPyE0xvc [sage]
>>871
掘るなよw
しかし石田の友達らしい友達は直江だけというｱﾎ設定が吹き飛んだのが
小気味よかったんで俺も<<大谷吉継>>
短い再会場面で長いつきあいを感じさせたのは役者が上手いからだろう｡
383:日曜8時の名無しさん
09/09/17 22:33:35 N5/GZGSG
mvpってそういうことで選ぶのか？
384:日曜8時の名無しさん
09/09/17 22:41:45 BTQ4ftyV
>>383
天地人がもう少しまともだったらこうはならなかっただろうｗ
津田氏なんかも大谷が福井ゆかり云々で安直に選んだような。
粗末はどんど晴れの中村優子みたいに所詮福井なんて(笑)と思ってたろうが
津田氏があの短さで粗末の想像を越える表現をしきったのがｗ
385:日曜8時の名無しさん
09/09/17 23:02:04 SG02CWkt
「その時歴史が動いた」は終わった番組なので、
さすがに直江を取り上げた回も再放送はされないな。
本来ならここら辺で来てたのだが。。
386:日曜8時の名無しさん
09/09/17 23:13:08 BMJbO6MT
>>382
事情しらない大半の視聴者には「何この怪しい人？」だったんじゃない？
それはそうと、大谷に通説と違うこと（なぜ三成が大将にならないか）を
言わせｔのは、三成を一番理解してるのは兼続！と主張したいからかね。
387:日曜8時の名無しさん
09/09/17 23:20:36 BTQ4ftyV
>>386
安易に鳩ポッポに投票する大半の友愛(笑)国民には
そっちの方がいいんだろうよ。そんな薄っぺらい時代だから
日本はアイドルと低俗バラエティ番組と漫画とアニメしか残らないようになっちゃったけどｗ
388:日曜8時の名無しさん
09/09/17 23:57:21 F43ubb8o
>>387
そんなに嫌なら日本から出て行ったら良いのにw
389:日曜8時の名無しさん
09/09/18 00:05:19 ovVxNE2e
畑谷城
畑谷城（はたやじょう）は、山形県東村山郡山辺町畑谷にあった戦国時代の城。形式は山城である。
畑谷城は、山形城の支城の一つであり、村山地方と置賜地方の境界付近に位置していることから、
山形城主・最上氏にとっては、置賜地方を領した伊達氏や上杉氏に備える最前線の城であった。
慶長5年(1600年)の慶長出羽合戦において、上杉軍（総大将・直江兼続）が荒砥（山形県西置賜郡白鷹町）
の狐越街道から約2万余の軍をひきいて山形城を目指し攻めのぼってきたときの最上軍と上杉軍の最初の
激戦地であり、2日間の攻防の末、城主・江口五兵衛光清ほか500人が討ち取られて落城した。
義光は上杉勢を山形城まで引摺り込む作戦（当時は「明け逃げ」と呼ばれた）を取るべく、光清に撤退命令を
出した。しかし光清は「敵を目前にして城を捨てたとあっては末代までの名折れ」と言ってこれを聞き入れず、
畑谷城に残った。
兼続は「開城すれば名誉ある処遇をする」と申し出たが、光清はこれを拒否、手勢を率いて籠城策に出た。
上杉勢は9月13日未明に攻撃を開始したが、城内よりの応戦が激しく、攻めあぐねていた。そこで兼続は
一部の手勢を畑谷城の裏山に回らせ、一斉攻撃を開始した。これには城兵らもたまらず、光清の指揮により
全員が打って出た。光清らの死にもの狂いの奮戦に上杉勢は正面より相手にする者はいなかったが、多勢に無勢、
子の江口小吉時直や、甥の松田忠作らが討取られ、光清も城内に戻り自刃して果てた。この間約一刻（約2時間）
であったという。
こうして畑谷城は落城したが、光清の奮戦ぶりは最上勢の士気を大いに高める事となり、また上杉勢はこの戦い
によって1,000名にも上る死傷者を出して2日間の足止めを受けた。これにより、この後の長谷堂城合戦での上杉勢
撃退に繋がる事となった。
最上義光は畑谷城が襲われていると知ると谷柏相模、飯田播磨らを援軍として送ったが、到着する前に畑谷城が落ちた
と知ると援軍達は引き返そうとしたが、谷柏(やがしわ)と飯田は引き返さず「城は落ちても、残った兵や領民がいる
だろうから救わねばならぬ」と言い現場へ向かった。
山道を登っていくと勝ちにのった上杉軍の兵が、逃げ追われている落人達を谷柏と飯田が見て飯田は谷柏に「自分は
しばらく敵を防ぐから、逃れてきた人々達を山形城へ連れて行ってくれ」と頼み、勇敢にも上杉軍の軍勢が押し寄せる
なか突入していった。
谷柏相模守は言われた通り途中まで連れ帰っていたが、飯田が討ち取られたのに気づくとせめて飯田の首だけは取り
戻さねばと思い、谷柏は落人達に山形城の方向を指さし自分らで山形城へ行くように指示し、谷柏は上杉軍へ攻め入り
蹴散らし勝利した。谷柏相模守は飯田の首をひたたれに包み、涙ながらに持ち帰ったという。
直江兼続はその時の状況を知人宛の手紙で「撫で斬りを命じ首を5百余りも取った」と書いたそうだ。
（撫で斬りとは、戦闘員でもない女子や子供なども含め、片っ端から切り捨てること。）
390:日曜8時の名無しさん
09/09/18 00:08:10 PZD3HR+b
>>388
これくらいにしとく。だけど役の上とはいえ
津田氏が上地みたいなクズの噛ませ犬だってのがどうしてもムカついて仕方ないから
まあ噛ませにもなれずにフェードアウトの可能性も…orz
391:日曜8時の名無しさん
09/09/18 00:19:04 7zZ9AkQE
>>390
せめて花の慶次に出て来た場面程度のシーンがあれば、それだけでも報われるのだが、
はてさてどうなることやら・・・
392:日曜8時の名無しさん
09/09/18 00:19:56 /uEdvQmK
>>389
これ史実？
命より名をとる、まさに「サムライ」エピソードじゃないか
ときどきカネツグ、後は彼を狂言回しに三傑物では描けない戦国こぼれ話を
拾ったらよかったのに
「義経」はそういう点ではよかったよ
393:日曜8時の名無しさん
09/09/18 00:32:20 Nr3uIZ7x
>>390
おいおい
役の上でやられる方だからって恨むなよｗ
大谷は病身にもかかわらず友のために立ち上がり、華々しく散った仁将といういい役。
対する小早川は汚い裏切り者の小僧という嫌な役なんだよ。
津田刑部は三成へのアドバイス役を奪われたにもかかわらず
三成が信頼を寄せる人間であることをわずかな芝居で理解させていたと思う。
394:日曜8時の名無しさん
09/09/18 00:40:39 PZD3HR+b
>>391
まあ兼続の物語なら、やっぱり最上義光だけは出して欲しかった。
大谷刑部は無理に出さなくても別に良かったし、確かに登場が唐突すぎｗ
395:日曜8時の名無しさん
09/09/18 00:50:14 Nr3uIZ7x
小早川や大谷は出さず、関ヶ原の詳細はやらない。
その分、北の関ヶ原に集中するというならそれが一番納得できたな。
しかしなにしろNHKの言い訳はこれ↓だから…
重要人物が出てこないことをＮＨＫが詫びるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:2番)
396:日曜8時の名無しさん
09/09/18 00:54:11 buyOSde+
上田城ＶＳ秀忠軍の戦闘シーンはまず無いとしても、
経過の説明ぐらいはちゃんとしてほしいものだ・・・。
397:日曜8時の名無しさん
09/09/18 01:11:00 mjCW2c5b
>>389
なんだ論破されたからここでやることにしたのか？
「撫で切り」とは対象を皆殺しにするという意味で城兵を撫で切りにしたといえば
兵を全て殺したという意味でしかなく
「非戦闘員の女子供を殺す」なんて意味は無いと散々教えられたのに。
398:日曜8時の名無しさん
09/09/18 01:12:42 ha+hc36b
>>394
確かに従来の大河（つーか粗末以外）なら、関ヶ原以上に兼続の見せ場である
長谷堂の激闘をじっくり描くだろうね。人生最大の戦にして転機。
それを１０数秒のナレで片づけると？
399:日曜8時の名無しさん
09/09/18 02:35:29 Q8343AEU
殿・・・
URLﾘﾝｸ(antikimchi.up.seesaa.net)
400:日曜8時の名無しさん
09/09/18 04:00:09 nEmd89nF
最上が攻めてきた？
上杉が領内に侵攻したんだが？
このドラマ、後半いくにつれ次第に嘘と言い訳が苦しくなってきてるな
401:日曜8時の名無しさん
09/09/18 04:52:39 aDsE5OUk
【木10】任侠ヘルパー 28【草なぎ】
ｽﾚﾘﾝｸ(tvd板)
子供店長最高だったｗｗｗｗ
402:日曜8時の名無しさん
09/09/18 06:03:33 PZD3HR+b
>>401
結果的にSMAPの衰退をも救ってる事にもなってるな＜こども店長
403:日曜8時の名無しさん
09/09/18 06:48:19 D6Sn/hzp
>>389
この調子じゃ長谷堂だけちょこっとやって畑谷城戦は無さそうだな
狐越え街道の逸話も無しか
404:日曜8時の名無しさん
09/09/18 07:03:02 eGGrMlF+
>>400
先に最上が攻めて来たのは間違いないよ。上杉に降伏しますとした裏で、
秋田勢とともに庄内へ兵を出した。家康がいなくなってから一ヶ月は経
過してからだけど（笑）
家康が引き返すという衝撃的な事実が分かってすぐに突っ込んでくる最
上馬鹿すぎだろ。
本来はここからの上杉最上伊達の駆け引きがおもしろいのに。
405:日曜8時の名無しさん
09/09/18 07:04:48 7zZ9AkQE
>>396
それがない訳じゃないようなのだw
406:日曜8時の名無しさん
09/09/18 07:21:01 fHNwkR4I
関ヶ原が一回で終わるって聞いて見る気なくなった
すでに坂の上の雲に関心がいってます
407:日曜8時の名無しさん
09/09/18 07:23:17 LZVOR3/f
"三成の評判を落とすために家康が悪口を言いふらした"って。
近所のおばちゃんの派閥争いですか？
408:日曜8時の名無しさん
09/09/18 07:56:15 eGGrMlF+
でも戦国時代はよくそういう情報操作するよ。
409:日曜8時の名無しさん
09/09/18 08:20:19 k+uHwoka
長谷堂城
歴史上、最も当城が注目されたのは1600年（慶長5年）、関ヶ原の戦いとほぼ同時期に発生した長谷堂城の戦い（出羽合戦）
（西軍の上杉景勝が東軍の最上義光を侵攻したもの）の頃である。当時、福島県会津地方及び山形県庄内地方と置賜地方、
合わせて150万石と言われた上杉勢は西軍に与しており、東軍に付いた最上氏（約24万石）を制圧するため、現在の山形県
置賜地方（最上領の南方）と庄内地方（最上領の西北）から、上杉景勝配下の直江兼続を大将として最上領攻略を図った。
ほぼ同時期に発生した長谷堂城の戦い（出羽合戦）（西軍の上杉景勝が東軍の最上義光を侵攻したもの）そして、その支城を
ことごとく開城または落城させていき、山形城攻略のための最終的な足場確保のために長谷堂城を攻めた。それに対し、
最上義光の幕下で智将と言われた志村伊豆守光安は約一千の手勢を従えて篭城しその攻撃に耐えた。また、長谷堂城の山裾の
足場のぬかるみとなっており、この天然の要害にとまどい前進できない上杉勢を攻め立て悩ませた。この合戦において上杉勢は
溝口左馬之助、上泉主水等の猛将が討ち死にするなど、損害を出し（城を見上げる水田の中に主水塚がある）、戦が長引く中
石田三成率いる西軍が関ヶ原で敗北したことで、上杉勢は撤退を余儀なくされる。
戦後、長谷堂城は坂光秀に与えられ、光秀没後は子の坂光重が継いだ。しかし、1622年（元和8年）に最上騒動により、山形藩主
最上義俊が改易されると、幕府は周辺諸藩に軍勢を出させ、各城の受け取りをさせた。長谷堂城の受け取りを担当したのは、
皮肉にも上杉景勝であった。長谷堂城は収公後、破却された。
410:日曜8時の名無しさん
09/09/18 08:21:33 k+uHwoka
上杉・最上軍の戦死者数について
一体どちらが多くの首を上げたかについては、現在も謎のままである。
理由は上杉・最上の報告書は、どれも数が合わないのだ。山形城から援軍に行った最上の兵を
現在の山形南店のジャスコ辺りｗで、杉原親憲が率いる鉄砲隊が3百余の首を取ったと上泉主水の
書状で書かれているが、同じ内容だと思われる直江兼続が、秋山伊賀守に出した書状だと
2百余の首を討取ったと書かれている。
一方最上の方では、武士十数騎討取り我が軍の指揮が上がったなどと書かれている。
どちらも自国を誇らしく書いたような文面であり、正確な戦死者数は未だ不明である。
411:日曜8時の名無しさん
09/09/18 08:23:28 k+uHwoka
長谷堂城の戦
長谷堂城は、標高227Ｍの独立丘で、比高約80M、頂上を主廓とし、中腹には幾段もの帯曲輪をめぐらし、
ふもとを水濠と土塁で囲んだ最上領内屈指の堅城であった。
城将は最上の智将志村伊豆守光安（あきやす）。副将として、剛勇鮭延越前守秀綱が派遣された。
山形攻防の前線須川東岸には、吉原から沼木、飯塚、椹沢付近まで後詰めの軍を配し、
上杉軍の渡河攻撃に備えた。
長谷堂が陥落すれば、山形は風前の灯となる。長谷堂城を死守すべく、最上方は全力を挙げて
上杉軍と渡り合った。こうして実に15日間、長谷堂付近を舞台として、死闘が繰り広げられた。
地理不案内の上杉勢に対し、最上勢は地の利を得ている。
長谷堂勢200余人が、突如上杉陣に夜討ちをかけて首150を取った、攻め寄せる敵軍を近くまで
引き寄せ、山上から鉄砲を乱射して大損害を与えた、などと書いた古記録もある。
9月29日には「朴の木屋敷」の戦闘で、上杉軍一方の将、新影流の達人上泉主水（もんど）泰綱を
討ち取るという大戦果をあげたりもした。
もちろん、最上方にも多くの戦死者が出た。村木沢の加藤掃部（かもん）、山辺町要害の
佐藤理兵衛などは、長谷堂合戦に出陣し、華々しく活躍して討死を遂げたと伝えられている。
だが、出羽合戦開始直後の9月15日、関ヶ原では東軍大勝利で決着がついていた。その報せが
両陣営に届いたのは9月29日ごろとされる。上方の大勢が決着した以上、局地戦は無意味となる。
10月1日、兼続は全軍退却を命じる。
ここぞとばかり義光は、みずから陣頭に立って全軍を指揮し、富神山周辺は激烈な追撃戦の
修羅場となった。
この戦いで義光の兜に敵弾が命中、側近の家臣が銃弾に貫かれて即死した。戦死者は、
上杉方1580、最上方623と、諸記録はほぼ一致して揚げている。伊達から派遣された援軍も
最上勢と協力して戦い、湯野目民部をはじめ30余人が戦死したとされる。
兼続の戦いぶりに、義光は「さすが直江、見事。謙信以来の武勇の伝統が今も残っている」
と称賛を惜しまなかった。
こうして、両軍が死闘を繰り広げた長谷堂の戦いは終わりを告げる。
412:日曜8時の名無しさん
09/09/18 08:38:46 aDsE5OUk
. ＼＼ ,土ヽ l 十 ├ ゝ‐､ヽ ｌl 尸 ／／
＼＼ （ノ ） | Cﾄ、.Cﾄ､ ノ l_ノ よ ￣￣￣ (⌒/ ／／
..... .:_ -― ─- 、:. ......
..::⌒＞.､:: ...::／::.::／::.:: ヽ::.::.＼::....::x＜⌒::.
::x-=≦.::.-=｀ﾐO.:／:/:／|:./.:ハ::ヽ::`Ｏ::-=ミて`く⌒ヽ::
::, イ::ノ⌒'Ｚ _⌒ Y彡::./V j/ヽ::ハ.::.V::Y⌒／;＾)- 入 ＼:
::／ :/八 '(:::::':,＼ ﾄV::./⌒ ⌒ヽ.::∨／,.::'::/ /:::∧ '＼::
::／ ｀Ｖ::/ヽ＼ ＼ :':, 八Ⅳ __ __ jﾊ:::ｌ, :':::::, ′ /:::/ ￣ ﾉ＼::
::〈 ,.:'::/ ヽ ＼ ＼:ｌ:ﾊ| 〃⌒ ⌒ヾ ﾊ:|::::／ ,.ｲ:::/ ∠.::勹::
::／ ! :.'::::∧ | ヽ ＼ﾑ .::::: r ┐ ::::.,'ノ／ ／ /::/ |＿＿:／::
::∠.＿jハ_ん:ﾍ／}ノ ／ヘ ヽゝ_ ヽ ノ イ／ ／⌒ん'⌒)＿＞::
￣ ￣｀ヽ `=≧r ‐i彡''´ ／:: ￣
::＼ヽ ` ´ / /::
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413:日曜8時の名無しさん
09/09/18 10:19:46 v/w+pC6b
散々直江スレで荒らしまわったくせにいまごろ最上をだせとか
虫がよすぎる。
414:日曜8時の名無しさん
09/09/18 10:53:22 9u56qF+u
つか、関が原みたいな誰でも知っている話はもういいから、
御館の乱もそうだが、長谷堂にしろ、最上にしろ、
そういうローカルないくさのほうが、こっちは見たいんだけどね。
おそらく作者が最上や長谷堂を知らないんだと思われ
415:日曜8時の名無しさん
09/09/18 11:40:44 3xFFNgh3
第38回 「ふたつの関ヶ原」（9月20日放送）
慶長5年（1600年）9月、家康（松方弘樹）は西へ進軍する。そのころ、信州・上田では、
真田昌幸（若松了）・幸村（城田優）親子が家康の嫡男・秀忠（配役なし）の大軍の行く手を阻んでいた。
一方、兼続（妻夫木聡）は最上との戦の準備を整えていた。景勝（北村一輝）は自ら出陣しようとするが、
兼続に殿は城に構えるべき、と諭される。
美濃・大垣城では三成（小栗旬）の呼びかけに応じた諸将が集結。総大将の毛利輝元（中尾彬）は淀（深田恭子）と
ともに大坂城に構えていた。家康率いる東軍は大坂を目指して進軍、三成率いる西軍はこれを阻止しようと陣を敷き、
両軍は関ヶ原で向き合う形となる。奥羽では、上杉軍が最上方の長谷堂城を包囲していた。
9月15日、関ヶ原で両軍が激突、奥羽でも上杉が長谷堂城攻めを開始する。秀秋（上地雄輔）が動かないことを不審に
思った三成は自ら秀秋の陣に出向き説得。だが、すでに秀秋は家康から寝返えるよう持ちかけられていた。態度を決めない
秀秋の陣に、家康は鉄砲を撃ち込む。驚いた秀秋は西軍を攻め始める。
かくして、西軍は総崩れとなり、島左近（若林豪）が自ら犠牲となって三成を逃がす。三成は初音（長澤まさみ）とともに脱出―。
西軍敗退の知らせを受けた兼続は長谷堂城攻めから兵を引く。しんがりを務めて必死に応戦する兼続の脳裏に、三成の姿が浮かんでいた。
416:日曜8時の名無しさん
09/09/18 11:41:39 4FIALRaJ
>>414
原作には出てくるよ。
でもそういうマニアックな地方の戦いは一般視聴者は望んでないんだよ。
御館の時が一番視聴率低かったのが何よりの証明。
417:日曜8時の名無しさん
09/09/18 11:44:28 3xFFNgh3
おそらく>>414が公式ＨＰの文字が読めないんだと思われｗ
418:日曜8時の名無しさん
09/09/18 11:58:17 QJVSUJQY
>>416
御館の乱のときはあの何とか言うスポットライト演出家が
白けさせたのが一番の敗因だろう。
あとマイナーな戦を面白く描く工夫をする気がないなら
直江じゃなくて石田三成でも主役にしておけといいたい。
419:日曜8時の名無しさん
09/09/18 11:59:53 7EwIPTov
荘内から最上の馬鹿は消えました
人々は酒井の殿様のお陰で幸せになりました
420:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:04:13 aDsE5OUk
はっきり言って東北 九州は豊臣 徳川も興味無し完全スルーな
今のお国自慢と同じで東北 九州が騒いでるだけ
誰も相手にしないｗ
421:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:04:25 3xFFNgh3
「ふたつの関ヶ原」のタイトルで、しかも直江兼続が主人公のドラマで
最上、長谷堂城なしにどう描くんですか？
ご教授ください>>414 ID:9u56qF+u
422:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:06:54 aDsE5OUk
江戸時代は東北なんてエタ ヒニン扱いだしなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
423:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:11:10 eGGrMlF+
>>422
w付けすぎるとアホっぽいんだが根拠はあるの？
424:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:17:06 aDsE5OUk
尾張人だが最上 飢え過ぎ 伊達何それ？って感じｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちょい歩けば山内一豊の墓がある俺勝ち組ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
425:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:22:03 4xbmVBzM
またサブか
426:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:23:59 jhQkfMlA
ご教示くださいだね
427:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:27:54 4U4JIZsG
>>421
> 「ふたつの関ヶ原」のタイトルで、しかも直江兼続が主人公のドラマで
>
> 最上、長谷堂城なしにどう描くんですか？
横レスだけど、そこなんだよ。こっちもNHKに聞きたいのは。
とにかく最上義光、前田慶次郎、水原親憲ら慶長出羽合戦の立役者を
出さないのはNHKの質問窓口が明言してる。
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:5番)
これでは少なくとも「長谷堂城の戦いのドラマ」はできない。
関ヶ原の方は小早川の裏切りに至る心理を描くと脚本家が前から言っており
大谷吉継の切腹シーンに必要な彼の側近というチョイ役まで出してる。
バレスレによると三成の捕縛まで描かれる来週のシーン数はハンパではなく
相当の時間を関ヶ原に取られるのははっきりしてる。
予告から言って長谷堂で兼続が戦っているらしいイメージシーンがあるのはたしか
だが、とうてい「長谷堂城の戦い」を描いたと言えるような回になるとは思えない。
428:日曜8時の名無しさん
09/09/18 12:45:44 SvKq+SCa
>>415
最上攻め立てる戦略的理由・・
ハイ当然のごとくスルーすね
もしかしたら終始防衛戦かもラブアンドピースが信条だし
429:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:18:29 UsT/itS9
>>427
同一人物かな？じゃあ俺もＩＤ変えるかｗ
お前は>>414「知らない」と言ったんだよ
だから俺はせめて公式のあらすじくらい読めと言ったまで
これでも>>415「知らない」かな？ｗ
関ヶ原本戦に時間が割かれるのがいやで「思えない」なら見なければいいんだよ
畑谷城も描かないみたいだし、個人の希望を言い出したらきりがない
俺がもし前田慶次郎ヲタなら小説でもネットでも読むかなｗ
430:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:19:58 a6JmD9sj
ラブアンドピース…
戦国時代にコレを持ち込んだドラマがあるって、今更ながら吹くわｗｗｗ
431:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:23:04 UsT/itS9
>>426
【教授】学術を教えること
432:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:25:39 9u56qF+u
>>417>>421
ちらっと戦陣をみせてお茶を濁すようなのではなくて、
敵の大将がどんなやつで、上杉家とどんな因縁があって、どんな性格で…等々。
戦ってそういう歴史的お膳立てをしっかり理解できてこそ、興味もわくもんでしょ。
まだ見てないからなんともいえないが、そういうのを期待していいってこと？
433:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:27:23 UsT/itS9
＞大谷吉継の切腹シーンに必要な彼の側近というチョイ役
これはちょっといい話だな、おかげで首が見つからなかった
434:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:29:59 9u56qF+u
>>429
俺と同一人物とまちがえたのかな。
君とちがって義にそむくようなセコいマネはせんよw
435:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:31:10 O0+siM8G
>>415
俺も天地人HPのこの次回のあらすじをみたけれど
「西軍は総崩れとなり、島左近（若林豪）が自ら犠牲となって三成を逃がす。
三成は初音（長澤まさみ）とともに脱出―。 」って、
三成は初音とともに脱出！？初音が関ヶ原参戦でしかも三成と脱出って！？
もうやめてくれよ。
436:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:38:13 7EwIPTov
前に話題に出た三成氏は、NHKブックスなのにあとがきでいいこと言ってるよ
｢喉が渇いた。コーラ買って来いや｣
437:日曜8時の名無しさん
09/09/18 13:45:33 UsT/itS9
＞大谷吉継の切腹シーンに必要な彼の側近というチョイ役
湯浅五助
湯浅 五助（ゆあさ ごすけ、生年不詳 - 1600年10月21日（慶長5年9月15日））は、戦国時代の武将で、
大谷吉継の家臣。諱は隆貞（たかさだ）とされるが、湯浅五助の名の方が世間では知られている。
関ヶ原の合戦で、小早川秀秋の攻撃によって大谷隊が壊滅したとき、切腹した大谷吉継の介錯を務めたという。
ハンセン病を煩っていた吉継は、自害する前に側近の湯浅五助に「病み崩れた醜い顔を敵に晒すな」と申し伝えて果てた。
五助は主君の命を守り、取った吉継の首を戦場から離れた場所に埋めた。埋め終わったときに、五助は藤堂高虎の軍に
所属する藤堂高刑に発見される。五助は、「私の首の代わりに、主君の首をここに埋めたことを秘して欲しい」と頼み、
藤堂高刑はそれを受けて五助の首を取った。
藤堂高虎は、自分の甥（藤堂高刑の母は、高虎の姉）が勇猛な侍として名高い湯浅五助の首を取ったことに喜び、家康の
本陣に報告した。主君の高虎に同行して徳川家康に五助の首を見せた際、家康は手柄を褒めつつ、大谷吉継の側近中の
側近である五助なら主君の居場所も知っているはずと、高刑を詰問した。
「知らない事はないが、五助と他弁をしないと誓って首を取ったのでこのことはどなた様にも言えませぬ。どうぞ、私を
御処分くだされ」と高刑は答えた。吉継の首の在処を言えば、更なる大手柄になるというのに頑として在処を言わない姿勢に
家康は感心し、自分の槍と刀を与えたという話が今日まで伝わっている