08/09/14 22:30:48.60 mNrtA2B90
深夜のメンテナンス作業で眠くて眠くて、ユーザーの伝票明細テーブルを間違ってTRUNCATEした。
ROLLBACKも効かない。
あせってArcserve開いてテーブルを戻そうとする・・・ログウィンドウを見ると、
バックアップバッチは数ヶ月前から停止したままだった。
頭が真っ白になった。
IDCを出て深夜の自席に戻って、机の中の大事なものをかきあつめてかばんに詰めた。
社員証を課長の机の上に置き、会社を出て、アパートに戻る。
保険証、パスポート、前の年に死んだ愛犬の写真を持ち、始発にあわせて家を出る。
携帯が鳴り始める。何度も何度も何度も。空港につくころには着信が１００回を超えた。
電池を抜き、俺は北海道行きの飛行機に乗った。
逃げるなら、なんとなく北、というイメージがあった。
それから３年無為な生活をし、ほとぼりが冷めたころ、北海道の小さな
ソフトウェア開発会社に就職した。
経験を買われて、すぐにプロマネになる。
そして、孫請けながら大きなプロジェクトに参加することになり、
キックオフミーティングのために東京へ。
発注元とともに汐留で会議に参加する。
・・・会議室には、俺が逃げ出した会社の部長と、課長がいた・・・
ふたりとも、会議のあいだずっと、顔を真っ赤にして俺を睨んでいた・・・
こみあげてくる胃痛と嘔吐感に耐え、会議が終わると同時に俺は会議室から逃げ出した・・・
それが、先週の金曜日のこと・・・死にたい・・・
179: 五十代(東京都)
08/09/14 22:35:40.44 EyfyO8TH0
>>178
なかなか面白い
180: またぎ(広島県)
08/09/14 22:37:12.42 PJaadfB50
>>92
そこに載ってない富士通
181: ネット弁慶(アラバマ州)
08/09/14 22:39:04.68 z/t7ZYTs0
バックアップが数ヶ月停止に気付かないって実務じゃありえない気がするんだが
182: 五十代(コネチカット州)
08/09/14 22:39:45.04 CmXWN13oO
>>92
前回はシスコ
183: 毎日新聞配達(東京都)
08/09/14 22:41:51.77 RnhN017T0
>>178
今度は樺太あたりにいくのかなー
184: 紅茶鑑定士(神奈川県)
08/09/14 22:42:10.76 RROclc280
普通はﾒﾝﾃ前にﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ取るな。
何故かﾛｰﾙﾊﾞｯｸ出来ないってのが起こりがち。
185: 四柱推命鑑定士(東京都)
08/09/14 22:42:14.13 FSnvb+DR0
>>181
ログメールとか適当に見てると見落とすかも。
最近、rootとかpostmasterとかの定期チェックメールなんて殆ど見てない。
186: 元組員(東京都)
08/09/14 22:43:08.40 Xh3OioMa0
>>178
責任てのは会社を辞めて無職になることじゃない
何とかすることが責任だ
同じような仕事をしている人間としてこのコピペはわからんでもない
187: ワキガ(神奈川県)
08/09/14 22:43:36.57 mb6q2kAV0
おれ、新聞記事になった事あるよ
普通に生きてる
この世界に向いてたようだ
188: またぎ(広島県)
08/09/14 22:45:07.72 PJaadfB50
>>185
そんなもんハナから当てにしてない。死ぬ時は何やっても死ぬじゃん。
エラーメールの設定は切ってる。なんかあったらケータイに連絡よこせと。
189: やわチチ(dion軍)
08/09/14 22:46:53.20 PxH8lOZv0
ググってもヒットしない。どうやら>>178はコピペではないようだ。
190: 四十代(東京都)
08/09/14 22:47:20.52 5N1QbjD20
>>94
> つか大手SIerに技術力なんてないし
いやSIerは日本にしか無いから安心しろ。
日本だけがヘンテコ・システムを作って自滅してるんだ。
ついでに言うと、SEも日本にしか居ないから。
全部、和製英語で、ガラパゴス。
191: 主婦(愛知県)
08/09/14 22:47:25.50 Rh05EEmC0
>>178
糞ワロタ
次からコピペとして使わせてもらう
192: 四十代(catv?)
08/09/14 22:48:00.72 y7iut9M30
通常の業務系システムの場合、自動バックアップ機能も含めて”システム”だと思うんだが。
バックアップ運用して無かったって事は、たいしたシステムじゃなかったんじゃね？
193: 元組員(東京都)
08/09/14 22:48:43.03 Xh3OioMa0
>>189
コピペじゃねーのかよｗ
194: やわチチ(dion軍)
08/09/14 22:49:51.97 PxH8lOZv0
テキトーな一行でググってみたがヒットしないからコピペではないよ。
195: 自宅兵士(東京都)
08/09/14 22:50:10.70 jFOM0SRR0
東証みたいに訴えられるに5000黒川、
ざまぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
196: 四十代(東京都)
08/09/14 22:51:50.45 5N1QbjD20
>>192
新たな軍曹伝説が生まれるのか。
197: WBC監督(東京都)
08/09/14 22:53:55.27 mNrtA2B90
>>191
コピペじゃねえよ・・・
２日前の出来事だよ・・・
今、蒲田のビジネスホテルで寝込んでる・・・
頭痛がひどい・・・
>>181
アークサーブはウンコなので、
一度しこけると次の日のリトライしないんです・・・
そして、呼び出しもとの運用管理ソフト上は、正常終了に見えるという・・・
あああ死にたい・・・
198: やわチチ(dion軍)
08/09/14 22:54:49.08 PxH8lOZv0
間違って消したとしても、それはただのミスじゃん。バックアップ取ってないのも自分の責任なのか？
なんで逃げるまでにいたるのかよく分からん。
199: 五十代(コネチカット州)
08/09/14 22:55:58.92 EWTVYM9CO
>>153
まあ航空管制に関わるシステム開発は米国連邦航空局の認証をパスしないといけないから、当分は日本の低スキルＩＴ土方に仕事が回ってくる事はないはず。
200: 毎日新聞配達(東京都)
08/09/14 22:56:30.51 RnhN017T0
もうあやまっても許してもらえないんだから
何か違う職種めざすしかないだろ
201: 三十代(長屋)
08/09/14 22:58:06.81 xtf8ocRt0
>>197
ウンコなのが分かっていて、数ヶ月もちゃんとチェックしなかったんだ？
202: 五十代(コネチカット州)
08/09/14 22:58:34.33 hLK/kFd6O
>>189
今、新たなコピペが誕生した瞬間である
203: 【news:3】 五十代(東京都)
08/09/14 22:59:02.07 rctEl5XmP BE:5703168-PLT(12221)
>>178
|*ﾟДﾟ)ノ なにコレ新しいコピペ？
超ドラマティックで面白いんですけど。
204: WBC監督(東京都)
08/09/14 23:00:25.53 mNrtA2B90
>>198
ただのミスで沼津とかに「研修」に出された人はいっぱいいたよ・・・
あるひとは「研修」から帰ってきたら、缶コーヒーの直径くらいの
円形脱毛が三つばかしできてました・・・
>>201
ごめんなさい・・・
205: 主婦(愛知県)
08/09/14 23:00:47.38 Rh05EEmC0
>>197
逃げたのはおまえが悪いが
個人の一度のミスで取り返しが付かない状態だったのは個人の責任じゃない
会社の情報管理要領自体に問題がある
RAIDでHDD故障に備え、それとは別に定期的にバックアップするのは常識だろ
206: 自宅兵士(東京都)
08/09/14 23:01:00.05 jFOM0SRR0
>>176
1997年（平成9年） - オウム真理教の関連会社が、警視庁の車両管理システムの開発を下請けしていた事が発覚した。
このシステムは日本IBMが1137万円で受注し、
一次下請けが700万円、
二次下請けが359万円、
オウム真理教の関連会社は200万円で受注していたとされる
ﾜﾛﾀw
十年前は自由すぎるw
207: 初心者(長屋)
08/09/14 23:01:01.42 eD4etRJz0
携帯の着信が100回って言うのが嘘くさい。
俺だったらかかってくる前に切る
208: 尿管結石(三重県)
08/09/14 23:01:50.80 dEuxI1dc0
>>197
蒲田ってもしかして富○通か？
209: 毎日新聞配達(東京都)
08/09/14 23:02:33.36 RnhN017T0
>>206
これ１時受けとかって何するの？
大体した二つぐらいで仕事おわりそうだけど
210: 元組員(東京都)
08/09/14 23:03:08.83 Xh3OioMa0
逃げちゃだめだ逃げちゃだめだ
この言葉の重さが身にしみるわ
211: 【news:3】 五十代(東京都)
08/09/14 23:05:08.01 rctEl5XmP BE:6416069-PLT(12221)
>>178
の続きﾏﾀﾞｰ(ノ*ﾟДﾟ)ノ ﾊﾔｸﾊﾔｸｰ
212: 五十代(catv?)
08/09/14 23:05:33.64 PT1C1+jc0
またSEが死ぬのか
213: 主婦(愛知県)
08/09/14 23:06:14.09 Rh05EEmC0
>>209
大抵一次下請けは、コネや天下りだな
そこまではISOやらなんやら取ってて、一見まともなIT企業には見せる
主な仕事は顧客と二次下請けへの伝言ゲーム
214: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:06:15.14 PxH8lOZv0
まぁこのように、IT業界というのは滅茶苦茶な業界である。学生諸君は間違っても目指してはいけない業界だ。
215: 五十代(東京都)
08/09/14 23:06:39.75 EyfyO8TH0
汐留、蒲田、沼津・・・どこの誰かバレバレじゃーねかｗｗｗ
216: 四十代(東京都)
08/09/14 23:06:44.25 5N1QbjD20
>>209
なんか九州の方の１次受けとIBMが結託して
お仕事を取ったんじゃなかったか。
で、利益は山分けして、下に流したと。
217: 毎日新聞配達(東京都)
08/09/14 23:06:52.18 RnhN017T0
>>213
そうかぁ
教えてくれてありがとう
218: ネット弁慶(関東)
08/09/14 23:07:23.78 qKTENd6fO
>>206
多重下請け構造は10年以上も続いてるのか
じゃああと50年ぐらいそのままなのかな
219: 五十代(東京都)
08/09/14 23:08:14.06 udhBAXkS0
>>178の文章の流れが例の軍曹の最後のほうとかぶるんだよな・・・
あとエロゲメーカーの暴露のやつなんかと。
まあ業界があれなんでよくありそうな話なんだがｗ
220: WBC監督(東京都)
08/09/14 23:08:25.49 mNrtA2B90
>>211
続きなんかないよ・・・
ビジネスホテルのベッドでうつぶせになって
Veohでストパン見て現実逃避してる今現在の俺が続きだよ・・・
221: 芸術家(アラバマ州)
08/09/14 23:08:48.37 t5OxS5eK0
良かったＡＮＡというからうちかと思ったぜ
くわばらくわばら…
222: ワキガ(神奈川県)
08/09/14 23:08:57.96 mb6q2kAV0
>>206
10年前の車両管理システムって、ひょっとしてEXCEL？
223: 三十代(山梨県)
08/09/14 23:09:01.08 bXnIPtNs0
>213
下に行く程顧客の要求は曖昧になり
とんでも無い物に仕上がる訳ですな
224: 四十代(catv?)
08/09/14 23:09:08.95 y7iut9M30
まあ、この業界って人はたくさんいるけど、案外狭いからな。
２年くらい前の話だが、色々と問題を起こして、うちの会社を首になったおっさんが、
おれが参画しているプロジェクトのフロアの隣にあるフロアにいて
ちょー気まずかったことあるわｗ
225: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:09:14.03 PxH8lOZv0
多重下請け構造にしないという事は、一つの会社で多くの人間を抱えるという事だよね。
それは無理だから多重構造は無くなるわけないじゃん。
226: 四十代(東京都)
08/09/14 23:09:29.27 5N1QbjD20
>>218
古き良き日本的経営って奴だよね。
護送船団方式で、大きなメーカーは国から守ってもらえるという奴。
ITはマスコミと同じで、最後の護送船団なんだよな。
全然、新しくもなんとも無い業界。
227: 村長(栃木県)
08/09/14 23:10:01.48 f+Tke80q0
IT業界の奴らはどんどん不幸になって欲しい
228: 五十代(コネチカット州)
08/09/14 23:10:04.82 iUHoIbeWO
なんだSEは3連休で休みか。おまえら、行って直してやれよ。
情報処理バリバリだろ？
229: 元組員(東京都)
08/09/14 23:10:37.00 Xh3OioMa0
ダイヤ乱れても人が死ぬわけじゃない
230: 四十代(アラバマ州)
08/09/14 23:11:34.64 ObiG1MiZ0
世の中狭いんだなぁ
231: ネット弁慶(関東)
08/09/14 23:13:01.67 qKTENd6fO
>>225
でも一次請けが意味のあることをやってるようには見えない・・・
仕事をとってきて、いくらか抜いて下に丸投げしてるだけに見える
下請け孫請けには営業はいないのかな？
232: 下痢気味(東京都)
08/09/14 23:13:07.97 r/ibVbY80
ここのシステムはみなさんお察しの通りの会社がＡＮＡから請けてやってます。
業界内では有名な最低現場。
どこの会社もやりたがらない。それというのも仕切ってるお察しの会社の担当者が
ひどい偏屈人間のため。
233: WBC監督(アラバマ州)
08/09/14 23:13:18.90 IoCgtcyS0
>>49
プログラマ攻める前に頭の悪い日本語をなんとかしたらどうだ？
234: 朝鮮社会民主党(神奈川県)
08/09/14 23:13:55.32 M2ckZfQz0
>>197
自業自得だ。どうせまた逃げるんだろ？
今度は南にでも逃げるんだなクズ野郎
235: ダフ屋(九州・沖縄)
08/09/14 23:14:23.95 z/OpEpfCO
現場パンクしまくってたぞ
待機スポットにＢ４が3台も止まるの初めて見た
明日には直ってますように
236: 四十代(東京都)
08/09/14 23:14:25.55 5N1QbjD20
>>225
発注元が適正なコストと契約で発注すれば
中抜きなんてことは起きなくなると思うよ。
民間はIT部門が弱体化。役所にはもともとそんな物は無いので
技術力より政治力で、物事が決まってしまう。
さらに天下りとか、しがらみが酷い。
>>222
コボラーがCOBOLでちんたら作るんじゃねーの。
237: ネット弁慶(アラバマ州)
08/09/14 23:14:39.01 z/t7ZYTs0
転職したら、転職先の会社が転職前の会社を吸収合併した
というはなしはきいたことある
結局元の同僚と働くはめになったら気まずいだろと思った
238: 元組員(東京都)
08/09/14 23:14:50.46 Xh3OioMa0
まあCTRL+ALT+DELさえ知らないようなのも入ってきたりするしな
239: 九条マン(大分県)
08/09/14 23:16:34.62 iaNL96JS0
IT土方の連休を狙ったテロだな
240: 四十代(東京都)
08/09/14 23:17:03.97 5N1QbjD20
>>238
メインフレームには
自爆ボタンがついてるんじゃねーの。
241: 主婦(愛知県)
08/09/14 23:17:20.02 Rh05EEmC0
休日残業手当がでるならいいんだけど
まずでないだろうなｗ
逃走者や自殺者がでないことを祈るよ
242: ネット弁慶(関東)
08/09/14 23:17:21.94 qKTENd6fO
>>232
これ？
全日本空輸，脱メインフレームで70億円削減へ：ITpro
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
243: [―{}@{}@{}-] 五十代(長野県)
08/09/14 23:18:16.27 O+Gla3YwP BE:279792645-PLT(12010)
丸っきりの異業種だから詳しくは分からんが、孫受け曾孫受けとか悲惨な
状況で働かされているんだろ？
こんなの、荷物受け取りとかじゃなくて人の命が直接危険になるような
プログラムで問題になればいいんだよ。
金も貰えないのにマトモなプログラムなんて組む必要ない。
日本だから通用してるシステムだよ。
244: 下痢気味(東京都)
08/09/14 23:19:54.87 r/ibVbY80
>>242
まさしくそれだけどそこに名前が出てる会社ではありません
これ以上言うと影響があるのでこれ以上は言いませんが
245: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:22:58.88 PxH8lOZv0
>>243
そうかな。システムがでかくなれば、孫請け曾孫請けなんて日本以外でも当たり前なんじゃないの。
それを否定するって事は、常にそれだけの人数を抱えていなければならない事になるんだけど。
246: WBC監督(東京都)
08/09/14 23:23:11.80 mNrtA2B90
>>244
お察しの会社とはANAと仲良くはんぶんこで汐留のビルひとつ使ってるとこですか？
地下の喜多方らーめんはおいしいよね・・・
247: 四十代(東京都)
08/09/14 23:24:43.98 5N1QbjD20
>>245
１社が元請として、独占契約しちゃうのが不味いんじゃねーの。
契約を分けて、発注すれば、何の問題も無い。
248: 下痢気味(東京都)
08/09/14 23:25:20.93 r/ibVbY80
>>245
そもそも違法ですから。
子請けまではあるけど、孫請け以下の構造はどう考えても失敗にしかなりません。
コスト重視を優先した挙句、結果が失敗してもいい企業だけです
そんなことやってるのは
249: 四十代(catv?)
08/09/14 23:25:28.41 y7iut9M30
>>242
ふーん。汎用機＋FORTRANをWin+unix+javaでリプレースねえ。
やばそうな臭い匂いがプンプンするわ。
250: 元組員(東京都)
08/09/14 23:25:33.01 Xh3OioMa0
大手は無駄にオープン系が好きだ
オープン系という名前をもっとネガティブな感じに変えるべきだ
251: [―{}@{}@{}-] 五十代(長野県)
08/09/14 23:25:45.94 O+Gla3YwP BE:223834728-PLT(12010)
>>245
中間業者は技術的・システム的に必要な人間なの？
どうもニュー速のプログラマの人の話聞いてると、ほんとに中抜きのためだけに
存在してる状況っぽい感じがするんだけど。
252: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:25:58.55 PxH8lOZv0
可哀想だとは思うが、正直 ID:mNrtA2B90 みたいのとは仕事したくねえなぁ。
253: イケメン(アラバマ州)
08/09/14 23:26:24.82 tbKSvvtY0
>>242
オブジェクト指向のせいか
早く廃れないかな
254: 主婦(愛知県)
08/09/14 23:27:12.08 Rh05EEmC0
>>243
インドや中国なんか相手だと、安いIT企業がいくらでもあるわけさ
そんなのと比較されるから、日本のITﾄﾞｶﾀの末端もものすごく安く見積もられる
俺が知ってるブラックIT企業では
職案から素人取ってきて月15万で100時間サービス残業で使い捨ててたよ
ちなみに職案から取ってくると国から2～3ヶ月は月15万の補助がでるんだったかな？
つまり、タダウマのキャッチアンドリリースで、ﾄﾞｶﾀでも大もうけ
255: ブラ男(東京都)
08/09/14 23:27:57.44 +ceuqp7H0
>>242
テロ組織が中距離ミサイルを大量に手に入れられるんじゃまいかｗｗｗ
256: 五十代(東京都)
08/09/14 23:28:07.48 EyfyO8TH0
>>251
例えばでっかい元受だと個人事業主とは契約できないから無駄に中間搾取する業者を入れたりする
もちろん中間の業者の責任者が現場に居ないのは違法だけど
257: 初心者(長屋)
08/09/14 23:28:08.08 eD4etRJz0
JavaはGCしてくれるからってメモリのこと考えずに作るにわかプログラマ大杉だからこういうこと起こるんだろ。
だいたい、日本は文系がSEやってる時点で終わってる。
アメリカは少なくともCIS系出たやつしか雇わない。
258: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:28:51.17 PxH8lOZv0
>>251
必要かと言われれば答えるのは難しいが、
中間業者は自分らで出来るとこやって、更に下の工程は下の会社に投げるんだよ。
俺もそんなに経験長いわけではないけど、中抜きのためだけの会社なんて見たことない。
259: 四十代(東京都)
08/09/14 23:29:59.36 5N1QbjD20
>>256
> 例えばでっかい元受だと個人事業主とは契約できないから
リアル土方だとJVを組んだりして、個人事業主にも
発注してもらえたりするのにね。
工区ごとに分割発注したりしてさ。
なんかITは遅れてるんだよね。いろんな意味で。
260: 主婦(愛知県)
08/09/14 23:30:03.67 Rh05EEmC0
>>257
正直メモリ開放考えてない奴と組みたくねぇ
そういうやつってVBでVariant型多用しまくったり、変数や関数定義を上に持ってこないんだよな
261: 朝鮮社会民主党(神奈川県)
08/09/14 23:30:22.27 M2ckZfQz0
>>246
いいから早く逃げろよ
262: 五十代(東京都)
08/09/14 23:32:06.63 EyfyO8TH0
>>259
小規模なら直接やるべきとは思うね
ただ、規模がデカクなると無理なのも分かる
263: ネット弁慶(catv?)
08/09/14 23:33:02.01 rUNAPidi0
とりあえず言えるのはマルチベンダーなんて考え方が業界をおかしくした
ほとんど親の仕事しかしないNRIはともかくＮＴＴデータは潰れて償え
264: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:33:18.84 PxH8lOZv0
メモリ開放なんて最近のシステムではいらねーだろ。
必要なら新人にやらせなければいいだけ。
265: ◆MiMIZUNCjA
08/09/14 23:33:19.21 0vdVHNSZ0 BE:94636229-BRZ(11239)
1週間ぐらい、運行ヤメテシステム一新すればいいのに。
んでもって、その期間はJALがストをやると。
かんぺき
266: 毎日新聞配達(北海道)
08/09/14 23:34:21.18 MX0WlxH7O
16時30分 那覇→羽田行きが1時間半遅れて、さらに1時間後にやっと飛んで今帰ってきた。
那覇だけだと思ってたわ。
267: 四十代(東京都)
08/09/14 23:34:32.99 5N1QbjD20
>>258
> 中抜きのためだけの会社なんて見たことない。
NTTデータ。
>>262
無理じゃないでしょ。
あんまり小さな会社はともかくとして
中堅企業なら十分可能。
ところが政府のITなんて、天下りを受け入れている大手１０社くらいで回しているだけで
中堅の会社すら排除してるんだから。
これは実務上の問題ではなくて、腐敗の問題。
268: 朝鮮社会民主党(神奈川県)
08/09/14 23:34:33.67 M2ckZfQz0
>>257
文系は関係ないだろｗ
そういう言い方するんなら会話ができない理系のSEもあり得ないよ
269: 主婦(愛知県)
08/09/14 23:34:39.71 Rh05EEmC0
請負レートが3000/hで、給料が1300/hくらいだと
給料2000/hでいいから正社員雇用してくれって思う
270: 初心者(長屋)
08/09/14 23:35:17.22 eD4etRJz0
>>264
大きなシステム作ったことないんだね。
せいぜい数十人しかアクセスしないシステムならいならいだろうね。
271: 五十代(東京都)
08/09/14 23:35:33.28 udhBAXkS0
>>250
でも10年ちょっと前にオープン化を三菱かどっかが真田使ってやってた
時期にやってなかったのはちょっと意外
272: 五十代(東京都)
08/09/14 23:35:44.08 EyfyO8TH0
>>267
大きい規模で個人事業主は無理
いざというとき賠償金とか払えないし
273: 元組員(東京都)
08/09/14 23:36:03.86 Xh3OioMa0
>>267
みかかでるとおもった
274: 四十代(東京都)
08/09/14 23:37:34.70 5N1QbjD20
>>272
だから小さく分割発注すればいいじゃん。
リアル土木工事ではそーしてるのに
ITだけは１社に丸投げ。しかも１円入札とかだろ。
そりゃ、中小は商売にならないよ。
賠償金なんて、後付の理由に過ぎないよ。
275: ワキガ(愛知県)
08/09/14 23:38:22.46 c6tKRi/Z0
ITの自営業ってどうやるんだろう
276: 初心者(長屋)
08/09/14 23:39:00.61 eD4etRJz0
>>268
会話ができないのは個人の性格だろ。
理系にそういう人間が多いって言うだけで。
そういう人間は末端のPGやっていればいい。
アメリカの大学では技術だけじゃなくてチーム組んで客（教授）相手に折衝して開発するようなこともやるんだよ。
277: 下痢気味(東京都)
08/09/14 23:39:07.48 r/ibVbY80
>>258
＞中間業者は自分らで出来るとこやって、更に下の工程は下の会社に投げるんだよ。
正確には仕様だけ自分達で勝手に決めて、実装や問題は下の会社に丸投げですｗ
問題が起こらないわけがない
278: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:39:31.23 PxH8lOZv0
>>270
いや、普通にC#でWebとかも作ったけど、メモリ開放なんて一切してないよ。
まぁ画面側の実装だけだけども。
今もかなり大量にアクセスされるシステム作ってるけど、メモリ開放一切してない。
まぁ、画面側の実装だけだけどもｗ
279: ネット弁慶(関東)
08/09/14 23:40:12.23 qKTENd6fO
去年の発券システムの不具合はハードウェア障害だったのに
報道では>>242に出てる企業名ばかり出ちゃったみたいですね
330 :名無しさん@九周年:2008/09/14(日) 12:32:13 ID:/WUkMEW00
ｽｲｯﾁ:ｼｽｺ(NECが納入)
ﾒｲﾝﾌﾚｰﾑ側のGW:日本ﾕﾆｼｽ
ｽｲｯﾁ側のGW:東芝
保守:全日空ｼｽﾃﾑ企画
>>246
ANA 汐留 で検索したらビルの名前とテナントが出てきて
ビルの携帯サイトから喜多方ラーメンのお店も検索できたよ！
ネットってべんり！
280: 五十代(東京都)
08/09/14 23:40:42.04 udhBAXkS0
>>274
リアル土方は分割できてもITの場合大きくなればできない物もあるんだよｗｗ
つーかほとんどできないだろ。
281: 五十代(東京都)
08/09/14 23:41:04.57 EyfyO8TH0
>>274
小さくしても一つでも間に合わなけりゃ違約金だよ
金融系とかだと普通に無限賠償責任だよ？
あとこの業界何かあるとバックレるやつ滅茶苦茶多いし
282: 芸術家(アラバマ州)
08/09/14 23:41:15.15 t5OxS5eK0
みかかデータは最近かなり儲かりまくって過去最高益更新中です
得意のマネジメント能力(笑)で日本のIT業界を席巻してます
283: 五十代(コネチカット州)
08/09/14 23:41:55.74 hgCsNk3WO
>>269
間接員の給料と事務所の家賃も出してやれ。
284: 主婦(愛知県)
08/09/14 23:42:29.26 Rh05EEmC0
>>278
24時間走らせるプログラム作ったこと無いの？
メモリ開放きっちりやっとかないと毎日再起動することになるぜ
285: 初心者(兵庫県)
08/09/14 23:43:13.01 hnMb+0kb0
>>27
そう思うべきだよ。
欧米では人間によって作られたものは必ず不完全であると考え、
失敗しても仕方ないと考える。
よって、失敗したときのことを考えて、代替案やセーフネットを作る。
逆に、日本は、失敗などあってはならない、あったら腹を切れという考えで、
完璧なものをリリースしようとする。当然、失敗したときのことなんて考えてない。
失敗を前提にした開発なんて仕事に対する冒涜ですから。
しかし、事実、人の作ったものは必ず失敗するのです。
失敗に強い社会というのはどちらでしょうか？
286: 四十代(東京都)
08/09/14 23:43:21.29 5N1QbjD20
>>281
> バックレるやつ滅茶苦茶多いし
まあバックレ対策は必要だけど
そんなの保険とか整備すりゃ良いじゃん。
> 無限賠償責任だよ？
まあ発注側も甘えてるんだよな。
メインフレームで割高なもんを買っていた時代なら
ともかくとして、今時そんな理屈は通用しない。
異常なまでに前時代的なんだよな。業界として。
287: WBC監督(東京都)
08/09/14 23:44:16.11 mNrtA2B90
沖縄か・・・
288: 五十代(東京都)
08/09/14 23:44:18.00 EyfyO8TH0
>>284
基幹業務やったことない奴にメモリ云々を言っても無駄だって
289: ワキガ(神奈川県)
08/09/14 23:44:43.23 mb6q2kAV0
発注側に発注する力が無いのが、大手SIの存在理由と思う
290: ネット弁慶(catv?)
08/09/14 23:46:14.78 rUNAPidi0
>>282
終わったなｗ
日本のＩＴ業界を壊した張本人なのに＞データ
291: 四十代(東京都)
08/09/14 23:46:19.00 5N1QbjD20
>>280
> つーかほとんどできないだろ。
そんなの嘘。
きちんと設計がなされていれば、分割は可能。
つか分割可能だから、中抜きして
下請けに丸投げできるんじゃん。
発注元と元請が怠慢だから、変な事になるだけ。
292: 自宅兵士(東京都)
08/09/14 23:46:31.04 jFOM0SRR0
>>284
GCってそんなに使えないものなん？
293: 初心者(兵庫県)
08/09/14 23:47:00.67 hnMb+0kb0
>>278
ソフトバンクの携帯みたいだな
>>289
あとコンサルの存在理由な。
上流設計どころか、要件定義どころか、「要件？はにゃ？」っていう情シスが、
ベンダーに発注するんだぜ。
わけわからん。
294: ネット弁慶(関東)
08/09/14 23:47:03.70 qKTENd6fO
>>285
ANAの発券システム障害について検索してたら
「コンティンジェンシープランはどうした？」と書いてるIT記事やブログがたくさんヒットしたよ
なるほど
295: 朝鮮社会民主党(神奈川県)
08/09/14 23:48:10.11 M2ckZfQz0
>>278
それは今まで運がよかっただけだよ
最近は無尽蔵のようにメモリがあってよかったね
でも最大メモリ使用量くらい考えた方がいいと思うよ
296: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:48:20.16 PxH8lOZv0
２ちゃんねらーのNTTデータ嫌いは異常。そんなに酷いの？
297: ダフ屋(埼玉県)
08/09/14 23:48:36.69 kMbWp2YT0 BE:555207528-2BP(3000)
でかいシステムでJVみたいな事例ってあったっけ？
聞いたことないが
ただでさえプロジェクト管理が大変なのに無理じゃないの？
298: 四十代(東京都)
08/09/14 23:48:56.88 5N1QbjD20
>>290
この辺を見ても、ADSLを潰そうとしたり
日本のITに対するNTTグループの貢献具合は異常すぎる。
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
299: 芸術家(アラバマ州)
08/09/14 23:49:16.86 t5OxS5eK0
>>290
壊した張本人かは置いといて
システムがでかくて社会的影響力が大きくなればなるほど
品質と信頼が重要になる
そうなると国内ではほとんどデータ以外に任せられないのが現状
この状況を変えないとデータの１人勝ち状態は変わらない
日立NEC富士通も今ではデータのパシリ
300: 初心者(長屋)
08/09/14 23:49:21.99 eD4etRJz0
>>292
GCが使えないんじゃなくて、使えないやつが書くとGCがうまく機能しない
301: 下痢気味(東京都)
08/09/14 23:50:06.82 r/ibVbY80
>>291
わかってないね
そもそも親会社がきちんと設計なんてしてないから分割できないんですよ。
決めるのは仕様だけ。設計も実装も下請けに丸投げ。難しいことは僕わかんなぁーい(^q^)ﾉ。
でも金払ってるんだからちゃんと仕様通りに造れよ、無理な仕様でもあわせてでも造れよ。
出来なかったらタダじゃおかねぇぞカスやロウ。マージンおいしいです(^q^)。
これが現実。
302: 初心者(兵庫県)
08/09/14 23:50:37.55 hnMb+0kb0
>>294
ちなみに、欧米の一番最後の「セーフネット」って、「あきらめる」だよ。
コレが一番強い。「しょーがねーなー。じゃあ、今日はこの空港で一泊するか」っていう選択肢を最後に持ってる。
これが一番強い。
海外の取引先がバカンス中だったとき、「○○はバカンスです。あきらめてね」っていわれたが、
その時悟った。
日本のサービスは24時間365日高クオリティで、それはそれで世界に誇れるが、
そのためにいろんなリスクを抱えてる。
303: 朝鮮社会民主党(神奈川県)
08/09/14 23:51:50.41 M2ckZfQz0
>>287
もうすぐ台風くるから朝一で行け
304: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:52:04.86 PxH8lOZv0
GCがうまく機能しない場合ってのが想像出来ないんだけども。
305: 五十代(東京都)
08/09/14 23:52:14.83 EyfyO8TH0
>>287
今度は南っすかｗ
306: ワキガ(神奈川県)
08/09/14 23:52:21.14 mb6q2kAV0
大規模プロジェクト用オフィス物件の確保や、セットアップは
NTTはすごい
307: 毎日新聞配達(東京都)
08/09/14 23:52:42.72 RnhN017T0
日本人は自分お命削ってるなぁ
308: 初心者(兵庫県)
08/09/14 23:54:07.54 hnMb+0kb0
>>291
分割して中抜きなんてどこに実例がある？
管理工数のっけて丸投げするだけじゃん。
>>299
つか、なんで日立もNECも富士通も、IT部門統一しないの？
日立なんかグループ内のIT部門全統一すれば、世界最強のIT企業になれるのに。
309: やわチチ(千葉県)
08/09/14 23:54:12.94 kMMVZiD60
規模が大きすぎて運用をまるごとシミュレートしたシステムテストができないんだろ。
いまだにこの分野は最後のシステムテストをする手法が開発されていない。
対策は実際にだめもとで運用して、バグが出たらごめんなさいって言って修正するだけ。
どこがやってもこの手のは同じ問題抱えるって。
310: 四十代(東京都)
08/09/14 23:54:20.71 5N1QbjD20
>>297
> JVみたいな事例ってあったっけ？
銀行のシステムとか
あると思ったけど。
要は発注元のやる気の問題でしょ。
昔からの出入り業者を集めて、出入り業者に契約書書かせてみたいな事を
しなけりゃ良いだけ。
>>299
> 品質と信頼が重要になる
> そうなると国内ではほとんどデータ以外に任せられないのが現状
年金のシステム大崩壊の後では
そんなタワゴトを相手にする人間は誰も居ないよｗ
NTTデータがしてたのは、天下りを受け入れて、癒着しただけ。
１兆円もつぎ込んで、欠陥システムを作っただけ。
311: やわチチ(dion軍)
08/09/14 23:54:50.26 PxH8lOZv0
>>295
だって必要性無いんだもん。明らかにメモリ使用量大したことないし。
必要ならしてるけどね。最近は必要無いからしない。
312: ネット弁慶(関東)
08/09/14 23:55:17.82 qKTENd6fO
>>302
そういえば日本だと
列車を三分間隔で運行させようとして
ちょっと人身事故や信号故障や集中豪雨が起きると
近郊の路線にいたるまでダイヤが大混乱したりしますね
みんな必死になってスピード社会を作り上げてるけど、何のためにそんなに急いでるんだろ
313: 五十代(コネチカット州)
08/09/14 23:56:26.42 ywsOfhCSO
日立はカスのゴミ
314: ネット弁慶(catv?)
08/09/14 23:56:41.47 rUNAPidi0
>>299
おいおい、年金のこと忘れたのかよ
315: 五十代(千葉県)
08/09/14 23:56:58.97 NIehd0y10
また明日からデスマだお…
祝日って何なんだお…
316: 五十代(東京都)
08/09/14 23:57:24.60 udhBAXkS0
>>307
今頃気が付いたの？
日本人は本質的に「神風特攻隊体質」だよ
317: 四十代(東京都)
08/09/14 23:57:27.30 5N1QbjD20
>>308
下請けの１社に丸投げするとは限らないジャン。
複数の下請けに丸投げするケースだってあるよ。
分割しようと思えば出来るの。
その手間を惜しんでいるだけ。
特に発注もとのIT部門が何にもして無いのが原因。
318: 毎日新聞配達(チリ)
08/09/14 23:58:21.91 VnbPlvSL0
最近こういうの多いんだけどもしかして攻撃されてるのも気付いてないという可能性ない？
319: 四十代(catv?)
08/09/14 23:59:11.78 y7iut9M30
>>312
>>みんな必死になってスピード社会を作り上げてるけど、何のためにそんなに急いでるんだろ
人身事故で電車遅れたらブチぎれるくせに( ´_ゝ｀)σ)Д`)ﾂﾝﾂﾝ
320: 初心者(兵庫県)
08/09/14 23:59:41.66 hnMb+0kb0
>>317
俺その分割したことあるけど、
システムのことなんかなんも考えてない分割だぞ？
プログラムが走るハードごとに分割したり、SEの級ごとに分割したり、
言葉だけの「○○開発」毎の分割だ。
全体像もわからなければ、ピースの形もわからん。
そんなジグソーパズルカッターの「分割」になんの根拠がありますか？
321: 芸術家(アラバマ州)
08/09/14 23:59:59.22 t5OxS5eK0
>>308
日立NEC富士通も親会社のSEがマネジメントして
コスト削減のために子会社たくさん作ってるんだよ
親会社社員だけで作ったら単価高すぎてシステムの値段跳ね上がる
その辺はどこも一緒だよ
てかホントみかかは嫌われてるなー
まあ分かるけどさ
322: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:00:28.49 pO56/4Tv0
メインフレームでcobolとかだと、プログラマがメモリ開放とか考える必要ないんじゃないかい？
それは誰かメモリを心配する人は必要だろうが
323: 無防備マン(東京都)
08/09/15 00:01:02.19 Xh3OioMa0
みんな知り合いなんじゃないかと思えるほど中身のわかる会話ばかりだ
324: 五十代(東京都)
08/09/15 00:01:09.21 GMnfDEBv0
>>321
>日立NEC富士通も親会社のSEがマネジメントして
してないからマジで
325: ９条教徒(神奈川県)
08/09/15 00:02:16.42 M2ckZfQz0
>>308
＞つか、なんで日立もNECも富士通も、IT部門統一しないの？
事業所ことにソフト開発部門を作ったからじゃないかな？
326: アスリート(兵庫県)
08/09/15 00:02:18.95 hnMb+0kb0
>>321
逆じゃね？
総コストをあげるため、ぐるぐる売り上げを回すための分割じゃないの？
日本は内需8割の国だろ？
つまり内需を作り出すために会社を増やして間にかませてるんじゃないか？
まあ、そうしないと、日本人の大多数は失業するだろうけど。
327: イケメン(東京都)
08/09/15 00:02:52.70 NbwrJCGi0
年金システムは酷すぎた。
328: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:02:55.91 lwp4fMSU0
あー、うちの会社全日空のプロジェクトから手ぇ引いといて良かったｗｗｗｗｗｗ
329: 自宅兵士(アラバマ州)
08/09/15 00:02:59.10 z/t7ZYTs0
立場は違うが皆苦労してるんだな・・・
おまいら三連休くらい仕事関係のスレ開くのやめたほうがいいと思うよ
おやうぃ
330: ハイエナ(埼玉県)
08/09/15 00:03:41.28 oSe8DWQv0 BE:208202832-2BP(3000)
>>310
大手の銀行じゃ聞いたことないぞ？
331: 四十代(東京都)
08/09/15 00:03:45.54 GI/Q9mI40
>>320
仮に分割の根拠が無くても
分割できるのだったら、分割発注できるって事ジャン。
元請を１社に絞る理由なんて、無いと思うのだが。
無理に１社に絞ろうとするから、丸投げとかおかしな事になるんだよ。
契約だって、なーなーになるし。
332: ブランド鑑定士(大分県)
08/09/15 00:03:46.75 4nbjn0jq0
ν速土方多いな
333: IMF(福岡県)
08/09/15 00:03:56.33 pVQtcTTt0
ＵＦＪの俺の預金が増えないかなってワクワクしてる
334: 無防備マン(東京都)
08/09/15 00:03:58.73 Xh3OioMa0
>>327
あれは客が社保庁てものあるかもな
335: 自宅兵士(アラバマ州)
08/09/15 00:04:15.30 UHAnKQ8B0
>>322
するよ
336: 五十代(東京都)
08/09/15 00:04:29.41 EyfyO8TH0
>>329
銀の弾丸を捜し求めるのがITドカタの性でして
337: アスリート(兵庫県)
08/09/15 00:05:02.50 xfQ9i+kd0
>>250
オープン化でコスト削減になった例を知らない。
得したのはMSとインテルだけじゃねえか？
>>331
曖昧な分割だったら、なーなーが解消するわけないっす。
障害が起きたとき、どこの瑕疵か、どうやって突き止めるんだ？
338: 五十代(東京都)
08/09/15 00:05:40.54 jNTO2cqa0
今のグローバル化という名の「レミングス」にたゲームの先になにがあるんだろうねｗ
339: 四十代(東京都)
08/09/15 00:06:43.21 GI/Q9mI40
>>330
そうだったかな？
なんかあったような気がするんだが。
まあ今まで無くても、やろうと思えば出来るとは思うが。
とにかく日本のIT発注は異常でしょ。
こんないい加減なのは世界中を見ても、日本だけなんじゃないだろか。
340: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 00:06:57.04 tfrQmVnn0
>>324
じゃあ日立が請け負ってシステム作る場合誰がPMやPLするの？
子会社社員の管理とかしないの？
>>326
ホントにそれやったら客切れるよｗ
まあそこの社員じゃないからホントの事は知らないけど
341: 三十代(東京都)
08/09/15 00:07:28.60 PbNHvxTj0
日本のIT構造
発注先 （基本仕様決定）
↓
元請 （詳細仕様決定）
↓
１次請け会社 （設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を元請に頼むが断られる。
困ったあげく２次請けに問題ごと丸投げ）
↓
２次請け会社 （設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を１次請けに頼むが断られる。
困ったあげく３次請けに問題ごと丸投げ。そろそろマージンも切れる。）
↓
３次請け会社 （設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を２次請けに頼むが断られる。
困ったあげく４次請けに問題ごと丸投げ。そろそろ納期がヤバい。マージン度外視。）
↓
４次請け会社 （設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を３次請けに頼むが断られる。
困ったあげく５次請けに問題ごと丸投げ。納期まであと一ヶ月とか。マージンどころか赤字）
↓
５次請け会社 （設計段階でコケる、出来るはずも無い仕様の調整を２次請けに頼むが断られる。
困ったあげく６次請けに問題ごと丸投げ。納期まであと10日とか。発狂寸前）
↓
６次請け会社 （納期段階でコケる。トンズラ）
プロジェクト終了
342: 五十代(東京都)
08/09/15 00:08:08.16 GMnfDEBv0
>>340
>じゃあ日立が請け負ってシステム作る場合誰がPMやPLするの？
名前だけはPM、PLだよ
>子会社社員の管理とかしないの？
しない 見たことない
343: 自宅兵士(関東)
08/09/15 00:08:49.90 wUm5BnhJO
>>319
確かに・・・
<#｀Д´>ｵｿｲｰｯ!
344: 無防備マン(東京都)
08/09/15 00:09:08.84 oK8RCjIb0
>>341
うちに至っては未だに納期がない ホントにいいのか
345: イケメン(東京都)
08/09/15 00:09:14.29 NbwrJCGi0
URLﾘﾝｸ(www.fukushi.com)
NECが台湾の年金システムを受注。NECって海外じゃ評価されてるの？
346: 四十代(東京都)
08/09/15 00:09:24.29 GI/Q9mI40
>>337
分割はいかようにも可能。
あいまいじゃない分割だって出来るんだし。
あんたの理屈は出来ない理由ばっかりを探してるだけ。
元請のおいしい商売を守ろうと必死なのは分かるけど
NTTデータによる年金システム大崩壊とか
有名になりすぎて、もう無理だろ。
日本的なSIerなんて、もう衰退産業だわ。
347: 三十代(catv?)
08/09/15 00:09:32.81 QhlP02C/0
このスレ読めば読むほど、
みなさん、ずいぶんとレベルの低いところで仕事しているんだなあと。
348: 三十代(東京都)
08/09/15 00:10:05.28 PbNHvxTj0
ミスったけどいいや
349: アスリート(兵庫県)
08/09/15 00:10:34.04 xfQ9i+kd0
>>338
グローバル化の目指すところがコロコロ変ってるから、
永遠に崖から落ちることはないと思うよ。
チキチキバンバンのボードゲームを思い出すといい。
>>340
俺の同僚プロジェクトは、親方のPMがなにも仕事しないまま、
プロジェクトが火を噴いて、
客が切れて、最終請けに直接発注しやがった。
でも、最終請けは工程管理なんかしたことないから、そこでも火を噴いてる。
切れる客は最近増えてる。
まあ、そもそも要件定義しない客の責任でもあるんだけど。
350: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 00:11:17.90 tfrQmVnn0
>>342
それは知らなかった
でも名前だけってどういうことだｗ
マネジメントする人いないとシステム作れないだろｗ
351: 五十代(東京都)
08/09/15 00:12:07.36 jNTO2cqa0
>>349
いや当面のゴールに導くためにいろいろ犠牲があるのがレミングスじゃんｗ
352: 三十代(東京都)
08/09/15 00:12:57.13 PbNHvxTj0
>>347
レベルが低いとか以前に下層で仕事してるだけです。
プロジェクトを理想論だけで語れる方たちは
実装段階に関わらないレベルの高い方たちばかりですからいいですよね。
353: 尿管結石(東京都)
08/09/15 00:13:28.19 724uQ1wH0
全日空システムソリューションだっけ？
まぁリスク無視の開発が主流だから。というか医療と軍事以外はそうだと思うけど
仕方ないよね
354: 五十代(東京都)
08/09/15 00:13:31.82 GMnfDEBv0
>>350
名前だけ元受さんのPM、PLだけど何もしない
下手すると客との折衝すらやらない
マネジメントの仕事は結局子会社の人間がやってる
355: アスリート(兵庫県)
08/09/15 00:13:44.11 xfQ9i+kd0
>>346
出来ない理由は簡単だよ。
客も要件定義が出来なければ、SIerも要件定義支援が出来ない。
曖昧な粘土細工をぐりぐりいじっているうちに、美女像が出来ることを期待しているようなもの。
美女の図面も統一イメージない（要件定義がない）
曖昧な粘土のまま、各下請けに「お前は手を作れ」「お前は足を作れ」と粘土を分けて放り投げる。
（そもそも美女の手って何本なんだろうか？）
356: イケメン(東京都)
08/09/15 00:14:28.99 NbwrJCGi0
>>341
静岡の銀行がそんな状態になったねw
日本IBMはしっかりしろ。
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
357: 五十代(愛知県)
08/09/15 00:14:43.40 o8MMX7aS0
結局日本の情報分野が何が悪いの？
みかかでーた？
358: 船長(アラバマ州)
08/09/15 00:14:43.77 6G98f5KJ0
確かって言うかサーバとハードウェアはＨＰ製品を使ってる。
ＤＢの管理とかもＨＰがやってるんじゃなかったっけ？
まぁでもＡＮＡのこの現場ってのは酷いって聞いたな
誰も戻りたがらないので有名。ちなみに場所は穴守稲荷。
つーか先月この現場に呼ばれたのだが断っておいて良かった・・・
359: 三十代(東京都)
08/09/15 00:15:34.55 PbNHvxTj0
そろそろこのイラストの出番じゃないか？
URLﾘﾝｸ(ir9.jp)
360: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 00:15:43.86 TFCH1Lrr0
発注側になると笑いがとまらんけどな
絶対無理だろうなぁ、と思いながら夢を描ける立場ってすばらしいぞ
しかも相手がうんって言ったら草生えそうになる
361: 自宅兵士(関東)
08/09/15 00:15:44.75 wUm5BnhJO
「受託中心と多重下請けが日本IT産業の低収益の要因」---経産省 情振課長 八尋俊英氏：ITpro
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
「レベル低い」「エセ独立系」「自己矛盾」----ジャステック神山社長にＩＴベンダーの現状を聞く
URLﾘﾝｸ(it.nikkei.co.jp)
362: 五十代(東京都)
08/09/15 00:15:59.57 jNTO2cqa0
>>355
総じてIT業界を説明すると
>>63-64
>>133
になる
363: ネットカフェ難民(アラバマ州)
08/09/15 00:16:45.06 QSqbX5s20
>>98
もしかして親父か？
364: 無防備マン(東京都)
08/09/15 00:16:55.96 oK8RCjIb0
>>359
大学時代にコレを見たときは良くわからなかったが
今見ればよくわかる
365: ９条教徒(神奈川県)
08/09/15 00:17:06.89 GcP3BPe40
>>359
>>63-64
>>133
366: アスリート(兵庫県)
08/09/15 00:17:09.55 xfQ9i+kd0
>>357
ITを土建業界のシステムでやっちゃったところかしら。
367: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:17:41.45 pO56/4Tv0
いまだにメインフレームが動いてる方にびっくりすべき
アプリだって30年前の物を、後生大事に保守して来たんだろ？
基本的な開発なんて30年前に終わってる
368: 三十代(東京都)
08/09/15 00:18:11.84 PbNHvxTj0
>>133
ちょっと営業頑張りすぎだろｗ
369: ９条教徒(アラバマ州)
08/09/15 00:18:23.84 JemAddjA0
どっかの会社でクラス使ったらわけのわからんモノ使うなとか注意されたとか書いてたヤツがいたな
370: 船長(コネチカット州)
08/09/15 00:18:45.78 dLM6h9tpO
以外と土方多いんだな ここ
371: 五十代(東京都)
08/09/15 00:19:11.77 jNTO2cqa0
>>368
がんばりすぎるから後が大変なんじゃん。
372: 五十代(東京都)
08/09/15 00:19:27.48 GMnfDEBv0
>>357
上の方から行くと
１．客が自分とこの業務分かってない
２．まともな設計出来る上流が元受にほとんどいない
３．多重偽装
373: 九条マン(東京都)
08/09/15 00:19:28.46 O4z8wCbK0
>>358
そんなレイヤの低い話じゃないだろ
374: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 00:19:46.67 tfrQmVnn0
>>354
PMは一体なにやってるんだｗ
いいなあ暇そうで
PMやりたいならメーカー行くべきだな
375: 占い師(石川県)
08/09/15 00:20:41.08 Kz4teI4R0
>>371
営業の誇大表現にはほとほと困る
376: 三十代(東京都)
08/09/15 00:20:49.07 PbNHvxTj0
>>370
IT業界は5%のSE（笑）と90％の土方で成り立ってます
377: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 00:20:49.39 TFCH1Lrr0
>>367
昔から使ってるのが使いやすい
それがまかり通るのが現実
QBasicとか言われたとき、一瞬理解できなかった
378: 四十代(東京都)
08/09/15 00:21:22.09 GI/Q9mI40
>>372
とりあえず社内のIT部門をぶっ壊しちゃったのが
いけないんじゃねーの。
その代わりにSIerを使いましょうって事になったのが
1990年くらいでしょ。
その辺りから、全く統制が取れなくなってしまった。
379: 五十代(東京都)
08/09/15 00:22:58.29 jNTO2cqa0
>>377
でもそれはおもうわ。
もうそろそろ新しい言語とか追加するのやめてくれｗってねｗ
開発効率は確かにいいのかもしれんが・・・
380: アスリート(長屋)
08/09/15 00:23:00.49 pMZD7eBB0
>>377
日本人はヤフオクの商品詳細画面が変わったぐらいで使いづらくなったって大騒ぎするからな。
381: アスリート(兵庫県)
08/09/15 00:23:13.30 xfQ9i+kd0
>>374
まあ、PMはPMで、
社内の上役間の調整で胃を痛めてるんですけどね。
>>378
今はそれの反省で、社内IT部門を強くしようっていう流れが出来てきてるけどね。
頭が古い会社ほど、IT部門が閑職の流れ先になってたりするんだよね。
382: 五十代(東京都)
08/09/15 00:23:29.61 GMnfDEBv0
>>378
歴史的経緯から言うとその通りだね
けど、最近製造業を中心に自分とこでやろうって方向に戻りつつあるよ
383: 三十代(東京都)
08/09/15 00:23:35.53 PbNHvxTj0
ちなみに5％のSEの日常
・朝10時にスタバのタンブラーを持って入社
・私服で出勤OK
・茶髪、ひげも余裕で可
・冷房の効いた部屋でまったり
・デスクにはペットの写真
・社食はビュッフェ式
・社内にジムとエステサロンが完備
・4時半には帰り支度を済まし、ロビーで談笑
・アフター５は伊勢丹で彼女と買い物
384: 四十代(東京都)
08/09/15 00:24:27.65 GI/Q9mI40
>>378
要はこういう話ね。
放置していいのか，情報システム部門の“弱体化”
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
385: 無防備マン(東京都)
08/09/15 00:24:59.19 oK8RCjIb0
>>383
スタバのタンブラーは下請けも持っているぞ
386: アスリート(長屋)
08/09/15 00:25:39.77 pMZD7eBB0
>>383
実際には客によく会うから茶髪ひげ私服はあまりないよ。
まあ、客先にもよるけど、銀行とかは100％NG
387: 元組員(アラバマ州)
08/09/15 00:25:57.40 9f7BO8Za0
こういう大チョンボをやらかした場合
チョンボした人ってのはどうなる？実際にはクビにはならん？
388: 主婦(dion軍)
08/09/15 00:26:13.74 qc6A96Nl0
すげー伸びだな。やっぱりニュー速はIT土方だらけだ。
389: 三十代(東京都)
08/09/15 00:26:44.45 PbNHvxTj0
>>385
全部じゃないとダメｗ
>>386
部署によるｗ
390: 自宅兵士(関東)
08/09/15 00:26:58.50 wUm5BnhJO
>>369
これですね
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
391: 五十代(東京都)
08/09/15 00:27:18.12 jNTO2cqa0
>>380
メリケンとか諸外国はあれこれ変えすぎｗｗ
チャレンジ精神は認めるが、度がすぎるとうざいだけｗｗ
392: 明日もバイト(東京都)
08/09/15 00:27:39.07 EXb4sN/W0
ITﾄﾞｶﾀｗｗｗ
393: 左利き(千葉県)
08/09/15 00:28:05.60 N465a24r0
>>299
> システムがでかくて社会的影響力が大きくなればなるほど
> 品質と信頼が重要になる
> そうなると国内ではほとんどデータ以外に任せられないのが現状
違うよ。データ（とかIＢMとか富士通）にしか任せられないのは、
プロジェクトで火を吹いて工数が膨らんだり、
システムの欠陥で経済的損失を出したりしたときに、
耐えられる体力を持っているのがこれらの会社のみだから。
技術力とかマネジメント力（笑）なんて関係ないよ。
これらの会社に発注することがコンティンジェンシープランだと言えないこともない。
394: 四十代(東京都)
08/09/15 00:28:21.11 GI/Q9mI40
>>382
一番必要なのは政府なんだよな。
ある意味、政府の情報子会社であるNTTデータ
が民営と官営の悪いところを追求しちゃっているから。
395: 自宅兵士(catv?)
08/09/15 00:28:27.07 6ieLoT5j0
>>356
あんな安月給じゃやってらんねーよ＞ＩＢＭ
残業代はほとんど付かない、基本給は上がらない、日本の大手ＳＩの中では最も給料が安い
35歳を超えたら給料はうなぎのぼりというが、35になる前にほとんどが淘汰される
外資と日系の悪いところを足して2掛けたような企業、それが日本ＩＢＭ
396: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 00:28:42.79 tfrQmVnn0
日本は終身雇用だから人を簡単に切れない
つまり社内でIT技術者を雇う事が出来ない
なぜならシステム開発中と同じ人員で保守したら人件費で会社が飛ぶから
アメリカは人を簡単に切れるし天職市場が成熟してる
つまり社内でIT技術者雇って開発させて終了しても
技術者は勝手に辞めるか最悪会社が首切れる
この文化の違いが日本にSIerが生まれた理由
397: 船長(東京都)
08/09/15 00:28:57.96 kSFE3OKO0
俺はいつだったかのキャンペーンでもらったJALのタンブラーつかってる。
赤いの。
398: 三十代(東京都)
08/09/15 00:29:36.70 PbNHvxTj0
ID:mNrtA2B90 はまだ生きてる？
399: 宝石鑑定士(三重県)
08/09/15 00:30:06.99 9K74QZ5h0
>>383
10時に出勤して4時半に帰り支度ってどういう仕事なんだ？
ああ、4時半ってのは28時半のことか、それなら納得だわ
400: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 00:30:33.61 TFCH1Lrr0
>>390
思い当たることがありすぎてワロえない
401: 主婦(dion軍)
08/09/15 00:30:49.19 qc6A96Nl0
と思ったら大したこと無かった。
402: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:31:46.93 pO56/4Tv0
搭乗手続のシステムって、世界中でアメリカ製のを使ってる気がする
日本人の悪い所を指摘するのって的はずれ
403: 三十代(東京都)
08/09/15 00:32:18.32 PbNHvxTj0
>>399
仕事は同期からのコンパお誘いメールのチェックだけだから
30分で余裕です(^q^)
404: 芸術家(東京都)
08/09/15 00:33:20.48 9DkfU0ky0
>>347
「レベル」じゃない 「環境」だよ
405: アスリート(長屋)
08/09/15 00:34:43.75 pMZD7eBB0
俺、どんなに大きくて複雑なシステムでも仕様聞いたら全体が見えて
設計なしに細かい部分をがんがん書いていって、
その細かい部分が一気に統合して気づくとシステムが完成してるんだけど、
そういう人ほかにいる？
もちろん、納品物として設計書は作るけど。
406: 三十代(東京都)
08/09/15 00:35:33.64 PbNHvxTj0
ID:mNrtA2B90 がマジだったとしてアドバイスね。
業界から足を洗いなさい。
他にいくらでも生きていく手段はある。
407: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 00:36:00.17 TFCH1Lrr0
"民"でのIT系は本当に悲惨だな
一方で"官"は…
408: 四十代(東京都)
08/09/15 00:36:04.26 GI/Q9mI40
>>396
だから分割発注すればいいだけじゃん。
元請のSIer＝１社から、きれいにピラミッド構造なんてのが
おかしくなる唯一の理由。
発注できないのは、技術的な問題というよりも
発注者のIT部門が壊滅しているから。
それが日本的な下請け構造が続く理由。
409: 尿管結石(東京都)
08/09/15 00:36:09.95 724uQ1wH0
>>405
そのまともな仕様を下さい
410: 四十代(東京都)
08/09/15 00:36:12.87 XuUlwWG80 BE:121036076-2BP(3346)
>>393
IT産業じゃないけど
ｳﾁもﾄﾞ○ﾓを間にかましてるな。
ﾎﾝﾄｰに名前だけ借りてる。
体力云々の前に零細企業だと
納入実績あっても二の足を踏む企業が多い。
411: 主婦(dion軍)
08/09/15 00:36:38.60 qc6A96Nl0
>>405
どうせ保守不可能なシステムだろ？
412: 五十代(東京都)
08/09/15 00:38:08.70 GMnfDEBv0
>>405
一発でまともな仕様が来るの？
413: アスリート(長屋)
08/09/15 00:38:14.56 pMZD7eBB0
>>409
仕様はもらうものじゃないよ。自分で取りに行くものだ。
>>411
そんなものシステムじゃねぇ。
414: ハイエナ(埼玉県)
08/09/15 00:38:14.59 oSe8DWQv0 BE:312304133-PLT(12000)
>>405
そういう人ばっかりだよ、たぶん
問題は技術はあっても、まともな「仕様書」、「設計書」が書けないところにあるんじゃないの？
415: 三十代(東京都)
08/09/15 00:38:33.07 PbNHvxTj0
>>405
井の中の蛙って言葉は知ってるかな？
一人で仕事するならいいけど、人に説明するのに設計なしは三流のやることですよ。
そしてお前みたいな人間が作ったシステムが、問題システムとして世に転がるわけだ。
416: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 00:38:55.34 TFCH1Lrr0
>>405
まともな論理設計が出来ていればそれを仕様書にまとめるんだ
417: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 00:40:04.44 tfrQmVnn0
まともな設計書書くのって難しいんだよなあ
そもそも日本語が難しい
あれは地頭良くないと無理だわ
418: アスリート(長屋)
08/09/15 00:41:00.20 pMZD7eBB0
>>414,415
やっぱり通じてないみたいだな。
そんなレベルの話してないんだけど。
まあ、俺と一緒に働いたことある人ならわかると思うけど。
説明めんどいのでいいや。
419: 尿管結石(東京都)
08/09/15 00:41:15.14 724uQ1wH0
客で自分のことを理解している人いない。多く見積もって２０％しか理解していない
無いものをとりに行くことは不可能。
だから、工程の後期になってぞくぞくと仕様変更がある。
420: 三十代(東京都)
08/09/15 00:41:21.23 PbNHvxTj0
>>414
設計段階で仕様側と意識あわせないから、問題になるのにねぇ・・・。
結局運用で回避とか最低の展開になる。
421: 占い師(石川県)
08/09/15 00:42:14.19 Kz4teI4R0
>>405
疑問点が出ない仕様書をお願いします
422: 芸術家(東京都)
08/09/15 00:42:15.64 9DkfU0ky0
>>405
あした貴方が不幸な事故に巻き込まれたら どこかの会社が潰れるのですね わかります
423: 党代表(関東・甲信越)
08/09/15 00:42:24.38 c0FBf0tjO
法律みたいに
「立法」「行政」「司法」があればなんとかなるんだろうけど、
システムは
「開発」「運用」「？」
で一つ抜けてるから、システムのシステム自体が崩壊してるんだよ。
424: 無防備マン(コネチカット州)
08/09/15 00:42:56.96 mKA97BlkO
>>405
普通のプログラマなら当たり前
細かなことまで一々指示しなきゃいけないレベルなら単価の安いベトナムあたりに仕事を出す
425: 船長(東京都)
08/09/15 00:42:58.47 kSFE3OKO0
将来スーパーマンを夢見る情報専門学校生だろ。
ほっとけよ。
426: ９条教徒(神奈川県)
08/09/15 00:43:09.49 GcP3BPe40
>>423
検査
427: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:43:10.38 lwp4fMSU0
>>418
ﾜﾛﾀ
428: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 00:43:11.65 tfrQmVnn0
業務フローの分析とか常識的に考えて客がやるもんだよな
429: 主婦(dion軍)
08/09/15 00:43:16.56 qc6A96Nl0
仕様が明確なら誰でも作れる。
仕様が明確でないなら誰でも作れない。
それだけの事だろ。なんなのこいつ。
どうせ保守泣かせの動けばいいソース書いてるんだろうなぁ。
430: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:43:20.69 pO56/4Tv0
>>405
どんなに大きくて複雑なシステム？
大きいと、たいていよそのシステム（既存だったり、他ベンダーだったり）とのデータのやりとりがあり
それをどうするかで退屈な打ち合わせを何回もして．．．
431: ブサイク(catv?)
08/09/15 00:43:39.31 d33wpbqO0
IT土方にすらなれないコミュ能力不足の奴ってｗｗｗ
432: 三十代(東京都)
08/09/15 00:43:58.66 PbNHvxTj0
>>418
うん、通じてない。
おそらく実際にシステムの仕様定義も設計も構築もやったことないの丸見えだから、
あえてこれ以上突っ込まない。いいとこPG。
そもそもこの業界の基礎知識さえなさそう。
433: ワキガ(東京都)
08/09/15 00:44:10.75 47QlGxko0
URLﾘﾝｸ(www.asp-kk.co.jp)
ここむかしいたわ
434: 五十代(東京都)
08/09/15 00:44:17.59 GMnfDEBv0
>>405
>設計なしに細かい部分をがんがん書いていって、
>その細かい部分が一気に統合して気づくとシステムが完成してるんだけど、
どう考えてもド素人
お前みたいなのいっぱいいるよ
435: 三十代(宮崎県)
08/09/15 00:45:20.87 b5fmYIdB0
>>405
「どんなに大きくて」って言っても、一人で開発できる規模だろ?
複数の人数になると、仕様書がないと、だめだろ。
436: ハイエナ(埼玉県)
08/09/15 00:45:33.21 oSe8DWQv0 BE:1700320177-PLT(12000)
>>418
いやいや君の説明はそう受け取られるよ？ｗ
それじゃ仕様書書けないと思われても仕方ないぞｗ
>>420
そのとおり！！
たぶんここにいる人はそれを実感してる人ばっかじゃないかとｗ
437: アスリート(長屋)
08/09/15 00:45:43.62 pMZD7eBB0
あーなるほど、設計しないで作るというと素人だと勘違いしちゃうのか。
俺の書き方が悪かった。すまそ。
438: 船長(東京都)
08/09/15 00:45:43.90 kSFE3OKO0
まあでもそういう天才気取りの妄想仕様描いて自己満足にひたるSEはいるよ。
んで、レビューで誤り指摘するとめっちゃ切れるの。
439: 四十代(東京都)
08/09/15 00:45:48.81 XuUlwWG80 BE:141208777-2BP(3346)
>>418
一人で作れるぐらいのちっこいのなら
そのやり方でも問題ないと思うけど
複数で作る場合どーしてんの？
内部の構造まで意思の疎通が図れるぐらい
ﾁｰﾑﾜｰｸいいの？
440: ◆MiMIZUNCjA
08/09/15 00:46:46.99 CnbxuE3A0 BE:252360768-BRZ(11239)
休日なのに仕事の話を。。。皆さんお疲れなんですね。
441: ９条教徒(神奈川県)
08/09/15 00:46:53.28 GcP3BPe40
>>418
どんなレベルの話なんだか非常に気になる
442: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 00:47:14.38 TFCH1Lrr0
設計しないでどうやって工数見積もるんだ？
443: 主婦(dion軍)
08/09/15 00:47:14.39 qc6A96Nl0
ていうか、まともな設計書なんて見た事ないが。世の中には存在するのかね。
444: 船長(東京都)
08/09/15 00:48:24.21 kSFE3OKO0
>>443
判子さえ突いてあれば全部「まともな設計書」なのさ。
445: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:48:44.29 pO56/4Tv0
自分ちで、思い立ったプログラムをだらだらと作るのが好き
446: 五十代(コネチカット州)
08/09/15 00:49:13.69 mKA97BlkO
>>443
たまに見る
世間的にはツチノコかカッパレベルの珍しさ
447: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 00:49:20.79 tfrQmVnn0
>>443
まともな設計書というものを定義してくれ
そして良かったら作り方も教えてくれ
自分頭悪いのでうまく作れないんだ
448: ９条教徒(神奈川県)
08/09/15 00:49:31.98 GcP3BPe40
詳細設計書って必要ないよな
449: 五十代(東京都)
08/09/15 00:49:55.03 GMnfDEBv0
>>437
うん。設計せずに作るのは素人だよ
勘違いでもなんでもない
450: 三十代(東京都)
08/09/15 00:50:23.17 PbNHvxTj0
ゆとりは自己を過大評価しやすいって話もあったっけ
451: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 00:50:25.50 TFCH1Lrr0
詳細は必要ないな
そこまで親切に書く必要ないだろ
452: 主婦(千葉県)
08/09/15 00:50:36.23 Jn7coXiL0
>>133
「実装された運用」と「客が本当に必要だったもの」が
けっこう一致してるから、かなり上出来だと思った
453: 民主労働党(catv?)
08/09/15 00:51:13.52 ucmLXaTU0
たまに居るよね。ちっちゃいシステムを組んで
一つの客先で褒められただけで天狗になっちゃう若い奴。
で、他の客先でもその調子で居るもんだから、へこまされちゃう奴ｗ
どこに行っても評価が高くないと優秀とは言えないのにねｗ
454: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:51:44.98 lwp4fMSU0
ID:pMZD7eBB0さん、すごい人なんだよね
だから他の奴が馬鹿に見えるのも仕方ないよね^ ^
455: アスリート(兵庫県)
08/09/15 00:52:08.52 xfQ9i+kd0
>>384
その弱体化の結果が
「俺、社内SEだけど、仕事は基本ﾏﾀｰﾘ。仕事といえば、ヘルプデスクとベンダ間の調整のみ。
超ラッキー」
かもね。
456: ９条教徒(神奈川県)
08/09/15 00:52:10.29 GcP3BPe40
>>437
正直なところ10人レベルのプロジェクトも経験したことないだろ
457: 尿管結石(神奈川県)
08/09/15 00:52:14.79 WYH1GGco0
未だにＳＥにとって、基本情報やソフトウエア開発技術者とかの資格が必要だと勘違いしてる輩が多すぎ。
458: 五十代(アラバマ州)
08/09/15 00:52:24.80 yvNN8kjc0
>>405の人気に嫉妬
誰でも出来る事を偉そうに語られてもなぁｗｗ
一人で組めるようなシステムは大規模とは言わない。
459: 三十代(東京都)
08/09/15 00:54:33.04 PbNHvxTj0
>>451
ものによるけどな
よく見るのは詳細すぎて自分でも何の説明してるのかわからなくなっちゃってる
詳細設計書ｗ
必要でもなんでもなかったりする。SEの思い入れなんかなぁｗと苦笑するけど。
逆に重要な部分については詳細設計があってありがたいと思う時もある。
でもどのみち基本設計がしっかり書いてなきゃ無用の長物だけどね
460: 民主労働党(catv?)
08/09/15 00:55:14.01 ucmLXaTU0
資格厨と資格否定厨も多いよねｗ
資格とるのも仕事できるのも両立するのが当たり前なのにねｗ
片手落ちの奴ｗ
コミュ能力あるのも設計できるのもコーディングできるのも当たり前のこと
片手落ちの奴ほど、ネットで悪口や批判を繰り返すよねｗ
461: アスリート(長屋)
08/09/15 00:56:23.37 pMZD7eBB0
このスレむちゃくちゃ食いがよくて困るw
日本はやっぱりWFがあってそうだな。
アジャイルとかスパイラルですら絶対に日本からは生まれないな。
ちなみに今はもうSE引退して、為替のMT4自動売買で食ってるよ。
自分のためにシステム作った方が楽しいよな。
じゃあ、明日も為替市場は開いてるんで寝ます。ﾉｼ
462: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:56:36.42 pO56/4Tv0
確かにすごい速度で良いものを書く人は存在する
一般人の10倍くらい
逆に超向いてない人も存在する
463: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 00:57:26.29 TFCH1Lrr0
>>462
それは詳細設計or実装の段階での話だろ
464: 宝石鑑定士(埼玉県)
08/09/15 00:57:50.51 DxknVJ+u0
せっかくの連休なのに
こんな所に仕事の愚痴書いてるお前らがちっぽけに見えます
465: 芸術家(神奈川県)
08/09/15 00:58:10.17 WBlouU+w0
明日も仕事だorz
はるかに規模が小さいけど、先月俺もやらかしたから人事じゃないんだよな。
>>387
犯罪的な事が無い限りｸﾋﾞにはならないと思う。
査定には響くだろうけど。
466: ９条教徒(神奈川県)
08/09/15 00:58:18.04 GcP3BPe40
>>461
467: 尿管結石(東京都)
08/09/15 00:58:18.65 724uQ1wH0
>>443
本棚３つ分の素晴らしい設計書をみたことならあります。
読むだけで１年くらいかかりそうです。
468: 五十代(神奈川県)
08/09/15 00:59:16.42 lwp4fMSU0
>>461
お仕事頑張ってね^ ^
469: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 00:59:31.10 tfrQmVnn0
まともな設計書(詳細設計)を書くためには
①目的の明確化
②システムと機能についての正しい理解
③適切な日本語
④絵を多用して分かりやすくする
他に何かある？
470: 五十代(東京都)
08/09/15 01:01:00.43 jNTO2cqa0
>>467
それなんて3G
某メーカー時代はシコシコ仕様書を作ってはキングGにためてたのが懐かしい。
471: 芸術家(神奈川県)
08/09/15 01:01:29.26 WBlouU+w0
>>469
例の木
472: 不法入国者(愛知県)
08/09/15 01:01:47.46 TFCH1Lrr0
まあ大手企業は相変わらず紙を欲しがるからな
キングファイルばっかり溜まって困る
473: 民主労働党(catv?)
08/09/15 01:01:49.45 00ybAPz80
設計書は細かく書いておくのが常識。
レビューの相手の知りたいこと読み取って要点を絞って説明するのが常識。
素人集団の設計書論議は毎度笑えますね。
474: 宝石鑑定士(三重県)
08/09/15 01:02:06.85 9K74QZ5h0
>>387
よっぽどの無能じゃない限り首にはならないよ
あとは上司にことある事にネチネチ言われ続けるのさえ我慢すればおｋ
475: 三十代(東京都)
08/09/15 01:02:49.23 PbNHvxTj0
やっぱりニートレーダー（自称）でしたか＾＾
そんなことじゃないかと>>432
476: 五十代(東京都)
08/09/15 01:03:30.94 GMnfDEBv0
>>461
明日も為替取引頑張ってください＞＜
477: 三十代(宮崎県)
08/09/15 01:03:51.17 b5fmYIdB0
>>462
某学生ベンチャーの社長がブログで、
「普通の職業プログラマーって、月に数百行くらいしか書けないんだって。
一日じゃなくて月にですよ。
学生プログラマーとかじゃなくて、一日中プログラムをやってる職業プログラマーで。
自分は、一日で数千行。調子がよかったら数万行かけます。」
みたいなことを書いて、ソフトウエアの生産性について考察してたけど、
そりゃ、コーディングだけしてれば、どんなヘボい職業プログラマでも
一日数百行はかけるだろ、そのくらい分かれよ。ってｵﾓﾀ。
478: 四十代(東京都)
08/09/15 01:04:34.77 XuUlwWG80 BE:103744894-2BP(3346)
>>469
仕様変更にも対応できる書式。
479: 三十代(愛知県)
08/09/15 01:06:52.11 NQxj3WVT0
こういうシステムって
OSは何？言語は何?
480: 五十代(東京都)
08/09/15 01:08:14.44 GMnfDEBv0
>>477
それなんてソフトイーサーの登君？
481: 五十代(東京都)
08/09/15 01:08:21.14 jNTO2cqa0
>>477
ステップ数信者ｗｗｗ
そりゃ自分の頭で適当に決め手ソースに書きなぐるだけなら
行数だってかけるｗｗｗ
そのブログ教えてｗｗｗ
あほ丸出しｗｗ
482: 九条マン(アラバマ州)
08/09/15 01:09:51.44 tfrQmVnn0
>>471 ⑤前工程についての正確な理解
>>478 ⑥体系的で柔軟な構成
を追加しときます
483: 尿管結石(東京都)
08/09/15 01:09:58.27 724uQ1wH0
>>477
ソフトイーサ？の登くんだろ？
速度もそうだけど、考えられた設計を評価すべきだろ
キーパンチャーじゃねーんだから
484: やわチチ(catv?)
08/09/15 01:10:00.07 xDXgknX90
481 ： 五十代(東京都)：2008/09/15(月) 01:08:21.14 ID:jNTO2cqa0
>>477
ステップ数信者ｗｗｗ
そりゃ自分の頭で適当に決め手ソースに書きなぐるだけなら
行数だってかけるｗｗｗ
そのブログ教えてｗｗｗ
あほ丸出しｗｗ
485: 五十代(アラバマ州)
08/09/15 01:12:44.78 c2JDZejR0
何故>>23が評価されてないのか理解できない
486: 四十代(catv?)
08/09/15 01:13:56.08 vplGt0UW0
IT土方のリアルだ！
/＼＿＿_／＼
／ ⌒ ⌒ ::＼
| （●）, ､ （●）､ ::|
| ,,ノ(､_, )ヽ､, :::| 仕事中、自分の得意分野の質問を受けてる時
| ト‐＝‐ｧ' .:::|
＼ ｀ニニ´ .::／
／｀ー‐--‐‐一''´＼
/＼＿＿_／＼
／ ::＼
| ─ ─ |
| （●）, ､ （●）､ | 飲み会の店に皆と一緒に向かう途中に話し相手が居ない
| ,,ノ(､_, )ヽ､,, .::::|
＼ ｒ‐=‐､ .:::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼
/＼＿＿_／＼
／ ::＼
| :|
| ノ ヽ､ :| 飲み会でボッチ
| （●）, ､ （●）､.:::|
＼ ,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼
/＼＿＿_／＼
／ ::＼
| ─ ─ |
| （○）, ､ (○）､ | 飲み会で話題に参加しようと声を出したら
| ,,ノ(､_, )ヽ､,, .::::| 一瞬、周りが静まり返ってしまった時
＼ ｒ‐=‐､ .:::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼
487: 尿管結石(神奈川県)
08/09/15 01:17:27.47 WYH1GGco0
ところで、日本版S○X法のためのシステム構築がうんたらかんたらは順調？
488: 1(catv?)
08/09/15 01:17:52.97 GVzStJ6o0
>>477
すげーな未だに行数とかｗ
Perlerみたいに一行ですべて実現されてもあれだが
まあ学生には、テストとか関係ないからなぁ
しかもコピペで行数増えてそうｗ
489: 初心者(catv?)
08/09/15 01:20:45.71 YzMGe33f0
>>487
超順調ｗ
490: ダフ屋(東日本)
08/09/15 01:23:33.36 yuHjg5k50
>>472
Java
491: 主婦(dion軍)
08/09/15 01:23:47.43 qc6A96Nl0
スーパープログラマっているよなぁ。うちの会社にも一人化け物がいる。
その人と自分の生産性を比べると悲しくなってくる。
492: ビンボウ(東京都)
08/09/15 02:06:53.60 ye4OMzxg0
ハード障害や操作した側のミスかもしれないんじゃないの？
493: 五十代(東京都)
08/09/15 02:09:07.34 jNTO2cqa0
>>492
そういうのもバグで押し付けられることもあるんだよな。
でソフト検証してる間に対策されて、うやむやとかさ・・
494: 三十代(愛知県)
08/09/15 02:15:46.76 NQxj3WVT0
>>491
スーパーなんちゃらもサラリーマンなんだろ？
スーパーのレジ打ちが早い奴、程度だよそんなの
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 02:15:56.75 EB+rrjiG0
ハード障害はともかく、操作ミスでトラブルが起こるなんてバグだろ常考
496:名無しさん＠涙目です。
08/09/15 02:18:40.98 EB+rrjiG0
>>491
下から上の実力が分かるわけがない。
案外そのスーパープログラマとやらは大したことないかもよ。
497:名無しさん＠涙目です。
08/09/15 02:19:30.63 UIH+NshM0
すーぱーぷろぐらまーｗ
必要のない人材だな
498:名無しさん＠涙目です。
08/09/15 02:22:24.83 UIH+NshM0
せめてスーパーSEぐらいの人材になってくれよｗ
プログラムなんて答えが用意されてるものなんか誰でもできるｗ
499:名無しさん＠涙目です。
08/09/15 02:24:00.59 OVFiVDRZ0
>>469
詳細設計なら一番大事なのは、機能詳細が完全に網羅されていることだな。
項目別の入力データの制限値とか、発生しうるエラーとそれに対する処理方法、あと各種メッセージとかな。
500:名無しさん＠涙目です。(長屋)
08/09/15 02:27:15.60 EB+rrjiG0
>>498
SEも答えがあるだろｗ
低スキルだなあ。
501:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 03:08:01.95 OVFiVDRZ0
>>495
操作手順を変な風に間違えたら復旧に半日かかるような状況なんて、この業界にいればいくらでも思いつくだろ。
リカバリしやすい仕様にするとその分の開発費がかかるんだから、そのあたりをケチるのはよくあること。
502:名無しさん＠涙目です。(千葉県)
08/09/15 03:30:02.26 6gJkRge10
せめて上級ＰＧとか言えよｗｗ
503:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 03:31:17.32 UIH+NshM0
>>500
何をさしてるかわかってなさすぎｗ
504:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 03:32:27.06 IqZPX+FM0
495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/09/15(月) 02:15:56.75 ID:EB+rrjiG0
ハード障害はともかく、操作ミスでトラブルが起こるなんてバグだろ常考
↑何いってるのかまるで不明なんだけど
505:名無しさん＠九周年 (東京都)
08/09/15 03:33:26.56 W5aQJ1X60
>>504
手順ミスっても問題ないようにソフトを書けとおっしゃってる。
506:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 03:35:10.42 IqZPX+FM0
それバグって言わない
また知ったか業界人気取りですか
507:名無しさん＠涙目です。(愛知県)
08/09/15 03:41:07.83 7Od1hsRm0
>>505
それは設計者の理屈なんだよな。まあ、俺もそれが当然なんだとは思う
でも、顧客は自由に使いたい、イリーガルな用途も残してほしい
とかで、敢えて処理を緩めることを望むケースもある
その場合、利用者がどんな危険性があるのかを理解して使えば問題ないんだが…
508:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 04:20:19.24 C+5/WWbg0
ユーザーはシステムを壊しにかかってると思うぐらいに
ガチガチに作っとかなきゃおかしくなるよ。
ガチムチなシステムを緩めるのは楽だが逆は辛い。
509:名無しさん＠九周年 (東京都)
08/09/15 04:21:35.84 W5aQJ1X60
>>508
そんだけ手間書けた分の金払ってくれるならねｗ
510:名無しさん＠涙目です。(大阪府)
08/09/15 04:34:46.18 daH+gkHg0
>>92
こういう複数ベンダーをバカバカ組み合わせる風潮ってなんとかならんかね
ベンダーフリーとかほざいてさもいいものかのように宣伝してるなんとかデータとかいう企業もあるが
問題が発生したとき何が問題なのか誰にもわからない状態になる
特に金融系のシステムは酷い、もうグチャグチャすぎて誰も中身がわからない、いわば秘伝のタレ状態
511:名無しさん＠涙目です。(愛知県)
08/09/15 04:36:35.56 h0a8Wjxs0
>>485
ANAがあったら入りたいとそのレスは定番だから
512:名無しさん＠涙目です。(神奈川県)
08/09/15 04:39:03.47 eJ5osEWi0
スーパーＳＥなんていらない。いてもそいつとは関わりたくない。
Q&Aという単純な会話すらさせてもらえないしな。
513:名無しさん＠涙目です。(埼玉県)
08/09/15 04:55:28.04 +MGRue5m0
この業界は呼び方を変えるだけで偉くなれるの？
514:ノーブランドさん (東京都)
08/09/15 06:29:30.88 3MDQPC6z0
>>509
お金を取ればok。
515:夢見る名無しさん (東京都)
08/09/15 07:00:28.51 mO+wVhtb0
今アナろうと思ってる奴、今はアナるな!時期が悪い
ｽﾚﾘﾝｸ(pc板)
516:名無しさん＠涙目です。(神奈川県)
08/09/15 08:10:49.95 RCSAPuWj0
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
：
全日空によると、不具合が起きたのは、カウンターで搭乗手続きや手荷物管理を行うシステム。自動チェックイン機での搭乗手続きは可能だが、カウンターでの手荷物処理などができなかった。
：
始発便を前に各空港で端末を立ち上げようとした際、起動できなかったことから異常が判明。サーバーと端末間の時刻調整を行うプログラムを休止状態にしたところ、起動できるようになったため、この状態で午前7時すぎから仮復旧させた。
同社はプログラムミスの可能性があるとみて、原因を究明し夜間などに本格的復旧作業を行う。15日以降は端末使用に問題はないが、14日の影響で、山口宇部発羽田行き始発全日空便の出発が約1時間遅れる予定。
：
517:名無しさん＠涙目です。(コネチカット州)
08/09/15 08:17:20.04 +ZCdYbYtO
また富士通か
518:名無しさん＠涙目です。(愛知県)
08/09/15 08:28:07.91 iD1IH+Q10
職人にやるもんやらんからこういうことになる
519:名無しさん＠涙目です。(コネチカット州)
08/09/15 08:28:28.71 qL9ilXlYO
>>510
同じ会社(F/H/N/T/M)なのにアプリと基盤で連携取れなかったり、
その中でネットワーク担当関連会社とSE担当関連会社と統括が分かれていて
やっぱりそれぞれの中で相互に連携や意思疎通が十分図れなかったり、
さらにそれぞれ協力会社を抱えたり兼務のプロジェクトがあったり、、、
というのが金融系。
520:名無しさん＠涙目です。(大阪府)
08/09/15 08:40:17.78 tbSH1rMi0
>>495
オペレーションミスを作った側のせいにするとかｗ
521:名無しさん＠涙目です。(大阪府)
08/09/15 09:18:10.44 foB8EikT0
ｈ
522:名無しさん＠涙目です。(千葉県)
08/09/15 09:48:41.42 hCeiD7wg0
>>481
2007年3月24日の日記ですね、わかります。
523:名無しさん＠涙目です。(コネチカット州)
08/09/15 11:03:24.97 hJdBHUQfO
SEってITﾄﾞカタなのか・・・
情報系の学部行ってるんだがSE以外に何になれるかな？
524:名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)
08/09/15 11:05:08.39 AXtmDs2G0
>>523
ニートとか自宅警備員とかになる人多いよ
525:名無し検定１級さん (東京都)
08/09/15 11:06:29.11 WK46qH/30
>>519
超その通り
同じ会社間でも利害が別れりゃ嫌がらせｗ
フツーのシステムに戻りたいわ
526:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 11:09:30.02 Abfnvpg80
下請けの会社名を名乗らなければいけない孫請けは泣ける
元請けの会社名を名乗る機会は無い
527:名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)
08/09/15 11:24:44.20 J2rMAeFQO
みかかデータ就職決まってます死にたい
528:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 11:30:56.52 JPWCKX/30
>>527
今時IT業界に入っちゃったセンスの無さには後悔すべきだが
職歴としてはいいんじゃないの。
しばらく居て、これ以上やったらヤバイ。精神が腐ると思ったら
転職すればヨシ。
529:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 11:36:29.64 4OmhozIv0
どうせまた、しょっぼい人件費でさんざ人こきつかって出来上がったシステムだろ？
金払いが悪い航空会社が一番悪い
SEなんてきっつい商売、開業医級の給料でも出さないともう誰もやらんぞ
530:名無しさん＠涙目です。(関東)
08/09/15 11:36:56.78 esGxVlywO
今北
どこが元請のシステムなの？
連休はヤバイよな。
531:名無しさん＠涙目です。(長屋)
08/09/15 11:40:39.71 yJ5983bS0
∧＿∧
（ ・∀・）Ａ○Ａシステム担当 「いったいどうなってるんだ？」
oノ∧つ⊂）
（ ・∀・）Ａ○Ａ子会社担当 「現在調査中のようです。」
oノ∧つ⊂）
（；・∀・）ユ○シス部長 「早くなんとかしろ！」
oノ∧つ⊂）
（ ・∀・）ユ○シス担当 「いつ直りますか？」
oノ∧つ⊂）
( （；・∀・）請負メーカ部長 「なんとかなりそうか？」
oノ∧つ⊂）
( （；・∀・）請負メーカ主任 「なんとかしてくれる？」
oノ∧つ⊂）
( （；・∀・）協力会社主任 「なんとかしろ！」
oノ∧つ⊂）
( （；T∀T）派遣担当 「う、うごかねー。もうしらね。」
∪（ ∪ ∪
と＿_）__）
532:名無しさん＠そうだドライブへ行こう (神奈川県)
08/09/15 11:41:42.09 xZN8Vcng0
俺は携帯の電源切っているから平和だね。
明日会社に行って驚く振りをするが
533:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 11:46:45.05 4OmhozIv0
こんなやり方でいつまでも商売続けていられる訳もないのになぁ
システムも便利になる分、どんどん複雑になっていく
仕様ですらいちいち覚えきれないくらいの量があることは明白なのに。
もういい加減諦めてインドかアメリカのSEでも使えばあ？
ただ、あっちの連中は日本のSE企業ほど甘くないぞ
534:名無しさん＠涙目です。(愛知県)
08/09/15 11:55:18.07 iD1IH+Q10
>>477
同じ金もらうなら数百行で済む方が効率いいじゃねーか
ホントに経営者？
あ、質の悪いコードをステップ数で水増しする方針なのか
535:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 12:00:05.56 95Mmzqoe0
俺昨日出張
ＪＡＬ便で羽田まで帰ってきたけど
ＪＡＬ機内ではＡＮＡトラブルのニュース７の映像流しながら
前の席に座ったＣＡがパンツ見せて俺に微笑んでくれたわ
またＪＡＬにするわ
536:ゲームセンター名無し (dion軍)
08/09/15 12:32:28.07 GYHi5BCA0
ゲーム会社の社内システム部門に就職が決まってから毎日憂鬱です。
メーカーに行きたかった。。。
537:名無しさん＠涙目です。(岡山県)
08/09/15 12:32:44.52 nyXQyirx0
>>477
昔からあるネタだな。
5人の会社ではうまく廻るが、50人に増やしても効率が変わらないという…。
538:名無しさん＠涙目です。(長屋)
08/09/15 13:23:51.91 e4J/hz6A0 BE:461308984-2BP(4545)
unko
539:名無しさん＠涙目です。(関東)
08/09/15 14:40:31.50 fzsTMeHPO
高木浩光も登大遊もν即じゃあんまり知名度ないんだな
驚きの連続だ
540:名無しさん＠涙目です。(大阪府)
08/09/15 14:42:05.71 MiGlA6G50
>>531
泣ける
541:名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)
08/09/15 14:47:55.77 OJP8e0T00
こういう時に分厚い設計書とテスト仕様書は何の役にも立たんのだろ
笑えるよな
542:sambaは株でスルー (福岡県)
08/09/15 14:49:37.51 Na7Mr7Sn0
>>527
NTTデータとかいいじゃねーかよ
543:名無しさん＠涙目です。(神奈川県)
08/09/15 15:11:50.69 iMpqmQlr0
>>452
これは？
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
544:名無しさん＠涙目です。(神奈川県)
08/09/15 15:17:16.03 5sADzoFJ0
>>543
これ、いろんな種類あるけど、まとめサイトみたいなのはない・
545:名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)
08/09/15 15:27:25.32 8Vcq1P4WO
だからもっと健全（SOUND）で型推論やらポリモーフィズム実装してる言語使えばいいんだよ
Cとか糞
546:名無しさん＠涙目です。(神奈川県)
08/09/15 15:36:25.17 iMpqmQlr0
>>544
どうだろ？この木の絵なんかメタな名前があった気がするんだけど思い出せない
ついでに眠気も取れない
アクティビティログを読まなかった奴は何処に行ったのだろう？
北海道に帰れたのかな？
547:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 15:49:54.87 HX2KmwTb0
コンプライアンスだかなんだかしらんけど
現場の人間を犯罪者予備軍扱いして
機械に近づけさせない・弄らせないとこが増えててどうしようもないんだが。
昔は現場の裁量で防げてた障害が簡単に顕在化する。
548:名無しさん＠涙目です。(関東地方)
08/09/15 15:52:21.29 RcpzElzm0
零細からメー子に転職して、久しぶりに前の会社の人たちと飲んだら、
みんな「いま現場どこ？」って聞いてくる
あぁ、やっぱ土方だなって思った
549:名無しさん＠涙目です。(dion軍)
08/09/15 15:54:00.25 bb2eMxsy0
現場の裁量なんていうバッドノウハウ、そんなものの存在は求められてないから
550:名無しさん＠涙目です。(関東)
08/09/15 15:54:23.44 fzsTMeHPO
+だと>>114の会社がやらかしたって情報が出てるね
551:名無しさん＠涙目です。(千葉県)
08/09/15 15:54:45.14 6zySdisi0
>>547
中国人のせいだな
552:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 15:56:03.32 j4TGlnss0
俺もＩＴドカタだけどストレス半端ない。
明日にでも死にそう。
ふっさふさで黒々してた髪の毛がたった1年で白髪しかないうえに
前とてっぺんが確実に薄くなってる。
553:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 15:56:59.06 qYf6OlHc0
月1の帰社日で、同期に会えるのを楽しみにしてたのに、
3割ほど辞めてて笑った。
私もボーナス貰ってさっさと辞めたい。
554:名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)
08/09/15 16:02:49.12 Pwb/zRMd0
あー、若い頃「お」で始まって「き」で終わる会社とは付き合うなって言われたな。
555:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 16:23:54.75 4XnUfEtZ0
>>55
損害賠償請求20億ぐらいか？
556:名無しさん＠涙目です。(広島県)
08/09/15 16:24:39.15 Mmht3I3X0
>>554
おき？
557:名無しさん＠涙目です。(愛知県)
08/09/15 17:31:21.90 JmYOqc2R0
おぎやはき
558:名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)
08/09/15 17:32:33.42 4vW0cf8u0
おうまがどき
559:名無しさん＠涙目です。(長屋)
08/09/15 18:42:37.95 kJAQELC10 BE:42060342-BRZ(11239)
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 おっぱい!おっぱい!
( ⊂彡 「お」っぱいだいす「き」
| |
し ⌒Ｊ
560:名無しさん＠涙目です。(神奈川県)
08/09/15 19:52:05.87 nPk8Jfp00
>>531
実際に即してるから困るｗ
561:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 20:24:36.44 cHjlrV0H0
派遣担当は逃げ出した！
562:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 21:36:08.61 JPWCKX/30
>>178
に戻る。
563:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 22:02:55.80 8RL3zFzZ0
沖縄に逃げた>>178の前には
行動パターンを予測して先回りしていた部長と課長の姿があった・・・
564:名無しさん＠涙目です。(静岡県)
08/09/15 22:03:07.69 OyUQb15s0
とりあえずこのgifを観てくれよ
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
565:名無しさん＠涙目です。(長屋)
08/09/15 22:11:19.25 ptCIArR00 BE:403645474-2BP(4545)
>>564
綺麗な金髪女
566:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 22:12:37.60 GJNcUQQb0
空港のSQLってわけわかんないよね
あんなの作らされるのはかわいそう
567:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 22:15:08.43 BllCvmTf0
なんだ沖だったのか
すげー有利子負債抱えてるし、そのうち消えるだろ
568:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 22:15:09.81 IBeRBmz80
この騒ぎ起こしたのたぶん前の会社の奴らだ
ざまぁｗｗ
569:名無しさん＠涙目です。(福岡県)
08/09/15 22:24:01.89 CXqD34/P0
IT業界って、プロパも偽装請負も派遣もクズばっかだよね。
570:名無しさん＠涙目です。(鳥取県)
08/09/15 22:25:29.92 /GSPC5NA0
結局原因はなんだったの？
571:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 22:32:13.79 W5aQJ1X60
>>570
IT業界の体質
572:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/15 22:58:44.18 qYf6OlHc0
サーバの監視って楽なのか？
573:名無しさん＠涙目です。(関東)
08/09/16 01:28:16.15 fNMEPATcO
連休終わり
574:名無しさん＠涙目です。(千葉県)
08/09/16 01:33:06.23 l1KyoHY00
>>572
空調効きまくりでいつも寒い。
たまにサーバー監視しているけど寝たら死ぬ感じ。
575:名無しさん＠涙目です。(東京都)
08/09/16 03:36:07.79 Y2N8FeTV0
>>572
死ぬほど楽
でもたぶんネットワークの監視のほうが楽
576:名無しさん＠涙目です。(京都府)
08/09/16 05:53:49.50 udY7KwHZ0
>>544
「顧客が本当に必要だった物」でぐぐるといくつかでてくる。