09/09/03 00:49:04 wzR8XFbo
伊達は小田原の話が有名だからね
出すには丁度良かったんだろ
まあ松田息子政宗じゃホイホイにもならなかった訳だがな
825:日曜8時の名無しさん
09/09/03 01:29:02 1oZLWR7m
最上義光記念館のはっぴ着たおっさん来場者に嬉しそうに業績説明して
直江とのライバル関係説明した割と金かかってそうなチラシ配ってたけど
ろくに登場しないこと知ってんのかな
826:日曜8時の名無しさん
09/09/03 01:39:52 PeCnDMCB
脚本は、伊達は米沢を上杉に取られて敵愾心に燃えて… っていう展開にしようとしてたみたい
だが米沢の領主は伊達→蒲生→上杉ということだったのでちょっと無理だった
827:日曜8時の名無しさん
09/09/03 03:19:24 Y1DSFuNV
>>814
さらに大減封に際しては
兼続をなじる家臣が現れようものなら親父殿や上田衆が身を挺してかばってくれます
828:日曜8時の名無しさん
09/09/03 05:52:46 keaSb7lF
史実では直江をなじるものもなかったし、
死後も尊崇され続けているから、
直江状は直江の独断じゃなくて、
上杉家の総意で書かれたものなんだろうね。
でもこの大河でこの通りにやっても
嘘くさく見えてしまうだろうなｗ
829:日曜8時の名無しさん
09/09/03 06:18:36 PacuKht/
まー当時としちゃ関ヶ原の役ちゅうのは
いへやすやや有利にしてもどっちが勝ってもおかしくない、少なくとも長期戦見込んでたろうからな
ムシロいへやす寿命尽きれば西軍超有利な状況
長谷堂の意義もそこにあるんで直江の行動自体はなんもおかしくないわけだ
いへやすの凄みも一気に事態を収束していくとこにあるんで
スタッフーにとっての関ヶ原は違うようだが
830:日曜8時の名無しさん
09/09/03 06:39:02 UjSXJ8P8
講談仕様の直江と三成共謀説をとるみたいだね。
史実はというと・・
最近一旦は景勝は上洛を承知したとか、
直江状を出した後も上杉は戦闘準備しないで、神指城の普請を続けている
などを指摘する研究者もいるけど・・
御年譜も、家康をあまり悪く書かないように、
徳川家を憚って史実が書き換えられてる可能性も指摘されてるねぇ。
831:日曜8時の名無しさん
09/09/03 07:54:53 SiTcMiYt
家康は最後まで悪役っぽい感じで描くんでしょうね
だって兼続に惚れ込んだり絶賛したりするシーンがないものね
良い人、それに改心する人は主人公を大好きになるのが大河ドラマの基本だから
832:日曜8時の名無しさん
09/09/03 08:09:36 zzLs5WoU
直江兼継 米
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
新潟で米の販売を手がける株式会社かも有機米は、NHK大河ドラマで人気の愛の武将“直江兼継”を
パッケージに採用し、新潟出身の漫画家・久織ちまき氏がイラストデザインを担当する
「新潟県産こしひかり～直江兼継パッケージ」をネット通販やお土産屋の店頭で販売します。
833:日曜8時の名無しさん
09/09/03 08:23:47 SiTcMiYt
>>832
新潟にイケメン兼続パッケージをやられてしまったら山形の米には流石に使えない
福島ならばイケメン白虎隊パッケージやイケメン野口英世パッケージと言う手もあるだろうが
山形に誰か有名な人気歴史キャラいたかな
清河八郎と石原莞爾くらいだろうか
834:日曜8時の名無しさん
09/09/03 09:07:18 zqgV1rxS
>>830
でも大規模平城の普請が続いてたことや一回上洛する方向で収まった
ことも書状から見えるし、景勝が重臣に開戦を決意する書状を送るの
も六月。直江状からは期間があく。一旦上洛の方向に傾いたのは間違
いない。
ただ、上杉家も家康が上方を出る前には三成の佐和山城に不穏な動き
があるという情報は把握していたので、家康が会津へ向かえば、規模
はともかく上方が混乱する可能性があることは家康同様折り込み済み
だったと思われる。
835:日曜8時の名無しさん
09/09/03 09:11:03 e2BoyaFw
>>833
日本有数の探検家、最上徳内がいるじゃないか
836:日曜8時の名無しさん
09/09/03 10:01:25 w/LyuzzR
あと11月まで何やるの？
837:日曜8時の名無しさん
09/09/03 10:19:10 Ye+d6Owe
育児番組でも始めるんじゃない？
838:日曜8時の名無しさん
09/09/03 11:05:29 HICmeuSw
>>831
いや賭けてもいいが家康は謝罪に来た兼続に対してこれまで見せなかった姿を現すと思うぞ。
兼続や三成同様に国の事を考えていてそのために今まで謀略を張り巡らしていたのだと。
そして兼続が家康に対する見方を変え、そのせいで徳川方に下るのを正当化させるという筋書きでさぁ。
839:日曜8時の名無しさん
09/09/03 11:20:49 ixeWwKyQ
>>833
植え過ぎようザン
・・・この馬鹿IMEが
840:日曜8時の名無しさん
09/09/03 11:50:14 x0gWHu1b
>>838
そうくることを心配してるんだけど、それが一番ヒドい展開だと思う。
それじゃ兼続に煽られて挙兵して死んだ三成達と、秀吉三成の
主従愛に涙した視聴者はバカでしたぁ～で終わってしまう。
最後まで大坂方に加勢する幸村もアホですねぇ～で終わり？
それとも全て悪いのは黒幕の遠山で兼続が彼を倒して一件落着？
こうなったらどう正当化しようと、米沢でちんまり生き残る上杉にむかつくよ。
841:日曜8時の名無しさん
09/09/03 11:53:23 L3tyxGbL
TBSの世界ふしぎ発見 で信長は鮒寿司が好物とか言ってたが
光秀がふるまった鮒寿司に激怒して足げにしたんじゃなかったっけ？
842:日曜8時の名無しさん
09/09/03 12:01:04 HICmeuSw
>>840
たぶん家康は「三成の犠牲にも意味があった」などと諭すんじゃ？ｗ
国替えの時に兼続が「われらは更なる高みを～」などと言っていたから
おそらく徳川幕府への移行が真の泰平の世を作り上げると納得して
米沢に引っ込むんでしょうなｗ
843:日曜8時の名無しさん
09/09/03 12:01:33 SiTcMiYt
>>841
たぶん鮒寿司が腐っていたのだろう
844:日曜8時の名無しさん
09/09/03 13:10:15 kJxauf3Z
なに米袋ならあき竹城のツラでもドマンナカにべったり貼付ければいがんべー
845:日曜8時の名無しさん
09/09/03 13:25:15 SiTcMiYt
>>836
兼続に助けられた三成が前田慶次郎と名を変えて米沢で隠居するまで
846:日曜8時の名無しさん
09/09/03 13:42:10 /VMFLMJ2
>>840
>主従愛に涙した視聴者はバカでしたぁ～で終わってしまう。
実際そのとおりだから仕方ない。
このドラマの本質は「強者につけ」なのであり、
「金魚のフン」になることこそ生き残りの極意だということだ。
ゆえに、秀吉の勢力のあるときは秀吉方に、
家康が力をつければ家康に、が当然の帰結。
義と武士道を重んじた三成や幸村はバカってことになる。
847:日曜8時の名無しさん
09/09/03 14:14:38 Z5yhD825
三成の主君は秀吉。兼続は景勝。豊臣のために働くのが三成で上杉の
ために働くのが兼続。あたりまえじゃん。関ヶ原は豊臣が勝てると思っ
たから豊臣についた。結果負けた。そんだけのことでしょ。
848:日曜8時の名無しさん
09/09/03 14:26:59 Rs4bVXDh
司馬遼の話では家康は
三成を褒める事はできないから似たような人物（吉継、兼続）を褒めたと言ってた。
捏造かもしれんがな。
849:日曜8時の名無しさん
09/09/03 14:38:49 UEKmPgyl
>>847
ちがうね
主家の為ベストを尽くしてるんじゃなく
天下宰相きどりであれこれ口出すから俯瞰的に憐れなピエロ
もちろんこのドラマの話さ
850:日曜8時の名無しさん
09/09/03 15:01:01 SiTcMiYt
吉継｢くらえ正義の膿汁でえぃ！ビュルンビュルン！｣
851:日曜8時の名無しさん
09/09/03 16:15:58 QAD/L1nO
>>850
そういう不謹慎なこと書くな。
砂の器でも100回見ろ。
852:日曜8時の名無しさん
09/09/03 16:26:12 Wdl6l9sW
軍記物もなんだけど、三成と兼続が東西挟撃を狙ったなら家康による上杉の謀反疑惑も
理不尽な疑惑ではなくなるんだよな。前田と違ってうちは理不尽なものには屈しません
よ―ってのが上杉、ひいては直江状の旨味だと思うんだが。
853:日曜8時の名無しさん
09/09/03 17:09:41 WeHNgGnW
早いとこ戦を起こさないと困るのは家康。喧嘩相手は五大老格でなければ大戦の引き金にならない。
五大老でも浮田は小身の餓鬼だし毛利はTERUでセット売りの小早川も隆景いない、本領と離れすぎて危なくもある。
前田さんはご存知のとおり。加賀征伐で前田がやる気ならそれでも良かったんだろうが、
やはり本命は自領に近くそこそこ大身で周りにお友達も少ない上杉さんしかいなかったろう。
石田直江が共謀というよりは家康の方針はわかってるけどやるなら今しかねーくらいのことなんじゃねえの？
上杉攻めで挙兵しなきゃ次は中国、九州と順々に潰していくだけのことなんだし。
金吾やTERUなんかあっというまに超理不尽なクレームからの瞬殺でやられていただろうな。
そのあたりまで行っちゃえば豊臣も連座させてアボーンも可能であろうか。
854:日曜8時の名無しさん
09/09/03 17:31:40 3NhC4mmv
>>847
もっともらしく愛だの義だの天下のためだのいわないで
最初から主家の存続をかけて試行錯誤する話ならそれでいいよ。
でも今の流れは、あきらかにそういう話じゃない。
友情と天下と義のために悪い古狸と戦う話になってる。
負けてから「戦で負けた、そんだけの話」に方向転換しても
視聴者はそれまでの展開を忘れない。
主人公の言動とテーマの一貫性という観点からはダメダメだ。
855:日曜8時の名無しさん
09/09/03 17:44:53 WeHNgGnW
やはり家康には家康なりの理想があって、直江（上杉）と対峙するというのが妥当だったな。
愛とか義とかテーマにするならわかりやすい悪役作っちゃ駄目。共感できないし安い。
愛、義と釣り合う美学をもったライバルと切磋琢磨ｗせねば。口でアイアイギギ言うなど論外。
856:日曜8時の名無しさん
09/09/03 17:49:19 rjwEzpMf
関ヶ原には期待してない
で、それが終わったらきっと上杉も家康も義・愛も全部吹き飛んで
お船対初音のかねたん争奪戦＆愛児・かねたん父・菊姫が次々死亡する愛憎どろどろの昼メロ大河になるよ
先生も本領発揮してようやく面白く？なる筈
857:日曜8時の名無しさん
09/09/03 18:12:14 W3arMyUp
>>855
少年マンガの敵役なら「力こそ正義！ 力なき正義など無力！」というラオウ流が王道だね
でも天地人でそれをやると、ラオウ家康が兼シロウに圧勝しちゃうからな～ｗ
858:日曜8時の名無しさん
09/09/03 18:21:21 fFLZrSVn
家康は、どうせ改心して「いいひと」になっちゃう役でしょ。
上杉家が徳川と戦って滅ぶという話ならともかく、最終的には徳川幕府の傘下におさまる事が決まってる以上、
家康が悪者のままでは都合が悪い。
だから話の都合上、家康に「敵役としての重み」というようなものは不要なんだろう。
859:日曜8時の名無しさん
09/09/03 18:51:17 1EvSg5P9
こんなことになっても情けないだけだわい
955 名前：人間七七四年投稿日：2009/07/21(火) 00:32:09 ID:OfxNzjoz
歩み寄りじゃないかな。
かねたんは愛だけでは世界は救えないと知る。
たぬたんは太平の世には愛も必要だと思う。
そしてふたりは手に手を取り合って大坂城の堀を埋めるのさ♪
860:日曜8時の名無しさん
09/09/03 19:11:02 L3tyxGbL
大谷吉継は出るんですか？
861:日曜8時の名無しさん
09/09/03 19:22:56 rOiErNMl
>>860
でるよ
862:日曜8時の名無しさん
09/09/03 19:41:15 JYP2Lkqn
>>853
家康はそんな楽勝じゃないぞ
863:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:08:06 PacuKht/
楽勝じゃないのは勿論だが
一番勝つ可能性があるのは自分が生きてるうち
ということで賭ける価値のある賭けにでたんじゃ
秀忠はいい跡継ぎだけど関ヶ原時点では徳川盤石じゃないし
石田や秀頼片付かないうちは死ねないっすねということで
864:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:11:57 xKB4yaF6
>>863
いやあ、家康が計画的に関ヶ原起こして天下を狙ったってのは歴史の結果から逆算しての陰謀論に近いものがあるでしょう。
その後の流動的な推移見るとね
865:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:27:47 Jl71zkai
つまり時代の流れってことか
豊臣政権下で主権握ってやる→関ヶ原
あれ？豊臣潰して天下取れるんじゃね？→大坂の陣
こんな感じ？
866:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:39:46 zgT0nSth
>>859
つーか現段階で兼続「だけは」愛と義だけでは世界は救えないとわかってるんじゃね？
謙信が死ぬ前におぬしが儂の意思を継ぐもの～と言ってるわけだし
むしろ愛と義に固執してるのは景勝だろ
867:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:45:16 JYP2Lkqn
>>865
「わざと上方をあけて三成とそれに加担するやつをつぶしてやるぜ」
だったのが思ったより西軍の規模がでかくなり一転ピンチ
868:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:46:37 MyO7hNmv
家康が天下を取りにいかずそのまましといたら
1615家康病死
1621三成、秀頼と共謀して秀忠に謀反ありとの噂を流す
1622江戸夏の陣、秀忠降伏→岡崎6万石に格下げ
1634伊達謀反、仙台征伐→伊達滅亡1641大老石田三成81才の生涯を終える
1642秀頼早くも隠居、三成の孫にあたる豊臣秀成、第2代豊臣将軍に就任
て感じかな
と思いきや秀宗、4万石で宇和島左遷
869:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:47:28 1M+3+Dl5
愛だけでは世の中は救えない。
それはとっくにわかっていても良さそうなんだが
徳川の下につく際の方便として、あとで白々しく悟ったりする場面が
でてきそうな悪寒がするな。
870:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:48:39 MyO7hNmv
入力失敗、、変な文章に、、、、
871:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:54:36 Ye+d6Owe
そもそも「愛」で世界が救えるなんて価値観が存在しない世界なわけで
872:日曜8時の名無しさん
09/09/03 20:59:33 YjESWiQS
家康が天下取らなかったとしても
遅かれ早かれ豊臣の求心力は低下して内部崩壊
戦国乱世再びないやーんな世の中になるだけだよ
873:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:16:30 W177JLtV
>>872
で、スペインの出番なんだろうな。
874:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:20:11 JYP2Lkqn
868も872も想像でしかないけど、たしかに家康ら外様大名の力をそぐ
ような新しい政治システムにしていかないと続くのは難しそうだな
875:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:24:16 W177JLtV
豊臣政権によるお隣の国への遠征がなかったら…
て想像するほうがおもしろいよ。
876:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:25:09 AbncGFKJ
>>874
室町幕府なんてそれで大変な事になっちゃったからな…義満や義教が強権発動でボコボコに叩いてなかったら南北朝の真っ只中に滅亡していたかもしれんなぁ…
877:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:29:07 YjESWiQS
>>875
ねねが子供さえ産んでいたらなあ…とかも想像する
秀吉死亡時には壮年で豊臣を支えられたかも試練な
878:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:34:47 B89PPeCT
>>875
粛清の連続。
879:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:36:01 1CcoH/wc
利家に刀を首に突き付けられた時の、家康の声に爆笑したわW
あの松方の甲高い声なんやねんW
今だに思い出しただけで吹くわW
880:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:36:53 rjwEzpMf
ねねは子どもが出来ないからこそ必死に夫をアゲにかかったんだよ
子どもが生まれて幸せな家庭を築いたら秀吉ほどの人でも守りに入って天下は取れなかったかも知れん
881:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:39:04 W177JLtV
秀吉は種無しなんだろ。
882:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:45:50 AbncGFKJ
>>881
まぁ、実際かなりの色好みなのは否定できないけど…豊臣以降の爺ぃになってからはともかく、若い木下姓の頃でさえ実子が出来たっていう話は…
883:日曜8時の名無しさん
09/09/03 21:51:14 yp95RCUz
＞＞875
しばらくすると清＆李自成に苦しんでいる明から援軍要請が来る。
江戸幕府は断ったけどね。
884:日曜8時の名無しさん
09/09/03 22:05:40 xle+1sOq
>>864-865
合戦前から100％勝つ予定で関ヶ原を始めた、なんていうのは、陰謀論てか後の歴史を知ってるから
の言い草だけど、それでも家康が天下を狙って能動的に考え行動したってのは否定できないでしょ
賭けっていう表現が適当だとは思わないけどね
大坂の陣に至っては、明らかに豊臣家を潰すつもりで始めてるでしょう
秀頼が、朝廷からの官位は全て返上します(受けません)、豊国廟も潰します、国替えもします、淀殿
を江戸に遣ります、とありとあらゆる延命作を講じてたら、そりゃあまた違ったろうけど
885:日曜8時の名無しさん
09/09/03 23:25:08 Ds03zMGw
>882
長浜時代に石松丸（秀勝）という実子がいた説がある。
けっこう信憑性が高い。
信長のねねに宛てた秀吉の浮気についての手紙もこの頃かかれたんじゃないか・・とか。
886:日曜8時の名無しさん
09/09/03 23:35:46 QGZufS7V
秀頼と淀が最初から徳川に完全服従して一大名として存続できても
江戸期に何かと難癖付けられて取り潰しされてたりな
秀勝の生母の南殿も誰の種かは解らんよな実際
秀頼と淀の遺骨が残ってたら鑑定出来て面白い結果が出来たかも知れないなー
887:日曜8時の名無しさん
09/09/04 00:25:26 gnXuHInC
>>884
天下を狙ってっていうか、秀吉死後、事実上の執政の地位にあった家康がその地位を固めさらなる高みを目指してたことは疑いないけど、
関ヶ原にいたる三成ら西軍側人物の動きが主に家康のデザイン上にあったって部分があまり首肯できないとこ。
888:Isogawa Takuji ◆.GEUF45Sqk
09/09/04 00:37:41 kIoVdNHH
豊臣方の好戦的な諸侯を西方にして、豊臣でも治世的な諸侯を、
徳川方の上杉征伐軍に同行させたのは、日本国の安寧のために、
必要な政策だったのだろう。
外征により、好戦的な諸侯を朝鮮半島侵略で満足させる政策は、
当然に失敗しているので、内戦で決着を付けるしかなくなったと
いうことである。
問題は、好戦的な徳川方の諸侯を、戦後処理として、どのように
処置するかであり、伊達家には大久保長安事件が仕掛けられたの
ではないだろうか。>>887
889:日曜8時の名無しさん
09/09/04 02:51:26 hlwzssSH
なんかこのドラマ、
徳川家康を酷く描きすぎ。見てて不快。
脚本家は家康を明確な悪役にすれば兼続や三成の正当性？が描かれると思ってんだろうが、
家康の評価を上げてそれなりの大人物に描けば、
逆にそれに立ち向かう兼続や三成の評価も上がるだろ。そう描けんか。
890:日曜8時の名無しさん
09/09/04 03:10:32 +ZFx3r/A
登場人物たちの相対化なんてかの人にはハードル高すぎてムリです
できるのは自身の願望の反映で出来上がった主人公を無謬化させるくらいなものです
891:日曜8時の名無しさん
09/09/04 03:35:39 jES0SBTF
>>889
朝ドラの「どん晴れ」でもそうだったからね。
あまりにもあからさまな悪役を脚色w
菊姫をただのワガママ姫にしてお船をアゲる。
景勝をぼうっとした凡庸な主風にして兼続をアゲる。
そういう風な描き方が受けると思い込んでいるんだよ、きっと。
そして火坂の原作でも、周囲の人物をほとんど不細工か無能に設定して、
それに反して兼続は容姿端麗頭脳明晰と、異様なほど美化してたわけだが。
892:日曜8時の名無しさん
09/09/04 06:16:43 ootUVmWl
小松はどこのシナリオスクール通ったんだろうね
そこの学校通えば、誰でも大河脚本家になれるほどのコネ持ってんでしょ
実力あっても世にでれない人たちはそこに通えばいいよ、マジで
893:日曜8時の名無しさん
09/09/04 06:55:42 se7n1fYO
>>889
自分もそう思う
それに前半に状線となる家康と上杉の絡みが少ないので、家康と上杉の
対立が唐突に感じる
894:日曜8時の名無しさん
09/09/04 07:30:59 8wzyEe/k
兼続と腹を割って話した家康の顔がパアッと言う擬音と共に光に包まれて優しい顔になって
895:日曜8時の名無しさん
09/09/04 07:44:47 BKSbmFj8
今更そんなベタな改心じゃ説得力無いだろｗ
896:日曜8時の名無しさん
09/09/04 08:50:19 v30sa1hF
>>884
秀頼は右大臣に任じられて程無く辞しているでしょ。
897:日曜8時の名無しさん
09/09/04 09:43:22 YivTr5Iy
直江の「天下人をしかる」に激怒する家康。怒りのあまりこぶが破ける。
こぶが割れて中から悪い家康が出てきて「悪い顔になっていました」って
謝る。本体は柔和な顔になると展開を予想。
898:日曜8時の名無しさん
09/09/04 10:04:31 8wzyEe/k
暗黒寺AKAさんは出るかな
899:日曜8時の名無しさん
09/09/04 11:10:31 TXh1NEX0
中尾彬演じる毛利輝元の貫禄と腹黒そうなイメージから
関ヶ原のIFを期待してしまう。
おまえなら松方と互角に戦える。
900:日曜8時の名無しさん
09/09/04 11:15:20 TrG+84Xm
山内一豊 浪人→25万石
加熱具 120万石→30万石
無能なの分るよな
901:日曜8時の名無しさん
09/09/04 11:16:45 YivTr5Iy
900みたいな結果論は全く意味がないけどな
902:日曜8時の名無しさん
09/09/04 11:24:54 uezaBeri
一豊はつまらん。
同じ出世組でも藤堂高虎は面白いのに。
903:日曜8時の名無しさん
09/09/04 11:29:49 TrG+84Xm
>>902
尾張勢なら加熱具よりもドラマになるでぇ
正直言った（どの武将も）
904:日曜8時の名無しさん
09/09/04 11:56:03 TrG+84Xm
直江状
家康に釣られただけｗｗｗｗｗ
905:日曜8時の名無しさん
09/09/04 12:00:25 YivTr5Iy
釣ろうと思って釣られてたのが家康
906:日曜8時の名無しさん
09/09/04 12:02:45 TrG+84Xm
何言ってるの？
907:日曜8時の名無しさん
09/09/04 12:46:04 +ooL+KnU
このドラマのおかげで、兼続の知名度は上がったが、
人物評価は下がったんじゃないかな。
例えば、「直江状」と「その後の奴隷のごとき盲従」
とは、どうひいきめにみてもみっともないというか、
ひどすぎる矛盾というか、
これだけみても、彼がどういう人物か想像できてしまう。
やはり、マイナーな人物なだけのことはあるのだろう
908:日曜8時の名無しさん
09/09/04 12:55:47 GPL6wimh
>>891
原作者も脚本家も中学生のネタ帖レベルのキャラ設定だなｗ
主人公とヒロイン、一部のお気に入りキャラ以外のキャストは彼らを持ち上げる為のマンセー要員でしかない、と。
909:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:01:49 ebuTh3v/
>>896
そのこと自体はその通りなんだけど…
当時の朝廷と豊臣、朝廷と徳川の関係がどんなだったか、少しは勉強してから出直してらっしゃい
910:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:28:13 sKMN783N
関ヶ原後の上杉に関して、家康に盲従して云々という意見に少し異議。
例えば今の会社の派閥争いに置き換えて見てくれよ。
大きな派閥が２つあってどちらが主流になるか判らない。
そういう時に正論（というか、傍目にもスッキリする意見)を掲げて、策略派（この時点では)に戦いを挑んで敗れた人がいるとする。
争いの後は皆右へならえだとする。
そんな時に自分の勿論に固執して不穏な言動するって事は会社を辞めるって意思表示だろ？
現代の会社ならそういう覚悟決めても、類が及ぶのは自分自身と家族くらいだが、当時の一国の主となれば家臣、領民少なくとも万単位の人達の生活に響いて来るじゃん(例え領主すげ替えだけだとしても、どんな治め方する領主か判らないって意味で)
なので、趨勢が決まった後、家康に盲従したから上杉はどうこうってのはズレた批判だと思う。
も一つ言わさせてもらえれば、そうした批判も現代だから言える事で、ＫＹて言葉が蔓延した現代の人達がもし、あの時代にタイムスリップでもして、もし上杉の対応が関ヶ原後も変わらないなら、そうした人達は決まって口にすると思うね。
「空気を読め」と。
言ってる自分も含めての意見だが…。
911:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:28:51 TrG+84Xm
>>907
「和歌とお茶には興味無いだろ」
見事に釣られた加熱具
912:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:30:55 TrG+84Xm
>>910
上杉は左遷まで読んだ
913:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:37:02 GPL6wimh
暖簾と家訓に縛られて左前になった老舗って感じ＞上杉家
成り上がりの一番番頭が最大の戦犯なのは確かだがｗ
914:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:38:18 TrG+84Xm
今更だが飢え過ぎの地方見て楽しいか？
915:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:45:01 dhswii1E
>>889
抜刀隊の歌の歌詞のように、
敵の大将を古今無双！と褒めちぎることで、
自軍を奮い立たせる心意気…
っていう精神がないんだよね。
敵に塩を送ったりした、上杉の「義」って、
そういうことでしょ？粗末さん、あんたがよく脚本に書いてあるギギギだよ。
家康を、極悪非道の大魔神にして、
兼続が、正義を守る完璧超人になってて、
スカッと胸のすくような、勧善懲悪になってるかというと、
今のところ、全然そういうわけでもないんだよね。
ただただ、家康も兼続も、器の小さいバカ同士が、
嫌みの言いあいしてるだけ。中学生の喧嘩レベル。
だったら、まだ家康には家康なりの理があるわけで…
豊臣や上杉や石田にも、看板を背負って立つ以上、やっぱり譲れない部分もありわけで…
みたいな、日本人が昔から好きな、引くに引けず喧嘩になっちゃったて、
筋書きにした方が良かった。パクリが上手なんだから、素直にそうすりゃ良かったんだよ
916:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:52:14 TrG+84Xm
>>915
精神科入院しな
917:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:52:50 +ooL+KnU
>>910
スケールの小さい話だなぁ
空気読んで課長の椅子を必死に守ろうとする安物サラリーマンの物語なんて、
誰も見たかないよw
918:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:56:40 TrG+84Xm
飢え過ぎ対家康なの？
919:日曜8時の名無しさん
09/09/04 13:58:09 TrG+84Xm
120万石→30万石
クビにした家臣やらないの？
流石愛だねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
920:日曜8時の名無しさん
09/09/04 14:03:56 YivTr5Iy
天地人の描き方がだめなだけで、直江兼続は普通に大河の主人公になるべくして
なったと思うが。直江を題材にした小説はドラマ化以前からそこらの武将よりは
多かったし。
ドラマはともかく史実では直江状は無理難題に一つ一つ回答しただけで、その後
も上洛の道を探ってるから、家康に釣られたというのも違うし、それでいけば、
上方を空けた間に大規模挙兵を許した家康も釣られたと言える
921:日曜8時の名無しさん
09/09/04 14:05:39 v30sa1hF
>>909
勉強し直さなければならないのは寧ろ君だろうに。
922:日曜8時の名無しさん
09/09/04 14:09:55 TrG+84Xm
200石→500万の世界
あれ首にした家臣は？
加熱具
923:日曜8時の名無しさん
09/09/04 14:17:39 kAeQvTbg
今日は変なのが一人いるな。
924:日曜8時の名無しさん
09/09/04 14:32:27 TrG+84Xm
愛それは～
飯島愛～
925:日曜8時の名無しさん
09/09/04 17:02:29 dQKb45kI
>>920
そうか？
このドラマの脇役である石田、真田の方が直江よりよっぽど大河の主人公に相応しいと思うし
後北条、島津、長宗我部、黒田とかをさしおいてまで主役になるほどの器か？
926:日曜8時の名無しさん
09/09/04 17:06:19 uapD4AMn
>>892
朝ドラで高視聴率（最近にしては）っていう実績があるからね。
（最近10作品で最高視聴率。）
なんだかんだ言ってこの世界は数字がすべてだから。
数字がとれるってことは野球で打率が高いと一緒。
927:日曜8時の名無しさん
09/09/04 17:38:51 /CA9uSUz
>>925
三成や真田は別格
ただ、今回は陪臣の身分で描いたというのも特徴だから、終生陪臣の身でメジャーどころ
で中央政権にも話が絡むとなると、やはり直江なのでは？
そもそも戦国武将はみんなドラマチックな人生を歩んでるから、さしおくとかそういうの
はあまり意味がなく、どう料理するかだと思うんだが。
928:日曜8時の名無しさん
09/09/04 17:58:56 bcadDkgs
>>925
主役になり得ない人物なんていないよ…相応しいかはともかく、主役に選ばれるって事なら蜂須賀小六やら本多正信やらだって選べる事になる。何しろ原田甲斐や春日局や毛利元就でさえ主役になったくらいだし…
929:日曜8時の名無しさん
09/09/04 19:59:47 3Y4vpzHb
越後、米沢。やっとどこにあるかわかりましたww
930:日曜8時の名無しさん
09/09/04 20:09:49 jkZyq2XP
国替えのとき米を全部持ってっちゃった悪行はやっぱなし？
最後まで兼続を良い人に偽装すんの？
931:日曜8時の名無しさん
09/09/04 20:20:31 TrG+84Xm
>>930
後20年速かったら川中島で惨敗だったのに
残念だｗ
932:日曜8時の名無しさん
09/09/04 20:30:17 ebuTh3v/
>>921
無教養、乙です
933:日曜8時の名無しさん
09/09/04 20:35:28 TrG+84Xm
>>928
それだけ尾張衆は優秀です
934:日曜8時の名無しさん
09/09/04 20:39:51 TrG+84Xm
┌──────────────────┐
│2ch.net .|
├──────────────────┤
│ 問題が発生したため、加熱具の人生を終了します。ご迷惑をおかけして申し訳 |
│ ありません。 |
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│ 作業途中であった場合、その情報は失われた可能性があります。 .|
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│ |
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│ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿ |
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│ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣ |
└──────────────────┘
935:日曜8時の名無しさん
09/09/04 20:59:48 pJCD+0hz
上杉厨と呼ばれる俺だけど兼続主役にふさわしくないってのは同意かも
時代的にも立ち位置的にも直江状以外何も描くべきことがない
立身出世ものとしても微妙だしな、関ヶ原以降が何もないしな
936:日曜8時の名無しさん
09/09/04 21:08:17 +Y3B3ZGT
>>915
家康側の理を描かないのはわざとなんだろうな。
兼続に上杉の義があるように徳川にも…なんてやったら、主人公が絶対正義で
なくなるからな。
家康ってばショッカーみたいで嫌になるよ。
937:日曜8時の名無しさん
09/09/04 21:23:46 TrG+84Xm
>>935
出世
120万石から30万石
左遷ジャン
938:日曜8時の名無しさん
09/09/04 21:28:15 TrG+84Xm
┌──────────────────┐
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939:日曜8時の名無しさん
09/09/04 21:30:52 TrG+84Xm
次は坂本竜馬だし
山内家 尾張だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
940:日曜8時の名無しさん
09/09/04 21:38:59 G3xgg9NK
>>935
上杉主従ってたまにものものしく顔を出すのが一番似合いそう。
主役にふさわしくないといってしまうのもアレだけど
関ヶ原ドラマで上方の展開が手詰まりになったとき、カメラを切り替え
重要な脇役として出せばかなり光るかもね。
941:日曜8時の名無しさん
09/09/04 21:48:18 TrG+84Xm
>>940
飢え過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
942:日曜8時の名無しさん
09/09/04 22:35:51 MKmGTP2B
上杉となると謙信意外では上杉鷹山公が向いてないか<大河
ストーリーは地味になりそうだけど現在の不況な時世や
入り婿した夫婦関係の経緯なんかで一年…無理かな？
943:日曜8時の名無しさん
09/09/04 22:48:17 K8f0mBjw
>>932
右大臣辞任も知らなかったであろう人が・・・。
知らないことは恥ではないのだよ。
944:日曜8時の名無しさん
09/09/04 22:51:50 TrG+84Xm
>>942
飢え過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
945:日曜8時の名無しさん
09/09/04 22:52:10 +ooL+KnU
>>937
結局彼は何をやったかというと、先祖代代の越後を手放し、
120万石から30万石に減らし、直江家をつぶし…
どこをどう評価すればいいのか、さっぱりわからん
946:日曜8時の名無しさん
09/09/04 22:54:44 TrG+84Xm
>>945
尾張の方がドラマになる
墓近くにあるぜ
947:日曜8時の名無しさん
09/09/04 23:00:58 gnXuHInC
>>942
上杉鷹山は前に正月時代劇でやったよ
保守派との対決とかなかなか見所があった。
948:日曜8時の名無しさん
09/09/04 23:02:34 TrG+84Xm
>>947
飢え過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
949:日曜8時の名無しさん
09/09/04 23:47:47 jkZyq2XP
>>942
ほとんどが爺さん時代の話になりそうだな
950:日曜8時の名無しさん
09/09/04 23:55:34 TrG+84Xm
>>949
飢え過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
951:日曜8時の名無しさん
09/09/05 00:59:53 ZlW2PTzt
ホォ、蟄居後の三成の頭は自毛か…ツルツルにしてあれば完璧だったが、たぶん他の仕事の関係であの感じになったんだろう…
相変わらず脚本と演出以外はヤル気を見せてるな…
952:日曜8時の名無しさん
09/09/05 01:36:29 TFzy9s72
>>947
名前忘れたが新鮮組で会津の殿様を演じた俳優さんです
主人公の鷹山役は
知的障害者の女の子に嫁いだ婿養子です
953:日曜8時の名無しさん
09/09/05 01:45:04 ugp7csvR
筒井道隆でしょ
今もNHKで鷹山の現代版に近いようなテーマのドラマの主演してるね
954:日曜8時の名無しさん
09/09/05 02:12:21 gQ6u0f0y
今の家康の描かれ方だと
あんな大悪人が２７０年にも及ぶ幕藩体制を作り上げ、
日本は暗黒の時代を迎えた。みたいに思える・・・・
あぁ、もしかして、来年の竜馬に繋げてるのか
「２７０年にも及ぶ徳川の暗黒支配を倒したのがわれらが坂本竜馬！」って・・・
アホくさ
その次の年は浅井三姉妹で、淀視点だとたぶん家康は悪役に決まってるから
しばらく家康不遇の時代は続くね
955:日曜8時の名無しさん
09/09/05 02:16:35 hD600Td2
主役は江だから大丈夫じゃ・・・
956:日曜8時の名無しさん
09/09/05 02:30:54 ZlW2PTzt
>>952
知的障害者言うな！もっとオブラートに包んだ言い方をしろ！２chだからって！
957:日曜8時の名無しさん
09/09/05 02:31:07 ltWyU01F
坂本竜馬って郷士の家系じゃなかったか？
だったら山内というより長宗我部…じゃなくて一条家臣の系統じゃないか？
山内家臣は郷士を差別していた方だろ？
958:日曜8時の名無しさん
09/09/05 03:06:30 /gsjd5yI
龍馬の先祖は明智光春
959:日曜8時の名無しさん
09/09/05 06:14:06 N7nJKOYh
天に星
地に花
人に愛・・・・
960:日曜8時の名無しさん
09/09/05 07:26:13 1cwXw0KZ
>>942
米沢市が10年前にＮＨＫに推進してたが、「鷹山は完璧過ぎる人物なので」と
大河化に難色をしめして、正月時代劇でお茶を濁されたのだ
しかし、童門のつまらん原作をあんな傑作に仕上げたのは大したもの
天地人も見習って欲しかったね
原作もつまらなきゃ、ドラマもつまらんわ
961:日曜8時の名無しさん
09/09/05 08:33:36 Leh63jdK
【2009年大河ドラマ】天地人 Part75
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
962:日曜8時の名無しさん
09/09/05 08:36:06 M0mJbWiF
>>961
乙です。
963:日曜8時の名無しさん
09/09/05 08:49:46 GEtmmjrC
大河を選ぶ基準って何？
964:日曜8時の名無しさん
09/09/05 09:35:11 NZVdCLky
>>957
坂本家は才谷家の分家で
才谷家は高知城下で指折りの豪商。
分家の才谷家に郷士の株を買ってやった。
商人になる前は土着の農民。
俗説では明智の子孫といわれるけれども
前に呼んだ研究書で
才谷の子孫の人が「んなわけねーだろ」とバカにしていた。
965:日曜8時の名無しさん
09/09/05 09:43:56 NZVdCLky
なんか意味が通じなくなっちゃったな。
才谷さんが分家に郷士株買ってあげて
できたのが坂本さんち。
966:日曜8時の名無しさん
09/09/05 09:49:04 JBcPZ+oW
>>963
コネ
967:日曜8時の名無しさん
09/09/05 10:20:46 +NTeTSGl
>>945
直江津の家禄返上は奥方。次期藩主の教育係として仕え、後に５千石と官位を与えられたとテレ東でやってた。
968:日曜8時の名無しさん
09/09/05 10:28:24 gVW2Xxhb
たぶん家康が鯛の天麩羅に舌鼓を打っている最中に初音に殺される所もやるだろうね
で、米沢に現れて兼続に別れを告げて姿を消す
その後に名前をかえて幕末の京都に現れる
969:日曜8時の名無しさん
09/09/05 11:04:51 lC8/Re14
>>960
鷹山プッシュのころは直江のなの字も、観光地としての米沢では出なかったもんだが、
正月時代劇放映後あたりから、直江を大河にしようとプッシュをし始めた印象だねえ。
かねたんよりYOZANくんのが先輩だしね。
970:日曜8時の名無しさん
09/09/05 11:07:19 e/mJ+u02
>>910
＞そんな時に自分の勿論に固執して…
まさか「持論」を「もちろん」と読んでるとか？
971:日曜8時の名無しさん
09/09/05 11:13:09 zkIAWQ6h
>>969
いや、花の慶次の頃からプッシュ始まった筈
ズームイン朝で嬉しそうに愛の兜の自慢するシーンを見た覚えがあります
972:日曜8時の名無しさん
09/09/05 11:49:57 HPINpUoY
あと少し＼(^o^)／ヤターヤター
973:日曜8時の名無しさん
09/09/05 12:20:05 b3/9bTCF
>>959
天に星 北斗のさそり座
地に花 春の彼岸花
人に愛・・・・ の前立ての兜
このファンタジー大河で、何を伝えたいのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
974:日曜8時の名無しさん
09/09/05 12:27:02 GgVZu1b3
そうか。
「天のとき、地の利、人の輪」だと
天下をとる条件だからおかしいと思ったけど
「天に星、地に花、人に愛」なら天下関係ないわｗ
そういうテーマのおめでたい話だったのか。
975:日曜8時の名無しさん
09/09/05 12:33:54 JBcPZ+oW
来年は坂本竜馬
タダのパシリだしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
976:日曜8時の名無しさん
09/09/05 12:38:44 gVW2Xxhb
坂本竜馬より人気ある清河八郎の回天やれよ
977:日曜8時の名無しさん
09/09/05 12:59:38 93zYdEBm
大河じゃなくて小川路線に進むなら、「大河」の看板は看板に偽りあり
978:日曜8時の名無しさん
09/09/05 13:43:04 xkHajBrM
>>970
「ジロン」なんだ・・・。
普段使いでも連発してたyo。
かたじけない。
今この場で介錯頼んでも・・・良い？
979:日曜8時の名無しさん
09/09/05 13:49:23 YEUwgAmA
持論・アモス
980:日曜8時の名無しさん
09/09/05 13:50:55 93zYdEBm
安心しろよ、周りはお前の勿ギャグだと思ってるから
981:日曜8時の名無しさん
09/09/05 13:57:08 5p/E4WrI
オマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカンオマンコバサラカン
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982:日曜8時の名無しさん
09/09/05 14:16:55 YsV3D7Pp
日曜は選挙、今日は再放送見逃した…
誰かあらすじを詳しく教えてもらえませんか(´･ω･`)
983:日曜8時の名無しさん
09/09/05 14:21:46 nPLhWSRI
>>967
もしも家来や同僚から敬愛されていたなら家禄返上など必要ないわけだし、
やはり越後から減封させられたことで、非難轟々だったとみるのが自然かと。
ってことは、直江家喪失の原因をつくったのは彼ということになる。
984:日曜8時の名無しさん
09/09/05 14:22:18 dONRbaYp
秀吉が死ぬ 臨終の際に秀吉は三成に三杯の茶を所望する
家康が三成や上杉を批判 直江が異議を唱える
三成が家康攻撃を図るが直江に止められる
三成は大老、奉行連署で家康の専横を弾劾するも家康にはあまり効かず
利家が家康に刀を突きつけ、秀頼を守ると誓わせる。家康は声を上ずらせる
985:日曜8時の名無しさん
09/09/05 14:26:59 dONRbaYp
直江が非難されていたとする史料は存在しないし、
米沢に移っても依然として権力は強く、直江が死んだ後も
もみあげの志駄（義理の弟）を中心に与板衆が十数年実権を握ってる。
おせんは家中五位くらいの三千石をもらい、定勝の母的な存在として
江戸への人質にもなってる。それなら養子をとるなどして存続は可能。
それをしないのは通説どおり夫婦の意思と見るのが自然。
986:日曜8時の名無しさん
09/09/05 14:35:14 CcbCUpAJ
>>982
天地人に「詳しいあらすじ」なんてあると思ってんのかボケ！
公式のあらすじより内容薄いわハゲ！
987:日曜8時の名無しさん
09/09/05 14:39:13 YsV3D7Pp
>>984さん、ありがとう
>>986さん でも今日のはけっこう面白そうだったので見逃して残念
988:日曜8時の名無しさん
09/09/05 15:11:46 J0iCzPVt
>>987
1seg録画を見終わって泣いてる
秀吉が三杯茶を飲んだ時に三成にワシに仕えないか？と言うんだよΣ(；ω；)
あれは死ぬ前だから混乱してたのか？スンゲーナイター
989:日曜8時の名無しさん
09/09/05 15:26:43 J0iCzPVt
>>988が女ならmicroSDお届けしたいおΣ(；ω；)
990:日曜8時の名無しさん
09/09/05 17:29:46 jpyify3b
>>988
茶碗を受け取る毎に震えていた手や「美味い」という呟きに精気が蘇ってくる様がすごいよね。
991:日曜8時の名無しさん
09/09/05 17:55:36 JBcPZ+oW
>>988
ちなみに3杯の茶碗は秀吉に出会った時のエピなｗ
992:日曜8時の名無しさん
09/09/05 17:56:37 2dY7KgvV
三杯茶でご臨終シーン
実際には瀕死の老人がいきなり精気を取り戻すのは
ありえないから、一種の幻想的な演出なんだろうね。
秀吉の枕元で三成が見た夢だったのかもしれない…みたいな
そんなイメージを醸し出すように作られていたと思う。
一歩間違えばあざといクサいシーンで終わりかねなかったところ
笹野さんの演技力とおぐりんのマジ涙で感動を誘っていた。
このあと、家康に膝を屈する兼続達がすごく嫌な奴らにならないか
これ以上泣かせる場面をつくれるのか？という不安は残るけど。
993:日曜8時の名無しさん
09/09/05 17:57:24 ngbImf/g
今、「坂の上の雲」の長い予告見た。
役者も大御所目白押し、ロケシーンばっかで、美術もいい
すんげー力の入れようだったぞ、ＮＨＫ。
こりゃ天地人が手抜きになったのも無理ないわ
994:日曜8時の名無しさん
09/09/05 18:12:41 UqQBM8vo
徳川には屈しましたが、
太平の世が訪れたのは加熱具達のお陰って事になるのか・・・('A`)
995:日曜8時の名無しさん
09/09/05 18:49:22 M0mJbWiF
産めますか？
996:日曜8時の名無しさん
09/09/05 19:19:00 UqQBM8vo
また出産シーンが来るのかと思ったよ('A`)
997:日曜8時の名無しさん
09/09/05 19:22:00 VdvKQat+
産卵シーンはどうだろう？
998:日曜8時の名無しさん
09/09/05 19:34:19 ip4O3NP5
うめ
999:日曜8時の名無しさん
09/09/05 19:55:32 XoQWlKSw
三杯茶の元ネタ知らないのに、泣けるとかって一体…
1000:日曜8時の名無しさん
09/09/05 20:00:14 NPVMy4oB
泣いた人は知ってると思う
知らないで泣いてたらそうとうめでたい
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