08/10/21 00:44:29 0
プレミアムステージ（ノックイン投信）に騙された！
こんな銀行、なぜ営業させるのか！金融庁は！
751:名無しさん
08/10/21 01:52:08 0
懲りずにまだ新しいノックイン投信売ってるけどな
URLﾘﾝｸ(www.chuomitsui.co.jp)
今の株価水準から３０％下落なんて考えたくもないが、
７０００円割れは無いと断言もできないわけで
余裕のある人だけどうぞ
752:名無しさん
08/10/21 07:52:12 O
最近クレーム件数が一年程まえからうなぎ登りだよ。また報告書が届くから頃合いだね
753:名無しさん
08/10/21 13:28:16 0
名古屋支店のプレミアムの販売窓口の女性行員は、悪魔だ。
売るときは、３０％下がるなんて、常識的に言ってありえませんよと
言い切って売っていた。
今回の暴落で、何の悪気もないように１００年に１度の暴落ですよ。
アハハと笑っている。
三井信託銀行の上層部は、女性行員にどのような教育を行っているのか
疑問だ。
年金生活者の貴重な資産を食い物にして、何の悪気もない、彼女たちの
常識を疑う。
754:名無しさん
08/10/21 23:50:49 O
いや、実際100年に一度の金融危機でしょう。
少し前までは30パーセント以上の下落が常識的に考えにくかったのも事実。
各新聞、メディアの論調を振り返ってみれば、おわかりいただける。
俺も今回の混乱で500万円は含み損を抱えてるが、こりゃしょうがないでしょ。
誰のせいでもないんだから。
それより大事な投資資金の運用を人に任せすぎの態度が気にかかる。
銀行側は仕事なんだから、勧めるに決まってる。
投信売らない窓口担当なんかバットを振らない野球選手みたいなもんだろう。
最終的には自己責任。
755:名無しさん
08/10/22 00:14:27 0
>>753
録音があれば欠損分取り戻せるぞ
756:名無しさん
08/10/22 20:44:11 0
労働環境がかなり劣悪になってるみたいだな。
本部は元より、神奈川県内にある支店も酷いらしい。残業時間を操作させてる
とか当たり前らしいじゃん？
Kという課長さんに会ったんだが、あれは人としてダメだ。私はもう引き上げるよ。
757:名無しさん
08/10/22 22:48:35 O
そうなんですか？私は逆に帰宅時間が早くなってるって知人に聞きましたけど。
なんか支店は強制的に21時にはしめられるとか。
ただ、うつのひとが増えてるのは事実みたい。
ここ数年で支店の管理職がバタバタ倒れているとか。
758:名無しさん
08/10/23 00:19:00 0
>755
録音がないとダメですか？
何とか、この女子行員のせいにしたいんですが
いい方法はありませんか？
759:名無しさん
08/10/24 23:09:57 O
なんか投信売らせて保険かってもらったら上司に誉められちゃいました。
760:名無しさん
08/10/25 02:43:19 0
あの～名古屋支店の年増のハッタリ女性行員何とかして欲しいんですけど
761:名無しさん
08/10/25 18:19:43 0
家は河口 顔はデコボコ 慎重は１６０ちょっと
762:名無しさん
08/10/26 21:47:35 O
ここまで粘着されるとさすがにキモイ
763:名無しさん
08/10/27 22:29:13 O
>>760
通りすがりのものです。
納得できないなら、最終的には裁判に持ち込むしかないでしょう。
勝てるかどうかは？？別としてです。
銀行だからといって安心してはダメですね。
投信の窓口販売は、販売時の手数料で収益をあげるためでしょうね。
きっとノルマもあるんでしょう。
銀行がなぜ投信を販売するのか？
それは、投信の販売で手数料が入り、客が投信を持っているだけで信託報酬が銀行に入るからじゃないでしょうか？
どんなリスクがあるのか、最悪の場合どうなるか等、説明されていないとしたなら問題ですね。
764:名無しさん
08/10/27 23:06:31 0
裁判なんかしなくても、
証券業協会とかに持ち込めば示談してくれるよ
トラブルを嫌がるからね、強気でいけばOK
765:名無しさん
08/10/28 14:44:41 O
>>760
その通り。ここだけでなく他の銀行信金もみ～んな同じさ！
手数料のためだけだよ
766:名無しさん
08/10/28 22:56:39 O
まあ確かに手数料(利益)のために売ってるんだろうが、
株式会社が利益以外のために行動することがあるのだろうか。
デパートが靴を売るのも、旅行会社がパック旅行を売るのも、
利益のためじゃないの。
767:名無しさん
08/10/29 01:03:21 0
＞７６４
証券業協会になんていって訴えればいいのですか？
損した人がみんな、訴えれることになりませんか？
768:名無しさん
08/10/29 01:21:49 0
湘南の皮谷 まんこ くっさー くっさー
769:名無しさん
08/10/29 04:44:47 O
販売方法に問題があったならそれを訴えれば？
770:名無しさん
08/11/03 21:08:58 0
銀行から買ったから投信は元本保証なんて考えてる奴がいるっていう意見が理解出来ん。
霞でも食ってる仙人じゃあないあか、もっとも仙人は金とは縁が無いだろうけど。
771:名無しさん
08/11/03 21:40:26 0
正論だけど、そんな思考じゃリテール銀行員やってけないだろ…ｗ
772:名無しさん
08/11/11 12:38:01 O
毎日つまんね
773:名無しさん
08/11/12 01:07:37 O
あのわけのわからん目標ってなんなんだ
捕らぬ狸の皮算用
774:湘南の皮谷 まんこ くっさー くっさー
08/11/16 19:24:52 0
湘南の皮谷 まんこ くっさー くっさー
湘南の皮谷 まんこ くっさー くっさー
湘南の皮谷 まんこ くっさー くっさー
湘南の皮谷 まんこ くっさー くっさー
湘南の皮谷 まんこ くっさー くっさー
湘南の皮谷 まんこ くっさー くっさー
775:名無しさん
08/11/20 01:17:12 O
去年の七月に、若い女の店員に投信で騙された。
今でも腹立たしく思う！‥‥
776:名無しさん
08/11/20 08:29:41 O
ここってすみしんと合体して、三井住友信託銀行にするか、単独でSMFGに入ればいいのに
777:名無しさん
08/11/20 19:40:24 0
どっちも欲しくないでしょ、こんなとこ
778:名無しさん
08/11/21 16:08:39 O
乙
779:名無しさん
08/11/21 16:09:33 O
>>775
また名古屋ですか？
780:名無しさん
08/11/25 16:16:19 O
コンサルプラザとかいう現場にとっての害悪はなくならないんですか？
例えば縮小方針になるとか。
781:名無しさん
08/11/25 21:22:43 0
リテールしか生き残る道はないんだし、頑張れよ
782:名無しさん
08/11/26 00:22:03 O
>>779
福岡県内の中堅都市です。
783:J026109.ppp.dion.ne.jp
08/11/26 23:12:51 0
chinkasu
784:名無しさん
08/12/02 12:14:27 O
今月は必要以上に保険をごり押ししてくるよ。
興味が無いなら耳を貸しちゃ絶対にダメ！手数料が良いから誰彼かまわず売り付けてくるよ。
785:名無しさん
08/12/02 16:21:27 0
このご時勢、しょうがないでしょ。
786:名無しさん
08/12/04 03:18:00 O
ざいてんに、三井住友フィナンシャルグループ入りの可能性が書かれてた。
787:名無しさん
08/12/04 09:03:33 O
こんな糞銀行､住友信託銀行と合併して三井住友信託銀行でいいよ｡
そうすれば規模的に三菱UFJ信託銀行を凌駕するし｡
788:名無しさん
08/12/04 10:04:43 O
ざいてんには住友信託は、アイフルや青空、ファーストなど多数の爆弾を抱えていると書いてあった
789:名無しさん
08/12/04 21:13:46 0
そうだな
住友様もさらにこんなダメ銀行抱え込む余裕はないだろうね
790:名無しさん
08/12/07 00:10:14 0
この会社は長身で美肌出なければ出世できない。
該当しないものは窓際に追いやられる。
791:名無しさん
08/12/08 21:03:35 0
大手町～品川～川崎～横浜～箱根の皆様！
性犯罪東洋大学が、売名のために箱根駅伝に強行出場するつもりです！
箱根往復沿道２１８キロを、性犯罪東洋へのブーイングで埋め尽くしましょう！
東洋大学が来たら、読売小旗を下に向けて真下に何度もおろし、性犯罪を非難しましょう。
親指を下げてもオッケイです(グーッの逆さ)
ほんの数秒。内気なあなたでも、ほら簡単です。
ブーイング用の小旗は、沿道で配っています。
紺に白字でＴＵ が 性犯罪東洋大学！
【東洋ダメ】★性犯罪擁護の低学歴 東洋大学 ★【ゼッタイ】
792:名無しさん
08/12/12 06:11:24 0
Ｊ 業 し! _ -─ ‐- ､ , -─-､ -‐─_ﾉ
３ 評 /／￣＞ ´ ￣ ￣ ｀ヽ Y , ´ ） 業 え
の ４ L_ ／ ／ ヽ 評 |
間 が / ' ' i ４ お
だ 許 / / く !? ま
け さ l ,ｨ/! / /l/!,l ／厶, え
だ れ i ,.lrH‐|'| /‐!-Lﾊ_ l /-!'|/l ／｀'ﾒ､_iヽ
よ る l | |_|_|_|/| / /__!__ |/!ﾄi i/-- ､ ﾚ!/ / ,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ね の _ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/ '/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
l は 「 l ′ 「1 /てヽ′| | | 「L! ' i'ひ} ﾘ
ヽ | ヽ__Ｕ, ､ヽ シノ ﾉ! ! |ヽ_､ｿ, ヾシ _ノ _ﾉ
-┐ ,√ ! ￣ ﾘ l ! ￣ ￣ ７/
ﾚ'⌒ヽ/ ! | 〈 _人__人ﾉ_ i く //!
人_,､ノL_,iノ! /! ヽ r─‐- ､ 「 Ｌ_ヽ r─‐- ､ u ノ/
/ / lﾄ､ ＼ ヽ, -‐┤ ﾉ キ 了＼ ヽ, -‐┤ /／
ハ キ { / ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ ） モ |/! 「ヽ, `ｰ ／） _ ‐'
ハ ャ ヽ/ r-､‐' // / |-‐ く | ＞ / / ｀'／／-‐､ ／
ハ ハ ＞ ／＼＼// / /ヽ_ ! イ （ / / ／／ / `ｧ-‐ '
ハ ハ / /! ヽ レ'/ ﾉ ＞ ' ∠ -‐ ￣ノヽ /
{ i l ! / フ / -‐ /￣/〉 〈 ＼ /!
793:名無しさん
08/12/13 15:12:29 O
>>789
人のこと心配する前に仕事探せよ、ニート君w
794:名無しさん
08/12/18 06:38:52 0
この銀行の売る日経平均リンク債投信、今月は販売中止とか。
何かあるな。
795:名無しさん
08/12/24 06:11:51 0
７９４さんよ、プレミアム・ステージ（ノックイン債投信）はインチキ投信なんだ。オプションの売り手に顧客を立たせ、
わずかなプレミアムを出すだけで、株が下がったら損はすべて顧客が負う仕組み。
何も知らされずに買った顧客の自己責任なんてあり得ない。
被害者集団を組織して訴訟を起こして戦うべきだ。
796:名無しさん
08/12/24 09:39:46 O
1月5日から暴力解禁
上司は、部下を殴りましょう。
女性は、男性を殴りましょう。
企業、役所は、軍隊！
797:名無しさん
08/12/28 11:47:30 0
こんなところあるんですな
798:名無しさん
08/12/28 20:42:40 O
ここは客を客とも思ってない､客＝金蔓程度にしか考えていない糞銀行
799:名無しさん
09/01/01 00:43:29 0
家はカワグチ 顔はデコボコ シンチョウは１６０台前半
800: 【凶】 【1089円】
09/01/01 23:59:31 0
800
801:名無しさん
09/01/03 03:41:14 0
∧l二|ﾍ
（・ω・ ） ←に土産を持たせてどこかのスレに送ってください
./￣￣￣ﾊ
| 福 | |
| 袋 | |,,,....
￣￣￣￣
現在の所持品： 帽子 老眼鏡 爪楊枝 ステテコ コタツ 仲村みうのＤＶＤ「卒業」 東名
オプーナ オプーナ オプーナ オプーナ 株券 オプーナ 信長の野望online争覇の章 いづおロール
神藤美香のDVD(赤) FF11アルタナの神兵追加ディスク 、FF11ジラートの幻影追加ディスク、xbox360エリート
もんもん ガチホモ ナベアツ The寂聴、サティスファクションディスク ズボン 百合ームコロッケ USD/JPY（98.20L）
プロセレクト（基準価格10000円で取得）
802:名無しさん
09/01/03 23:45:22 O
プレミアムステージ忘れてるよ
803:名無しさん
09/01/04 00:49:28 0
ナケ村 あやこ
すごいやりマン ３Ｐ ４Ｐ 余裕でOk
見た目はまぬけだけど
804:名無しさん
09/01/05 18:29:03 0
ところでここのノックイン投信(プレミアム・ステージ)で損して裁判起こして
負けた人いる？
知人がノックイン投信を買わされて当然ながら目も当てられない事になって
弁護士に相談したところ、裁判を起こせばかなりの確率で勝てると聞いたけど
ホント？
(「自己責任」と言うことで裁判で勝っても半分くらいしか戻って来ない可能性は
あるみたいだけど)
805:名無しさん
09/01/05 20:12:54 0
元本毀損の可能性を説明されていないことを証明できれば勝てる
806:名無しさん
09/01/05 23:01:05 0
>>805
一応下記データベースを始め色々調べたところ、元本毀損の可能性がある
ことの説明だけでは全く不十分ではないかと。
下記を始め各種判例集を調べても勝訴判決は山ほど出て来るのに負けた
例は全く見つからなかったので、一応念のために負けた人がいるか聞いて
みたのだが…
(→URLﾘﾝｸ(www2.osk.3web.ne.jp))
807:名無しさん
09/01/07 19:44:01 0
ホンッとにここの口座開設は面倒だな。一体どうなってんだ。
808:名無しさん
09/01/09 21:36:26 0
805 & 806へ
プレミアム・ステージは要するにプットオプションの売り手になることなんだ。
こんなことは一つも書かれてない。書かれていれば誰も買わないし、そんなものを買える人はごくごく限られているんだ。
最近、このことが広く知られており、裁判官も知っていることなんだ。
だから勝てるチャンスは最近すごくあるんだよ。
心配せずに、訴訟に持ち込め。
金がなければ、証券業協会の斡旋に持ち込め。
安い費用でできるよ。
809:名無しさん
09/01/09 22:24:17 0
元本割れする可能性について説明なければ問題だが、たとえ説明があっても勝てるよ。
808に激しく同意！
それから中央三井は、他行と違って、プレミアム・ステージを主力商品としているところに
根本的な弱さがある。
それから８０５さん、最近は何らかの形で勝つケースが多いですよ。
ただし、100％全面勝訴にはなりにくいようです。
過失相殺が認められますので。
でも損失額の7，80％でも戻ればおおきいですからね。
810:名無しさん
09/01/10 01:15:44 0
ナケ村 あやこ
すごいやりマン ３Ｐ ４Ｐ 余裕でOk
見た目はまぬけだけど
811:名無しさん
09/01/10 08:14:41 0
806さんへ
同銀行のプレミアムステージに限られると詳細は知りませんが、いわゆるノックイン投信の判例では負けたケースも当初は相当あったようです。
ただし最近は、８０８，８０９さんがおっしゃる様に、勝訴するケースが断然？増えてきています。
それはこの商品は、素人にはあまりにも仕組みが分からないからです。売っている銀行員ですら詳細知らされずに売らされている、と聞いています。
これでは適合性の原則も説明責任も果たせるはずがありません。
それから、この商品に引っ掛かった人は必ず金融庁に訴えることが大事ですよ。
銀行は、裁判より何よりも金融庁が一番怖いのです。
812:名無しさん
09/01/11 08:01:36 0
ノックイン債投信に詳しい人がいるようだけど、もっと教えてくれ。
813:名無しさん
09/01/13 08:49:09 0
この信託銀行は11月からノックイン債投信は売っていない。ところがこの投信を作っている子会社の中央三井アセットマネジメントは
地銀を販社として依然売り続けているよ。地銀は何も知らないからね。（京都銀行、武蔵野銀行など）
どうして中央三井信託は売らないの？
社内で相当問題になっているのでは。
ここの行員さん、真実を教えて下さい。
相当苦情が出ているのでは。
814:名無しさん
09/01/13 11:37:29 0
ノックイン投信について、国民消費生活センターが1月8日に注意喚起。
URLﾘﾝｸ(www.kokusen.go.jp)
ますます苦情・訴訟が増えそう。
815:名無しさん
09/01/13 14:02:32 0
814さん、ありがとうございます。
参考になりました。
国民消費生活センターがこのように取り上げたとなると問題は大きくなりましたね。
新聞も取り上げてくるのでは、と思います。
信託銀行で働く皆さん、行内はどのような動きなのでしょうか？
816:名無しさん
09/01/15 04:12:41 0
1月8日付けで国民生活センターが報道発表したにもかかわらず、まだ新聞では取り上げていない様子。
どうして？
817:名無しさん
09/01/15 20:20:09 0
>>816
1/15の読売19面に「ノックイン投信リスク認識を」という見出しで出ました。
記事を読んだ人はもう絶対買わないし、既に買わされた人の何人かは訴訟を
起こすでしょう。
これで騒ぎが大きくなればこの詐欺商品も終わり。
ただ、これを買わされた人はこれが「ノックイン投信」というものである
ことすら気づかない可能性が…
818:名無しさん
09/01/16 08:52:13 0
読売に載りましたか！ 早速読んでみます。
たしかに本当に騙された人たちは「ノックイン投信」だという
認識すらないでしょうね…。
中央三井はこのインチキ投信を長年にわたって、毎月発行・販売していたわけだから、
糾弾されて当然ですね。
819:名無しさん
09/01/16 21:59:44 0
ちょっと前の新聞報道だけど、「私立大学が仕組み債の運用に失敗した」
ことが大々的に報道された。
しかし「ノックイン投信」の方が金額的にも、無知な個人をだました点
においてもずっとたちが悪い、と思う。
報道機関ももっと報道すべきだ。
違うか？
820:名無しさん
09/01/18 03:13:15 O
詐欺詐欺言われると悲しいなぁ。
一年で早期償還して喜んでもらえた分もかなりあったんだけどね。
しかしどんなヒドい販売員でも、
1.｢日経平均株価が30％以上下がらなければ｣元本が確保される。
2.日経平均株価が30％以上下落した場合は元本確保の条件が外れ、日経平均株価に時価が連動する
(わかりやすくするために細部は簡略化した表現としています)
この二点は説明すると思うけどなー。
だまされたーってかたがたは、｢利率のいい三年定期(もしかしたら一年で返ってくるかも？)｣なんて言われて申し込みしたんですか？
そんなセールス展開したら｢話がうますぎる｣って疑われて、誰も買ってくれないと思いますけど。
大抵のかたは
｢一年目、分配高いな…二、三年目も1％は付くのか。しかし日経平均、30％下がるかどうか…｣
｢世界景気は好調みたいだし、下がっても30％はないだろ。よし、やってみるか!｣
って判断して、サブプライムの罠にはまったんじゃないですかねぇ。
821:名無しさん
09/01/18 09:02:11 0
>>820
ノックイン投信がトンデモないのは、買わされた人はもちろん、販売員ですら詐欺商品だと気がついていないこと。
(銀行の本部は当然詐欺商品と知っているけど、決して販売員には教えない)
これは、「日経平均株価が30％以上下落するかどうかを予想するだけの単純な商品」と思い込ませるところが詐欺の一番のカラクリ。
普通の人はそう思ってしまうので「30％以上下落する可能性は低いだろう」というところで考えが止まってしまい、「ほとんど元本割れすることがない凄くいい商品」と錯覚してしまう。
実は予想が当たっても利益は数％なのに外れた場合の損失は約30％と損失は利益の数倍に設定されているので、可能性は物凄く低くて当然。
(なので、普通の人は予想が外れた時は「たまたま」運が悪い事態が起こったと思い込まされてしまう。
だけど、株式市場と統計の両方の知識のある人なら、「昨年」起こったのは「たまたま」かもしれないが、「たまたま」は当然何年かに一度は起こるもので、それがいつかを予想するのは不可能だとわかるはず)
つまりこれは「30％下落するかどうかを予想する商品」ではなく「30％下落する可能性が何％くらいなのかを予想する商品」であり、この二つは似ているようで実は全く違う。
(普通の人はこの二つの違いがピンと来ない。
本当はそれがわかっただけでは全然理解不足で、実は「ボラティリティを予測する」商品なんだけど…)
ここまで書けば、
>一年で早期償還して喜んでもらえた分もかなりあったんだけどね。
という感想は、完全に騙されていることが理解いただけるのでは。
822:名無しさん
09/01/18 09:03:44 0
>>820
で、この商品のもう一つの大きなカラクリは、「購入者の利益＝発行体の損失－銀行の手数料－税金」という図式。
と言われてピンと来る人はかなりセンスのある人で、つまり発行体は当然自分が得をするように作っているので、購入者側は「発行体の利益+
銀行の手数料+税金」分だけ損をするように出来ている商品だと言うこと。
(専門的な事を言えば、発行体はヘッジ取引をしていると言われているけど、それは本質には全く関係ない)
因みに損失額の期待値は一般的に3～5％程度。
つまり予想が当たった時の期待値は5％程度なのに対し、8～10％程度を支払うようにできているということ。
逆に言えば約9％を払って約5％をしか払い戻されないということで、これは競馬より悪い。
色々な金融商品が溢れているけど、一見堅実な投資のように見せかけて、実は「競馬以上に損をするようにできている」商品は恐らくこれだけ。
これを知っても、まだ「詐欺ではない」と言いますか？
823:名無しさん
09/01/18 10:22:23 0
>>820
>しかしどんなヒドい販売員でも、
>1.｢日経平均株価が30％以上下がらなければ｣元本が確保される。
>2.日経平均株価が30％以上下落した場合は元本確保の条件が外れ、日経平均株価に時価が連動する
>(わかりやすくするために細部は簡略化した表現としています)
>この二点は説明すると思うけどなー。
それだけでは全然ダメ。
どうもこの商品の詐欺性を知らずに販売した方のようですが、裁判で
「株価が一定額を下回れば、差額相当の損失を被るリスクがあること」の説明
では不足で、「高利率と株価下落リスクとの関係、すなわち利率が高いという
ことは、元本割れのリスクが大きく、その負担を投資者が引き受けることに
ついても、投資者が具体的に理解している必要があり、販売者は理解させる
ため適切な事項について説明ないし情報提供をすべき義務を負う」といった
判決が何件も出てますよ？
過去実績シミュレーションを示すなどして、払い戻し率は競馬以下という
リスクの大きさを理解させましたか^^;
(例えてみれば、格付けの意味も知らない個人に、格付Ｃ格の債券を「会社が
倒産したら元本割れします。」という「どういった場合に元本割れとなるか」
という説明だけで、格付Ｃのデフォルトリスクの大きさを全く説明せずに
売ったのと同じと言えば、どれほどヤバイことなのかわかっていただけるかと)
824:名無しさん
09/01/18 10:26:50 O
さっさと住友信託銀行に吸収されてSMFG入りしろよ｡
825:名無しさん
09/01/18 12:11:30 0
こんなとこ吸収したくないわい
826:名無しさん
09/01/18 14:06:38 0
821～823で説得力を持って説明されているので、俺の出番がないぞ（笑）！！
820さん、支店の営業マンだろうが、もう少し勉強しようネ。
よし、言い方を変えて簡単に説明しよう。
この商品がプットオプションの売り手の立場に立つものであり、
それで得られたプレミアムの一部を収益分配しているんだね。
でもこのプットオプションの売りは「わずかな収益（プレミアム）をゲット
できるが、損失は理論上、無限大」なんだね。
このことを客にきちっと説明したの？
ちっともリスク・リターンの関係を理解していない君がする筈ないよね。
これを最近の判例では余りにもアンフェアだと認めているんだよ。
827:名無しさん
09/01/18 17:25:03 O
いや、だからあえて
｢ど ん な ヒ ド い 販 売 員 で も｣
って前置きをわざわさ付けたわけなんですが。
さっき上げた1.と2.の説明だけで｢十分｣だとか、｢私がこれ以上理解してません｣とかまったく言ってないんですが。
憤りで視野が狭くなっているのは理解できますが、早とちりして勝手に人を見下すのはいかがなものですかね？
828:名無しさん
09/01/18 18:12:16 0
>>827
別にあなたの個人攻撃をしているわけではありません。
｢どんなヒドい販売員でも｣ と書かれていますが、821～823、826をきちんと
理解して販売している販売員はまず皆無で「ヒドい販売員」ではなく全く
普通の販売員でしょう。
(もし821～823、826を承知で売っていたらそれこそ詐欺です^^;)
攻撃されるべきは、販売員個人ではなく、詐欺商品と承知しているのに
販売員に教えずに売らせた銀行本体です。
829:名無しさん
09/01/18 19:37:46 0
中央三井信託だけの話ではないので「ノックイン投信（日経平均リンク債)被害者の声」という名前で新スレ立てました。
→URLﾘﾝｸ(changi.2ch.net)
こちらもどうぞ。
830:名無しさん
09/01/18 21:05:02 0
詐欺だと思うならとっとと訴えればいいのに
831:名無しさん
09/01/18 21:24:24 0
826を投稿したものです。
827さんを個人攻撃してません。むしろ知らずに売らされたあなたを
同情すらしています。
でも、でもですよ、これが訴訟になれば会社は知らん顔することは必定。
あなたは「説明義務違反、適合性原則違反」等々で糾弾されてしまうのですよ。
いたずらに愛社精神を振りかざすのではなく、しっかりと冷静に考えて下さいね。
832:名無しさん
09/01/18 21:59:25 0
８３０へ
「詐欺だと思うならとっとと訴えればいいのに」だって？
訴えることとここに投稿することは別問題。
ここに投稿する人たちは集団訴訟を起こそうとして動いているのでは。
それにしても、銀行の理論的反論は零だね。
833:名無しさん
09/01/19 01:02:29 O
>>831
まず、826との言葉使いの違いにびっくり。
それはさておき、私が書いた文章のどこを読んだら、
私が｢知らずに売らされた無知な販売員｣と判断されるのか、ご説明ください。
商品の仕組みくらい理解したうえで、顧客にも説明して販してますよ。
834:名無しさん
09/01/19 01:59:55 0
>>833
あなたが言う「仕組み」とは、「株価が一定額を下回れば、差額相当の損失を被る
リスクがあること」でしょう？
「表面利率が高いということは、元本割れのリスクが大きい」ことをどうやって説明したんですか？
(あなたが「説明した」と主張することが重要なのではなく、顧客が「理解した」かどうかが重要なのです。
あなたの顧客は競馬よりもヒドイ商品と知っていて理解したのに買ったんですか？)
そもそもあなたがこの商品が理解していると言うことは、これは発行体と販売会社が儲けるためのもので、顧客は競馬よりも損をするようにできていると承知で売り付けたということですか？
(普通に株や投信と全然違いますよ？)
835:名無しさん
09/01/19 02:33:14 O
>>834
｢競馬より云々｣を既成の事実であるかのように、前提として話を進めるのは如何なものかと。
それは専門家の見解、もしくは判例で示された判断なんでしょうか?
それから、株式会社が適正な利益を求めて商品を作るのは至極当然で、それは悪ではないことを付け加えさせていただきます。
話を戻して、私が販売した顧客は理解をしたうえで申し込みをしてくれたと思っていますが、
どの点を持って｢詐欺｣だと断定されているのか、未だによくわかりません。
お客様が元本を毀損する可能性を全く認識していなかったなら、それは議論の余地なく詐欺でしょうが…
なにしろ詐欺となると刑事事件ですからね。
ことは重大です。
日経平均の予想ボラティリティとノックイン可能性を具体的に｢○％｣という形で示すことが必要だということでしょうか?
そんな数字を出すのは難しいと思いますけど…
836:名無しさん
09/01/19 04:06:06 0
>>835
>｢競馬より云々｣を既成の事実であるかのように、前提として話を進めるのは
>如何なものかと。
>それは専門家の見解、もしくは判例で示された判断なんでしょうか?
「金融商品に騙されるな」吉本佳生(ダイヤモンド社)…大学の助教授です
(因みに銀行ＯＢでもあります^^;)
「投資信託の罠」週刊ダイヤモンド編集部(ダイヤモンド社)…実際の商品で
きちんと計算しています。
普通の商品は賛否両論あるでしょうが、ノックイン投信についてはこのほかの
本でも「否」以外の意見は見たことがありません^^;
もし上記の各専門家の意見に異を唱えるのなら、この商品の顧客側の期待収支は
どういった根拠で何％くらいと考えているのかお答えいただけたら。
>株式会社が適正な利益を求めて商品を作るのは至極当然で、それは悪ではない
>ことを付け加えさせていただきます
顧客の期待収支がマイナスであるということを理解していますか？
競馬や宝くじは顧客がマイナスであることを承知で買うから問題ないのであって、
これは「金融商品」という触れ込みなので、普通の人は当然資金運用の対価と
して手数料を支払ってます。
これが資金運用どころかマイナスになるように設計されていると知ったら当然
騙されたと思って激怒しますよ^^;
上記を理解した上でも詐欺だと思いませんか？
(法律上の「詐欺罪」にあたるかどうかを論じているのではなく、辞書に
載っている一般的な「詐欺」という意味は「他人をだまして、金品を
奪ったり損害を与えたりすること」です)
837:名無しさん
09/01/19 05:57:26 0
835へ
横スレごめん。
一連の貴兄の発言からでは、なぜこの商品が顧客にとって合理性がある
のか分かりません。
ちゃんと説明して。
838:名無しさん
09/01/19 06:05:28 0
追伸ー８３５へ
この投信はユーロ債の仕組み債ですよね。
ではどういった仕組みになっているのですか？
この仕組みを考えれば、お客にとってとんでもないものかどうかの
決定的な？ヒントが得られるのではないでしょうか。
839:名無しさん
09/01/19 19:37:49 O
リンク債高値でつかまされた顧客が集団訴訟でもすんの？
それなら最初から電力債やＮＴＴ債とかの方がいいって言えばええやん
お客様なんやし、そんくらい主張してもいい希ガス
というか普通主張するやろ
840:名無しさん
09/01/19 19:48:42 0
横スレですが、８３９さん、リンク債の仕組み説明してみてください。
私には正直よくわからないんです。
プットオプションの売りがどうとかいうスレがありましたが、この点も
分かりやすく説明してください。
841:名無しさん
09/01/19 21:21:33 0
>>827
今下連中じゃないっすよね？
>>828
＞(もし821～823、826を承知で売っていたらそれこそ詐欺です^^;)
よほどの馬鹿じゃない限り総合職は理解してるよ。
842:名無しさん
09/01/19 21:33:20 0
私はもっと行内の皆さんの声を聞きたいな。
実際、銀行内部ではどういう議論をしているのですか？
11月からノックイン投信が売り止めになっていますが、皆さんどう受け止めているのでしょうか。
動揺と云うか虚無感が走っているのでは、とおもうのですが・・・。
843:名無しさん
09/01/19 21:33:38 0
>>841
ならば835氏はよほどの馬鹿ですか^^;
844:名無しさん
09/01/19 21:44:22 0
うーん、総合職のほとんどは理解してないんじゃないっすか。
845:名無しさん
09/01/20 00:12:59 O
>>837
合理性って。
機械じゃないんだから合理性だけじゃひとは動かないでしょ。
理屈でいったら非合理的な分配型投信がなんで日本人にだけ売れるか考えてみれば。
もっといったら投信なんぞ買うより個別の銘柄買ったほうがいい場合がある
846:名無しさん
09/01/20 00:28:20 O
>>841
残念ながら下連はとっくに…
それはさておき、最近そんなに裁判増えてましたっけ？
847:名無しさん
09/01/20 00:56:56 0
845へ
ホントにあんたはおバカさん（笑笑）。合理性の意味すら分からない。
848:名無しさん
09/01/20 01:09:41 0
>>846
これを買うような人は銀行を訴えることができるなんて思いもつかないでしょう。
(ネットを見るような層でもないし)
なので、読売の記事をきっかけにポツポツ出始めて、それをもし他のマスコミが
取り上げたら加速する可能性が高いのでは。
(もし集団訴訟にでもなれば一気に拡大しそう)
849:名無しさん
09/01/20 01:13:52 0
お互い言葉じりをとらえあうなよ。
それよりも、せっかく８２１～８２３そして８２１で問題点を指摘してるのだから
それにたいしてきちっと正面から反論できる人はいないのか？
850:名無しさん
09/01/20 01:20:04 0
８４９の訂正 「８２１～８２３そして８２６」です。
851:名無しさん
09/01/20 01:21:40 O
>>848
なるほど。
となると、しかるべき場で議論すればいいので、私は消えます。
>>848さんのような理知的なかたならともかく、
>>847みたいなアンカの付け方も知らないような煽り厨も混じってますから、
ここで議論しても無意味でしょう。
私のような補佐の肩書きも持たない人間の発言で、
間違いがあったら周りにも迷惑がかかりますし。
852:名無しさん
09/01/20 01:39:04 0
851さんは銀行の方ですか？
もしそうなら教えていただきたいのですが、行内ではプレミアムステージについて
どんなふうに捉えられているのでしょうか？
ノックインで苦情が多いと思いますが、どのように受け止めていらっしゃるのでしょうか？
853:名無しさん
09/01/20 01:55:00 O
おまえらもう寝なさい。のぼるくんは売れているのかね
854:名無しさん
09/01/20 06:54:11 0
誰か840の疑問に答えてくれませんか。特に中央三井信託の方に。
（わからないで売っていたのかしら…）
855:名無しさん
09/01/20 11:47:51 0
>>851
>となると、しかるべき場で議論すればいいので、私は消えます。
裁判は「購入者を理解させる適切な説明が為されたか」を判断する場で
あって、商品自体の詐欺性を判断する場ではありません。
(競馬も宝くじも合法です。
とはいっても、どの程度の説明が必要かという点で詐欺的な商品は販売者
側に圧倒的に不利になるので、相次いで敗訴しているということですが)
商品自体の詐欺性については議論の余地がないことはとっくに結論が
出ているので、この商品の内容を理解しているもので支持するものは
皆無なのです。
(あなたも色々質問してわかったかと思いますが)
856:名無しさん
09/01/20 11:55:39 O
依頼
次スレを立てる方へ
スレタイに「中央三井信託銀行」と正確に入れてください｡
ヨロ
857:名無しさん
09/01/20 12:53:09 O
>>849
販売用資料見たことはある？
株価の動きでパターン化されたイメージ図がある。
きちんとノックインした場合の償還価額の計算式は明記されているし、そこで損失が無限定になるのは当然理解できると思う。
もしくは理解力が怪しい客には説明を実施している。
脱線したけど、そこを十分に理解できていれば後は2.1%の手数料等コストや投資リスクに納得の上で顧客が購入しているのだから問題はないと思うのだが。
以上、販売員としての意見ですがどうですかね？
追記するなら商品的にはとても自分で買いたいとは思わないけど詐欺は言い過ぎだと思うよ。
あと販売時に理解しきれていないだろうって意見もあるだろうけど、それは別問題だと思う。
858:名無しさん
09/01/20 15:02:46 0
>>857
>株価の動きでパターン化されたイメージ図がある。
>きちんとノックインした場合の償還価額の計算式は明記されているし、
>そこで損失が無限定になるのは当然理解できると思う。
これは「株価が一定額を下回れば、差額相当の損失を被るリスクがある
こと」の説明であり、「表面利率が高いということは、元本割れのリスクが
大きい」ことの説明にはなっていないかと。
>もしくは理解力が怪しい客には説明を実施している。
>脱線したけど、そこを十分に理解できていれば
これも大きな問題。
金融商品に関心があってネットの掲示板に投稿するような人なら理解できる
でしょうが、理解力の乏しい高齢者などの投資初心者を狙って多数販売して
います。
(因みに販売会社の敗訴判決は既に10件以上になるけど、全て
「株価が一定額を下回れば、差額相当の損失を被るリスクがある
こと」は説明したと認定されているけどそれだけでは不十分と
して負けてます)
859:名無しさん
09/01/20 15:39:53 0
>詐欺は言い過ぎだと思うよ。
買う人が、競馬や宝くじと同じような「ギャンブル」で、普通は損を
するものという認識で買えば確かに詐欺ではないでしょう。
普通はそんなはずはなく、銀行が販売する商品なので、時にはうまく
行かない時があるにしても、買う人は当然「資金運用」のつもりで
買っているはずです。
実際はハイリスク・マイナスリターンという他に類を見ない商品
ですが、普通は損をするように出来ている商品などあり得ない上に、
「リスク限定・軽減」「高金利」などと言って、期待リターンを
抑える代わりにリスクを抑えた「ローリスク、ミドルリターン」
商品と錯覚するように仕向けられているので、「騙して損害を
与える」としか言いようがないのでは。
860:名無しさん
09/01/20 20:38:32 0
858＆859とは別人です。別の角度から考えてみたい。
こう云う問題を皆さんどう考えますか。
そもそもこの商品のリターンは正規分布を描ける商品なのでしょうか？
最大リターンは初年度の収益分配金であることは間違いない。
そして最小リターンは大幅なマイナスリターンとなるはず。
（当然ですよね、収益限定・損失無限大の商品なんだから）
そうなると仮に正規分布を描くとするならばリターン・リスクの関係は（highであれlowであれ）マイナスリターン・ハイリスク
商品ということになる。
このことは859の主張の正しさを証明することにもなると思う。
ただこの商品が正規分布を描かない非常にいびつなリターンを描く商品のような気がするが。
861:名無しさん
09/01/20 20:54:53 0
このノックイン投信は手品みたいなもの、そう仲間由紀恵・阿部寛の
人気テレビ番組「トリック」で取り上げてもらおう！
862:名無しさん
09/01/20 21:05:08 0
ノックイン投信のプレミアムステージは追加型でなく単位型のため、
中央三井信託のホームページで基準価格を発表していません。
その代わり中央三井アセットマネジメントのホームページで分かります。
そこに残高が載っていますが、こんなに数年にわたってしかも大量に販売
して、適合性原則違反を起こさないとは考えられない。
863:名無しさん
09/01/20 22:48:40 0
行司 「857の負け～！」
解説者 「只今の技 はり倒し」
864:名無しさん
09/01/20 23:26:51 O
>>863
つまらん。センスないな。
>>858
利回り高いのにリスクが低いとか考える人っているの？
いたとしたら成年後見人をつけた方がいいよ
865:名無しさん
09/01/21 00:40:21 0
>>864
>利回り高いのにリスクが低いとか考える人っているの？
10万人近くいるから問題なんです^^;
866:名無しさん
09/01/21 00:44:27 0
864さん、よーく考えよう。
このノックイン投信はローリターン・ハイリスクなんだよ。
（ローリターン・ローリスクではないんだよ）
あなたはこれをどう説明する？
858は正しいこと言ってるよ。あなたの方が成年後見人必要かも。
863は確かにつまらん、センスない。あなたが正しい！
だってそれを書いた私が言うんだから本当だ。 でも内容は正しい。
867:名無しさん
09/01/21 00:50:15 0
今度はどうだ！
行 司 「864の負け～！」
解説者 「只今の決まり手 出ると負け」
868:名無しさん
09/01/21 01:35:21 O
>>866>>867
正しい正しくないの前にあんたはうざい。
煽るだけなら邪魔だから人間社会から消えてください。
869:名無しさん
09/01/21 01:44:56 O
ちょいと教えてください。ノックイン投信って一定の株価下落はカバーされるんですよね。
20パーだったら、仮に日経10000円を基準とすると、8000円までは損はしないと。
ということは、直で時価に影響する日経連動型と比べて損はしにくいと考えたらだめなのー
870:名無しさん
09/01/21 09:04:45 0
８６９さんへ
まさしくあなたのおっしゃる様な理由を以て、運用機関、販社はノックイン投信を「リスク軽減型」と宣伝している訳です。
しかしこれは「罠」なんです。
あなたの例で「8000円までは損をしない」のは、償還時だけなんですね。しかも「償還まで一度も8000円（ストライクプライス）をタッチしないこと」と云う条件までついて。
ではどんなノックイン投資でもいいですから、基準価額のチャートを見て下さい。
特にストライクプライスをヒットするまでの基準価額の動きに注目してください。
「一定の株価下落はカバー」されていますか？
とんでもない、基準価格は、ストライクプライス（あなたの例では8000円）に向かって、つまり２０パーセント下落に向かってまっしぐらです。
この点だけでも日経連動型に比べて損はしにくいということはないのです。
しかも日経連動型に比べて決定的に不利な点があります。
ひとつはノックイン投信は、スタート価格（あなたの例では日経1000円）を上回った場合にはノックアウト、つまり（リスクと比較して）わずかな儲け
で早期償還してしまうのです。
もう一つは、日経連動型には通常償還と云うことはないにもかかわらず、ノックインは2～5年で償還となってしまうことです。
もう一つ大事な問題があります。
それは「ノックイン投信の基準価額はどうやって計算するか？」ということです。
このことはほとんどの方が知らないのです。
行内の販売員誰もきちっと答えることができないでしょう。
この後は次回また
871:名無しさん
09/01/21 10:29:50 O
>>869
仮にノックインせず、償還まで解約しないことが前提ならそれでいいはず。
872:名無しさん
09/01/21 10:40:42 0
あのー、８７１さんは870さんの説明を読んだのでしょうか。
873:名無しさん
09/01/21 12:12:45 0
今度こそどうだ！
行 司 「868の負け～！」
解説者 「只今の決まり手 おびえ倒し（not あびせ倒し)」
あなたこそ８６４で858さんに対して煽っているからやられるんだよーん」
さあランチ食べに行ってこよう。
874:名無しさん
09/01/21 12:12:49 O
>>872
うん、よんだ。
ノックインしないで償還した場合だよ？
スタート株価10000円、ノックイン条件8000円で仮にノックインしなかったとしたら。
償還したときの日経平均が8100円だろうが9000円だろうが、元本が帰ってくるんだろ？
そうしたら5％か10％か知らないけど、分配ぶん儲かって終了じゃないの?
ただの日経連動型だったらマイナスだろ
875:名無しさん
09/01/21 12:25:58 O
>873
…もうあんたは目論見書整理の仕事から戻ってくるな
876:名無しさん
09/01/21 12:58:42 0
871＆874さんへ
私でなく870さんが直接解説するのが良いのでしょうが・・・・・。
あなたのおっしゃることは870さんも認めているのです。
しかしそれは「罠」だと。
だから償還前の基準価額の動きをみるとけっしてそうではない、つまり日経連動型より安定的とは言えないよ、むしろ総合的には不利だよと云っていると解釈しました。
私はなるほどな、と納得したのですが。
877:名無しさん
09/01/21 14:19:25 0
871，874さんは８２１～８２３そして８２６あたりをお読みになると
あなたの疑問は解けると思います。
878:名無しさん
09/01/21 15:50:16 O
>>877
基準価額の決まり方うんぬんではなく、ノックイン型が唯一効果的だった場合の話です。
ノックインしないで、かつスタート株価を下回った形で償還した場合、一定の保有意義が認められるのではないかと。
879:名無しさん
09/01/21 17:30:06 0
>>869
>>878
合ってますよ。
確かに小さな損をする確率は下がりますが、大きな損をする確率は変わらず、
大きな得をする確率がゼロがなっていることでトータルで大損をするように
できている商品です。
880:名無しさん
09/01/21 19:26:59 0
878さん
８７０です。帰ってきたら盛り上がって？いたのでびっくりです。
876さん、代わりに説明してくれてありがとう。
また879さんも言うように、あなたの云う事はそれだけに注目すれば確かに正しいのです。
そしてあなたに分かってもらうには幾つかのアプローチがあります。
879さんの説明もその一つです。
あなたは「基準価額の決まり方うんぬんではなく」と余り関心を払ってくれませんが、基準価額はどう決まるのかと云うことからも理解できるんですよ。
基準価額＝普通社債ーオプション料と説明できるんですよ。
しかもこのオプション料はプットオプションの売り手（買い手）の受け取る（支払う）プレミアムなんです。
さあ、プットオプションですから株価が下がるほど売り手（買い手）は損します（儲けます）ので当然オプション料は上がります。
上の式に当てはめて下さい。株価が下がれば下がるほど基準価額は下がるでしょ。
そしてあなたの云うようなケースだと償還時のオプション料はゼロですから目出度く？元本が返ってくるのです。
しかし株価の変動はあなたの云うような一定の幅で動くとは限らないんですね。
それを表現すると、879さんの云うようになるのです。
そしてリターンの動きを分布図にすると、860さんの主張するようになり、まあ儲かることが稀にはあっても、損する商品になっているということなんです。
まだまだ説明していない点がありますが、こんなところが基本線です。
881:名無しさん
09/01/21 20:15:02 0
今度こそ受ける！
行 司 「875の負け～！」
解説者 「只今の決まり手 不戦負け」
882:名無しさん
09/01/21 23:14:26 0
俺はこの銀行に関係しているが、ノックイン投信の欺瞞性が良く分かってきた。
2チャンネルありがとう。
行内でもみんなこっそり読んでるから、影響あると思うな。
883:名無しさん
09/01/21 23:19:15 0
こんなトコで書くより、店頭で一発抗議してやれば
必ず本部のリスク管理部に届くし、金融庁マターになるよ
昔みたいに黙殺とかは出来ない時代だからね
884:名無しさん
09/01/21 23:29:43 0
イヤー、相当数の抗議が来ているって聞いているよ。
だから本部は、なんでもいいから突っぱねろ、と云うのが方針さ。
財相はたまったもんじゃない。フラストレーション溜まるよ。
885:名無しさん
09/01/22 01:12:15 0
>>883
店頭だと突っぱねられて終わり。
相談するのはまず消費生活センター。
(こちらは具体的に何かしてくれるわけではないので、単なる報告の
気持ちでOK。
消費生活センターは注意喚起を出しており、それを読売新聞が記事に
しているので、「読売を見た」と言えば記事にした記者の株が上がる
かも^^)
金額が大きければその後に即弁護士に相談。
(損害額100万円くらいからかな。費用対効果を無視できるほど怒りが大き
ければそれ以下でも十分OK^^
弁護士のツテがなければ、消費生活センターに聞けば恐らく地域の弁護士会の
連絡先を教えてくれるのでまずそこにTEL。
因みに弁護士の相談料の相場は30分5千円程度)
消費生活センター・読売の記事・裁判の判例等はこちら。
→ｽﾚﾘﾝｸ(market板)l50x
886:名無しさん
09/01/22 01:58:44 0
883は行員じゃなかったの？
そう思って返事したんだけど。
885の云うことは正しいけど、同時に金融庁に訴えるのも忘れないように。
銀行はなんと言っても、金融庁が一番怖いんだから。
887:名無しさん
09/01/22 15:04:41 0
金融庁に訴えた人います？
なんて言ってました？
888:名無しさん
09/01/22 17:56:50 0
>888
はい。訴えました。
こちらの説明を機械的に聞くだけ聞いて何の質問もなく終わり。
「本当にわかってるの？」と思わせる応対で、伝わっているのかどうかすら
不明。
但し何かあった時に「聞いていない」とは言えないし(受け付けた時の返答が
録音されている可能性は十分あり)、検査に入った時の参考にすると言って
いたので、恐らく販売した支店と担当者の名前だけをとりあえず機械的に記録し、
銀行全体で件数が少ないとスルーし、多ければ検査で説明を求める(恫喝するとも
いう)といった対応ではないかと思った次第。
889:名無しさん
09/01/22 18:01:51 0
仕組み金融商品で騙された人多そうｗｗｗ
890:名無しさん
09/01/22 19:16:58 0
私の知人が金融庁にＴＥＬした時は、非常に親切に対応してくれたそうです。
そして証拠書類を送ってくれ、とも言ったそうです。
彼はさっそく書類一式を送りました。
今の金融庁、昔のように業者寄りではないようですよ。
いずれにしろ銀行は金融庁が一番怖いのです。
891:名無しさん
09/01/22 21:33:59 0
889の云うように、騙された人ホントに多い。
誰かが以前スレを入れていたけど、この銀行が販売しているノックイン投信の合計だけでも
凄いもんだよ。
それだけこの銀行はトラブルを抱えているということさ。
ここの株、投げ売りだね。
892:名無しさん
09/01/22 22:48:27 0
まだ税金投入されてるからね
大手の中ではかなり経営ヤバイ部類
893:名無しさん
09/01/23 06:21:42 0
ここの銀行の連中本当に不甲斐ない。
これだけ自分の商品を叩かれてもなにも反論できない。
894:名無しさん
09/01/23 09:15:58 O
叩かれるのをわかっていて登場する社員がいたら、それはマゾだ。
895:名無しさん
09/01/23 11:06:26 0
誠実さも勇気もそのかけらもない。
だから無知で善良な顧客に迷惑をかけるんだ。
896:名無しさん
09/01/23 19:08:00 0
要するにバクチ、株よりもっと過激なバクチだってことを客に理解させずに売るから悪い
897:名無しさん
09/01/23 19:31:59 0
896のいうとおり。
だけどこんなインチキな詐欺的商品と比較された株がかわいそう。
だって株はインチキでもなければ詐欺的商品でもない。
898:名無しさん
09/01/23 19:53:25 0
860さんの発言「この商品のリスク・リターンは正規分布を描くのか、それともいびつなリスク・リターンとなるのか」
と云う疑問？に答えられる人いませんか？
私も興味持っていますので誰か答えて。
899:名無しさん
09/01/23 20:03:14 0
儲けに対しては、リミッター付き、損失はリミッターなし。
縦軸が発生確率、横軸が損益とすると、
**
* *
* *
* |
* |
*** |
***** |
****** |
******* |
<---損失--------------|--利益->
0+1+2
こんな感じのグラフイメージ。
+2あたりの利率を提示してくるわけだ。 +2以上になれば、業者まる儲け。
900:名無しさん
09/01/23 20:04:56 0
ごめん。しくった。
正規分布の偏差値0～55位でぶった切ったようなやつな。
901:名無しさん
09/01/23 20:39:47 0
ちっとも分からん。
もう一回わかりやすく解説して。
902:名無しさん
09/01/23 20:57:58 0
>860
>898
恐らく正しくないのではないかと。
まず「リスク・リターンは正規分布を描くのか」というのは「商品の
損益分布は正規分布を描くのか」という理解でいいんですよね？
(私は統計の素人なので、その理解が間違っているかもしれませんが、
その時はご容赦を^^;)
もしそういう意味だとすれば、「確率」としてはノックインせずに
償還になる確率が圧倒的に高いのでそこに大きな山ができ、もう一つ
低い山がノックイン価格で償還されたところにできるという形に
なるかと(低い山の左右は正規分布)。
もし投稿の趣旨が期待収支がプラスかマイナスかという話なら話は単純で、
顧客が受け取るオプション料をいくらに設定するかによってプラスにでも
マイナスにでもできます。
903:名無しさん
09/01/23 21:06:24 0
ちょっと書き方変えた。イメージとしては以下の感じ。
―>方向の*の数が発生確率な。
↓方向が損益な。
(2)が株価プラマイ0の位置な。
(1)以上の範囲に株価がある場合、(3)で得られる相当の利益が得られる。
(1)を下回ると、損益はどこまでも広がる。(3)を上回っても利益は拡大しない。
ちょっとした手数料を払って、リスクだけ押し付ける仕組みってやるだ。
*
*
*
*
**
**
**
***
***
***
****
*****
******
*******
*********
***********
**************
******************
************************** (1)
******************************
********************************(2)
******************************
************************* (3)
904:名無しさん
09/01/23 22:55:41 O
素人にはわかりにくい、、、
ようするにお客が儲ける確率がかなり低い(10％とか)のに、普通の投信より損する確率が低いとウソをついているってことなのかな
905:名無しさん
09/01/23 22:55:53 0
902さん、そして903さん早速の返事ありがとう。
902さんの云うように、私の「リスク・リターンの正規分布」との表現はおかしいですね。
「過去のリターンをプロットした場合、正規分布すなわち山型を描くかどうか？」
と云う事を質問したかったわけです。そうなればリスク・リターン（標準偏差・期待収益率）が求められますものね。
従って９０２さんの「商品の損益分布は正規分布を描くのか」と云う理解でＯＫです。
９０２さん＆９０３さんにお聞きしたいのですが、お二人の描いたグラフは年率○％をプロットしたものですが、そもそもどのくらいの期間の利回りを年率化したものでしょうか？
おかしな質問かもしれませんが、普通の株式と違って、この商品は（ノックインせずに償還を迎えた場合）償還近くには急速に償還価額がｐａｒになるので、その時のリターンはおかしな動きをすると。
したがって私は、この商品が3年満期なら3年間のリターンを年率で表し、早期償還したものはその期間のリターンを年率で表し、理論的にはそれらを集大成したものをプロット化するのかと思っているのです。
そうすれば正規分布が描けるのかなと思っているんです。
その正規分布はたぶん期待収益率はマイナスで標準偏差は・・・わかりません。
私の表現が稚拙ですみません。
906:名無しさん
09/01/23 23:05:23 0
>ようするにお客が儲ける確率がかなり低い(10％とか)のに、
>普通の投信より損する確率が低いとウソをついているってことなのかな
ちょっと違う。
儲けにリミットがついていてすぐに上限に達してしまう。
ノックインがつくことで損する確率はほんの少しだけ低い。
儲けた場合の配分が極端に制限されていて、損する確率はちょっとだけ低い。
わかりやすい例で言えば、圧倒的に不利な条件で保険を販売しているようなもの。
例えば、月々100円の掛け金で、100億円の死亡保障をつけるなんて保険を売ったら、統計的に損することは確実だろ。
逆の保険の購入側の立場だったらぜひ購入したい。そういう商品ってことだ。
907:名無しさん
09/01/23 23:17:22 0
９０４さんへ
898、901，905を書いたものです。
言葉で全体像を表現するのって難しいのですが、904さんの表現を借りれば
「お客が儲ける確率がかなり低いだけでなく、損するときはめちゃくちゃ
損する商品で、とても個人客が投資すべきでない商品だ。ところが銀行はリスクが低いようなウソを言っている」
ということでしょうか。
だから今、国民生活センターが警告を出し、読売新聞も取り上げたのだと思います。
908:名無しさん
09/01/23 23:28:48 0
906さんが保険に例えたのはなかなかうまい表現。
プットオプションの売り買いを保険に例えたわけだね。
909:名無しさん
09/01/24 00:23:51 0
>「お客が儲ける確率がかなり低いだけでなく、損するときはめちゃくちゃ
>損する商品で、とても個人客が投資すべきでない商品だ。ところが銀行はリスクが低いようなウソを言っている」
>ということでしょうか。
今までの説明を聞いてもよくわからないように、その認識では、しっかり理解できていないと思われる。
多分、販売時にウソを言っているわけではなく、購入者が理解できずに自分に都合のいいようにだけ解釈している
が、理解していると勘違いしている場合がほとんどと思われ。
保険の例えを読んでも理解できない人は買わない方が良い。
購入者は自分のアフォさ加減を棚に上げて、
「とにかく市場より金利が抜群に高くて、ローリスクの儲かる商品」を求める訳だが、
ハッキリ言おう、そんな商品は無い。
あったら、他の商品を買う人はいないし、販売している人は他人に進めず、借金してでもその商品を買う。
勝手な解釈をせずに「オレ、アホだからよくわからない。ちゃんと説明して。」と言おう。
もうひとつ、
「そんなに儲かる商品なら、あなたは当座の生活資金を除いた、全ての金融資産をこの商品に入れているのか?」
と販売者に聞こう。
答えはもちろん、「いいえ」と言われるがな。
910:名無しさん
09/01/24 00:44:49 0
909さんの率直な意見ありがとう。
ホント私も知りたくて恥を忍んで質問しているのです。
教えて下さい。
905のどこがおかしいか指摘してください。
911:名無しさん
09/01/24 00:57:37 0
株価の動きが完全乱数のように動くのであれば、
大きな下落：確率的に低い：損を全て受け入れ（販売会社大儲け）
小さな下落：確率的に高い：市中よりちょとだけ良い金利
小さな上昇：確率的に高い：市中とイーブン
大きな上昇：確率的に低い：利益は殆ど販売会社
なんだが、株価の動きが完全乱数ではなく、経済動向ほある程度予測されているよね?
ノックインみたいな商品が裁かれる時は、販売者が次のような状況になると予測している
場合のみなんだ。
大きな下落：確率的に中程度：損を全て受け入れ（販売会社大儲け）
小さな下落：確率的に高い ：市中よりちょとだけ良い金利
小さな上昇：確率的に低い ：市中とイーブン
大きな上昇：ありえない ：利益は殆ど販売会社
そして、その予測は多くの場合外れない。
あなたが言っているのは、競馬で最低人気の馬が1/12の確率で平等に
(標準偏差に従って)優勝しますか?
と言っているようなもの。絶対勝つことはないとは言わないが、殆ど来ないよ。
912:名無しさん
09/01/24 01:07:04 0
続き。
ノックインのような商品は、売る側が絶対に有利と思った場合にのみしか売られない。
有利でない場合は売る必要がないからな。
はじめから負けているんだ。
そして、初心者にはピンとこない程度に、利率とノックイン価格を調整して、
「お得な雰囲気」だけを演出する。
AならばBであっても、BならばAとは言えない。
集合を勉強すればわかるんだけど、アフォはそれがわからず。
「BならばAだと思った。だまされた！！」ってなる。
欲ボケしていると、特にこういう状況になる。
気をつけよう。
913:名無しさん
09/01/24 01:37:29 0
>>911
>>912
>株価の動きが完全乱数ではなく、経済動向ほある程度予測されているよね?
これは無理。
オプションの世界では、株価はランダムウォーク(+年平均上昇率)で
上がるか下がるかはわからないのとするのが基本。
(実際その通り。１年後の株価が上がるか下がるかが予想できるのなら、
こんな商品売らなくても圧勝でき、経済学者は皆億万長者です^^;）
予想するのはボラティリティ。(株価変動率の標準偏差。予想するという
よりも、過去及び直近の株価データを基に計算するといったほうが正確)
だから、
>ノックインのような商品は、売る側が絶対に有利と思った場合にのみしか
>売られない
ということはなく、基本的にいつでも売れる。(常に有利な条件を付ければ
いいので)
発行者側はオプションの買い手なので、一回あたりのリスクが少なくかつ
限定されているため高勝率を狙う必要がなく、何回負けようがトータルで
勝てれば十分。
(実態は、オプションを他に転売したり裁定取引を行ったりして、ほとんど
の場合ノーリスクで確実に儲ける道を選んでいるはず)
914:名無しさん
09/01/24 08:15:18 0
911 & 913さんたち、説明ありがとう。
ところで、この信託銀行は、発行体は月によって違うが毎月販売していますね。
（なお911さんは販売会社と云っていますが、発行体の意味で言っていると思います）
発行体は913の云うように、基本的にいつでも売れるということでは、と思います。
それからオプションの世界では株価はランダムウォーク（911さんの言葉を借りれば完全乱数）ですよね。
これらの点に限れば、９１３の主張が正しいと思います。
続きは朝飯食べてから、はい。
915:名無しさん
09/01/24 09:41:26 0
続き
ただ911さんが903で描いたような、リターンの分布（イメージとして）になるのかな、と思っています。
収益は限定的なので（完全な）山型にはならないので、正規分布にはならないなと思っています。
913さんが902で「ノックインせずに償還を迎える確率が圧倒的に高く」と述べていますが、そうでしょうか？
そこら辺はどうしてそう云えるのでしょうか？
そして最後にどうしても疑問が残るのです。905で尋ねているように、（例えば903で表している一つ一つの＊印は）どのくらいの期間のリターンを年率化したものでしょうか？
916:名無しさん
09/01/24 11:26:49 0
完全なランダムウォークという話を信じているなら、
期間が長ければ長いほど、株価は最初と同じ値に収束していく。
その確率分布は、正規分布のグラフで示されたとおり。
という答えが必然的に出るでしょ。
>ところで、この信託銀行は、発行体は月によって違うが毎月販売していますね。
状況に応じて、利率と、ノックイン価格が変更されているでしょ。
発行体が勝てるように常に調整されているので、勝てるわけがない。
917:名無しさん
09/01/24 11:32:15 0
ノックイン投信（日経平均リンク債)被害者の声
「リスク限定・軽減」「高金利」などと騙して買わせ、購入者に損をさせて発行体と販売会社が儲けるトンデモ商品。
被害に遭った方は法的措置の検討を。
被害状況の記事→URLﾘﾝｸ(news.goo.ne.jp:80)
国民生活センターからの注意喚起→URLﾘﾝｸ(www.kokusen.go.jp)
上記の新聞記事→URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
「投資は自己責任なので買ったほうが悪い」と思っている人はまずこちらを 。
判例集→URLﾘﾝｸ(www2.osk.3web.ne.jp)
(「データベースへ」から「商品」で「株価連動債」を選択)
ｽﾚﾘﾝｸ(market板)
918:名無しさん
09/01/24 11:40:12 0
>「リスク限定・軽減」「高金利」などと騙して買わせ、
だましているのでは無いな。ほとんどの場合は。
「リスク限定・軽減」についてどの程度限定され、軽減されているか?
「高金利」は、その軽減割合に応じた金利がもらえているか?
を確認しなかった欲ボケが自分の都合のよいように解釈しているパターンがほとんどだろ。
「大勢の人に」「大金が当たる」という宝くじに、毎年高額当選するのが当然なんですか?
高額当選しなかった人は騙されているんですか?
自分にだけ都合の良いウマい話は転がっていないんだよ。
知らずにリスクテイクして、おいしかったという話ならあるけどね。
919:名無しさん
09/01/24 11:43:52 0
(NTT)株を購入して、値下がりするなんて聞いていないから、
損失を補てんしろっていう輩が、昔はいっぱいいた。
土地の値段も値下がりするなんて聞いていないから、
損失を補てんしろっていう輩が、昔はいっぱいいた。
それと同じで、欲ボケして状況が見えていなくて、都合の悪いことは全部他人のせいにしている人が多い。
920:名無しさん
09/01/24 12:13:19 0
「欲ボケ」とやらにならないようにする義務が販売者側にあるんだがね
少なくとも2年前からはね
善し悪しはともかく、販売者が義務を果たさなかったときは、損は全部販売者の責任、
っていう時代になってしまったからね
とは言え責任の度合いは具体的状況によって千差万別ではある
ネット販売ならノックインくらい何の問題にもならないが、
ここは店頭で高齢者中心に売ってるからなぁ
被害者側がちゃんと動けば、かなりの問題になるだろうね
921:名無しさん
09/01/24 12:49:07 0
大手金融機関なら、一通り説明はする。
説明義務と、理解できたか確認する（本人がYesと言うかだけだが）は販売会社は負うが、
欲ボケを防止する義務まで販売者は負ってないだろ。
価格変動があって、元本割れの可能性があります。（どの程度あるのかは言わない）
くらいの説明はする。
が客もそれ以上は聞かずに、利率にばかり気を取られ、「理解できましたか?」の説明に
「ハイ」と応え、チェックシートにチェックして、署名までするんだよな。
普通（預金）より割がいい = なんらかのリスクを背負う
ということが、本当は理解できないのに「理解できました」って答える人をどうしろと。
「オレは妄想していない」って言う人が本当に妄想していないことを第三者が保障するなんてできないです。
「元本割れの可能性」説明していないor「わかりません」というヤツに売ったらなら、販売側の責任は重大です。
欲ボケして「理解できました」って言ってしまう人以外買わないだろ。こんな商品。
922:名無しさん
09/01/24 13:04:09 0
>>921
形式的な書類への署名などほとんど意味をなさないのが金商法のこわいとこ（現場ではなかなか理解されていないが…ｗ）
顧客の知識経験、勧誘の状況などの客観的条件から見て判断するから、
オプション取引経験の無い年金生活者にノックイン売るのは違反の可能性が高い
もっとも書面がある限り法的には微妙だから裁判が必要だが、
ここみたいな大手は体面を気にして適当に5割分とか賠償する例が多い
923:名無しさん
09/01/24 13:16:42 0
９２１よ、おぬしがこの銀行に勤めているかどうか知らぬが、一通りの説明では
もう駄目なんだよ。
「価格変動があって元本割れの可能性があります」なんて言う説明はどんな投信でも当てはまること、そんなのは説明したことににならないんだよ。
「何らかのリスクを背負う」だって？「何らかなんて」いうピンボケ説明じゃ駄目よ。
よく判例を読め。
お主みたいな時代遅れの営業マンは、一生投信売らされるよ。
それから欲ボケはお主じゃ。
924:名無しさん
09/01/24 13:46:20 0
>923
欲ボケ被害者あわれ。
ちなみにオレは、銀行員でないし、金融系の職業になんかついてない。
この責任の根本は、銀行にあるというより、政府にあるんじゃないのか?
60歳以上には、預貯金と、国債、公債しか売ってはいけないという法律を作ればよいだけ。
オレは、おまえみたいなエスパーじゃないから、勝手に相手の考えや職業を決めつけたりしない。
相手が、「理解しました」って言ったら、「そうですか」としか言えないだろ。
伝えることができるのは、
・利率
・株の性格（価格が上下する）
・ノックイン価格
・ノックインした時に元本割れすること
これについて、「わかった」と言っているのに、数学的な話とかを何日もするのか?
じゃぁ、ほかの商品、例えば車を売るときにも、同様にどんな原理で動いていて、
道路にはどんな危険があって、、、、を何日も説明しないと売ってはいけないのか?
基本的にこんな商品買ってる人は、欲ボケはなはだしい。
説明なしや認知症の人に売っている場合は除く。
925:名無しさん
09/01/24 14:08:36 0
死にたい
926:名無しさん
09/01/24 14:34:11 0
>>925
読売ジャイアンツが１回負けただけでも、「死にたい」という人はいっぱいいる。
ジャイアンツが負けないように法律を整備したほうがいいのか?
927:名無しさん
09/01/24 14:45:20 0
販売側擁護の方達へ
917からジャンプできる株価連動債についての各種判例をかいつまんで
言うと、
「株のような単純な商品ではなく、普通は一見しただけでは危険性に気が
つかない」
「株価が下がればそれに応じて元本割れするということの説明・理解だけ
では不十分。
高利率なので元本割れリスクが高いということを理解させるだけの説明を
行い、それを理解させる必要がある」
「知識や投資経験から考えて、それを理解できないと考えられる人に
売ってはいけない」
「購入した側の過失も認められ過失相殺されるが、販売者が免責される
わけではない。
(相殺割合は初期は50～70％程度が主流だったのが最近は50～70％程度と
消費者保護の流れが鮮明になっている)」
といったところです。
これを読めば
「欲ボケしたほうが悪い(欲ボケ防止の義務はない)」
「株で損をして文句を言うのと同じ(車を売る時も詳しい説明がいるのか)」
「元本割れの仕組みを説明するだけで事足りる」
といった意見は正しくないことはご理解いただけるのでは。
・擁護側も批判側も、個人攻撃・罵り・上から目線の嘲笑等はなしに
しましょう。
928:名無しさん
09/01/24 14:49:40 0
いやぁ、ちゃんと説明したらこんな商品誰も買わんと思うわ…
>>924の >道路にはどんな危険があって、、、、は的外れな例えだな。
「この車（ノックイン）は欠陥車（リスクリターン関係）で、大抵のヤツが事故って死ぬ（損する）
けど買ってくれ。オプションでナビ（高利定期預金）つけるからさ」
が正しい。
929:名無しさん
09/01/24 15:00:23 0
>>928
いや、もうちょっと違うだろ。
この中古車は、すぐにブレーキが利かなくなる時があります。
提示の価格は、現物渡し(整備渡しではない)です。
でも価格はお求め易くなっています。どうしますか?
っていう説明を受けて、あまりに車両価格が安いもんだから、
そそくさと買って、整備せずに乗って帰ったら、ブレーキが利かずに即事故。
こんな感じかな。
ちゃんとした車が欲しいなら、それなりのコストを払おう。(普通預金みたいなものな。)
法律を整備して、株式、債券投資をやったことない人に仕組み債を売ってはいけないという
法律を作った方が良いと思う。
本人の申請は、損した時だけあてにならない。（損した時だけ、わかってなかったとウソつく奴もいる）
儲かった時も、ウソ申告（わかったふり）してたら、利子没収なら条件としてイーブンだな。
930:名無しさん
09/01/24 15:01:05 0
928氏うまい。
927が長々と書いたものを簡潔に表現してますね^^
931:名無しさん
09/01/24 15:08:22 0
>928
その説明受けても買っちゃう人はいるんだよねー。
舞い上がって、「ナビが付いてくる！」しか、本質的に理解していない。
932:名無しさん
09/01/24 15:15:14 0
>>928
あんた天才
933:名無しさん
09/01/24 16:58:40 0
URLﾘﾝｸ(binoculars.at.infoseek.co.jp)
934:名無しさん
09/01/24 18:18:44 0
卵巻きにに髪の毛一本入っていても、全品回収。
ウナギの産地偽装したぐらいで、全品回収どころかお取り潰し。
牛肉の等級をゴマ化したぐらいで大騒ぎ。
でも金融商品は全国に経済的死者が続出しても何のお咎めも今のところない。
それどころか一般消費者の中には「購入した顧客は欲ボケだ」と非難し、業者を擁護する人すらいる。
卵焼きやウナギや牛肉を食べた人だって喰い地が張っていた人もいただろうに。
935:名無しさん
09/01/24 18:25:03 O
でもお客様って結構簡単に｢わかった｣とか｢わかってる｣とか言うんだよな。
こちらとしては｢本当に理解してますか?｣なんて失礼なつっこみできないし。
先日は77才のおばあさまに為替の説明をしてたはら、
｢私はもと教師です！読めばわかるのになんでながながと説明されてたくさん書類を書かなきゃならないんですか!｣
なんてキレられてクレームレポート上げるハメになったし、難しいよな
936:名無しさん
09/01/24 18:25:59 0
一般的な話として聞くのですが、ノックイン投信を訴える時、どの弁護士に頼んだらいいのだろうか？
937:名無しさん
09/01/24 18:32:55 0
上っ面のプライドだけ高い人が、「わかった」って言うんだよねー。
で、損するとグダグダ言いだす。
一応、金融商品パンフには条件が明示されてあったはずで、食品偽装とは違う。
頭の弱い人には理解が難しいってだけ。
客の側にも「商品を理解するための努力義務」（「わかんネ」と言えばいい）はあるのに、
それをせずに、「わかった」と言った後で「騙された！」なんのこっちゃ。
938:名無しさん
09/01/24 18:41:23 0
９３５へ
最後はあなたの判断力、適合性原則を見る眼力。
だいたい77歳に為替がらみの商品は持っていくべきでない。
それが私の長年の経験から出た知恵。
パンフレット持っていかなきゃ顧客はそんな商品知らないのがほとんど。
939:名無しさん
09/01/24 18:43:39 0
その通り
だから頭の弱い人に販売・勧誘すること自体が違法
そして頭の弱い人がどうか正確に判断する義務も負ってるのさ
頑張れよ銀行マンｗ
940:名無しさん
09/01/24 18:50:13 0
９３７へ
それはまだ君が青二才なだけ。こんなこと言ってごめんね。
このノックイン投信は本当に偽装商品なんだよ。
これを作っている誰か運用会社の人知ってる？尋ねてごらん、経験年数２０年以上の人なら
みんな全員これが詐欺商品だってこと認めるから。ほんとだよ。
941:名無しさん
09/01/24 18:57:27 0
高齢などの頭の弱い人に販売するのは人道的義務があるよなー。
でも老人側にも「わかんネ」と言ってほしいよな。
>｢私はもと教師です！読めばわかるのになんでながながと説明されてたくさん書類を書かなきゃならないんですか!｣
これなんか、客側の過失がかなり高いだろ。
でも、70才過ぎても、バリバリ投資している人もいるのも事実。
株・債権現物取引経験3年未満の人へのオプション・仕組み債の販売禁止くらいは、法律で整備してもよいと思う。
そういう基準以外だと、「言った/言わない」「本当は理解していなかったのに理解したと言ってしまった」とか
あるので判断できないよ。
942:名無しさん
09/01/24 19:04:48 0
>940
いやー。詐欺っぽくてもウソは言ってないからな。
この商品と同様に確率的にはボロ負けする商品なんていくらでもあるよ。
生命保険に、傷害保険、損害保険・・・、アム○ウーイェイ
どれも確率的に勝つことなんてできない。
販売者は説明をちゃんと行う。
購入者は理解をしてから購入する。
これが守られればよいと思う。理解したら買わないと思うけど。
943:名無しさん
09/01/24 19:12:29 0
９３５さんと９３７さんへ
どんなことがあっても年寄りや客をバカにしちゃいけないよ。
君たちだってここのスレや国民生活センターでこの商品が叩かれるまで、
正直それほど中身が分かってなかったろ？
もうひとつ正直に言うと、運用会社や本部の商品企画をしている連中は、営業マンを
「売り子」って裏では呼んでいるんだ。しかも「あいつら碌々商品も分からずどうやって客に説明してんだ？」って
せせら笑っている奴がいるんだ。経験4，5年の青二才でもね。
だから客を馬鹿にするってことは天に向かって唾をするようなもんなんだ。
頑張れ！
944:名無しさん
09/01/24 19:14:29 O
>941
でもお金持ってるのは高齢者だけというのが現実。
945:名無しさん
09/01/24 19:24:19 0
>>943
オレは金融を職業にしていないけど、昔から知ってたよ。
昔話題になった、新生の期間延長特約付き定期のトリックもわかってたし。
さらに言うなら「知ったかぶりする、プライドのためのプライドを持つ客」が多いのも知っている。
その人たちが、いいカモにされてるのも知っている。
知人に相談されたら、「やめとけ」って答えてたけど。
まぁ、頭の悪そうな人には、（仕組みのない）預貯金、国債、公債、円建てMMF, MRF以外は進めない。
国債も5年を超える長期は、手控えさせてたよ。
946:名無しさん
09/01/24 19:28:21 0
９４２さんへ
「詐欺ぽくってもウソは言ってないからな」だって？それ自体が説明責任を問われるんだよ。
だからきちっと説明しなければ駄目。訴訟になったら営業マンだけが結局追及されちゃんだよ。
僕そう云うのたくさん見てきているからね。
それから生命保険、傷害保険、損害保険と比べちゃダメ！
知ってる人からは笑われちゃうよ。
じゃあ問題だそうか。「ノックイン投信と傷害保険を比較論じよ」
難しいぞ。
947:名無しさん
09/01/24 19:39:27 0
>それから生命保険、傷害保険、損害保険と比べちゃダメ！
数学的な意味としては、オプションのPUTとCALLが入れ替わっているってことだろ。
どっちにしても、数学的に圧倒的不利な契約を結ばされるところと、中身が難しくて
殆どの人かちゃんと理解していない点は共通している。
948:名無しさん
09/01/24 20:01:48 0
構造的に「客殺し」の商品だから、そもそも販売自体が間違ってるんだわ。
説明責任の問題じゃなくて。ちゃんと説明したら、売れないからな。
２０００年くらいに証券会社が販売したときは、叩かれたけど「株屋だからな」
で忘れ去られた。
銀行は株屋より信用度がある（カネカシだけど）。責任が違う。
949:名無しさん
09/01/24 21:14:32 0
死
950:名無しさん
09/01/24 21:15:21 0
948の云う通り。
ところが銀行の方が変動商品に慣れていないため最近は銀行の方が問題が多い。
客の認識と実態のギャップが大きすぎ。
951:名無しさん
09/01/25 00:46:05 0
947さん、惜しいなー。別に，ＰＵＴとＣＡＬＬが入れ替わることはないよ。
両方ともＰＵＴだよ。でもノックインはＰＵＴの売り。傷害保険はＰＵＴの売りと買いがあるね。
保険会社は売りで顧客は買い。だからノックインは保険会社の立場に立つこと。
もう何が言いたいか分かるね。誰だって保険会社の立場に立つのは無謀だね。
だからノックイン投信を買うのも無謀なんだ。
952:名無しさん
09/01/25 07:18:43 0
→９５１
そんなのは常識です。
よく言われていること。 そんなこと得々と書くな。
953:名無しさん
09/01/26 06:49:02 0
信頼できる弁護士紹介してください。
954:名無しさん
09/01/26 11:14:33 0
>>953
まず消費者生活に被害状況を報告。
そこで聞けば、地域の弁護士会の連絡先を教えてくれると思うので、
そこで相談を。
金融庁にも被害報告を。
いずれもTELでOK。
(但し、この商品を詳しく知らない弁護士だと普通に株で損をしたのと
同義と思われてしまう可能性もあるので、念のために生活センターの
注意喚起や判例集のコピーを持っていったほうがいいかも)
生活センターの注意喚起や判例集の内容は>>917を参照。
955:名無しさん
09/01/26 13:32:40 0
954さん、ご親切にありがとうございます。
実は私自身がこの投信で被害を受けています。皆さんのやり取りを読んで本当に勉強になりました。
私自身は全くの素人ですので弁護士に依頼するつもりですが、この件は若干専門的ですのでどの弁護士でも良い、とはいかないと思っています。
消費者生活センターにＴＥＬして紹介してもらいます。
有り難うございます。
956:名無しさん
09/01/26 15:27:34 0
>>955
弁護士にご相談されたらまた結果をご報告いただければ。
957:名無しさん
09/01/26 15:58:34 0
承知しました。
958:名無しさん
09/01/26 16:40:26 O
三井財閥の恥晒し
中央信託銀行(安田系の同名行とは別)に拾われたくせに､メガバンクのSMFGには縋りたくないと傲岸不遜さだけは世界一
でもSMFGも住友信託銀行もSBIHDも相手にしません
同族財閥からも嫌われる中央三井信託銀行､長々しい名前だけはどこかの銀行に似て世界一､万歳！
アナニア・プルートゥス・ホモ・アンテノリア(Ａ・Ｂ『悪魔の辞典』)
959:名無しさん
09/01/26 19:35:56 0
>SBIHDも
えらいとこにまで見捨てられたな
960:名無しさん
09/01/27 08:45:38 0
ＳＢＩＨＤも見捨てたって本当の話ですか？ 驚いた。
でも中央三井はどうしてこれほどまでにノックイン投信にのめり込んだんだろうか？
結局、焦ったということか？
961:名無しさん
09/01/27 08:50:26 O
誤解してるようだから言っとくが､SBIHDでなく正確には住信SBIネット銀行だよ｡
962:名無しさん
09/01/27 09:02:19 0
→９６０
「ＳＢＩＨＤでなく正確には住信ＳＢＩネット銀行だよ」ということですが、
これは９５８のスレに対して言っているのですか？
963:名無しさん
09/01/27 23:48:11 0
>>960
まだ公的資金入ってるから取りあえず利益が必要でね
詐欺と言われようと、売れば売るほど累積的に儲かる（手数料+反対ポジション）モノに手を出さざるを得ないんだろう
964:名無しさん
09/01/28 21:07:52 0
934の言葉が私の頭に妙に残ります。
どうして食品の場合は簡単に罰せられるのに、金融商品は・・・・。
特にノックイン型投信はひどすぎる。
金融庁の奮起を期待する。
965:名無しさん
09/01/28 21:15:22 0
食品偽装とノックイン型投信の違いがわからない池沼はひどすぎる。
966:名無しさん
09/01/28 23:14:04 0
965さん、ではどう違うか言ってごらん。
967:名無しさん
09/01/29 00:26:36 0
965じゃないけど説明させてもらう。
食品偽装は、被害発生を望んだり、予見して行為を行ったわけではない。
偽装はやったけど、毒物ではないからな。
一方ノックイン型投信は被害発生を望んでやってる。少なくとも予見してる。
偽装をやって（「債券」偽装）、しかも毒物（高確率で損するデリバティヴ）。
968:名無しさん
09/01/29 09:25:32 0
僕も967と同じ考えだよ。
ならノックイン型投信はもっと厳しく取り締まられて当然と思うけど。
日本は金融に甘いと思わないか。
969:名無しさん
09/01/29 11:48:13 0
→９６５
池沼ってなーに？ 教えて。
970:名無しさん
09/01/29 18:08:22 0
「ノックイン投信（日経平均リンク債）被害者の声」が過去ログ倉庫に格納されてしまった。
残念です。
971:名無しさん
09/01/29 22:36:40 O
過去ログくらい出してくればいいのに
972:名無しさん
09/01/30 00:29:55 0
>>970
一旦過去ログに入ってしまったら、もう新しく投稿はできないんですか？
(中央三井信託だけの問題ではないので、あちらの掲示板を使おうと
思っていたんですが…)
973:名無しさん
09/01/30 07:02:41 0
972さん、私も詳しく知らないのです。出来ないものと思ってスレしたのですが。
974:名無しさん
09/01/30 07:55:19 0
The Independent 2009年1月11日 記事紹介
フランス政府
子どもへの携帯電話広告を禁止
携帯電話使用によるがんリスク増大の恐れが高まる中で放射レベルも制限か
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板:360番)
携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)
【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
975:名無しさん
09/01/30 21:06:03 0
ノックイン投信を今まで販売してきたことについて
銀行職員はどう思っているの？
976:名無しさん
09/01/31 07:32:41 0
>>975
スレざっと読んだが、>>835に書いてある
>日経平均の予想ボラティリティとノックイン可能性を具体的に｢○％｣という形で示すことが必要だということでしょうか?
>そんな数字を出すのは難しいと思いますけど…
これが全てだろ。
例えば２年前の時点で株価がここまで下がることはどんなアナリストにも予想できなかったわけで。
極端に言えば今ノックイン価格が1000円だったとしたら、いくら損失が無限大だとは言え無視するレベルだろ。
977:名無しさん
09/01/31 08:58:14 0
→９７６
君がここの行員だとしたら「こんなレベルか」とがっかりする。
「ここまで下がることはどんなアナリストにも予想できなかったわけで」
と言ってるが、この問題を理解しているものは、ほとんど誰も？そんなことを
問題にしているのではありません。
リターンに対してリスクが見合っていない構造的な問題を指摘しているのです。
そしてリスクリターンを提示できるようにしておくことは販社の義務ですよ。
これ運用業界の常識。
この商品が少なくとも老人、無知な個人には売ってはならないことぐらいわかるでしょ。
978:名無しさん
09/01/31 11:55:11 0
>リターンに対してリスクが見合っていない構造的な問題
そう、こっちが本質。
本来これは「投信」や「債券」ではない。プロのディーラーもビビる、オプション取引。
利益微少・損失膨大と均衡を欠く、構造的問題。
「投信」や「債券」として売る、詐欺行為。 この点が問題。
979:名無しさん
09/01/31 13:52:11 0
>>976
>例えば２年前の時点で株価がここまで下がることはどんなアナリストにも
>予想できなかったわけで。
これはダイヤモンドの記事に出て来る販売者側を擁護する表現ですが、
オプション取引を知っているものなら鼻で笑います。
ノックインする確率は約30％と計算されるはずで、「ノックインするか
しないか」の二者択一商品だと思ってしまうと、ノックインしない確率の
ほうが２倍以上なので、誰も「予想」はしません。
この商品は、「ノックインするかしないか」の二者択一予想をするの
ではなく、「ノックイン確率が何％くらいか」を予想する商品であり、
この２つは全く意味が異なります。
(相当の統計のセンスがないと普通はこれがピンと来ないのでまんまと
騙され、しかも騙されたことすら気が付きません)
商品が設定しているオプション料はノックイン確率が15％くらいで
収支がトントンになる設計になっており、統計を知っているもので
あれば、それがいかに話にならないくらい不利かということはわか
ります。
(端的に言えば。競馬以下です。
因みに確率が15％になってようやく「収支」がトントンになるだけで、
大きなリスクを取って儲けがゼロということです)
980:名無しさん
09/01/31 14:43:11 0
>日経平均の予想ボラティリティとノックイン可能性を具体的に｢○％｣と
>いう形で示すことが必要だということでしょうか?
>そんな数字を出すのは難しいと思いますけど…
>これが全てだろ
オプション取引の一定の知識があれば難しくも何ともなく算出できます。
(「予測が入るので100％正確な数字ではない」という意味であれば、
100％正確な数字である必要は全くなく、「利率が高いということは、
元本割れのリスクが大きいことを、理解させる義務を負う」です)
>極端に言えば今ノックイン価格が1000円だったとしたら、いくら損失が
>無限大だとは言え無視するレベルだろ
無視できるレベルであれば問題になりません。
(国債を売るようなものです)
ただし、それでこの商品のように何％も手数料と利ザヤを抜くと、
表面利率がマイナスになってしまい商品が成り立ちません。
この商品の表面利率がプラスになっているということは、ノックインの
可能性が無視できないどころかかなりの確率で想定されるため高額の
オプション料が設定されているということです。
これはオプションを知っている人には常識なので、「ここまで下がる
ことはどんなアナリストにも予想できなかった」というのは「鼻で笑わ
れる」レベルだとご理解いただけるかと。
981:名無しさん
09/01/31 22:38:11 0
野口？
982:名無しさん
09/02/01 19:43:14 0
979さんにまじレスです。 教えて下さい。
「ノックイン確率が何％かを予想する商品だ」とありますがここのところを
もう少し分かりやすく説明してください。
なおあなたのスレは非常に勉強になります。
たぶんあなただと思いますが、参考書を2冊推薦していたと思います。
早速その2冊を買って現在読んでいるところです。
983:名無しさん
09/02/01 19:54:11 0
追伸
それから980のところで、「この商品の表面利率がプラスになるっていうことはノックインの可能性が無視できないどころか
かなりの高確率で想定されるため高額のオプション料が設定されているということです」のところは、今まで気づいていなかった点を教えてもらってハッとしました。
984:名無しさん
09/02/01 23:26:08 0
>>982
この商品の期待収支は「受取オプション料(A)(-手数料-税金)」－
「ノックインした場合の期待損失(B)×ノックイン確率(C)」となります。
この商品は、(A)は約4％、(A)は約30％で確定しているため、(C)を
予想することがこの商品の期待収支を予想することとなります。
自分がどれくらいの期待収支を要求するするかによって(C)の許容値が
変わってきますが、収支がゼロになる水準が約13％(≒7回に1回。これでは
大きなリスクだけ取って儲けゼロということですが^^;）、大きな損失を被る
リスクは株と変わらないため、株並みの期待収支(仮に3％とします)を求める
となると、(C)は2.3％(＝40～50回に一度)以下にならないといけません。
株並みの期待収支を4％とすると、なんと(C)はゼロ％にならないといけ
ません^^;
因みに(C)の実績・予測値は25～30％(3～4回に1回)程度と想定されます。
(上記の「1回」は2年程度でしょうかね。
なお煩雑になるため計算を若干省略している部分があるため上記の数値は
正確ではありませんが、大体こんな感じです)
985:名無しさん
09/02/01 23:32:19 0
>>982
>たぶんあなただと思いますが、参考書を2冊推薦していたと思います。
>早速その2冊を買って現在読んでいるところです。
>なおあなたのスレは非常に勉強になります。
てれてれ^^;
もっと褒めてください^^
986:名無しさん
09/02/01 23:44:35 0
>>985
作成途中で誤って「書き込む」ボタンを押してしまいました。
てれている場合ではなかった。失礼^^;
>たぶんあなただと思いますが、参考書を2冊推薦していたと思います。
>早速その2冊を買って現在読んでいるところです。
>>836の2冊という理解でいいんですよね。
恐らく10冊以上目を通しましたが、多分あの本が1.2を争うかと。
一つだけ不満なのは、2冊ともこの商品を始めとしたデリバティブ
商品は売り手と買い手のゼロサムになっているということを書いて
いなかったこと。
それを書いてくれれば、この商品は単に手数料をぼったくられる商品と
いうのではなく、そもそも「損をするようにできている」商品という
他に類を見ない詐欺商品という点がわかりやすかったと思います。
(手数料ぼったくり商品は他にも沢山ありますが、他は普通は商品自体の
期待収支は高いとされているため、高い手数料を差し引いても期待収支は
まあまあという可能性はあり得るので。
新興国株やヘッジファンドなどがそうで、本当に商品自体の期待収支が
高いかどうかは議論の余地は十分あると思いますが、少なくともはっきり
マイナスと断言することはできないでしょう)
987:名無しさん
09/02/02 15:59:28 0
ご親切な回答有り難うございます。 理解するのに時間がかかり返事が遅れましたこと、
申し訳ありません。まだピンと来ていませんが・・・。
９８４について
期待収支の式について教えて下さい。
①Ａは、例えば3年償還のノックイン型だとするなら、その3年間の収益分配金の合計をＡと考えていいですか？
②Ｂはノックインする株価（ストライク・プライス）と理解していいですか？
③期待収支とは期待収益率と理解してよいのですか？
988:名無しさん
09/02/02 18:17:53 O
989:名無しさん
09/02/02 18:18:55 O
990:名無しさん
09/02/02 18:19:52 O
990
991:名無しさん
09/02/02 18:25:45 O
992:名無しさん
09/02/02 18:25:50 0
993:名無しさん
09/02/02 19:46:03 O
994:名無しさん
09/02/02 19:46:07 0
995:名無しさん
09/02/02 19:46:37 O
995
996:【たくぎん】
09/02/02 19:50:52 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
997:名無しさん
09/02/02 19:53:53 0
たくぎん
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
[CM] 菅野美穂 - たくぎん CM 夢物語
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
998:名無しさん
09/02/02 20:03:11 0
三井信託銀行仙台支店→仙台マークワン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
たくぎん仙台支店→ローソン
URLﾘﾝｸ(www.lawson-atm.com)
999:ｺﾝｻﾙﾌﾟﾗｻﾞ新百合丘
09/02/02 20:03:15 O
3月1日まで休業
1000:名無しさん
09/02/02 20:10:41 0
CMTH - 中央三井トラスト・ホールディングス
URLﾘﾝｸ(www.chuomitsui.jp)<)
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中央三井銀行関係者が最後に一言言うスレ Part4
URLﾘﾝｸ(money.2ch.net)
【旧相互】札幌北洋ﾎｰﾙﾃﾞｨﾝｸﾞｽ統合ｽﾚ3【旧拓銀】
ｽﾚﾘﾝｸ(money板)
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