09/04/22 10:16:18 Rt/urMs8 BE:95653038-2BP(1112)
>>139
愚将じゃないが、父信玄を相当意識してたことと、
家臣団をまとめるほどの器量と人望、懐の深さ、寛容さがなかったことは事実だろ
146:日曜8時の名無しさん
09/04/22 10:17:09 yiuoPJqu
私も詳しくないが映像で男役を演じているのは
立女形の方ではないかと思われます。
大河だと「葵徳川三代」秀頼役の尾上菊之助さんとか。
この俳優さんは女形専門なんですか？
147:日曜8時の名無しさん
09/04/22 14:38:39 OfdOGrKE
>>145
完全に甲州の人間からよそ者に見られていた、これに尽きる。
あと、義信事件で内部分裂した家臣団にとって勝頼は内紛の種として見られていた可能性もあるな。
完全に親父の負の遺産を背負わされた感じがある。
148:日曜8時の名無しさん
09/04/22 16:38:13 Rt/urMs8 BE:95652746-2BP(1112)
>>147
尽きねーよｗ それだけじゃあれだけ続々と家臣国人衆が雪崩をうって織田に寝返った理由にならん、
甲斐の人間が皆よそ者はいっさい助けない冷たい人間みたいな言い方するな、
武田家臣団は甲斐の譜代家臣よりも、信濃・駿河などの外様家臣・国人衆のほうが多いだろ、
決定的な要因になったのは、国人衆に無茶苦茶な税率や城の普請などの負担を負わせたこと、
農民に７割というキチガイみたいな年貢を課せたこと、その結果、勝頼から人心が離れていった、
木曽義昌だって最初から寝返るつもりだったわけじゃない、あまりに過酷な負担に耐えに耐えかねて勝頼を見限ったんだよ
149:日曜8時の名無しさん
09/04/22 17:55:22 qn0CX9rv
>>146
カピ様と同じく女形だそうだよ。
歌舞伎好きな親が言ってた。武田親子そろって女形かよって
150:日曜8時の名無しさん
09/04/22 20:10:11 19qnJc6t
>>148
で、その勝頼を見限った家臣連中のその後を見ると、単にそいつらが無能だっただけなんだな。
悪名高い穴山なんか、家康の身代わりにしか役に立たなかった。
そりゃ、長篠で真っ先に逃げ出して戦線を破壊した上に主君を裏切った奴なんか、
誰が信用するかって。
151:日曜8時の名無しさん
09/04/22 21:46:52 OfdOGrKE
>>148
いち早く市場経済を行った信長に比べて金山まかせの武田の経済状態は悲惨だった。
金山枯渇してからは年貢の取立てが急増。
更に長篠で壊滅した軍団の建て直しが莫大な予算となった。
>>150
穴山も木曾も信玄の娘婿だったな～。
結果的に長篠の敗戦が最後までこたえた。
織田徳川連合軍3万8000対武田軍1万5000の対決。
戦死は織田側6000人、武田は1万2000人。
名だたる武将の殆どが散った。
武田軍団はこの時壊滅したといっていい。
しかも死んだのは忠臣といってもいい信玄子飼いの武将が多い。
勝頼の親戚筋の重鎮武将は殆ど助かっている。
穴山、信豊(信繁の子)にいたっては合戦早期に撤退した為、
高坂弾正に腹を切れと言われたくらいだ。
152:日曜8時の名無しさん
09/04/22 23:07:22 9n0jTEtD
次回であぼーんですか。
「結局大物になれなかった小者」らしい最期を見せてくれるかな？
153:日曜8時の名無しさん
09/04/22 23:08:25 RbX3gRVU
>>149
カピの人は立役・女形両方やる人じゃなかったかと。
少なくとも女形専門ではないと思う。
伯父上と同じ方向で行くんじゃないのかな。
154:日曜8時の名無しさん
09/04/23 00:46:57 p9iWqFAk
まあ、ここであれこれ言ってる人も、子孫から
ああすれば出世できた、金持ちになれたと、けなされるだろうね。
155:日曜8時の名無しさん
09/04/23 01:00:57 LDJfswQm
子孫が残せないorz
156:日曜8時の名無しさん
09/04/23 10:23:12 LmdGQTou
>>149 >>153
亀は十代から二十代前半までは、主に女形が多かった。
今はまあ「兼ねる役者」っぽくはあるが、やはり半分は女形かな。
笑也は今も劇団の構成上女形ではあるが、
「女形がやる立役」というような役があり、そういう立役は勤めている。
でも女形とみてOKかな。
過去にアニメのアテレコ、映画出演もある。そのときは男性役だよ。
>>155
勝頼の姫(貞姫と伝わる)は、あの松姫とともに武蔵に逃れ
成長して後、力はないが足利氏の庶流という血筋の良い宮原氏に嫁ぎ
長寿をまっとうしているけどね。寂しいものだ。
信玄の子としては、二郎信親(竜宝)の高家武田系、五郎盛信の旗本系
三郎信清の米沢藩士系・・・と残るけど、
戦国大名武田家は田野で滅びたとみていいんだと思う。
>>150 >>151
武田好きだけど武田壊滅時の穴山や木曽の行動を悪し様に思ったことばない。
家臣や領地をもつ武将として、家名を残す当然のことをしたんだと考えてる。
157:日曜8時の名無しさん
09/04/23 12:45:34 3l6ZyCuP
>>156
木曾義昌はあれでいいと思うんだ。もともと武田に従ったのは
木曾を守るためでやむを得ずなんだし。
穴山は何か違うんじゃね？って感じる。
勝頼を滅ぼして武田を乗っ取ろうとしたって感じで。
実際に自分の息子が武田家を継ぐ話を付けてたんだし。
結局木曾は千葉に飛ばされてふてくされて消えてしまった。
行動原理の根幹である木曾を失ったからしょうがないのかもしれんが、
徳川には最初からそこまで読まれてたんだろうな。
158:日曜8時の名無しさん
09/04/23 14:24:52 LmdGQTou
>>157
ここは史板じゃないので少しかいつまんで意見をいうと、
(穴山家のそれまでの血脈や沿革、領地などはきっとすでにご存じだろうし)
もうああなったら勝頼はどうしようもない状態だと思う。
南松院の、見性院の血をついだ勝千代(十代で死んだが)が武田を名乗って
家系奪取とみられても、それはそれで繋がるもんだと思ってるので。
その後に、信君の養女である秋山氏・お都摩の産んだ家康の子の信吉が
「武田」を名乗るという展開もあったのだから(これも20代で死亡だが)
信吉に比して、勝千代の血には信玄の血が繋がっているのだからね。
・穴山信君の行動に手放しで賛同してるわけでは無いよ、念のため。
しかし見性院も徳川秀忠の子(後の保科正之)を養育するさいにも、
武田の家名復興を望んでいたわけなのだから、
自分たちの目的をなすべく、最後まで諦めなかったのだろう。
根性あるじゃあないか。
スレ違いだしぜんぜんかいつまんでないので、木曽については短く書くと
施政者にとって「木曽の木材は魅力的」だからな。
159:日曜8時の名無しさん
09/04/23 14:44:39 0jLdWM3B BE:167391667-2BP(1112)
単純に家と領地を守るために寝返ったわけじゃねーだろ、木曽は。
母と子どもが殺されることと天秤にかけてでも寝返ったからには、相当な覚悟があったんだろう。
だいたい、引き金になったのは木曽の裏切りだ、木曽が動かなければもう少し穏やかに武田は滅んだだろう、
やっぱり度重なる増税や城の普請などの負担増、出兵で追い詰められたんだろう。
それまで重税にも耐えに耐えてたわけだから、単純に強いほうに付きたいならさっさと織田に寝返ってる
160:日曜8時の名無しさん
09/04/24 00:22:04 xS0tNSgc
穴山は出演するか？
本能寺への伏線だからな
家康の伊賀越えにリンクするし
161:日曜8時の名無しさん
09/04/24 01:58:31 /F1+HAQU
上杉家内や御館の乱の周辺人物たちの省略さえも凄まじいのに、
勝頼さえロクな台詞がないのに、
穴山を登場させての展開なんて想像も出来ないけどね。
また、穴山を出さなくたって家康の伊賀越えは脚色できるよ。
その伊賀越えだって「地図とナレーション」、
「馬上の家康アップとナレーション」程度の扱いになる可能性だってある。
162:日曜8時の名無しさん
09/04/24 03:48:36 ku+g6V2E
そのナレーションは初音ですね。わかります。
163:日曜8時の名無しさん
09/04/24 15:37:41 LFsWwjx8
>>161
「馬上の家康のコブをアップとナレーション」程度の扱いになる可能性だってある。
164:日曜8時の名無しさん
09/04/24 20:02:13 urYsRx2m BE:59783235-2BP(1112)
そもそも勝頼はともかく、
穴山なんて上杉から見れば縁もゆかりもないのに取り上げるはずないだろ
165:日曜8時の名無しさん
09/04/24 22:10:51 cmy7W1NP
穴山なんかやる暇があったら、安田や新発田を入れてくれって話だな。
166:日曜8時の名無しさん
09/04/24 23:05:23 /F1+HAQU
そうだな、せめてもの武田好きへのサービスとして
「おんな風林火山」以来映像化されていない、
仁科盛信と高遠城でも出してやってくれ。(盛信は菊姫の同母兄だし）
「高遠のコヒガンザクラとナレーション」でOKだから。
で、次には燃え盛る新府城のCGと、血染めの川(田野を想定)のCGと
燃える武田菱の旗＆ナレーションで武田滅亡終了。
167:日曜8時の名無しさん
09/04/25 10:21:50 xPLhGgQV
血染めの川とは三日血川のことか
なら土屋惣蔵片手千人斬りもやってくれ
168:166
09/04/25 21:33:26 89gMZZiA
>>167
御館の乱の時間をかけながら、結局何も描けなかったこのドラマに
なんて注文をw
土屋昌恒より信勝や北条夫人の最後のほうが優先でしょう。
(そんなシーンあるかどうか知らないけど)
でも名の知れた役者出すのも面倒なので、後ろ姿とか顔写さないとかね。
ってか、制作陣は武田の滅亡に興味なんて無いと思う。
菊姫が泣き崩れるシーンのために必要な「武田の滅亡」程度なのでは。
169:日曜8時の名無しさん
09/04/26 11:40:26 Kc/W6aUJ
高坂弾正の息子を景勝が妻子共々殺すシーンなんて出てこないだろうな。
170:日曜8時の名無しさん
09/04/26 13:37:19 jBBJYcgQ
そりゃ高坂の次男が勝頼死後織田方に仕えて信長死後上杉に下って
即上杉と敵対中の北条・真田に内通したという流れを描かなきゃいかんからやらないだろ。
戦国時代の次々に主君を変える小領主の悲哀なんて書ける脚本でもなきゃ
上杉にとっても真田にとってもどうでもいいエピソードだし。
171:日曜8時の名無しさん
09/04/26 14:58:13 Kc/W6aUJ
真田が幸村を人質に、徳川相手の戦に手出し無用を景勝に申し入れるシーンもないだろうな。
172:日曜８時の名無しさん
09/04/26 18:51:04 l0TIZFzA
細面、涼しげな面立ちは風林での諏訪頼重（小日向さん）似で
表情の動きや演技は信玄（カピ）似で配役は良かった。
かろうじて自害シーンが出てきたな。
173:日曜8時の名無しさん
09/04/26 19:07:53 yKHQw+1J
地上波組だけど…
穴山梅雪が出たらしいけども、小山田信茂は出た？
信長の冷酷さを表わすにはもってこいの人物だけど…
174:日曜8時の名無しさん
09/04/26 21:13:26 Ry46C48p
死に場所は山の中 天目山だ。
あんな陣の中ではない！！！
175:日曜8時の名無しさん
09/04/26 21:20:13 zCpzv4Ic
ほとんどナレーションと群像シーンに、倒れて無残な武田の旗
うん、だいたい自分の予想はあたったな。
ただ一目瞭然の武田菱の羽目板のまえで、髪も具足も綺麗なまま
台詞喋って自害ってのは予想が外れた。
せめて田野の野戦の最中に進退窮まったザンバラ髪で、
スポットライトの中で自刃くらいさせてやれよとw
やはり「菊姫の悲嘆とそれを慰める景勝、そして二人に絆が強まる」
・・・、そのために武田は滅んだようなものだった。
176:日曜8時の名無しさん
09/04/26 21:33:28 TivthhvK
高遠頼継の方がよっぽど見せ場あったな
このドラマやっぱり自決シーン弱いね
首をなぞってる程度
風林の諏訪頼重のほうがよっぽど立派な最期だよ
177:日曜８時の名無しさん
09/04/26 21:37:15 iiLuGNuH
>>176
あれは本式の十字やってたからね
高遠殿はいい味出していた
178:日曜8時の名無しさん
09/04/26 23:07:15 NWpznNXQ
うしろむいてさりげなく
敗戦処理
景虎氏といい
あんまむごいのはだめなねか？
風林火山では
矢は首にささる
血ふく
ずっぷし腹切り
179:日曜8時の名無しさん
09/04/27 00:24:34 qn4npc2x
でも柿崎晴家（角田）とか北条高広は荒っぽい殺され方したぞ
北条は雪の中から死体の首が出てたし
ていうか
高遠ですらつきそいの家臣がいたのに
おのれおのれおのれ
180:日曜8時の名無しさん
09/04/27 05:54:16 jn0iXgcq
山梨県人の勝頼への感情ってどうなんだろうな。
自分は国中の東部だけど、韮崎でシンポジウムがあった時みんな同情的だったな。
意外と80年代以降の大河では悪い描かれ方してないだろう。
諏訪御寮人や北条夫人がメジャーになってから劇的に改善したんじゃないかな？
181:日曜8時の名無しさん
09/04/27 08:29:23 iAQrAdQY
そりゃ、韮崎市なら新府城があるからね。
そのシンポジウムって「新府城と武田勝頼」発刊に繋がった
網野善彦氏が記念講演をしたやつ?
(もしそうだとしたら)それに集まるような人はある程度の歴史知識があり、
勝頼にも興味のあるような人々だろうから、
単純に批判をしたり悪し様に言うようなことはないんじゃないのかね。
182:日曜8時の名無しさん
09/04/29 23:04:47 r7KSID2C
「景勝殿が助けに来てくれるのか・・・」
と涙目でつぶやくシーンで思わず泣いた
183:日曜8時の名無しさん
09/04/30 11:37:47 0leD/2ZQ
>>182
自分も涙ぐんだ。
勝頼はプライドの高い名門の御曹子って雰囲気が良く出てて、いいキャスティング
だったと思う。
でも、絶体絶命でそれだけやせ我慢する人が、金につられるかって疑問は残ったw
184:日曜8時の名無しさん
09/05/02 00:04:53 T6vlWnEF
この程度の芝居では涙腺は緩まんね。
超脇役だったし、感情移入できんかった。
一昨年の板垣信方の戦死以降、全然泣けない。
185:日曜8時の名無しさん
09/05/02 00:31:07 ewgzQtB1
俺は期待してただけに、逆に板垣とか甘利の戦死、
川中島の信繁、諸角戦死は「う～ん」って感じだった。
186:日曜8時の名無しさん
09/05/02 00:31:42 i6KnisoB
笑也の抜擢時からのファンで、かつ勝頼贔屓なんだけど
予算縮小wなのか不思議なセットでありきたりのような台詞、
モノのついでのような少ない出番、あれでは感銘も印象も残らなかったな。
187:日曜8時の名無しさん
09/05/02 22:51:12 kO/mYUIe
ありきたりの演出・台詞だからこそ、あのぶきっちょ笑也の芝居もなんとか様になったんじゃないかね。
188:日曜8時の名無しさん
09/05/04 21:39:05 e9nElpMn
真木蔵人もたまには思い出してあげましょう。
189:日曜8時の名無しさん
09/05/04 22:57:59 to23rWpj
長篠の戦い、天目山での勝頼一行の最後を細かく描いている92年の信長
190:日曜8時の名無しさん
09/05/05 21:20:21 liZmMvGu
予算は本能寺に取られました
ていうか御館の景虎も勝頼も壮絶な最期を遂げられず、
本能寺もショボかったら泣くわ
予告が良かっただけで、
幽霊との対話に時間とって
炎のなかをフェイドアウトして消えるとかありそう…
191:日曜8時の名無しさん
09/05/06 20:49:23 o90seed5
伊東潤「武田家滅亡」、北条夫人が神すぎて涙が出そう。
もともと神なのにもっと神になってる。
これを読んだ後なら、本能寺の信長なんかどじょっこほいを踊って初音に殺されて当然
192:日曜8時の名無しさん
09/05/06 22:36:52 CMK6Dpnt
伊東潤の作品って、どうしてもまだ歴史オタク臭がするんだよな・・・
考証したことを全部書こうというような必死さも痛い。
193:日曜8時の名無しさん
09/05/06 22:56:00 o90seed5
ほかに彼女を美しく描いた作品ってないのかな、天目山の雲以外で
194:192
09/05/07 02:01:40 ffWok+mk
昔、山梨日々新聞に連載された『梨花物語』尾木豊著(講談社刊)
小田原よりの輿入れ時より物語は始まるが、これはほんとに秀逸な作品。
ただ昭和51年発行なので入手は困難か。
大河便乗作家阿井景子著『武田勝頼の正室(つま)』「涙、らんかんたり」改題
ハードカバーから(光文社文庫)にもなり、古書店などで入手可か。
阿井景子作にありがちな平坦さが難だけど、そのぶん破綻度は少ない。
195:日曜8時の名無しさん
09/05/07 10:30:36 ax/7kR5h
>>194
梨花は他スレでも絶賛してた人いるけど自分的には普通
196:191
09/05/07 22:28:53 CYKjdo2m
>>194-195
ありがとうございます。
家康は甲信経略のためとは言え、田野に景徳院を建立してるんですね。
ワイン蔵が近くだから今度寄ってみよう
ドラマはダメそうだから映画化期待するかな＞北条夫人
197:日曜8時の名無しさん
09/05/22 02:16:55 BjwP5hqi
勝頼を扱った作品自体少ないからな
198:日曜8時の名無しさん
09/06/30 22:16:07 OaVzfCk1
この時点で武田がまだ健在だった場合、勝頼ならどうしたろう？
氏政のように秀吉に抵抗して果ては自害か、
景勝、家康みたく秀吉の軍門に降って生き長らえたか。
性格からすれば前者だが・・・。
199:日曜8時の名無しさん
09/06/30 22:34:49 V8XPcIzn
歴史の「もしも論議」をハナから否定する気は毛頭ないが、
天正九年以前からすでに体力の落ちている武田家の場合で
>この時点で健在 どころの余裕も何もない。考えるのは無理。
非常にばかげた「もしも」だと思う。
だいたい、秀吉の全盛以前の信長の時代に
ああも情け無い惨状をみせて瓦解しているのだから。
200:日曜8時の名無しさん
09/07/01 00:18:20 DsSOyc6p
そうですか。
戦国時代糧で言うべきでしたかね。
もっと上をいく「もしも」の話が当り前になってる。
201:日曜8時の名無しさん
09/07/01 00:55:40 +xaqXP0a
三戦ｽﾚでも日本史スレでも、「もしも話」が嫌いな人はいるけどね。
自分は勝頼好きだけど、ああいう状態で余力全く無しで壊滅した家、
「もしも」と考える気さえも起きないけどな。
202:日曜8時の名無しさん
09/07/01 04:36:04 k56RNadv
戦国糧なんて、「もしも話」で
基地害みたいに必死になってる奴もいてウザイ。
大河糧ではやめてほしい。
203:日曜8時の名無しさん
09/07/05 16:41:28 KMtRUeJQ
>>198
もしも、
東に上杉武田徳川の三つも壁が残ってたら、
豊臣の天下統一は難しいだろう。
西の毛利長曾我部と四面楚歌で 羽柴あぼん。
204:日曜8時の名無しさん
09/07/05 18:55:14 T+JNXpCp
もしも威勢のいい銭湯があったら
205:日曜8時の名無しさん
09/07/13 23:34:58 UX6B5+zf
>>202
禿同。
気違いヲタは迷惑。
死ねばいいのに。