09/04/21 02:16:56 6ElWsk+e
①加齢にｽﾙｰ
②制止を聞かず総自決
③夜中にに皆揃って、どこかへ旅立つ
④どうにもこうにも、やむなくやむなく号泣しながら犠牲になってもらいますた。
この4つのどれか
3:日曜8時の名無しさん
09/04/21 02:22:41 QXjk1d0a
どうしても金継はいい人じゃないといけないらしいから
また裏で糸を引くオッサンとかが出てくるんじゃね
4:日曜8時の名無しさん
09/04/21 02:59:03 6RlNHqXW
庄内のなんかの一揆だか籠城だか知らんが
「皆殺しにしてやる」みたいなこと言ってたのは直江？
別の人かな。
結果はしてないだろうけど。
5:日曜8時の名無しさん
09/04/21 03:56:17 8r8tO2oG
戦国時代には数百人程度の城兵殺害はそんな珍しくないことであり
現代感覚で虐殺とか考えること自体が間違ってると思う。
6:日曜8時の名無しさん
09/04/21 04:06:48 aKYqxszi
↑こんな馬鹿なヤツ見たことない
7:日曜8時の名無しさん
09/04/21 04:16:53 jjXY/rcl
mixiでやれ
8:日曜8時の名無しさん
09/04/21 06:18:43 7lGUzKm/
>>2
1か3だな
9:日曜8時の名無しさん
09/04/21 08:36:49 mTJ/EUvO
>>5
独眼竜では800人斬りやっていたな。
晩年、乱世が終わってから「若い頃はおぞましいこともした」と言わせていたのはジェームス三木の巧さだった
10:日曜8時の名無しさん
09/04/21 08:55:16 Xh3OelSI BE:95653038-2BP(1112)
>>9
いわゆる「撫で斬り」というのは
奥州ではほとんど例がなくセンセーショナルだったからな、
「この若造、恐ろしいことしやがる」と皆が震え上がったのだろう、
しかし、全国的には謀反人・反乱者への対処としては普通のこと
11:日曜8時の名無しさん
09/04/21 08:58:45 CTJGlZ4K
功名が辻での土佐の虐殺ごまかし戦法で行くと思う
12:日曜8時の名無しさん
09/04/21 09:17:17 469MPfGw
>>4
兼続は庄内一揆のときに、一揆勢を皆殺しにしてるみたいだ。
13:日曜8時の名無しさん
09/04/21 09:31:32 Uhck8zSG
なんだ言い負けたからスレ立てたのか。
14:日曜8時の名無しさん
09/04/21 09:53:07 QJD24ZsG
部下が勝手にやりました
かねつぐさんは大泣きしてやめてやるとわめきだしますけど
景勝さんがなだめて丸くおさまりました
という感じじゃないかな
15:日曜8時の名無しさん
09/04/21 09:54:11 PLQtOyld
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆ ☆
☆ ｜｜｜｜ ☆
☆ ◎ 。。 ◎ ☆ こんにちは
☆ （＿（）＿） ☆ ぼくは サ ケ チ ュ ウ だよ！
☆ ｜／ ☆ またクソスレ立てちゃった
☆ ／｜ ☆ 最上義光と山形市をバカにする奴らは許さないからね
☆ ｜／ ☆ 大河ドラマや登場人物はメチャメチャにしてやるさ
☆ ／ ☆ それにしても 最 上 義 光 は サ イ コ ー だ ね ！
☆ ☆ 「 鮭厨 」でググってみよう
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
16:日曜8時の名無しさん
09/04/21 09:54:26 thmpE1lK
他にも閻魔様へのお手紙イベントもあるよね。マジで俺じゃねえ、俺がやったんじゃないんだ
とか言って号泣だったらもうこっちが泣きそう。
17:日曜8時の名無しさん
09/04/21 15:05:03 HqFAjCvg
>>5
畑谷を陥落させ、敵五百を討ちとり、そのほか際限なく切った
とあるから、戦闘員以外の民衆、女子供も「際限なく」虐殺されたんだろうな
民衆が逃げ惑った、という記録もあるから間違いない
18:日曜8時の名無しさん
09/04/21 15:17:15 Uhck8zSG
畑谷に籠もっていたとされる兵が五百、討ち取られた畑谷兵が五百、
他畑谷に他の城から援軍が来てるな。
まあ兵卒以外にも下人達が城内にはいただろうが。
あと民衆が逃げ惑ったというのは記録ではなく伝承逸話の類だろ。
しかしほんと城将江口はひどいな。
自分の家族は避難させておきながら守るべき領民は戦闘に巻き込まれるのを
放置していたのかw
19:日曜8時の名無しさん
09/04/21 15:17:53 IMBDL6aY
戦国時代なんだから当たり前
20:日曜8時の名無しさん
09/04/21 15:30:50 469MPfGw
領民まで襲う直江軍。
逃げ遅れて直江軍に追われてれば、城に入れるのも当然だろう。
入れなければ直江軍に襲われるわけだから。
そもそも直江軍が領民まで襲わなければよかった話。
21:日曜8時の名無しさん
09/04/21 16:58:20 SnW8l6sC
>>9
結局、アンチは政宗の「動物や女子供も斬った」撫で切りの
イメージで語ってるだけで根拠はない。
22:日曜8時の名無しさん
09/04/21 16:59:00 wykattqh
>>9
政宗は、大崎、葛西の一揆を裏で操っていて、証拠隠滅のために
一揆が立てこもる、武士500人と農民2000人を皆殺しにした
23:日曜8時の名無しさん
09/04/21 17:05:04 SnW8l6sC
>>1
大河ではどのように扱われるかっていうか、２ｃｈ以外で
虐殺として扱ってる本などを見たことがないが。
「数百の人々を虐殺したことがわかっています」と書いてるあたり
「城主江口ら五百を」って書状の通り書くと虐殺のイメージが消え
てしまうから、わかっててあえて修正してるのか。
24:日曜8時の名無しさん
09/04/21 17:38:30 n0zBK0bT
景虎のときみたいに蛍雪次郎的奸臣に罪をなすりつけるんでしょう。
25:日曜8時の名無しさん
09/04/21 18:51:02 vYvRJPQ1
わかってねぇなぁ
本当にバカだなぁ
「戦国時代にはこのぐらい当たり前」
なんてこたぁ、誰でも理解してんだよ。
そ の う え で
小松がこの件をどう処理するのかを生暖かい目で見守るスレ
じゃねぇか
26:日曜8時の名無しさん
09/04/21 21:52:51 SMlSo3qU
上泉主水が虐殺して、兼続が号泣して叱りつける。
反省した上泉、白く清くなって義と愛のいくさをし、
長谷堂で仲間をかばって笑顔で戦死。
兼続、また涙…
こんなんでどうだ？
27:日曜8時の名無しさん
09/04/21 21:59:09 sQXzpq/3
>>20
イスラム過激派と同じで民衆の中に潜んでた…と兼続が判断したからじゃないの？(ネタ)
28:日曜8時の名無しさん
09/04/21 22:17:37 Uhck8zSG
まあ実際に民衆と足軽の見分けなんかつかんからな。
29:日曜8時の名無しさん
09/04/21 23:04:27 M4Uw7zFt
>>25
虐殺自体が２ｃｈでしか主張されてないんだから、
小松がどうのとかいう以前の問題
30:日曜8時の名無しさん
09/04/21 23:20:50 6RlNHqXW
戦国武将だし虐殺するにしても別にどーでもいい。
普通に戦国板でやりなよ。
31:日曜8時の名無しさん
09/04/21 23:29:40 Qf0Otlx3
>>23
「城主江口ら五百を討ち取り、その他を際限なく撫で斬り」した
討ち取りと撫で斬りは分けて書いてあるだろ
戦闘員は討ち取り、その他の非戦闘員は撫で斬り、つまり虐殺したということだ
32:日曜8時の名無しさん
09/04/21 23:32:29 Uhck8zSG
正直なところこの大河なら畑谷城なんてマイナーだからやらないと思うな。
いつも通りナレーションでスルーして長谷堂に到着して
長谷堂の合戦内容は軍議シーンのみで関ケ原の敗報じゃないか。
33:日曜8時の名無しさん
09/04/21 23:33:53 Uhck8zSG
撫で斬りと討ち取りはそれぞれ別人の書状なのに使い分けとか言われても。
34:日曜8時の名無しさん
09/04/22 01:09:03 cn/J308M
>>33 戦国版の直江愛と義のスレからの引用なんだけど
・直江は「畑谷城で撫で切りして江口ら五百を討ちとった」
・上泉は「畑谷を陥落させ、敵五百を討ちとり、そのほか際限なく切った」
討ち取りは戦闘行為、撫で斬りは虐殺。非戦闘員つまり女子供を含んでいただろうな
35:日曜8時の名無しさん
09/04/22 01:21:05 TZ70+ZFZ
戦シーンはナレーションひとつで済むから無問題。
「戦禍を最小限にしたいとの兼続たちの努力もむなしく、
数百名が命を落したのでございます」
36:日曜8時の名無しさん
09/04/22 01:28:59 M6WhFd2R
まだ大河とうまく絡めて語った方が良くないか？
真偽はともかく絶対に直江のマイナス面はやらんだろうが。
37:日曜8時の名無しさん
09/04/22 03:04:29 hVnEdEAs
直江の家臣に親族殺された農民だかが
生き返らせろとしつこく談判して来たから
ぶち切れて閻魔に手紙書いたからこれ閻魔に渡して来いとその農民ぶっ殺したエピソードも省かれるのかな
38:日曜8時の名無しさん
09/04/22 03:18:35 h+xMrOT3
>>34
目的語が変わってないから撫で切りの末五百を討ち取ったにしか見えんが。
泰綱に至っては五百討ち取り(軍の戦果)と自身の活躍(際限なく斬った)を
ごっちゃにしてるし。
39:日曜8時の名無しさん
09/04/22 08:58:51 8GSTxA93
戦国板見たら、アンチは最後「直江の書状に撫で切りって書いてるだろ。ひどい行為だ！って
言ってる書状もないし、最上側とかほかの記録にも残ってないけど虐殺だ！」しか言えなくな
ってるな。虐殺って自分じゃなくて他人がそう思わないといけないのでは…。
第一、撫で切りの意味は↓↓
【撫で切り】
たくさんの人を片端から切り捨てること。また、多くの相手を打ち負かすこと。「群がる敵を―にする」
戦国時代は今の辞書とは意味が違うというかもしれないが、太閤検地の書状では「逆らう村は撫で切りにしろ」って
書いてて、この場合は一般民衆にも厳しい様子が見て取れる。検地の徹底を図るためだろう。戦国板から引用すると
「○○兄弟を撫で切り」という表現もあり、「撫で切り」自体に女子供も構わず虐殺するって意味はないことがわかる。
40:日曜8時の名無しさん
09/04/22 10:12:35 M6WhFd2R
直訳するなら城兵五百は討ち取ってその他は片っ端から殺した
正直戦国時代はこんなもんだし、虐殺の記述が無いっていう
人物だって当然敵ぶっ殺してるし、ぶっ殺し合ってる中余裕なんてどこにもねーわ。
くだらねーわ。
41:日曜8時の名無しさん
09/04/22 11:37:50 84EvKcfE
>>39
今の辞書持ち出したって意味ないだろ。当時の撫で切りは皆殺しの意味。
「○○兄弟を撫で切り」なら、○○兄弟を皆殺しって意味だろ。普通だが。
女子供のいる場所で皆殺ししたってんなら、女子供も殺したってことだろ。
まぁ、直江軍は実際に領民を襲っているわけだが。
42:日曜8時の名無しさん
09/04/22 12:14:25 8GSTxA93
女子供がいた
実際に領民を襲った
何回も言われてるように根拠ないだろ。
畑谷では今でも直江を憎んでるとかそういう話もないだろ
江口は妻子を逃がしてるのに民衆をかくまうとかひどすぎだろ
なんか話が堂々巡りだなｗｗ
敵の城を攻めるのに「皆殺しにせよ」と命じてなにかおかしいのか？
43:日曜8時の名無しさん
09/04/22 12:39:15 13yIFQ2y
とりあえず大河ドラマに則した話をすると・・・
史実がどうあれ、とりあえず非道な皆殺しに近いと思われるような行為を
主人公側のものとして描くわけはないんだから答えは出てる。
このドラマの主人公は、女子供は当然ながら敵兵であっても
背中を向けている者などを、むざむざ殺してはいけない仕様。
何しろ「愛の武将」だから。
しかしそこは御館の乱の本戦さえ、ナレーション一つで飛ばした脚本だ。
畑谷城なんてほとんどなかったことにされても驚かんよ。
撫で切りだかぶつ切りだか知らないが、こんなドラマを肴に戦の現実を語っても
むなしいだけだと思うがな。
44:日曜8時の名無しさん
09/04/22 13:42:10 M6WhFd2R
最上配役発表も未だないし、畑谷はちょろっとやって
その後もサクサク進行したけど残念なことに長谷堂で
時間切れして華麗な撤退戦をするだろうな。
小松ならサラッとやりそ
45:日曜8時の名無しさん
09/04/22 18:03:58 BLikezVv
おい歴ヲタ、よそさまに堂々と馴れ合いスレ立ててんじゃねーぞ
46:日曜8時の名無しさん
09/04/22 22:02:35 9Ssj96/U
>>42
>女子供がいた
>実際に領民を襲った
>何回も言われてるように根拠ないだろ。
奥羽永慶軍記とか、会津陣物語とか、最上記とか。
>敵の城を攻めるのに「皆殺しにせよ」と命じてなにかおかしいのか？
敵兵や非戦闘員を捕虜にすることはあっても皆殺しにすることは、戦国と言えどそうそう無いよ。
47:日曜8時の名無しさん
09/04/22 22:34:51 h+xMrOT3
奥羽永慶軍記とか会津陣物語とか江戸時代に出来た創作物語で
信憑性の無いものなんだが。
降伏を受け入れず徹底抗戦した城が皆殺しになるのは割とあることじゃん。
城兵の助命を条件に開城したりするのもままあるし。
48:日曜8時の名無しさん
09/04/22 22:53:50 g1ggd1P2
アンチが騒いでるだけ
実際、民衆まで皆殺しはしてない
49:日曜8時の名無しさん
09/04/22 22:55:52 fOlkRfsp
>>46
軍記物に書いてあるのは上杉軍に追われてる落人を助けようと
した飯田播磨が戦死する話だろ？
どこに虐殺した話があるの？乱取りなどは戦国時代当たり前だし、
なくても戦場から逃げる民衆がいるの当たり前だろ。どうすれば
これを根拠に虐殺を主張できるんだ。「実際に襲った」ってそう
いうことが言いたいんじゃないでしょ。
あと餅だかなんだかを略奪されたって逸話もアンチが言ってたけ
ど、虐殺があったなら餅とられたとかそんなしょぼい話しじゃな
くて大虐殺があったことを言い伝えるんじゃないかな。
50:日曜8時の名無しさん
09/04/22 23:38:50 uQ0WKu0a
>>49
直江は、討ち取りでなく、撫で斬りを命じた
上泉は、将兵を討ち取る以外にも際限なく切ったと伝えている
前田慶次も、逃げる者を沢山切っている
民衆は、逃げ惑った
飯田らは、逃げる民衆を助けるべく奮戦し玉砕した
居たはずの内応兵、投降兵の消息がまったく伝わっていない
これだけで十分だろ
直江兼続は、無抵抗の人々を「虐殺」した
51:日曜8時の名無しさん
09/04/23 00:31:28 5iKGcp53
>>47
資料が少ない場合では軍記物も研究対象にされてる。
書状とかと比べて矛盾点があればそこは否定される。
江戸期に出来たものは否定されるなら、「上杉家記」だって江戸期の編纂だけどね。
それと撫で斬りはそんなにないよ。
>>49
○最上記
援軍（谷柏相模、飯田播磨）が畑谷城に向かっていると、すでに落ちたと報告があった。
途中で城中の男女、驚いた近隣の住民が着の身着のままで逃げてくるのにでくわした。
会津勢が彼らを捕まえようとして追いかけているのを見た援軍は落人救援を決意。
その際に飯田播磨は多勢に無勢もあって勇戦するも討ち死に、谷柏相模は生存。
○奥羽永慶軍記
山形から援軍として飯田･矢桐･富前･日野らが旗本百騎を添えて送り出されるが間に合わず。
途中で、女童が逃げて来るのに合流し落城を知り、山形へ無事に逃げられるように図る。
○会津陣物語
（城が破られ）城中の男女が慌て東西に逃げ惑う
慶次郎が絡手から乗り込んだ際に落ちて逃れ出る敵28人を討ち取る。
○上泉書状
敵五百人余討ち取り、そのほか切り捨て際限なく候
○直江書状
畑谷城を乗り崩し、撫で切りを申し付け
複数の資料なのに記述に矛盾が無いんだわ。
城中に女を含めた非戦闘員がいたが、際限なく切り捨て、撫で斬りした。
城から逃亡を図った非戦闘員もいたが、直江軍は非戦闘員を襲っていた。
52:日曜8時の名無しさん
09/04/23 00:42:15 +2XTUNuk
>>50
アンチさん言い切りましたね！
直江は～ 「撫で切り」が虐殺の意味だと証明してください。
上泉は～ 援軍もいるし強調の意味かも。民衆斬ったことを書状で自慢するかな？
前田慶次～ 搦め手から攻めて逃れてくる敵を斬ったんだよね。退路を防ぐのって残虐行為？
民衆は～ 上杉の襲来に「城中の男女が逃げまどった」じゃなかった？
飯田らは～ 戦なのに、残虐行為がないと城下の民衆は逃げないのかな？軍記物が飯田を美化してる可能性は？
いたはずの～ 将じゃなく兵士が降伏後どうなったか書いてるのってあるのかな。
根拠が薄いのに言い切ってるとこがすごい!!!
53:日曜8時の名無しさん
09/04/23 00:49:18 9/hUK3Sa
強調の意味かも。→かもって語尾がすでに曖昧。
城中の男女が逃げまどった→女 も 逃げ惑っています。
戦なのに、残虐行為がないと城下の民衆は逃げないのかな？→日本語でおｋ
てかさ、直江信者はないと言ったり、あってもそんなの戦国ではあたりまえと言ったり、
一貫性ないのねｗ
八百人斬りを認める伊達信者はえらいなあｗ 独眼竜政宗最高！
こんな奴らにありがたられるから、
義とか愛とか人を斬るのは嫌だとかいう、そんな糞ドラマができるんじゃねえのｗ
54:日曜8時の名無しさん
09/04/23 00:53:49 qPclPi6c
天地人紀行 ～畑谷城～
畑谷城は山形城の支城。山形市の郊外の館山山頂に位置します。
兼続率いる二万数千の兵を迎え撃ったのは江口五兵衛光清。
愛の前立て兜を被った兼続は撫で斬りを命じました。
その山中は赤く血に染まったことでしょう。
今でも目をつぶると阿仁叫喚の叫び声が聞こえてくるようです～♪
こんな天地人紀行はどうよ？ww
55:日曜8時の名無しさん
09/04/23 01:27:46 +2XTUNuk
>>53
・強調の意味かも。→かもって語尾がすでに曖昧。
断定してしまう方がどうかしてないかなぁ。
「敵五百を討ち取り、そのほか際限なく切り捨てた」から民衆を虐殺
したと妄想できるのがすごいです。
・城中の男女が逃げまどった→女 も 逃げ惑っています。
城内にはもちろん女もいるでしょう。籠城の際に一緒に玉砕しようとす
る人もいるだろうし。でも一般人とは思えない。戦場と化した城で右往
左往するでしょう？普通
・戦なのに、残虐行為がないと城下の民衆は逃げないのかな？→日本語でおｋ
意味が分からないけど、残虐行為がないと民衆は戦場から逃げないのですか？
ということですよ。
まず２ｃｈ以外で虐殺だと騒いでる歴史研究者や作家を呼んできてください。
56:日曜8時の名無しさん
09/04/23 02:41:00 AMuQ2no/
上泉泰綱は剣豪として直江軍に参加してるからな。
際限無く斬ったの対象は間違いなく兵だろう。
歯向かってこない逃げてる相手を斬っても書状に書く自慢にならんからな。
討ち取り五百は当然直江軍全体の功績で泰綱個人の功績にはなりえない。
俺たちの軍は圧勝！俺は無双の大活躍をしたぜと言ってるだけの書状を必死だな。
57:日曜8時の名無しさん
09/04/23 05:26:55 nQsMaA/o
戦国時代の百姓は
非戦闘員じゃありません。
百姓が非戦闘員になるのは、士農工商の社会制度が完成する江戸時代です。
戦国時代の女子供は
非戦闘員じゃありません。
宮本武蔵など、女子供に殺傷された侍たちはたくさんいます。
ですから、民衆や女子供を殺害しても、非人道行為にはあたりません。
むしろ、殺さないと自分が殺される 状態です。
ですから、
俺が尊敬する武将が、百姓や女子供を殺したはずがない
と考えるのは、あきらかにアタマおかしいです。
58:日曜8時の名無しさん
09/04/23 07:40:29 g+jUbWtM
また基地害最上厨か…マジで狂ってる。
59:日曜8時の名無しさん
09/04/23 08:00:19 g+jUbWtM
民衆虐殺ってのはこういうもんだ。
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
60:日曜8時の名無しさん
09/04/23 08:05:35 g+jUbWtM
奥羽永慶には民衆までの撫で斬り大虐殺のしてる場合はちゃんと>>59のように描写してる。
しかし畑谷城では上記のような描写はしていない。
見比べれば直江がやったのが民衆虐殺ではないのが簡単にわかるのに…
最上厨は自分らに不利な記述は黙殺してここに書いてるのは明白。
61:日曜8時の名無しさん
09/04/23 11:12:21 nG+vucXg
アンチとか厨とかレッテル張りはどうでもいいよ。
畑谷城で撫で切りがあったのかなかったのか、
そこに女を含めた非戦闘員がいたのかいなかったのか、ってことだろ。
62:日曜8時の名無しさん
09/04/23 12:38:47 g+jUbWtM
>>61
それじゃ書籍や論文で、直江が民衆を虐殺したなんて奇説を唱えている人がいるなら教えてくれよ基地害最上くん。
63:日曜8時の名無しさん
09/04/23 12:56:59 loK1WukG
>>62
61は事実はどうかって言ってるだけだと思うよ
「民衆が逃げた」とかばかりで>>59のように直接的な行為を書いてない
のが何よりの証拠。つまり軍記物は根拠にはならない。
上泉の書状も「そのほか」を民衆ととらえるのは曲解で、
結局は本人の書状にある言葉の解釈の違いでしかない。
このスレッド自体、ほかのスレで反論できなくなったアンチが立てた
であろうもので、削除依頼出されてもおかしくない
64:日曜8時の名無しさん
09/04/23 21:28:24 UaU2gZDh
>畑谷城で撫で切りがあったのかなかったのか、
>そこに女を含めた非戦闘員がいたのかいなかったのか
そんな大昔の話、結論が出るはずがありません
議論すれば結論が出ると思っているならキチガイです
はい、終了
65:日曜8時の名無しさん
09/04/23 21:42:32 k81jtAMl
>>64
だからこんなクソスレ上げるのやめようぜ
66:日曜8時の名無しさん
09/04/23 23:29:08 Ba9gnxIq
>>43
> とりあえず非道な皆殺しに近いと思われるような行為を
> 主人公側のものとして描くわけはない
独眼竜政宗で小手森城の殺戮を描いている
まあスイーツ小松はやらんだろうが
67:日曜8時の名無しさん
09/04/23 23:36:41 70Q6eU/H
葵三代も良かったよなぁ。根切りとかやらんけど。
天地人では畑谷なんてチラッとやっておしまいだろうな。
最上も前田の配役もまだだしどういう扱いになるか
何とも言えない。
68:日曜8時の名無しさん
09/04/23 23:36:46 1fDIV9gh
あれ、NHKが撫で斬りなんてマジで放送する気かよ～
なんてドキドキしながら見てた
でもああした現実を直視して、葛藤をありのままに描くって良いよな
後年、過ちだった、見たいな姿勢も見せているし
直江を過剰なほどに善人に描いて、マイナス面は全部スルー
だから天地人面白くないのかも
その点を反省して、いっそ畑谷城大虐殺！とかやれば面白くなるかも
69:日曜8時の名無しさん
09/04/24 00:26:30 tBsAP+oj
2ch以外で江口はアホだの、城に非戦闘員がいるのは非常識だの、
玉砕覚悟の相手なら女子供を殺すのも常識なんて書いている書物もねーよ。
70:日曜8時の名無しさん
09/04/24 00:53:42 XWR5c9ZG
最上領に侵攻する直江。
義光は小勢の畑谷に撤退を呼び掛ける。
江口は「敵が大軍だからと逃げるのは漢ではない」と拒否。
妻子を逃がし、二十倍もの大軍を相手に奮戦する。
直江も文の道で通じる江口に漢詩で降伏を呼び掛けるが、
江口も和歌で拒否する。やむを得ず、総攻めする直江。
息子の小吉も討ち取られ、城にも火が放たれる。
自刃しようとする。そこへ乗り込んできた前田慶次。
「城主江口五兵衛殿とお見受けいたす」
「そなたは」「前田慶次郎利貞」
「高名な槍の使い手じゃ。お主に討ち取られるならよかろう」
立ち上がる江口
「やめじゃ。すでに甲冑を脱いだ者など斬れぬ。あと一歩早ければ大将首をとれた
のに無念じゃわい」
「おもしろき御仁じゃ、されば介錯をお願いしたい」
「…承知」
炎に包まれた城内。江口親子の遺体が寄り添うように並ぶ。
「北の大地にも漢がいたわい」
玉砕を覚悟して戦うとこが軍記物でもかっこいいのに、民衆かく
まったりしてたら江口がただのアホ、もしくは鬼畜になるな。
71:日曜8時の名無しさん
09/04/24 01:15:58 owsVB6G0
かくまったなんて決まってない
城下の民衆かもしれないし
民衆が加勢すべく自主的に入城していたかもしれない
とにかく、民衆が着のみ着のままで逃げ出し
それを救うために、飯田が上杉軍に突入せざるを得ない状況だったという事実
江口が自刃した時点でほぼ勝敗は決し、城方は崩壊状態だったのに
逃げ惑う無抵抗の人々を殺しまくった
直江って鬼畜だろ
そんな直江を無理無理美化する奴も同様の鬼畜だと思うわ
72:日曜8時の名無しさん
09/04/24 01:20:33 /wfH8SJT
大河ですからな。ここ最近の大河は戦国武将「らしい」ことはやらん。
葵三代とか独眼流とか「反戦？なんですかそれ？」みたいな感じでは
絶対かかん。
奥さんが奥から領地を支配できるようなすげー大河ばかりになりますですよなり。
73:日曜8時の名無しさん
09/04/24 02:33:23 9RwPvxTZ
ぐぐる頼りで文句つけるしか能のないヲタクに媚びるよりかは
内容なんか見てなくても視聴率に貢献してくれる主婦に媚びるほうが多少マシだからな
74:日曜8時の名無しさん
09/04/24 07:40:55 PQrF0Ldz
>>71
助けるために自主的に入城したんなら戦国時代ではそれはもはや敵
江口が自刃したあとに虐殺のソースは飯田の話？最上のときみたい
に殺した記述もないのに、民衆が逃げてる記述から虐殺を認定し、
城攻めで敵の退路を断つ戦術も虐殺行為か。
上杉軍は九月九日に米沢を発って十三日に畑谷を落としてるのに、そ
の間全く戦の情報はなく、直前に民衆が慌てて逃げたのか？情報がな
い＝最上の撤退戦術は捏造になるが。または情報があったけど城下の
民に通達しなかったのか。これでは江口を鬼畜と言ってるようなもの。
地元では江口が一族の女子供を戦の前に逃がし、子孫がいるそうだが、
その伝承とも食い違う。
実際には一日で陥落したものの、軍記物を素
直に読めば激しい戦で江口もかっこいい。直江をおとしめるために江口
もおとしめるのか。かわいそうな話だ。
75:日曜8時の名無しさん
09/04/24 08:22:19 jWTO1hkB
最上の方が>>59をみる限り残虐過ぎだろw
ちなみに最上の撤退戦略自体が捏造で戦国板でソースを求められても一切出せず。
76:日曜8時の名無しさん
09/04/24 16:19:28 /wfH8SJT
最上は長谷堂で直江撃退すんだな。意外にやるな。
つうかこのスレはなぜ大河板にたってるんだよ
77:日曜8時の名無しさん
09/04/24 20:53:15 KIf/vACF
んで結局、兼続が撫で斬りしたことは否定できるの？
城内に女がいたことは否定できるの？
>>59は奥羽永慶軍記にしか記述が無いことだが、城内に女がいたことは複数の書物で
確認できることだし、撫で斬りしたことは兼続が自分で認めてることなんだけど。
78:日曜8時の名無しさん
09/04/25 01:31:17 J/yYK4kp
噂に聞く鮭厨なるアンチ伊達アンチ上杉＆直江の最上美化工作の基地害の方ですね。
では最上記を見てみようか。
これは改易された最上の遺臣が、改易後12年経ってから旧主家の事績が消え忘れ去られるのを憂いて書いたもんだ。
つまり最上側視点での畑谷城記述だ。
畑谷城に民衆がいるとは書かれてないが、
直江が山の峰から鉄砲を城内へ打ち込みまくった為に兵達が逃げ始める→直江軍突入→江口が諦める。
江口が死んで落城したあとに
谷柏や飯田らが落城を知り落人を助けようと進む。
城中の男女はもちろん、近辺の村むらまでも落城に驚き、取るものもとりあえず山形さして逃げてくるのに出会う。
それらを捕らえようと上杉軍が追いかけてくる。
山形さして逃げ来るを「敵分捕せんとて」雲霞のごとく追掛たり、
つまり畑谷の上杉軍は捕まえようと追いかけただけ。
79:日曜8時の名無しさん
09/04/25 09:45:22 LSy3bZHg
捕まえた後はどうなるのかな。
まさか飯食わせて風呂に入れて帰すわけではないだろｗ
危害を加えようとするから捕まえようとするわけで、だから民衆も逃げる。
直江軍が民衆を襲ったことには変わりない。
80:日曜8時の名無しさん
09/04/25 10:15:51 J/yYK4kp
上杉軍の前例をみれば、例えば小田城での謙信が捕虜を低価格で売って土浦に逃げた小田の士気を下げて、のちに結城や小山の斡旋を頼って降伏してる。
これと同じことだ。なぜ民衆を殺したと書かれてないのに悪意の妄想をするんだ？やっぱり基地害だな鮭厨はw
まー美化工作してる最上軍が実は虐殺集団だか無意識に同一視してんのかなﾊﾞｧｶだなぁw
81:日曜8時の名無しさん
09/04/25 10:41:14 xI0P5v4J
655 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/14(火) 09:16:50 ID:XiDk1NXM
「アンチ」ってなんだろう？
元は「アンチテーゼ」から来ていて特定の個人・団体・製品を嫌う者を指す。
「アンチ○○」で最初に思い浮かぶのは「アンチ巨人」
とにかく巨人が嫌い。
贔屓のチームが勝つのが嬉しいのではなく巨人が負けることに喜びを見出す人。
でも…「実はアンチも広い意味では形の違ったファン」…という人もいる。
確かに！
心理学では愛するの対義語は憎しみではない。
「愛する」も「憎しみ」も同義語だ。
なぜならば両者とも相手のことを忘れずに関心を持ち続けているから！
では愛するの対義語は？
それは…無関心。
無関心になれないアンチども
おまえら、心理学者お墨付きの最上ファンだぞ
m9（＾Д＾）プギャー
656 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 17:21:11 ID:0XgwQoB7
好きの反対は嫌いではないからな。
というか、静かだったがまた活動しはじめたかな？
657 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/04/24(金) 18:30:28 ID:xOJOs2sU
603 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2009/04/23(木) 21:27:00 ID:EBbLAj5h0
東北一の名将・最上左近衛少将義光公を悪役にしないで欲しい
608 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2009/04/23(木) 23:21:03 ID:EBbLAj5h0
まあ伊達も実質山形（米沢）だからな
だから仙台は実質山形県の植民地
関係ないスレで出てくるなよ
658 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 19:51:38 ID:YWYlewiV
便乗だかなんか知らんがアンチ最上が最上スレ立てたぜ。
659 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 23:05:04 ID:qPEClV6V
直江関連スレで「アンチ直江は最上だ！」とか唐突に言い出すのもやめて欲しい。
あのアンチ最上スレなんて>>1が誰かバレバレ。
そろそろサブは入院しろ。でもまあ本スレこなけりゃいいかｗ
660 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 03:02:17 ID:DL2FWjIA
しばらく静かだと思ったら、また始めたんだ
よっぽど最上スレでいじめられたのを根に持ってるんだなｗ
661 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 09:54:13 ID:NCVwv43g
しまいにゃアンチ最上を伊達好きのせいにしたり、
アンチ伊達を最上好きのせいにしたり忙しいやつだ。
両方荒らしたくて仕方無いのだな。
82:日曜8時の名無しさん
09/04/25 11:12:08 Zvv6dQEo
直江は撫で斬りを命じた
民衆は着のみ着のままで逃げ惑った
飯田らは助けるために奮戦し玉砕した
これだけで議論の必要ないだろう
大将の直江に命じられた上杉兵たちは殺すのが仕事になる
民衆は、色んな奴が居ただろうな
城内に入った奴、城下にいた奴、近郊に避難していた奴
大河の直江ってバカみたいな善人に描かれているけど
そもそもあの善人像は何を根拠にしてるんだか
83:日曜8時の名無しさん
09/04/25 12:02:46 RKm2/trj
ただたんに愛の武将なのが気に入らないだけなんだろ？
そんなのただ単にドラマの設定。それを崩すために無理矢理虐殺に
こじつけたいんだろうけど、いろんな指摘に答えられてない上、根
拠も薄く妄想で意味をふくらましてるな。
84:日曜8時の名無しさん
09/04/25 12:14:25 LSy3bZHg
>いろんな指摘に答えられてない
ってどんなこと？
城内に女がいたこと、兼続が撫で斬りしたことを否定できずに、
関係ない理屈で話を誤魔化そうとしてるようにしか見えないんだけど。
85:日曜8時の名無しさん
09/04/25 12:25:48 mDDho9PK
最上義光も最近は「愛と義の武将」と呼ばれているらしいね
86:日曜8時の名無しさん
09/04/25 12:54:10 RKm2/trj
「撫で斬り」の意味から考察しないと解決しそうにないな。
アンチの主張
・撫で斬りは民衆まで女子供問わず皆殺しの意味。
・江口は最上家の撤退戦術を無視して篭城。民衆には上杉の侵攻知らせず。
・上杉軍を見て慌てて逃げて来た民衆を玉砕覚悟の城に匿う江口。
「直江が民衆まで殺す訳ない。俺は降伏勧告拒否ったけど」。
・城中で男女が逃げ回った。民衆が着の身着のまま？逃げた→大虐殺
があったから逃げたに違いない。
・搦手から攻めた前田慶次が逃げる敵を斬った。
→敵の退路を断ち、逃げる敵を斬るとはなんと残虐！
以上、大虐殺としか思えない。
って感じだな。
87:日曜8時の名無しさん
09/04/25 13:17:49 6lrvnF09
大河ドラマは主人公の大抵の残虐な行いは
部下の独断とか敵の裏切りとかつまり主人公にはどうしようもなかったことにするか
その事件自体が華麗にスルーされるかだよな。
ちゃんと描いた独眼竜が結構異端というか。
戦国武将って聖人君子じゃないんだし汚いところを見せてもいいと思うんだが。
88:日曜8時の名無しさん
09/04/25 13:31:42 6slHFwq7
>>86
またそうやって都合の良い「アンチの主張」をでっち上げて、それに反論して
論破したつもりになるんだから・・・
曲解だろその「アンチの主張」は。
撫で斬りは皆殺しの意味。
女や非戦闘員、民衆がいるところで撫で斬りした（皆殺しにした）と言えば、
当然皆殺ししたという意味になる。
民衆については逃げ遅れたりした可能性はある。
実際、謙信の関東侵攻の時だって領民を奴隷として連れ去って売ってるだろ。
そんなに綺麗に民衆が逃げられるわけ無いってのはこの事例でも示している。
もし逃げ遅れた民衆が直江軍に襲われていれば、見捨てることは出来ないだろ。
それから前田が逃げ出した者を斬ったというのは、
「一歩も引かずに玉砕覚悟の兵たちだったから皆殺しでも仕方が無い」
ってことへの反論だろ。
逃げ出したものがいたのであれば、「一歩も引かずに玉砕覚悟」では無いからな。
都合の良い「アンチの主張」をでっち上げないように。
89:日曜8時の名無しさん
09/04/25 13:59:44 OiSNLIh+
信長モノでも比叡山焼き討ちは扱うケド長島の虐殺はスルーしてる
90:日曜8時の名無しさん
09/04/25 14:03:59 J/yYK4kp
被害者側の最上記にも乗ってない事を捏造するつもりかアホ鮭厨はw
撫で切りは処刑方法であって無差別大量虐殺ではないしな。
政宗の小手森はちゃんと政宗自身が女子供から犬まで生きてるものはみんな撫で切りにしたって書いてるしな。
謙信が捕虜をとったのはこの関東諸将がいた時の小田が唯一の例。他の関東諸将もいたからやむを得ない部分もあるだろう。
謙信騎下8000のみの進軍の時にはそういった事例はない。
しかも武田などとは違い、破格の安さで売ってる。まー捕虜の飯代くらい出せって話だわな。
91:日曜8時の名無しさん
09/04/25 14:04:09 Gl35nv2b
戦国時代ですもの
92:日曜8時の名無しさん
09/04/25 14:16:42 6slHFwq7
>>90
兼続が自分で撫で斬りしたって言ってることは否定できないだろ。
>撫で切りは処刑方法であって無差別大量虐殺ではないしな。
微妙に意味を変えるなよ。
撫で斬りは皆殺し。そこに女がいたなら女も皆殺しだろ。
女子供から犬まで皆殺ししたって書いたら本当の皆殺しで、単に皆殺しって書いただけなら
皆殺しじゃないって言うのか。馬鹿も休み休み言え。
それから、謙信が関東で領民を奴隷として売った事実だって、意味無い言葉を並べて誤魔化そうとしても
否定できないことだ。
93:日曜8時の名無しさん
09/04/25 14:20:49 6slHFwq7
それから言っとくが、自分は鮭厨ではないからな。
兼続の撫で斬りを指摘＝鮭厨 っていう脳内妄想もいい加減にしとけ。
単にお前みたいな無理やり擁護厨を見るとコメント入れたくなるだけだから。
このスレを上げ続けたいのならお好きにどうぞ。
94:日曜8時の名無しさん
09/04/25 14:41:05 RKm2/trj
だから、撫で斬りを否定とかじゃなく、「撫で斬り」の意味から考察しないと。
大虐殺したんなら、最上方の記録に残らないのは不自然。改易され
たから残らなかったとか言ってるようだけど。虐殺かどうかって周
りが「ひどい」と騒ぐから問題になるのであって、自分で判断する
ことじゃないと思うし。直江も「畑谷を乗り崩して撫で斬り申し付
けた」と言ってるだけ。ここに「女子供かまわず民も含めて殺せと
命じた」という意味まで解釈していいのかどうか。
95:日曜8時の名無しさん
09/04/25 15:07:43 4VGkxWBl
>>93無理やり擁護厨を見るとコメント入れたくなるだけだから。
このスレを上げ続けたいのならお好きにどうぞ。
「反論するとスレを上げ続ける。上げて欲しくなければ俺の言うことに従え」。
こんなこと言う人、どんなに正論吐いても説得力がない・・・。
96:日曜8時の名無しさん
09/04/25 15:32:11 +Re3dXKL
>>94
「撫で斬り」に皆殺し以外の意味があるのなら、戦国時代に皆殺し以外の意味で使ってる
例を示せばいいだけじゃないの？？
>>95
だからさ、「アンチ」とか「厨」とか、「こんなこと言う人、どんなに正論吐いても説得力がない・・・。」
とかのレッテル張りじゃなくて、議論の中身で否定できるんならそうすればいいのでは。
97:日曜8時の名無しさん
09/04/25 15:34:49 mwoFqpgq
>>93
ここの擁護している馬鹿は、戦国と日本史板とWikipediaで追い出されて、
何かというと最上にかこつけて手段を選ばず貶めるアンチ最上なんだよ。
鮭とか言い出すならほっとけ、もう各地で同じことを繰り返して、
そのたびグダグダソースも根拠もない捏造をバラまいている。
ほっといたほうがいい。
98:日曜8時の名無しさん
09/04/25 15:58:28 TE2Lp1xa
まあ実際撫で切りに一般民衆が巻き込まれたならその状況を作ったのは
江口らの責任だからな。
主君は無用な被害を出さないように戦線を下げさせ守りを固めようと
撤退するように言ってるのに従わず、直江からの降伏勧告も無視。
他の城は撤退命令に従い城を放棄、もしくは自ら開城したから
撫で斬りなんて起きてないもんな。
ひっでえ(笑)
99:日曜8時の名無しさん
09/04/25 18:29:57 I9s3cBYM
ドラマなんだから善人仕様で別にいいじゃん。
歴史に詳しい人はちゃんと事実を知ってるんだから。
100:日曜8時の名無しさん
09/04/26 04:21:50 TNTJ8uP4
虐殺には当たらないよ
もののふとは死人也
死人を切ったところでゾンビを倒したようなもの
101:日曜8時の名無しさん
09/04/26 07:52:04 lSzQThEk
>>99さんみたいに勘違いする人もいるから、根拠のない、またははっきりしない
ことをあたかも通説であるかのようにスレを立てるのは良くないと思う。
102:日曜8時の名無しさん
09/04/26 08:50:50 19Vb2Gyi
ここに降臨してる基地害最上厨は戦国板･三戦板･日本史板･大河板を横断してアンチ伊達＆アンチ長尾･上杉･直江で自演して荒らしまくってるやつと同じだな。
過去に長谷堂スレでも同じ主張をしていたが、書状から文献まですべてのソースや文章転記をキッチリ提出してるのは虐殺否定派の方。
バカ最上鮭厨は否定派が出すソースに便乗して悪意の歪曲解釈して捏造を作り出してるだけのﾁｮﾝ並みの知性。
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
103:日曜8時の名無しさん
09/04/26 09:22:31 9YsaMzop
山形新聞でこんな呑気な記事があったぞ
スレタイにしてもレス内容にしても、おまえらと世間の感覚ってズレまくってるんじゃねーの
上杉、最上チームが競う 山辺・畑谷城で雪合戦
2009年01月19日 掲載
ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」の放送を記念した「畑谷城雪合戦」が18日、山辺町畑谷の畑谷城前で行われ、
参加者が、上杉軍と最上軍チームに分かれ、雪玉で相手陣地の風船の的に当てた数を競う“模擬合戦”に挑戦。
最優秀賞に「大ちゃんとゆかいな仲間達（たち）チーム」（上杉軍・中山町）が選ばれた。
畑谷城は、直江兼続率いる上杉軍と城を守る最上義光の軍が争った古戦場。雪合戦は、町観光協会などが企画した。
参加したのは、山辺町、中山町、山形市、白鷹町から1チーム5人の14チーム。ルールは相手陣地内にある風船でできた
4つの的を5分以内にすべて当てた方が勝ちというもの。1チーム2試合までで、勝ち数、所要時間で最優秀賞を競った。
また、派手な動きや衣装のチームにも賞が与えられるとあって、参加者たちは直江兼続にちなんだ「愛」の文字を
プリントしたＴシャツを着たりするなど、ユニークで元気な参加者が目立った。山形八小4年の渡辺龍生君（10）は
「風船が小さくて難しかったけど、にぎやかで楽しかった」と息を弾ませていた。
最優秀賞以外の入賞チームは次の通り。
▽コスプレ賞＝うるうどしチーム（最上軍・山辺町）▽アクション賞＝棚田慶次チーム（同・山辺町）
104:日曜8時の名無しさん
09/04/26 09:34:43 lSzQThEk
結局、虐殺したという伝承も説も２ｃｈ以外では存在しないからなぁ。
民衆が逃げまどったといのは軍記物がソースだけど、その軍記物にも逃げたと
いうだけで虐殺した話は載ってないし、撤退した直江を最上義光が褒めてる。
領民が虐殺されてたなら直江をほめるなんてKYすぎる。
105:日曜8時の名無しさん
09/04/26 09:36:42 19Vb2Gyi
あぁ貼るアドレス間違えた。
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
>>78
敵分捕せんとて←これ捕まえようとしてるんでなく、金などの財産を乱取りしようと追いかけてきてたのでは？
106:日曜8時の名無しさん
09/04/26 10:17:02 SWfTFli+
結局、複数の資料で城内に女や非戦闘員がいたことが確認できること、
兼続自信が自分の手紙で撫で斬りしたと言っていることには反論できて無いね。
107:日曜8時の名無しさん
09/04/26 10:17:33 Z0tLRdDu
>>102みたいな、直江の擁護もせずに最上本人でもなく、最上ファンを叩く馬鹿がキモイｗ
ってか、日本史と戦国板で最上スレを叩き出されて以来、いきなりアンチ最上になって
糞スレ立てている馬鹿と同一人物だってバレバレなんだけどｗ
いい加減ハロワか精神科いけばいーのにｗ
108:日曜8時の名無しさん
09/04/26 11:06:51 19Vb2Gyi
最上本人ってなんじゃそら？
意味わからんが、日本語大丈夫か？
得意の被害者顔しての捏造が大好きなﾁｮﾝ君w
米沢は山形に謝罪ﾆﾀﾞ～誠意を見せるﾆﾀﾞーﾜﾛﾀw
109:日曜8時の名無しさん
09/04/26 11:38:45 41M04MYw
>>108
最上（義光）本人じゃないの？
>得意の被害者顔しての捏造が大好きなﾁｮﾝ君w
どう読んでも>>108は被害者顔しているように見えないけど？
>米沢は山形に謝罪ﾆﾀﾞ～誠意を見せるﾆﾀﾞーﾜﾛﾀw
これ、山形が言ったソースあるの？
ないならこれこそ捏造じゃないの？
そもそも直江を叩いているのが最上周辺だけだというソースと根拠は？
あるなら早く出してくださいよ。
110:日曜8時の名無しさん
09/04/26 11:40:34 jBBJYcgQ
>>106
信憑性のない史料しかない複数の史料ですねw
111:日曜8時の名無しさん
09/04/26 12:42:54 WUAJNa33
畑谷については直江自身が書いた書状があるけどな。
そのうち突っ込んで研究されんじゃねーの。
112:日曜8時の名無しさん
09/04/26 13:43:32 jBBJYcgQ
主君からの撤退命令にも直江の降伏勧告にも応じず
徹底抗戦した畑谷城兵を全員撫で切りにしたという書状はありますが
江口が城内に女子供を入れて肉壁にしていたなんてわかる書状はありませんよ。
113:日曜8時の名無しさん
09/04/26 14:03:48 MNeYey3p
>>106
【直江「降伏しないから畑谷城を総責めして皆殺しにするぞ！」→城攻め→落城】
直江の書状からはこの事実しか読み取れない。 常識から外れた虐殺行為を
したにしては記述があっさりしている。景勝への言い訳しなくてよかったのか？
複数の資料というのも軍記物だし、籠城戦なら幹部の妻子（軍記物で言う
ところの男女）はいるかもしれんが、民衆がいたという記述はない。
太閤検地の「村を撫で切り」は民衆が対象であることが明らかで、
伊達も「女子供も動物も撫で切りしたよ」と言ってる。「兄弟を撫
で切り」という用法もあることは上でも出てるし、「撫で切り」と
いう言葉自体が女子供や民衆を殺す対象に含むわけではない。
これを民衆もかまわず襲った大虐殺だとすると、江口の行動もはじめ
矛盾点が多く出てくる。
114:113
09/04/26 14:11:42 MNeYey3p
「江口の行動もはじめ」→「江口の行動をはじめ」
大虐殺があった場合
・なぜ江口は小勢の城に民衆を入れたのか。四日前に米沢を発った
上杉の侵攻を知らず、民衆に通知することもできないまま攻めら
れたとすれば、あまりに情報が遅い。攻める情報を得て「ちょっ
待って！」と最上方が申し入れてるのでそんなことはないと思うが。
情報は入っており、撤退戦略が本当だとして、民に通知してなかっ
たら江口は残酷だし、通知してたのに民がぎりぎりまで逃げなかっ
たのだとして、玉砕を覚悟したのになぜ民衆を入れたのか。
・軍記物の民衆が逃げまどい記述を虐殺があった根拠にしているが、
なぜ軍記物にも最上の例のような虐殺の描写がないのか。まんじゅ
うを奪われたという伝承があるのに、虐殺の伝承がないのはなぜか。
・山形には江口の一族の子孫がおり、いくさの前に畑谷から逃がされ
たという伝承があるが、大虐殺と矛盾しているのではないか。
・大虐殺のわりに、最上表の戦況について説明している政宗の書状で
は全く触れていない。
115:日曜8時の名無しさん
09/04/26 18:14:06 1++LnGxs
そもそも直江兼続って善人じゃないだろ？
善政家でも無いし
虐殺してもなんら不思議ではない
何でドラマではあんな善人になってんだ？
死人を帰せと言って来た奴をぶっ殺しているし
庄内でも撫で斬りするぞ、と脅しを持って臨んでるし
そのため逃散が後を絶たなかったというし
ウコギのような零細作物まで生産者から取り上げて藩の歳入にしてるし
権力者には覚えめでたいけど民には厳しい
悪政家とまで言わなくても少なくとも圧政家だよな
116:日曜8時の名無しさん
09/04/26 19:06:39 19Vb2Gyi
最上側視点の最上記によると
庄内の一般の地下人、民衆は最上の統治に呆れ果てた結果、
上杉殿こそは慈悲深いから越後勢に救援を貰い上杉殿へお味方しようと言う話になり
最上側では「地下人が残らず心変わりをしたので、城中の下々の者にも敵に味方する輩が多くいるだろうから持ちこたえられない」
城中の女子供を越後勢に捕らえられ、これは誰、かれは何がしの妻よ、母よとさらし者にされるのは口惜しいから逃がそう。
しかしきっと途中の山里の者が一揆を起こして襲うから早く出発させよう。
月山の高所を過ぎ湯殿の峠を越えた辺りで近辺の民衆が蜂起するも何とか山形へ撤退。
城に立てこもっても危険なので討って出たら案の定、城中から裏切りが発生し本丸炎上し玉砕。
義光の援軍も「地下人がみな敵になっているので難所を越えて行って戦うのは不安」で帰陣。
117:日曜8時の名無しさん
09/04/26 23:25:59 jBBJYcgQ
すげえシナリオなんだな最上記…。
118:日曜8時の名無しさん
09/04/26 23:38:49 zmw1lQkT
>>103
あぁ、それ町興としてやったんだろ。
撫で切りは、撫で切りですよ。本人の手紙にもありますし。
ドラマでは酷な場面は放送しないんじゃないかね。
119:日曜8時の名無しさん
09/04/26 23:49:21 FHmOGcJn
>>115
善人って愛の兜から作られたドラマの設定だろ。
史実でもあんな善人なわけではないが、畑谷の例を虐殺とは断定できない。
閻魔大王への書状はホントにあったかは分からないが、会津への強制移住と
の関わりを指摘する人もいる。庄内のはそもそも太閤検地の方針が「従わな
い村は撫で切り」。ウコギはそうだったか？なぜNHKがウコギばかりやるのか
よくわからんが。会津や米沢では税を上げたりしてるし、農民に優しい政治
では決してない。ただ、当時は家の収入をどう上げるか、それこそ民を本多
正信の言うように「生かさぬよう、殺さぬよう」にすることが大事だからな。
120:日曜8時の名無しさん
09/04/27 03:12:43 xCW2hLVy
ほんとに虐殺があったら町おこしのイベントなんて冗談でもやれねーよ。
閻魔大王の話は単なる史実にはない逸話だし、そもそも元ネタの出所は中国の史記に似た話が出てくる。
だいたい越後の人々でも御館の乱で景勝らの敵として戦った者達は会津へ行かなかったし、
のちに関ヶ原で越後の主の堀が上杉侵攻しようとしたのを阻止する為に蜂起して敵対し、景勝に呼応したのも彼ら上杉旧臣達。
庄内で撫で切りを持って臨むと言うのは秀吉政権の全国への通達であり、庄内には大谷刑部義継が監視役で来てる。なぜ直江の悪政に無理やり話を持って行こうとするんだ。
国防のために藩の収入を上げる富国強兵策は当時はどこの藩もやってるし、国営化し産業保護し、特産品を育成する事で収入を増やすのは当たり前。
ｳｺｷﾞなどは他藩であまり見られず着目したのは書籍などで創意工夫面として評価される話の一つだろ。
なぜ無理やり否定的に話を持って行こうとするんだ。
121:日曜8時の名無しさん
09/04/27 07:36:36 xCW2hLVy
小手森戦国虐殺祭りw
九戸虐戦国殺祭りw
天草四郎虐殺祭りw
なんて絶対やらないだろ。
122:日曜8時の名無しさん
09/04/27 09:03:54 zyyuLjcC
>>120
政宗の撫で切りがあっても、福島市民と先代市民が今でも仲悪いわけねーだろ。
お前はバカか？
あえて低レベルの養護で直江をおとしめたいのか？
123:日曜8時の名無しさん
09/04/27 09:10:36 M35Sy9R3
大河の直江は魅力ねーな。畑谷は普通に落とすくらいで撫で斬りはやらなくても良いよ。
天地人じゃ絶対できないだろうし。
124:日曜8時の名無しさん
09/04/27 09:12:58 xCW2hLVy
>>122
なぜそう言う俺の文章との前後関係に何の脈絡もない、斜め上な反論が来るんだw
俺の書いた文章からたぶんお前は反論してると思うが…どこら辺を捉えて書いてるんだ？
お前マジで日本語大丈夫なのか？
125:日曜8時の名無しさん
09/04/27 09:27:02 M35Sy9R3
罵り愛になってきたな。
大河じゃどうせやらんのだから続きは戦国板でやってくんないかね歴ｵﾀさん
たち。
126:日曜8時の名無しさん
09/04/27 09:37:30 JsdUtCV3
とりあえず、どっちも捏造スレを上げ続けるなよｗ
sage覚えよう。
>>122
>>121 が言いたいのは、そんな大虐殺があったところでイベント
なんかやってられないだろうって話だろ。もう仲が悪くないから
とかそういう話以前に、地元には虐殺の伝承もイメージもない。
両軍が激しく戦った場所であって、大虐殺が行われた場所という
とらえ方はされてないんだよ。
127:日曜8時の名無しさん
09/04/27 10:03:24 7Eq1kmIm
>>122
福島市域で政宗が撫で切りを行ったというのは初耳
128:日曜8時の名無しさん
09/04/27 10:24:44 M35Sy9R3
撫で斬りは大勢を片っ端から切り捨てるって
ことだろ。戦国じゃそれなりにあったんじゃないのかい？
大河板にこんなスレまで立ててんのかわからんわ。
スレストなんねーかなこれ。
129:日曜8時の名無しさん
09/04/27 11:34:06 xCW2hLVy
兄弟を撫で切り
民衆を撫で切り
こういう用法で使ってるんだから
撫で切りが無差別大量虐殺を表してるわけじゃない。
130:日曜8時の名無しさん
09/04/27 13:47:35 xCW2hLVy
>>127
大崎葛西一揆で政宗は自ら一揆を煽った証拠隠滅の為に民衆を殺して回ったらしいから
伊達領に組み込まれていた国分氏の所領以外の仙台市行政地域がむしろ政宗の無差別大量虐殺地域に該当するだろうね。
131:日曜8時の名無しさん
09/04/27 19:15:02 yPbwJJGd
>>120
>町おこしのイベントなんて冗談でもやれねーよ
つーか、地元らがそう言って行った訳なんだが･･･
非戦闘員は斬らない撫で切りでお願いしますって、兼続が手紙に書いてたか？
あと江口が村人逃がせとか、そりゃいきなり2万で囲まれて無理な話だろつーの。
長谷堂周辺ですら急いで逃げる状況なのに
132:日曜8時の名無しさん
09/04/27 21:52:40 JsdUtCV3
>>131あと江口が村人逃がせとか、そりゃいきなり2万で囲まれて無理な話だろつーの。
長谷堂周辺ですら急いで逃げる状況なのに
ということは最上は情報戦に弱く、四日前に米沢を発った上杉軍を全く察知
できなかったということかな？朝起きたらいきなり城が二万の兵に包囲され
てるとかどんだけなんだ。直江を貶めようとすると、結局最上もアホになっ
てしまうんだよ。民衆がいたことや「撫で切り」という言葉が非戦闘員も含
めて皆殺しにしろという意味だという例を示してほしい。あと、どうして軍
記物にも伝承にも虐殺の話がないのか。
あと、イベントは町おこしかもしれないが、地元の人が「大虐殺があったけ
どまちおこしだからいいだろ」って言ってたわけではないだろ。
133:日曜8時の名無しさん
09/04/27 22:03:51 M35Sy9R3
はーまだやんのかー。ぐるぐるループしてねーか？
城兵五百撫で斬りその他際限なく斬り捨て
のその他が争点みたいだけど、この行動は城内指してるのか？
城内なら侍女やら下男は極僅かいるかもしれんが…。
畑谷の規模もいまいち知らんからわからん。
134:日曜8時の名無しさん
09/04/27 22:14:15 TQmIVz1A
>>132
とりあえず最上義光歴史館でも行って調べてきてみ～
その疑問を解くカギがあるから。根本的な部分が抜けてる気がする。
135:日曜8時の名無しさん
09/04/27 23:41:23 JsdUtCV3
>>133
上泉の書状は「敵五百余人を討ち取り、そのほか切り捨て際限なく候」
基本的に勝利を誇ってる書状なので、そのほかが民衆になるはずもなく。。。
おそらく軍の勢いを示しただけだと思うが、畑谷の最上勢以外で考えると、民
衆よりは、畑谷にやってきた援軍のほうが自然だと思うが。
>>134
見に行ったことあるが、そんな新発見があるとは知らなかった。あるのなら
ぜひ教えていただきたいね。
136:日曜8時の名無しさん
09/04/28 00:13:17 apDl7Na+
あのな、士分１人に対して1～3人が補佐したり伝令やったり身の回りの世話をする軍関係者みたいなﾔﾂらがいるわけ。
こいつらは当然に単なる民衆じゃない。
また地下人や傭兵も籠城に参加してる。
士として功績を認められる価値がある首が500で、
功と認められなかった首が上記のような首で「そのほか」にあたるだろう。
まぁ降伏勧告を拒否って籠城してる人間は戦闘意志がある者たちだろうしな。
137:日曜8時の名無しさん
09/04/28 00:22:55 Hfw8e8zu
カッコイイ鎧兜だ＾＾とか言って、ただ眺めてきただけだろ？
最上の兵は人数少ねーから、地元の農民も必死に戦ったぞ。
138:日曜8時の名無しさん
09/04/28 00:58:05 N6r0qaQD
第二次世界大戦だって従軍看護婦やら衛生兵がいただろうに…
戦場＝兵士しかいないって、どんなノブヤボ脳だｗ
139:日曜8時の名無しさん
09/04/28 01:39:10 y+7FReDA
たしかに女も城の中で死体管理したり煮え湯や糞尿投げる
くらいやる時代ではある。
140:日曜8時の名無しさん
09/04/28 01:53:14 Ovsj3kpI
>>137
当時、農民は重要な戦力。
軍に農民がいるのは上杉軍も同じ。
それで農民が殺されたから残虐と言ってたらきりがないけど…
141:日曜8時の名無しさん
09/04/28 07:31:56 apDl7Na+
>>137
実際は米沢15万石と最上13万石の闘いで
米沢留守守備部隊を残す上杉側に対して、
戦場が地元の最上の方が動員力が上になる。
142:日曜8時の名無しさん
09/04/28 17:25:46 chNodS/9
石高で物事を決めるなら、当時の上杉は会津120万石だが。
会津120万石と最上13万石で、最上の方が上ってどんな発想だよ。
庄内はどこにいったの？
それで留守とか言ってたら最上も同じだけど･･･
143:日曜8時の名無しさん
09/04/28 18:36:57 je6hVj5X
>>141
とりあえず下げようよ。
144:日曜8時の名無しさん
09/04/28 18:40:36 y+7FReDA
「上杉は１２０万石だが、直江が率いてた分だけとして米沢の３０万石」
ってことを言いたいのかな。
だがそれなら最上側も畑谷の江口の石高分だけとなるので
上杉直江側が数的に超有利なのは変わらぬな。
145:日曜8時の名無しさん
09/04/28 20:37:53 apDl7Na+
そもそも最上の撤退戦略なんてソース無しの大嘘。
米沢30万石の内容は米沢15万石＋残りの15万石は対伊達用の信夫郡と伊達郡である。
精鋭の会津本隊は白河口の家康の次男の結城秀康や蒲生らの押さえや越後からの堀や村上や溝口らへの牽制用に使用している。
中央での戦いや、白河口が気になる為にあまり遠くへ行きたくない直江は情報収集と占拠地区の面の支配のための仕置きをしつつ、
15万石をもって山形本隊を引きつけてる間に本命の庄内軍が破竹の進撃をしており、長谷堂周辺での挟撃策を狙っていた。
山形地元での戦いのため義光の動員力は高く、一説に2万を揃えて長谷堂近くまで出陣したとする話もある。
直江にとって山形よりも白河口での開戦を気にかけていたろう。
146:日曜8時の名無しさん
09/04/28 20:48:11 FOvJHHtK
>>145
この妄想、もの凄いな。狂ってるな。
こいつ等上杉オタのこの妄想が、NHKをもたぶらかし
タダの文献オタクでゴマすり上手の４流武将を
大河の主役にまでしたワケだ
147:日曜8時の名無しさん
09/04/28 21:29:39 we4bmF+u
おれ、新潟だけど、遺民一揆の討伐に堀や溝口、村上が動いてる話は
聞いたが、上杉領にまで派手に侵入したのか？
長谷堂で挟撃って、山形越えて来るのか？？長谷堂は山形より
米沢寄りじゃないのか？
148:日曜8時の名無しさん
09/04/28 21:50:33 sK2btARE
>apDl7Na+
ありえなさすぎるくらい酷い説だな。
当時の上杉は１２０万石で、１２０万石の動員力を各作戦地域に展開させただけの話で、
直江個人の石高が３０万石だから３０万石だけで伊達最上と対峙したはずだ、なんてのは単なる妄想。
>義光の動員力は高く、一説に2万を揃えて
一説にって、色々な資料ではもっと少ない数字なのに、本当に一つの資料に載ってる「一説」だけを
持ち出してるのも酷いな。
他の資料と見比べて本当にその２万が妥当な動員力だとでも思うのか。
大体、最上は長谷堂だけでなく庄内方面や上山方面にも兵を展開せねばならなかったのに、
それを含めたら３万とか動員したとでも言うつもりなのかね・・・
本当に酷いな。
149:日曜8時の名無しさん
09/04/28 22:02:55 Ss+hCjVd
>>148
最上厨無知過ぎてﾜﾛﾀｗ
二万の兵力とか花の慶次でもちゃんと書いてあるだろｗ
一説でも相当信憑性あるんだよﾊﾞｧｶｗ
150:日曜8時の名無しさん
09/04/28 22:08:36 fL1rp74S
釣りにしては長すぎだし、すごい上杉びいきな文章だね。
こういう方がいるという話は、むかし歴史の講師に聞いたことがあったが
実際いるんだな。ここまでさすがに何も言えんよｗ
151:日曜8時の名無しさん
09/04/28 22:28:05 qwmlfIag
畑谷城に関しては力攻めの上たった二日で落ちてんだから
直江の方が江口より圧倒的に戦力上だったので何もおかしくないだろ。
圧倒的に戦力差がある上で他の城が自落するなか
畑谷城は徹底交戦して兵を全滅させられた。
それだけの話じゃん。
152:日曜8時の名無しさん
09/04/28 22:33:37 Ss+hCjVd
鮭厨ウザすぎるｗ
自分に都合のいいことばっか書いているしｗ
何が上杉ひいきだ、事実だろ認めろﾊﾞｧｶｗ
ﾁｮﾝ並の知能ですねww
153:日曜8時の名無しさん
09/04/28 22:41:05 sK2btARE
>>149
>二万の兵力とか花の慶次でもちゃんと書いてあるだろｗ
>花の慶次でもちゃんと書いてある
>花の慶次でもちゃんと書いてある
>花の慶次でもちゃんと書いてある
154:日曜8時の名無しさん
09/04/28 22:50:18 Ss+hCjVd
>>153
何文句つけてんの？
２ちゃんのカキコよりも漫画でも活字のほうが信憑性あるだろｗ
無知過ぎてﾜﾛﾀｗ
155:日曜8時の名無しさん
09/04/28 22:57:46 y+7FReDA
花の慶次…漫画としては大変おもしろいが…、この流れは酷すぎだなー
156:日曜8時の名無しさん
09/04/28 23:05:07 jPALEbvn
SOHOさんこんなとこまで主張してたのか・・・
157:日曜8時の名無しさん
09/04/28 23:31:31 TPpRcL6g
またまたサブ発狂中ｗ
158:日曜8時の名無しさん
09/04/28 23:39:46 Ss+hCjVd
サブとかSOHOとか意味不明すぎるｗ
鮭厨マジ基地外すぎｗ
159:日曜8時の名無しさん
09/04/29 01:06:19 AO9u89Td
２万の兵力って直江がだろ。
160:日曜8時の名無しさん
09/04/29 01:55:29 kaop7BH6
SOHOとかサブとか最上厨基地害はすでに精神的にもｲっちゃってるな…
161:日曜8時の名無しさん
09/04/29 02:36:47 3SOxpCQE
花の慶次の話もっとしてくれよｗ
162:日曜8時の名無しさん
09/04/29 03:55:22 kaop7BH6
実際、直江は手持ちの兵が少ないので外交で小野寺を抱き込み湯沢城攻防戦をやらせて最上軍を北方に釣り上げ、
南方では自らが最上本隊を釣り上げて
本命の庄内軍の進撃路を切り開いてるのは卓越した手腕と言える。
この最上分断策のおかげで庄内軍は破竹の進撃に成功し、
庭月城･鮭延城･古口城･清水城･延沢城･長瀞城･谷城･白岩城･寒河江城を落とし東根城と天童城に王手をかけている。
直江隊も左沢城･八ｯ沼城･長崎城･鳥屋ヶ森城･山辺城･畑谷城･狸森城を落として山形城からわずか8キロの長谷堂城へ進出しながらも軍政による仕置きを熱心にやってる。
長谷堂では2週間にたった3回しか攻めてないなど直江隊はムリに攻め落とそうとはしておらず、庄内軍が到着するのを待っていたのだろう。
163:日曜8時の名無しさん
09/04/29 06:03:38 5kC3Trqn
クソスレ上げるなよ
164:日曜8時の名無しさん
09/04/29 07:10:44 X97AQIPx
>>162
実際てｗ おまえ現場でみてきたのかよｗ
東根は現地農民に撃退されたのに。今度は上山敗退も計算通りとか
言い出すんだろｗ
165:日曜8時の名無しさん
09/04/29 09:02:11 FoENmdju
>>164
おい、お前、
>>145 >>162がネタだといい加減気付けよ！！
166:日曜8時の名無しさん
09/04/29 15:22:48 /FgLZRsl
ネタにこんだけ時間さばけるのってスゴイよね。
167:日曜8時の名無しさん
09/04/30 08:20:30 xiN6tYII
>>164
東根が農民に撃退されたって初耳だけどどこに書いてあるの？
ソースを教えてください。
168:日曜8時の名無しさん
09/04/30 21:11:26 xP2IiUBL
『最上義光合戦記』、絶版になるがこのあたりの研究書嫁。
>>145はソースなしの大うそと書いているが、このあたりのソースも同じく上。
書いた人はソースがないというソースを教えてください。
169:日曜8時の名無しさん
09/04/30 23:52:50 PLOsPvI6
戦国板でも、正規兵は戦わずに民衆だけが戦ったーみたいなの書いてる人がいたけど、
その正体不明の書物がソースなのかね。その書物では、東根城を守っていたはずの里見
景佐が農民だけを戦わせたことになってるんですか。半田某が上杉方の将と一騎打ちし
たという逸話もなかったことにされてるんですな。
研究書ということですが、それはどなたが書かれて、何をソースに民衆が撃退したとし
てるのでしょうか。
170:日曜8時の名無しさん
09/05/01 00:02:19 fuxNko2p
自分がしらないから正体不明とかw
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
171:日曜8時の名無しさん
09/05/01 00:27:02 pOjPx6FU
168=170？
そんな有名な本なのにググっても出てこないという・・・。
絶版になった本でも数件はヒットしそうだけど。
172:日曜8時の名無しさん
09/05/01 00:37:40 TcHvffMh
ググったけど研究書として出てきたよ。
ケチつける前にきちんと探したら。
173:日曜8時の名無しさん
09/05/01 00:43:53 pOjPx6FU
片桐先生の本でしたか
しかしヨークベニマルとはまた・・・
174:日曜8時の名無しさん
09/05/01 02:20:59 nbzZtfHA
最上義光合戦記って下記3作品がただ単に収録されてるだけかよ…
慶長五年長谷堂附近戦史（大正14年高橋涙声著）
関ヶ原余波戦最上義光と出羽合戦記（昭和17年早坂忠雄著）
北天の星･最上義光（片桐繁雄書き下ろし）
大半が戦前の本みたいだが大丈夫なのかこれ…しかも片桐ｾﾝｾって義光ひいきが激しい人じゃんか。
>>168
とりあえず該当部分の農民だけが戦ったと書かれてる部分を抜き出して、ここに転記してくれ。
一次資料の書状にでも書いてあったのか？
175:日曜8時の名無しさん
09/05/01 02:47:46 nbzZtfHA
山形市生まれの片桐ｾﾝｾは米沢の直江の超アンチだからなぁ中立性を著しく欠いてる。
某サイトに書かれてあったが、どうやら米沢の人に怒られるなぁとか言いながら畑谷城で農民虐殺とか庄内で直江が農民に撫で切りで臨んだとか片桐ｾﾝｾが話しを垂れ流してるらしいしな。
可哀想にアンチは片桐ｾﾝｾの話を真に受けてんだろ。
176:日曜8時の名無しさん
09/05/01 03:46:55 iOIKczfZ
なんで大河板にこんなスレだすんだよ。歴史板にいけよ。
最上最上ってとにかくしつこいんだよ、いちいち直江スレに粘着すんな。
177:sage
09/05/01 04:44:29 fuxNko2p
片桐の説は信頼性がないというソースだせ。
花の慶次よりはマシだろうが。
あとくだんの本を読めばわかるが合戦分析は別人が書いてるんだよ。
178:sage
09/05/01 04:52:18 fuxNko2p
最上二万のソースはまだですか？
179:日曜8時の名無しさん
09/05/01 05:18:56 bmuVLJV5
>>175
もすかすてオメよねざわずんか？
オメもどうせ無職でイライラしてんだべさ
オラ様みてえにさっさと東京さ出でこいや。
なんなら職世話してやっぞ。
自分がソース出せねくせして、自分で自分が可哀想だぬ。
180:日曜8時の名無しさん
09/05/01 05:42:34 OsXoZzF4
先生おはようございます
早起きですね
181:日曜8時の名無しさん
09/05/01 05:59:35 OsXoZzF4
最上義光を誇りに感じて 人物像を講演・山形 （1月17日 山形新聞）
山形市シルバー人材センター（竹田和義理事長）の新春交歓会が16日、同市の山形グランドホテルで開かれた。
上山市立図書館の片桐繁雄館長が「東北の関ケ原 直江兼続と最上義光の戦い」と題して講演し、会員らが
山形城主最上義光の人物像などについて理解を深めた。
講演会と交歓会の2部構成で、講演会には会員ら約150人が参加した。谷地城主白鳥十郎をだまし討ちにしたという逸話などから、
残忍冷酷のイメージが付きまとう義光について、片桐館長は「合戦によって多くの命が失われるのを避けた」と指摘。
義光に自害に追い込まれたとされる弟の中野義時についても、根拠となる史料がなく実在そのものが疑問視されるとし、
「義光は、山形を築いた愛と義に満ちた人物。誇りに感じてほしい」と呼び掛けた。
愛と義に満ちた人物か……この人は信頼できそうだ
182:日曜8時の名無しさん
09/05/01 09:15:55 98Qj+dXU
信憑性の有無はともかく、熱狂的最上信者の主張は片桐先生から
来たものなのは確かなようだ。
片桐先生の最上へのひいきがよく見られるのは↓
URLﾘﾝｸ(mogamiyoshiaki.jp)
最上は上杉の最上侵攻に「ちょっと待って」という書状を送った
というが書状は偽書、義光が弱音を吐いたのは創作だーと主張し
ている。これを弱音とみるか時間稼ぎの作戦とみるかは置いてお
いて・・・。
片桐先生は「上杉家記」に書状の全文あるのみで裏付けるものは
ないーとし、上杉方に変節を嘲笑する書状などがないというよう
な少し苦しい理由づけをしているが、最上方がそうした交渉に出
たことは、「上杉家御年譜」にも人質を出して敵対しない旨書状
で上杉方へ伝えたことが記述されているし、甘粕あて直江書状で
も最上方が「少々懇望」してきたので最上攻めを延期している旨
記している。
地元史家の研究成果は地域に根差していて重要だし、ひいきめになるのはやむ
を得ないと思う。敵だった直江憎しというのもわかる。地元の英雄を顕彰する
のはいいことだと思うし。ただ、これを鵜呑みにして他をたたくのはいかがな
ものか。
183:日曜8時の名無しさん
09/05/01 18:09:30 bmuVLJV5
>>182
>信憑性の有無はともかく、熱狂的最上信者の主張は片桐先生から
来たものなのは確かなようだ。
これに関しては、確かだと言える根拠がどこにも無いので何も言いませんが
私は上杉でも最上の信者でもございませんがよく分かります。
ひいきめや、敵対心で他を叩くのは、上杉や最上に限らずどこの地域も同じでした。
独眼竜政宗が放送されると、鵜呑みにされてずいぶん最上が叩かれたそうで
気の毒なものでした。
憎しみに見えるのは、敵対地域から見ればそう見えるのでしょう。
私も地元の英雄顕彰は良いことだと思いますが
でもさすがに個人叩きは、私もいかがなものかと思いました。
184:日曜8時の名無しさん
09/05/01 18:51:48 R7hXLXP8
たしかに２ちゃんの直江スレで叩いてる人と片桐先生の講演会や
著作での主張がかぶってるんだが。
独眼竜でのキャラが強烈だったから認知度が高まったのはあるん
じゃね？謀将でなく愛と義の武将じゃ原田芳雄が演じることもな
く、個性がないから出番も少なくなりそう。
185:日曜8時の名無しさん
09/05/02 00:10:07 lYFZZFJF
ネットにかじりつく研究者なんてのはいないとは思うがな。
原田の演技はすばらしかったな。キャラ立ちもして演技は
言うことないし、なにより小物感が全くなかった。
だがやたら文句言う奴いるのが悲しいわ。
186:日曜8時の名無しさん
09/05/02 07:49:50 EefbnzDI
つうか原田の演技こそ義光の実像に近いだろよ。
片桐が捏造しまくって、去年の12月の山形市議会では山形市史を片桐の説に従って義光を善人に書き直せって圧力加えまくったが、
市長にその必要性はまったくないと拒否られたw
山形市教育委員会と山形編纂委員会はまだマトモなようだ。
そもそもそんな捏造を喜ぶのは山形市の観光業界と経済界だけだしな。
白鳥の地元なんてこんな捏造が公認されたら激怒もんだよ。
山形県史にまで魔の手が伸びることはまず不可能だなw
山形の片桐は上山史さえ義光善人説で染めて米沢史を改悪しようとしてるんだろ。
まー他の地域ではそんな妄言講演はできんから公認されることは絶対ない。
187:日曜8時の名無しさん
09/05/02 08:50:29 43F9MUiT
>つうか原田の演技こそ義光の実像に近いだろよ。
>片桐が捏造しまくって、去年の12月の山形市議会では山形市史を片桐の説に従って義光を善人に書き直せって圧力加えまくったが、
>市長にその必要性はまったくないと拒否られたw
>山形市教育委員会と山形編纂委員会はまだマトモなようだ。
>そもそもそんな捏造を喜ぶのは山形市の観光業界と経済界だけだしな。
>白鳥の地元なんてこんな捏造が公認されたら激怒もんだよ。
>山形県史にまで魔の手が伸びることはまず不可能だなw
>山形の片桐は上山史さえ義光善人説で染めて米沢史を改悪しようとしてるんだろ。
>まー他の地域ではそんな妄言講演はできんから公認されることは絶対ない。
これのソース全部出せよ。そんなに悪党ならこんなところでウダウダ書いていないで、
山形市にでも抗議したらどうだ？
あと山形市史編纂委員会なんて三十年以上前にとっくに消えているぞｗ
188:日曜8時の名無しさん
09/05/02 08:51:41 43F9MUiT
>つうか原田の演技こそ義光の実像に近いだろよ。
>片桐が捏造しまくって、去年の12月の山形市議会では山形市史を片桐の説に従って義光を善人に書き直せって圧力加えまくったが、
>市長にその必要性はまったくないと拒否られたw
>山形市教育委員会と山形編纂委員会はまだマトモなようだ。
>そもそもそんな捏造を喜ぶのは山形市の観光業界と経済界だけだしな。
>白鳥の地元なんてこんな捏造が公認されたら激怒もんだよ。
>山形県史にまで魔の手が伸びることはまず不可能だなw
>山形の片桐は上山史さえ義光善人説で染めて米沢史を改悪しようとしてるんだろ。
>まー他の地域ではそんな妄言講演はできんから公認されることは絶対ない。
これのソース全部出せよ。そんなに悪党ならこんなところでウダウダ書いていないで、
山形市にでも抗議したらどうだ？
あと山形市史編纂委員会なんて三十年以上前にとっくに消えているぞｗ
189:日曜8時の名無しさん
09/05/02 08:54:58 EefbnzDI
しかし米沢は敵が多いなw
仙台は言うに及ばず、新潟県には花ヶなんとかとか言う先祖の因縁を代弁して吐きまくる郷土史家もいるしw
少しは米沢も自己弁護しなきゃ某国の捏造にさらされる日本みたいになるなw
190:日曜8時の名無しさん
09/05/02 10:11:52 43F9MUiT
片桐批判や何やらで誤魔化していないで、最上二万のソースはまだなのかよ？
191:日曜8時の名無しさん
09/05/02 10:26:25 HwqAA+Pn
最上義光記念館のHP見たけど、片桐のおじさんが「義光という大人
物の光芒に幻惑されて」を連発してて吹いたｗ「義光という大人物
の光芒に幻惑されて、周囲の者はほとんど見えにくい」とかｗｗ
政宗の最上はキャラ設定もあるんだろうけど、むやみに持ち上げるのもなあ。
>>182のなんて、完全に「最上がこんな弱気な書状出すわけがない」というの
を前提に論じてるし。
192:日曜8時の名無しさん
09/05/02 10:38:00 HwqAA+Pn
二万というのは聞いたことないが、そこにこだわる意味があるのかｗ
>>145のことだろう。直江の軍の家臣団や与力衆、浪人衆のほかは水原、
庄内軍で編成していて、上杉の主力を動員していた訳ではないのはその
通りだと思うが。>>145は直後のレスで妄想と断じられてるんだから、
いつまでもこだわるなよ。
193:日曜8時の名無しさん
09/05/02 18:07:11 lYFZZFJF
なんだ、ソース出せなくなったら、「ねつ造だ」と中傷かい
194:日曜8時の名無しさん
09/05/03 09:06:52 B089SSTo
>>193
146 ：日曜8時の名無しさん：2009/04/28(火) 20:48:11 ID:FOvJHHtK
>>145
この妄想、もの凄いな。狂ってるな。
149 ：日曜8時の名無しさん：2009/04/28(火) 22:02:55 ID:Ss+hCjVd
>>148
最上厨無知過ぎてﾜﾛﾀｗ
二万の兵力とか花の慶次でもちゃんと書いてあるだろｗ
一説でも相当信憑性あるんだよﾊﾞｧｶｗ
花の慶次を持ち出してる妄言に対して「ソース出せ」とはこれいかに。
195:日曜8時の名無しさん
09/05/03 11:17:01 kwkpkHbC
片桐先生の願望＝史実w
196:日曜8時の名無しさん
09/05/03 12:23:48 B089SSTo
最上義光歴史館
「義光がやってきた戦争のことをまとめると何と言っても、なるべく人を殺さずに自分の土地を広げていったことじゃな。
田んぼや畑やお百姓さんたちの村もできるだけ戦争でダメにならないように気をつけたようじゃ。
戦争で勝っても、ムダに人を殺したりはしなかったし、敵方の大将でも殺さないで自分の家来にしたんじゃよ。
義光はほんとうに命を大切にした人だったんじゃなぁ！！ 」
これこそソースあるのか？片桐先生は「直江は皆殺しが大好きで、最上は愛と義の武将」と言ってたけど、
これも先生の主張に基づいてるのだろうか。善人でもいいんだけど、せっかくの謀将のイメージが崩れるの
がもったいないね。
>>182の小論では、片桐先生は奥羽合戦関係の書状では割と知られてるパパイヤあての直江書状をスルーし
ている。地元の研究者が書状の存在を知らないとは思えないんだが。
197:日曜8時の名無しさん
09/05/04 07:47:09 8Yy3CLYb
>>196
北ﾁｮﾝみたいにﾏﾝｾｰし過ぎててｷﾓいな…もともと山形市民自体が義光に対して悪感情もってるから、
山形市民に対して洗脳工作やってんのか？
198:日曜8時の名無しさん
09/05/04 16:10:52 d3ZSdkxE
直江って弱いんだね。いがい。
199:日曜8時の名無しさん
09/05/04 22:41:04 vENn7G5g
米沢市は福島県とか新潟県に吸収されればいい
200:日曜8時の名無しさん
09/05/05 07:40:06 6hy+8UR/
大河に嫉妬したアンチ米沢の基地外山形市民が元凶だったんだな！
201:日曜8時の名無しさん
09/05/05 14:06:49 ANT/3iEl
>>1
そもそもの間違いとして、直江の書状に「撫で斬り」の記述がある訳でない。
一介の連絡係の分隊長の手紙に出てくる記述（上杉家文書を見れば判る）。
景勝に「作戦はうまく行ってるから心配するな」程度の意味しかない。
その文をここまで誇張できるとは、驚き。
202:日曜8時の名無しさん
09/05/05 16:47:30 qYGI2YIJ
>>201
「去る十三日最上領畑谷城乗り崩し、撫切りに申し付け、城主江口父子共
首五百余り討ち取り候」
この書状は秋山伊賀守宛直江兼続書状。このあとに続く記述からも最上攻めの順調ぶり
を示しているだけというのは同意だが、一介の連絡係というのは初耳だ。
203:日曜8時の名無しさん
09/05/05 19:29:19 0pxW5ssR
誇張も何も、文章そのまんまじゃないか
204:日曜8時の名無しさん
09/05/05 20:08:29 qYGI2YIJ
最上を「義と愛の武将」と言ってる片桐先生のほかに
虐殺を主張してる方がいるのなら教えてほしい。
205:日曜8時の名無しさん
09/05/05 20:11:15 lqOUX+66
>>204
直江本人
上泉
手紙で「なで斬り申し付けた」「～討ち取り、その他際限なく切った」
これ以上のものはないだろw
206:日曜8時の名無しさん
09/05/05 20:43:00 qYGI2YIJ
>>205
なぜクソスレageるのか。
しかも同じことしか言えず。
・「撫切りに申し付け、城主江口父子共 首五百余り討ち取り候」
民衆を虐殺しましたとどこにあるのか。「虐殺だ」と非難されるようなことを
したわりに文章が簡潔
・上泉はその他（民衆）を斬って書状で自慢するのか。軍記物では落人を助けて
戦死したという飯田播磨もいたんじゃないの？そもそも「いっぱい敵を倒した
よ」という程度だと思うが、城兵以外だとしても援軍と考えたほうがごく自然。
207:日曜8時の名無しさん
09/05/05 21:01:52 eJvmu6LG
皆殺しにしろと命じて江口以下城兵五百を討ち取った。
直江の命令により畑谷城兵五百が皆殺しになったというだけの書状じゃん。
208:日曜8時の名無しさん
09/05/05 21:28:20 nFQc6LNQ
>>205
↑ このレベルのことしか書けない人は、「虐殺」とやらのソースが小説「天地人」内の一文だけと思われる。
直江本隊の行動経緯。慶長５年９月７日米沢出発。同９月１０日畑谷城へ降伏勧告。同９月１２日包囲完了。同９月１３日総攻め開始、同日畑谷城陥落。９月１４日本隊菅沢山に布陣完了。
西軍が敗れて撤退せざるを得ない可能性もある段階では後顧の憂いを除くのは当たり前。その懸念は関ヶ原で同９月１５日に現実のものとなる。
209:日曜8時の名無しさん
09/05/05 21:30:17 Sb1hABtS
境目の城を陥落させると、後の敵方の城を自焼自落し易いように
撫切にする話って、たまに出てくるみたいだね。
210:日曜8時の名無しさん
09/05/05 23:09:20 LwtZvP2i
>>206
だから撫で斬りしたことは直江本人が認めてることだろ？
そして直江が撫で斬りを行った城には、上から下まで一兵残らず玉砕覚悟でもなく、女もいた。
そこで撫で斬りを行ったということだろ。
簡潔だろうがそんなことは関係ない。
「女も子供も一人も残らず皆殺しした」なら皆殺しで、簡潔に「皆殺しした」と書いたら皆殺しじゃないなんて、
そんな日本語は無い。
211:日曜8時の名無しさん
09/05/06 02:31:35 PyxHfF9j
結局、「撫で切りを命じた」のは事実があるだけで、「虐殺」の事実は認定できない。
２ｃｈ以外に、当時の最上方でさえ虐殺だと騒いでいない。畑谷が陥落したのを
騒ぐのみで誰も虐殺したと言っていないのは、戦国時代として別に常軌を逸した
行動をしてるわけではないから。
戦で殺す対象が敵兵なのが一般的なら「皆殺しにしろ」というのは敵兵のことだろ？
「撫で切り」という言葉には一般人まで虐殺するという意味はないんだから。
「一兵残らず玉砕覚悟でもなく」というのはよくわからんが、義と愛の武将の最上義光は
逃げる敵を追い討ちもせず、敵の退路を断つような戦術はとらないということか。
「女もいた」軍記物ソースだけど、その軍記物にすら殺されたという記述はない。女子供
や一般民衆が巻き込まれた大虐殺だとすると、上で言われてるように最上の動きも不自然
な点が多く出る。
212:日曜8時の名無しさん
09/05/06 02:49:50 +Xb+w4jf
そんなこと言い出したら、政宗が小手森城でやった撫で斬りだって、奥羽永慶軍記とかに書いてないことだな。
にもかかわらず撫で斬りがあったといわれているのは、当の政宗本人が撫で斬りしたという書状を残しているから。
軍記物に書いてないことが虐殺が無かったことの根拠にはならないな。
それから最上云々のレッテル張りは畠から見ててみっともないからよした方がいいよ。
213:日曜8時の名無しさん
09/05/06 05:34:41 VOzH9Ss5
政宗は自分で「動くものは動物まで撫で切りにしたよ嘘や誇張じゃないからな」と
撫で切り対象を兵のみならず人馬全てに適用したことを
わざわざ書く奴だからな。
214:日曜8時の名無しさん
09/05/06 08:06:46 X0U1BoJw
義光は弟を殺した時に親族も信用できんと言って、最上一族を虐殺したりした愛と義の武将。
215:日曜8時の名無しさん
09/05/06 08:34:46 kDBCk+yo
>>200
馬鹿野郎。山形市長谷堂周辺では、亡くなった上杉の兵の供養碑も作って
現在も供養してるだろ。勝手にアンチ＝山形市と結びつけるな！
216:日曜8時の名無しさん
09/05/06 09:02:11 PyxHfF9j
>>212
政宗の例は奥羽永慶軍記では乱取りから身を守るために人々が
自害したということになってる。犠牲になった記述はある。政
宗記でも無論、書状の通り牛馬まで殺したことが記述されてる。
217:日曜8時の名無しさん
09/05/06 18:26:47 TuMsFMLP
山辺町畑谷地区の近隣に住んでいますが、寄合とかの集まりでも上杉のことを悪く言う人はいませんね。
地元ですら知らないのに、虐殺なんてあったのでしょうか？
218:日曜8時の名無しさん
09/05/06 20:50:23 X0U1BoJw
片桐の脳内妄想にいちいち付き合うなよ…
219:日曜8時の名無しさん
09/05/06 22:11:02 ACyWU4R8
別に今の時代、二本松の住人だって政宗を嫌ったりしてるわけじゃないからな。
悪く言わない＝撫で斬りがなかった
ってことにはならん。
220:日曜8時の名無しさん
09/05/06 22:41:34 PyxHfF9j
好き嫌いより伝承すらないことが問題なんだろ
221:日曜8時の名無しさん
09/05/07 00:06:09 X0U1BoJw
>>219
お前ろくに調べずいい加減な話すんじゃねーよ。
その地域の家臣筋の家では今も伊達をよく思ってねーよﾊﾞｧｶたれ
222:日曜8時の名無しさん
09/05/07 00:07:19 eiPTsB+3
>>219
つうかお前氏ねよ
223:日曜8時の名無しさん
09/05/07 00:20:10 Cpxu9YnC
>>221
>その地域の家臣筋の家では今も伊達をよく思ってねーよ
そんな限定の話されてもな
そもそも400年前の話で、住民の移動もあるんだし、いまでも地域の人間の大部分が嫌ってる
なんてねーんだよ。
限定の話で全部を語るお前こそ大バァカたれだなｗ
>>222
お前が死ねよ。このアホたれ。
224:日曜8時の名無しさん
09/05/07 00:22:12 eBbGsV/d
>>222-223
降伏して生き延びるのじゃ
225:日曜8時の名無しさん
09/05/07 00:28:17 FuIAfKbe
大崎は普通に政宗を観光に使ってるな。どーでもいいが。
嫌いでも好きでも知らん。
そして山形市民だって別に直江嫌いではない。
ここの直江はアンチは殺害があったらその土地の人間は四百年後
も恨み続けるはずだという妄想を持ってるのか？
226:日曜8時の名無しさん
09/05/07 00:58:29 /5N63C5l
なぜアンチはクソスレを上げ続けるのか
SAGEを知らないだけなのか
227:日曜8時の名無しさん
09/05/07 08:28:24 eiPTsB+3
>>223
お前はただ単に直江を叩きたいだけで
その地域なんてまったく知らないくせに
自分の都合がいいように妄想を書いただけだろアホ基地外が。
土地に根付いた古くからの住民が移動したって何の歴史的事件が起きた結果なんだよソース出してみろや！毎回いい加減な妄想日記ばっかしてんじゃねーよ。
228:日曜8時の名無しさん
09/05/07 09:13:17 mU/t/pY8
二本松が嫌ってるのは薩長だろどう考えても
229:日曜8時の名無しさん
09/05/07 20:55:59 9YRVGECI
>>227
無知はお前だな
400年もあれば仕事や家庭の都合で住民の移動はあるし、
そもそも、二本松市の一大イベントである菊人形祭りで政宗の人形出してるんだけどｗ
二本松市の多くの人間が、虐殺をいまだに恨みに思って政宗を嫌ってるんなら、
なんで政宗の人形なんか出すんだよｗおかしいだろよｗ
妄想でアホ基地外なのはそっちだろｗ おまけに二本松のことに無知ときてるｗ
違うと言うなら今でも二本松市の多くの人間が政宗を嫌ってるソースを出してね。
230:日曜8時の名無しさん
09/05/07 21:02:02 FuIAfKbe
そうだろよ。ちなみに山形市民が侵略者の直江が嫌いという馬鹿なことを
言う基地外直江アンチがいるが、それもまずない。普通に愛兜飾ってあるがな。
231:日曜8時の名無しさん
09/05/07 21:55:05 ksMfjCA3
>>229
だから好き嫌いとか恨みを忘れたとかじゃなく、地元に伝承があるかないか
が問題だろう。というか、死ねとか基地外とか言い合うの小学生みたいで見
たくないんだが。あと、いい加減sage覚えてくれ。
232:日曜8時の名無しさん
09/05/07 22:07:32 9YRVGECI
>>231
>死ねとか基地外とか言い合うの小学生みたいで見たくないんだが。
そういうことは>>229よりも先に死ねとか基地外とか言い出した>>222と>>227にも言うべきでは？
そっちには言わずに>>229だけに言うってのもダブスタだな。
233:日曜8時の名無しさん
09/05/07 23:14:28 ksMfjCA3
無論、222もだよ。煽ってるようなコメントの最新のものに言ったまで。
234:日曜8時の名無しさん
09/05/07 23:56:39 dn06Ud5t
ていうか今の時代に○○は戦国時代にここを侵略
したから嫌い！とか小学生かよとか思うわｗｗ
235:日曜8時の名無しさん
09/05/08 01:38:20 WOpjgT6Y
山形市民は直江は攻めてきたから嫌いですなんて
馬鹿な事は言わないよね。聞いたけとない。
236:日曜8時の名無しさん
09/05/08 11:07:47 R17N+K+w
時代と場所は違うんだが、新潟県の長岡市で文化財関係者の爺さんに、
「戊辰戦争の怨恨とかそう言う意識を持った長岡市民は大勢いますか」
との趣旨の質問をした事がある。
爺さん曰く、
「殆どいないと思いますよ。いたとしても余程の変わり者でしょう」
との事でした。
237:日曜8時の名無しさん
09/05/09 20:00:08 Q9J/Sfgr
戊辰戦争の怨念・・・当事者じゃないのにそんなの持ってたら
そりゃよほどの変わり者だな。
238:日曜8時の名無しさん
09/05/10 10:26:10 cFVDA8A3
そうだよなあ
日本人なんてみんな原爆落とされたこと忘れてるし
239:日曜8時の名無しさん
09/05/10 13:29:41 g3/bzC9r
原爆はまだ生きてる人もいるし二世三世だっているからそうでもないだろ。
240:日曜8時の名無しさん
09/05/10 14:37:37 cFVDA8A3
日本人のほとんどは原爆被害の当事者じゃないでしょ
241:日曜8時の名無しさん
09/05/12 10:29:48 KWYOyHPc
兼次の虐殺が叩かれるのは講談や物書きどもが兼次を聖人君子にしたてあげたことか原因だろ 叩くなら物書きどもを叩けよ
242:日曜8時の名無しさん
09/05/12 13:42:50 1YB4gmJs
まずはあんな魅力無しに描いた小松をたたけ。
243:日曜8時の名無しさん
09/05/13 19:43:15 bUWw9P2b
ガイド会結成、畑谷城の魅力伝える 上杉、最上軍攻防の舞台 （山形新聞） 2009年05月13日 掲載
山辺町畑谷にある畑谷城を訪れる観光客に城の魅力を知ってもらおうと町観光協会などが中心となって
「畑谷城ガイドの会」（後藤禮三会長）を結成した。畑谷城にまつわる歴史を学んだガイド12人が県内外
から訪れる観光客をもてなしている。
畑谷城は畑谷の館山（549メートル）に江口五兵衛光清（あききよ）が築城した山城。1600（慶長5）年9月、
上杉藩の武将・直江兼続が2万人の大軍を率いて山形城主・最上義光を攻めてきた際、義光の家臣である
江口光清が自軍の兵士約500人の命を犠牲にして迎え撃った場所として知られる。
ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」放映前の昨年秋から観光客が増えてきたため、町観光協会天地人部会（後藤禮三会長）
と畑谷城址愛護会（鈴木行雄会長）が中心となってガイドの会を発足させた。
ガイドは、直江兼続の生涯や畑谷城攻防戦を学ぶ講座を5回受講し、畑谷城の歴史に詳しい後藤会長らが
講師を務めた。4月16日の4回目の講座では1990年から作谷沢地区の研究をしている日原もとこ東北芸術工科大
名誉教授を招き、地区に伝わる伝承や文化などを学んだ。同26日には畑谷城周辺を歩く現地研修を実施。
畑谷合戦の戦没者を埋葬した「念仏壇（百人塚）」や、江口光清が討ち死にした際、上杉軍が首を洗い清めたという「首洗い池」、
城を守るための土塁「東部大空濠（だいからぼり）」などの旧跡を歩き、由来などを学んだ。
ガイドによる案内は5月から始め、県内外から多数の観光客が訪れている。ガイドの鈴木行雄さん（74）＝畑谷＝は
「質問にきちんと答えられるよう勉強し、畑谷城を多くの人に知ってもらう活動を継続していきたい」と話す。
ガイドは町観光協会または町ふるさと資料館に3日前まで電話で申し込む。料金は無料。時間は午前9時－午後5時。
12月中旬まで活動する予定。畑谷城の入口に昨年秋に民家を活用してオープンした無料休憩所「ごへえ宿」にはガイドが
常時待機し、訪れた人に対応する。申し込みは町観光協会産業課023（667）1106か町ふるさと資料館023（664）5033。
魅力を伝えるんですか？まさか虐殺話じゃないよね～w
244:日曜8時の名無しさん
09/05/14 13:26:01 OpyLm3Nu
>>229
二本松は政宗を前面に押し出して客を呼んでるわけじゃない。
しかも菊人形は政宗だけしかないわけでもない。
お前はバカか？
245:日曜8時の名無しさん
09/05/14 23:41:50 ockReubt
要するに、直江の畑谷での「虐殺」なんてのは、小説内での出来事。
本当の直江を知りたくば「天地人」とか後世の小説では無く、亀岡文殊堂にある彼の漢詩やその他、直筆の彼の書状を見るべき。
「元日」等の詩や、朝鮮から史記等を持ち帰り士卒のために禅林文庫を作ったり、直江版を造ったり、長谷堂で自ら殿を勤めたり、殖産興業を行ったりした事実を見れば、どういう人だったか自ずと解ると思う。
246:日曜8時の名無しさん
09/05/15 00:10:23 F0fmqcGV
>>245
一体何が要するに何だよww
史実を直視できない直江教狂信信者だなw
撫で斬り虐殺を命じた直江自身の手紙もあるし
畑谷城で上杉軍が切った首を洗った池もあるし
直江は文献しか見るべき業績が無い
創作は武将にしては出来ました、のレベルでしか誉められてないし
殖産興業など大方何処の藩でも当然やっているレベルでしかない
図書館司書程度が適職なレベルの人物が、秀吉などにおだてられて軍事政治にまで手を広げてしまった結果、畑谷城その他の悲劇は起こったとみるべき
247:日曜8時の名無しさん
09/05/15 03:06:04 fRtei8Mb
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
景勝の代理としての兼続の指揮ぶり
248:おぼろ月夜
09/05/15 05:43:14 ttcotVea
城跡は漏れは好かん。霊がいる。墓場より陰気だ。
神奈川の子机城、埼玉の忍城の跡へ行ったら、人のいない所でも
人の気配がしてたまらなかった。
その城も危なさそうだｗ
249:日曜8時の名無しさん
09/05/15 07:08:01 fRtei8Mb
>>243
山形出身の片桐のオッサンの最上ﾏﾝｾｰ北ﾁｮﾝ捏造史観を取り入れてたらヤバいな。
会津観光史観ばりの被害妄想を語りだして米沢との地域間対立を煽るやり方は良くない。
250:日曜8時の名無しさん
09/05/15 13:05:22 4UxD0kmj
>>246
「畑谷攻めで撫で切りを命じた」書状はあるが、民衆まで虐殺するように命じた書状はない。
虐殺の伝承も史料もほかにない。
上杉軍が切った首を洗った池があればなぜ虐殺したことになるのか
>>245の史記などは朝鮮から持ち帰ったのではなく五山の僧侶から譲られたものだが、
「図書館司書レベルの人間が秀吉におだてられて軍事政治にまで手を出した」とする根拠は？
直江は上洛前から景勝に「何事にも隙なく采配する人物」と評価され、上杉家中を取り仕切ってる
んだが、秀吉におだてられたから軍事政治に手を出したというのは初耳だ。直江の才能を生かす場
は本来、内政外交にあるだろうが、用兵や軍師としての研究をしていた。
251:日曜8時の名無しさん
09/05/15 16:02:14 gXUw/aCi
「俺は皆殺しをした」という直筆の手紙があっても、他の伝承や史料がないと
皆殺しはなかったことになるのか。なるほど。
つまり、直江の手紙は信用に値しないということか。
252:日曜8時の名無しさん
09/05/15 17:24:54 FAmH/wjq
実際に降伏を拒み畑谷城に籠もっていた兵は兼続に皆殺しを命じられ皆殺しになっている。
問題になってるのはこの時の兼続や上泉の手紙に出てこない人間まで
虐殺虐殺騒いでることなんだが。
253:日曜8時の名無しさん
09/05/15 18:05:21 5VtPvo8N
>>251
戦場で「撫で切り（皆殺し）」にする相手は敵だと思うんだが、「兵士か民間人か
を問わず、女子供まで虐殺しろ」という意味ならそれを証明してほしい。
伝承や史料に残らない＝虐殺はなかったor当時としては常識の範囲内ってことだろ。
当事者たちが騒がないことを、今になって無関係のアンチが騒いでるということだ。
254:日曜8時の名無しさん
09/05/15 20:41:45 Ds8/XXPS
>>250
「何事にも隙なく采配する人物」ってのは文官、官僚レベルの話だろう
どこの藩の官僚もそんなの当たり前だ
直江は、軍事外交は隙なく采配できなかったみたいだな
内政もまた疑問なんだよな。内政が良いってんなら具体的に挙げてみ？
検討しようじゃないの
255:日曜8時の名無しさん
09/05/15 21:10:41 5VtPvo8N
>>254
いつまでクソスレ上げてんだよ、アンチさん
256:日曜8時の名無しさん
09/05/15 22:34:42 FAmH/wjq
どこの官僚でも当たり前なレベルねえ。
その手紙の文中で「知っての通り兼続は万事隙なく行う人物だ。
だから兼続にはたくさんの仕事を任せているし、
兼続を渡したらこちらの仕事に支障が出るから困る。
他に誰か手が欲しいというなら黒金をやろう。
そちらに行った千坂もいくらでも使っていい」と言っており
黒金は謙信時代から上田衆の統率を行ったりしていた人物、
千坂は上杉一門の一人に格付けされており
上杉家内では兼続以上に使える人間はいないと言ってるようなもんだが。
257:日曜8時の名無しさん
09/05/15 22:38:53 OSkm+Oi+
>>252
>問題になってるのはこの時の兼続や上泉の手紙に出てこない人間まで
そもそも、兼続は「撫で斬りした」、上泉は「際限なく切り捨てた」と書いているだけで、
兵士を皆殺しにしたと書いているわけではない。
>>253
皆殺しは皆殺しだろ？その場にいた人間を全て殺したという意味だ。
むしろ、皆殺しという意味に、「その場にいた女子供は除く」という意味があるなら
そっちの方を教えて欲しいんだが。
その意味があるのなら、政宗や信長の皆殺しも、それは皆殺しではなかった、という意味になるな。
258:日曜8時の名無しさん
09/05/15 22:57:14 zbpDwU5Z
撫で斬りは皆殺しという意味だろ。五百の先頭員とその他際限なく殺した。
兵五百と兵以外、そんだけだろが。
「兵以外」の内容は書かなくても問題なかったんだろ。
重要なのは兵の首の方だろうしな。
259:日曜8時の名無しさん
09/05/15 23:12:17 5VtPvo8N
>>257
政宗は「民間人や家畜まで撫で切り」したと言ってる。
戦国の時代でも非難されるべき珍しい行為なら、直江自身が景勝に戦況を報告
する書状の中で「撫で切り申し付け」とさらっとしか触れていないのは不自然。
殺した対象も「江口五兵衛父子共頚五百余討ち取り～」だけ。
信長は伝承やほかの史料でも虐殺したとされている。
よくアンチが「直江だけいい撫で切りなのか」と言うけど、軍記物でも
詳しく描かれている畑谷城のくだりに「民衆が殺された」ではなく「民
衆が逃げた」記述しかなく、当然ほかに史料がない。虐殺があったにし
ては疑問な点が多い。上泉の書状にしてもすでに上の方で「際限なく」
切り捨てたのが民衆だったらわざわざ誇って書くのはおかしいという話
になってたはず。
ってか、ちゃんとsageて。
260:日曜8時の名無しさん
09/05/16 00:37:37 J7w17bX6
だから言われてるじゃん。
直江が撫で切りを申し付けた時と場所に多数の非戦闘員の民衆がいた可能性は低く
もし多数の民衆がいたなら畑谷城主江口が民衆を盾にしようとした鬼畜だってw
直江が皆殺しを命じたのは確実だが撫で切りの言葉には
「非戦闘員を殺した」という意味は問答無用で含まれるものではない。
対象を全て殺すという意味でしかなく、対象が兵か非戦闘員かはまた別の話。
上泉の書状に至っては文中で明らかに「五百討ち取った」の主語と
「際限無く切り」の主語が直江軍・上泉自身と変わっており
更に言えば撫で切りを申し付けられた対象の畑谷城兵以外に
別の場所から来た最上の援軍が戦闘に加わっている。
やはり非戦闘員を殺したなどとは書いていない。
261:日曜8時の名無しさん
09/05/16 01:08:33 ONFmZCxV
＞直江が撫で切りを申し付けた時と場所に多数の非戦闘員の民衆がいた可能性は低く
何で低いんだよ。城下や郊外を襲ったから民衆は逃げ惑っているだろ
＞もし多数の民衆がいたなら畑谷城主江口が民衆を盾にしようとした鬼畜だってw
鬼畜は、なで斬りを命じた直江だろう
＞直江が皆殺しを命じたのは確実だが撫で切りの言葉には「非戦闘員を殺した」という意味は問答無用で含まれるものではない。対象を全て殺すという意味でしかなく、対象が兵か非戦闘員かはまた別の話。
含まれない、ということはないだろう。一般的に戦闘員は「討ち取り」。なで斬りは非戦闘員こそ含まれる
＞上泉の書状に至っては文中で明らかに「五百討ち取った」の主語と
「際限無く切り」の主語が直江軍・上泉自身と変わっており
更に言えば撫で切りを申し付けられた対象の畑谷城兵以外に
別の場所から来た最上の援軍が戦闘に加わっている。
やはり非戦闘員を殺したなどとは書いていない。
500討ち取ったのが戦闘員。その他際限なく切ったのはそれ以外、つまり非戦闘員だろう
つまり、直江兼続は戦闘員以外の人々を虐殺した。まさに鬼畜
262:日曜8時の名無しさん
09/05/16 03:43:33 myUAcIRs
鬼畜っていうか戦国時代だから、住民も被害受ける
もんだよ。
263:日曜8時の名無しさん
09/05/16 06:53:02 5YUf9liC
馬鹿粘着屁理屈アンチは相変わらず必死ですなw
264:日曜8時の名無しさん
09/05/16 09:29:12 TxM5RkHX
上泉の書状ってアンチが「上泉は畑谷攻めの虐殺にキレて～」とか反対
したみたいな話をしたから、擁護がそうじゃない証拠として出したんだ
よな。それまでアンチは書状の存在を知らず、上泉の書状抜きでも「虐
殺虐殺」と騒いでた。
上泉の書状も今福匡氏の訳に従えば「そのほかにも打ち捨てにした敵の
数は計り知れません」。「そのほか民間人も際限なく切りました」と戦
況報告で誇っていたら上泉はただのキチガイ。
また、>>261は再三指摘されている山形城からの援軍の存在も無視してる。
「城下や郊外を襲ったから民衆は逃げ惑っているだろ」この一文は援軍に
来た飯田播磨が戦死する件を根拠にしてると思うが、なぜ援軍の存在は無
視して「逃げまどった」だけ切り取るのか。さらに、「逃げまどった」記
述しかないことは、逆に大虐殺があったとするアンチの説得力を弱めてし
まっている。
ちなみに、政宗の小手森城については同じ軍記物では「乱取りから身を守
るため民衆が自害」と犠牲者が出たことは明記されている。政宗がいい悪
いとか実際に大虐殺をしたかは知らないが、畑谷の場合は、直江の書状以
外にこうした傍証がないのが現状で、そもそも「撫で切り申し付け」とし
かない記述から「女子供までそこにいるやつらを全員ぶっ殺せと命じた」
大虐殺があったと認定できるのか、はなはだ疑問。
実否はひとまず置いておいてもそれをあたかも認定された事実のようにス
レッドを立ててるアンチはどうかと思うし（実際には他スレで論破された
腹いせとみられる」）、sageないのは直江を貶めるどころかアンチの無知
ぶりをさらしているようなものだ。
265:日曜8時の名無しさん
09/05/16 10:54:46 5YUf9liC
書状から軍記の記述までソース出してるのはすべて擁護側だからねぇ。
アンチはそれらを曲解してるだけ。
266:日曜8時の名無しさん
09/05/16 12:03:02 wx8egehy
畑谷（山辺）の近隣に住んでるけど、直江が来るって伝わった時、部落の皆は事前に親戚とかに逃げてたっていう話をばあちゃんから子供の頃聞いたことある。
直江は立派に撤退していったよ。とばあちゃんは聞いてたらしい。
267:日曜8時の名無しさん
09/05/16 20:18:42 jncqC73r
>>266
なんでもないようで、江口が徹底抗戦を決意した際に一族の女の子供を逃がして
上山市や南陽市に子孫が残ってるという伝承と一致するな。
268:日曜8時の名無しさん
09/05/17 00:24:37 bGNBnpHt
>>259
>政宗は「民間人や家畜まで撫で切り」したと言ってる。
何回も指摘されてると思うのだが、「民間人や家畜まで皆殺し」と書いたら皆殺しで、
単に「皆殺し」なら皆殺しじゃない、なんてことはない。どっちも皆殺しには変わりない。
>「撫で切り申し付け」とさらっとしか触れていないのは不自然。
これも同じで、長々と書けば皆殺しで、さらっと書けば皆殺しじゃない、なんてことはない。
どっちにしても、第一の問題である、直江が皆殺しをしたかどうかの問題については、
皆殺しをしたことは否定できない。
その上で、次の問題である皆殺しの現場に非戦闘員がいたかどうかの問題になる。
非戦闘員がいなければ戦闘員のみの皆殺しであり、いれば非戦闘員も含めた皆殺しということになる。
確かに政宗や信長の場合のように何百人の非戦闘員がいたということはないだろうが、
「女」という記載がハッキリあるように、非戦闘員が存在していた可能性は否定できない。
つまり、少数とは言え非戦闘員を含めて皆殺しをしたということになる。
また、戦闘員の場合でも、玉砕覚悟の決死の兵であったから全員を殺すしかなかった、
といった主張もある。
当然守将を中心にそのような兵はいたと思うが、逃亡兵が出ているように全員がそうではなかった。
これを追撃するのは当然としても、最後の一兵まで玉砕覚悟で無い兵に対し、
戦闘力を失った負傷兵まで含めて皆殺しにしたのは問題だろう。
少なくとも義を掲げる者のすることではないと思うが。
269:日曜8時の名無しさん
09/05/17 06:48:32 hyeG5eFr
政宗は民間人まで切ったとわざわざ書いてるのは、書かないと民間人まで切ったと読み手には伝わらないから。
これが当時の常識ですよ。
しかも政宗は民間人殺害について、
最近の風潮から判断して、どうせまた誇張とか嘘とか思われるだろうが一切、ウソはなくホントのことだと自慢してるんだなこれが。
読み手は当世の風潮から判断して、民間人虐殺と書いてさえ、そんなのウソだと断定するような世の中なんだよ。
さぁこの意味わかるかねアンチのお馬鹿さんよ。
270:日曜8時の名無しさん
09/05/17 06:53:07 hyeG5eFr
>>59
しかし最上の虐殺行為は酷すぎるな