10/02/01 19:52:10
>>399
ルールの違いによる成績比較など、そういうデータは実はあるんだよ。
お前が知らないだけ
昔から言われてきた、入れられた経緯、要素が減る＋打ち手の感覚
科学的根拠がなくても、既存の説としてすでに確立していることを
ひっくりかえすなら、データを出すのはそちら側の方だろう
データも出さず、また既存の説を理論的に覆しもできないのに、
いや違うとだけ叫んでも誰も相手にしない
事実、誰にも相手にされてない
451:焼き鳥名無しさん
10/02/01 19:57:30
>>423
＞あなたの言う単調なゲーム性の定義はよく分からないが、ゲーム性が少し変わってくるだけで
＞少なくとも実力差が出難くなるという事はないと思う。
牌効率というのは、単調なんだよ
効率って何枚って簡単に数えられるからね
手役を狙うってのは、いくつもの手役の選択肢があり、その中で効率との関係で
一番良いものを狙うわけだから、難しい
ゲーム性が変われば、当然実力差が出にくくなったり出たりする
それをゲーム性というのだから
452:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:04:20
>>450
んじゃそれをネットでみれるサイトを示してくれ
あるというだけじゃ水掛け論だし
453:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:07:25
>>447
強い弱いを決めるためには、一発裏ドラカンドラ赤は大きな問題
強い弱いを決めるなら、これら射幸心をあおり、運を高める要素はあってはならない
つーか、邪魔
これらがない競技でずーと打ち続ければよいだけ
どうせ、どっちみち、ずーと打ち続けなきゃならんのだろ？
454:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:08:23
>>452
一発裏ドラがないルールとあるルールのデータを集めて比較すれば答えは出る
検索すればどっかに答えがポンと出てくるなんて思っちゃいけない
自分で比較しろ
455:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:11:01
>>454
じゃあ結局あんたの感覚で言ってるだけじゃないか
それだけ言うからには客観的なデータ出せよ
456:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:13:48
自分で調べろっつってんだろボケが
何甘えてんだよ馬鹿
お前がデータを出すなり、既存説を覆すだけの理論を言ってみろ
457:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:14:45
だからその既存説の根拠はって聞いてるんだけど
458:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:16:21
>>457
ルール変更の際に、アマチュア団体や専門誌に散々書かれてきたよ
どのルールが実力差が出やすいか、競技として適切か
古本屋あさるか、本持ってる人と知り合いになって読むか
あるいはそういう考えの人世の中にいるから、直接聞いたら？
459:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:19:58
>>458
その本の名前を挙げてください
その本は要約すると何とかいてあるか言える？
460:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:23:12
何年間にも渡っていろいろな雑誌などで
何人もの人らが
ルール論などについて少しずつコラムみたいに語ってるものだから、
当時の雑誌が手元にあるわけでもない
リーチが普及したときには日本麻雀連盟がもう反対した
その根拠となる理由がさんざん言われてたから自分で調べてみな
最高位戦が近代麻雀ではじまったときも、
古川が順位戦つくったときも
競技とはどうあるべきかについて、散々キンマやプロ麻雀などで言われてるから
とりあえず漁ってみな
461:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:27:12
なんだデータとかじゃなくてそんな昔のあやふやな記憶を根拠に
自信ありげに語ってたのか
駄目だこりゃ
462:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:29:25
>>423
君は大きな勘違いをしている。
ある特定の人物ＡとＢの差が、ルールによって順位差に変化をもたらすか？
に置き換えているが、これが違う。
デフレルールで1000回打った結果、平均順位2.35だった人は他の多数と比較し強いといえる。
インフレルールでこの人が平均順位2.4になっていたら、この人は他と多数と比較してそれほど強くないと評価されるだけ。
大勢がデフレルールで打ち、その平均順位にどれだけの差が出るか。
また大勢がインフレで打ち、その差がどれくらいか。
結果、デフレとインフレではどちらが差が出るかを比較する
463:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:30:47
>>461
人に聞かなきゃ何も分からないのに議論に参加してたの？
俺は専門家でも筆者でもなんでもない
ただお前よりも明らかに知識はある
お前に答える義務も無い
自身ありげと感じたならそれはお前に自身がないからだろう
464:焼き鳥名無しさん
10/02/01 21:07:15
>>453
そもそも強い弱いを正確に決めるのに適してないのが麻雀なんだよ。
不可視部分の比重が高く偶発性に大きく依存する。
一発裏ドラカンドラ赤がなくてもそれは避けようがない。
だからずーっと打ち続けるんならどっちでも大差ないってこと。
465:焼き鳥名無しさん
10/02/01 21:14:28
大差か小差かは定量的に求められるべきだが、
小差であっても差があるなら
一発裏ドラなどは絶対に無くすべきだな
466:焼き鳥名無しさん
10/02/01 22:11:38
じゃなくて一発裏ドラカンドラ赤がなくても強いか弱いか決めるのに向いてないの。
467:焼き鳥名無しさん
10/02/01 22:16:58
ところで平均順位が統計的に有意であると判断されるために必要な
ゲーム回数は何回くらい？
468:焼き鳥名無しさん
10/02/02 00:37:58 tsKWsIzy
>>463
ソースが確かだと示せないような情報やその根拠を議論に持ち出してる時点でアウトだろｊｋ
俺は赤ありが嫌いだけど、ドラ＝運とか考えてるおめでたいアホはちょっと引くわ
ドラが引けるかというのは運であっても、手に組み込める形にするだとか場に何枚見えてるとかそういうのは実力が大きく反映される部分だろ。
赤ドラやカンドラ、カン裏はドラが多過ぎて相対的に手役の価値が下がる点が問題なんじゃん？
特に赤ドラは・・・
469:焼き鳥名無しさん
10/02/02 01:01:08
>>468
ソースってなによ？
この世界じゃ、ドラは運の要素を増やすってことが常識としてまかりとおってんだが？
お前はドラがあると実力が大きく繁栄され実力差が出やすいと考えているんだな？
理由も書いてあるが、まずもってお話にならないオメデタイアホだな
常識を覆すならまずお前がソース出せよ
470:焼き鳥名無しさん
10/02/02 07:58:00
>>463
その明らかに知識があるって根拠がどこにもない
お前の思い込み
471:焼き鳥名無しさん
10/02/02 12:37:17
>>470
そのお前の思いこみこそが、思い込み
お前に知識さらけ出してみろよ
逃げんなよ
472:焼き鳥名無しさん
10/02/02 17:52:15 tsKWsIzy
>>469
そもそも『運の要素』って何？
引ける引けない以外に運が絡むとかあんの？
ドラだろうが高めツモだろうが引けるときは「運があったね」ってのは分かるよ。
でもドラだろうが翻牌だろうが引けても使えなかったら意味ないどころかマイナスじゃん
で、使えるような牌姿にしておく、当たりそうだったら回し打つってのは実力の要素は一切ないと？ｗ
極端な話、裏ドラだってリーチ掛けなきゃ無いんだから実力が絡む部分はあるよ。相当無理矢理ではあるけど。。。
で、ソースうんぬんの話はこっちが最初に聞いてんだからそっちから頼むわ
疑問レベルの質問自体にソースはないからね。それに何よりドラ＝運、なんて常識聞いた事ないわ
もちろん運の要素自体は否定しないけど、実力は介入不可能だというのか？それこそおめでたいわｗｗ
勝手に思い込みを常識にすんなｗ
473:うぃうぃ ◆wiwi/epkjU
10/02/02 18:14:10 I8wlrmp2 BE:944857038-2BP(5656)
いっそドラも無くしちまえ
474:焼き鳥名無しさん
10/02/02 18:42:38
>>472
お前馬鹿だね
運の要素は運の要素、これ以上説明のしようがない
意味が分からなければ辞書引くなり、小学生に聞くなりしろ
ドラは完全なる運で、実力の入り込む余地がないなんて誰も言っていない
運の要素を否定しないのなら、それは同じことを言ってることになる
勝手に実力の入り込む余地が無いとか決め込んで相手を否定するって
お前の頭はパッパラパーかよ
475:焼き鳥名無しさん
10/02/02 21:47:46
自分の好きなゲームで厳密さを追求したい気持ちはわからんでもないが、
厳密さとは馴染まないシステムの中でそれを追求する「べき」とは思わないな。
世間的に麻雀が競技と認めらないのも相変わらずギャンブル板にあるのもそのため。
ルールをいじった程度で解決できる話じゃないよ。
476:焼き鳥名無しさん
10/02/02 22:23:35 tsKWsIzy
>>474
パッパラパーとかｗｗｗｗ「運がでかくなる」とか謎の言い回しをするような日本語不自由な奴がよういうわｗｗｗ
それにお前ドラは運以外の何物でもないって散々言ってんじゃねーか、決め込むも何もないだろてめーが言ったことだぞ。
支離滅裂ってのはお前のような奴を言うんだろうな。とりあえず人を馬鹿とか貶してりゃいいってもんじゃねーぞｗ
それこそ小学生に日本語教えてもらえよ・・・ｗ
で、話戻すけど君の中でドラは結局運なの？それともちゃんとある程度実力が反映されるシステムなの？
まず君がきちっと言い切りなよ。『要素がある・でかくなる』とかヘンテコなこと言うなよな？
477:焼き鳥名無しさん
10/02/02 22:31:14
>>476
お前馬鹿だろ馬鹿
ｗ連発しやがって
糞して便所に流されろゴミ
運か実力かの極論に持っていく馬鹿
しかし自分ですでに>>472で
＞もちろん運の要素自体は否定しないけど
と書いている
お前は主張をコロコロ変えすぎだし、自分で書いたことも忘れるくらいの馬鹿
そのくせ、相手にだけ答えを求めるとかアホすぎ
うんこやろうじゃねーかよ
478:焼き鳥名無しさん
10/02/02 22:32:34
>>475
根本の問題は、麻雀で遊ぶか技を競うか
これはルールをいじればほぼ解決する問題だ
初めから麻雀で技を競いたくないやつは、競わなくて結構
麻雀で遊んでろ
479:焼き鳥名無しさん
10/02/02 23:19:02
クイタンは一律20符計算になったらおもしろいかも
480:焼き鳥名無しさん
10/02/03 00:24:32
>>479
別に変わってないぞ。「運の要素がある」のは否定しない、だけどドラ＝運ではない、と言ってる。一貫してるよ。
あとｗより馬鹿の二文字のがずっと目につくよ・・・というより池沼に見えるよ。
極論に持ってってるのは『「運の要素」を否定せず、かといってドラ＝運ではない』と言ってる俺ではなく、『ドラによって運がでかくなる』だの『実力が反映されない』だの『カンは雑魚』だのと寝言のたまってるお前ｗ
あと、「麻雀で技を競う」って何？ｗ笑わせんなｗ
それってドラが無かったり少ないルールじゃないと出来ないの？アタマおかしいんと違うか
481:焼き鳥名無しさん
10/02/03 00:37:31
ドラによって運がでかくなる
実力が反映されない
カンは雑魚
なんでこれが寝言なん？
技を競うの意味が何か分からないなら困ったなあ
基本的な日本語からやり直した方がいいよ
日本語学校行けや
お前はどの部分を引用してしゃべってるんだ？
勝手に脳内変換して相手の主張を決め込むなよ
だから馬鹿だといわれるんだよ
自覚しろ
482:焼き鳥名無しさん
10/02/03 00:47:51
>>481
「技を競う」の意味自体は把握してるけど、お前の言ってることとどんな関係があるのってことだよ
で、お前の言ってる上産業は寝言レベル。お前のような言い草だったら例えドラがなくたって、手役が入るのは運、とか言ってんだろどうせｗ
日本語・・・というかマナーを学んだほうがいいのはお前。人を馬鹿だと言ってるのはお前だけだ。人を貶しちゃいけないってママに教わらなかったか？
脳内変換じゃねえ、お前の発言の引用だよ全部
もうちょっと知性のある反論をしようか。
483:焼き鳥名無しさん
10/02/03 00:54:26
>>482
クズがシネヤ雑魚
だいたいお前は何について反論しようとしてるんだ？
なににいちゃもんつけてんだ？
ただの馬鹿か？
.
ドラによって運がでかくなる
実力が反映されない
カンは雑魚
この3つか？
全部事実だろ
反論するならちゃんと理由付け言えよクソやろう
484:焼き鳥名無しさん
10/02/03 01:03:29
>>483
よし理由つけたろ
・ドラによって運がでかくなる
→ドラによってのみ運の要素が高まるわけではない。また、運がでかいという日本語はおかしいｗ
（もちろんそういう要素はある、という話ならまだ理解できるが）
・実力が反映されない
→ドラがあったら実力が反映されない・・・わけがないｗ
ドラを手に組み込む手作り、場のドラとその周りをどれだけ持たれて使われているかの判断、いざ先攻されたときに抱えるか押すかの判断。
どれもこれもドラに関連した実力が光ってますね。。。
・カンは雑魚
→意味不明で理解不能。なんでカンは雑魚なのかこっちが説明してもらいたいわｗ
カンすることによってドラが増えて飜数が上がる。符も増える。すなわち攻撃力が上がる。
ルールにあるものを有効利用しようとせずにいちゃもん付けているのはお前。（＝雑魚になるのか？ｗｗ）
で、最後にマナーもなにも合ったもんじゃない暴言。底が知れちゃうぜｗ
485:焼き鳥名無しさん
10/02/03 01:23:01
>>484
まあその程度の馬鹿だろうなとは思ってたわ
・ドラによって運がでかくなる
でかくなるね。ドラによって運の要素はあるのかないのかお前ははっきりさせろ
もしあるなら、ドラによって運はでかくなると言ってよい。
・実力が反映されない
＞ドラを手に組み込む手作り、場のドラとその周りをどれだけ持たれて使われているかの判断、いざ先攻されたときに抱えるか押すかの判断。
この程度の技術が必要になったところで、ドラによって失われた技術を考慮しないのは明らかに脳みそが足りないクズ
そしてドラの必要な技術があったところで、結局はドラを持ってさえいれば勝てるという圧倒的な運の増加を無視している
結局はドラ技術なんてちっぽけなもんで、それ以外で明らかに実力が反映されないような結果になる
・カンは雑魚
カンは雑魚ってどこから持ってきたんだよ
そのレス番号示せよ
そこになんて書いてあるかよく読めよ
486:焼き鳥名無しさん
10/02/03 18:14:49
>>485
・ドラによって～
でかくって日本語を直せよまずｗそれと運の要素があったからといって運の要素が強くなっているなんて証明にゃならん。
運以外の要素が入ってることをお前も無視しているだろ。
・実力～
この程度の技術とか偉そうに言うが、お前はどんだけ体現できてるんだと。
体現できているなら『ドラ＝運』なんてぶっ飛んだ発言はしないはず。で、失われた技術って何ですか（笑）
お前の発言の中で初めて出てきたなコレ。何後付けでさらに低脳な発言してんだよ。失われた技術の例を挙げてみろよｗ
・カン～
やっぱあのクソスレ、あんたかｗ
487:焼き鳥名無しさん
10/02/03 19:31:50
つーか競技ルールで強い人は本来は雀荘ルールでも強いはず。
なぜかといえば、強い人というのはゲームシステムを理解しそれに応じて打てるから。
つまり雀荘ルールで強い人は本来は競技ルールでも強いといえる。
ただ、片方のルールに適応してしまうともう一方のルールに馴染めなくなったり、
人にはそれぞれ好みがあって、好きじゃないと身に付かなかったりするから、
現実には自分が普段打っているルールでしか実力が出しにくくなってしまうだけ。
488:焼き鳥名無しさん
10/02/05 03:42:21
>>486
運の要素は運が強くなるに決まってんじゃん
だから運の要素つってんだよ
運以外の要素を無視してるのはお前
運によって必要になる技術があるなら、運によって必要じゃなくなる技術も存在する
そしてなによりも、運があることで圧倒的に運便りになる
俺がどれだけ体感できているかを定量的または明確に説明することなど
困難
当然だ俺の体感だからな
まずもってプロや世間じゃ表ドラは運であると異論が無いほど確定している
ドラ＝運というのはぶっ飛んだ意見でもないんでもない
むしろお前の方がぶっ飛んだ馬鹿だよ
お前がこのスレ限定で馬鹿言ってるが、まずもって麻雀界じゃ相手にされないだろうね
ドラを入れさえすれば、失われた技術なんて一つも無いと思ってるのか？
もしそうなら、お前はとんでもない馬鹿だ
何一つ質問に答えない
自分が突っ込みたいと思うところだけ突っ込む
いつも自分は相手を攻撃するだけ
馬鹿だから会話にならない
489:焼き鳥名無しさん
10/02/05 03:43:33
ドラを入れると、運がおおくはならず
むしろ実力差が出るとか
よほどの馬鹿でしょ
なんでこんな馬鹿がこの世にいるの？
いやこの世にはいないだろ
このスレ限定で世界で一人だけの馬鹿だからかな
490:焼き鳥名無しさん
10/02/05 03:46:03
＞カンは雑魚ってどこから持ってきたんだよ
＞そのレス番号示せよ
＞そこになんて書いてあるかよく読めよ
に対し、
＞やっぱあのクソスレ、あんたかｗ
なんでこうなるの？
馬鹿なの？
会話にならないんだけど
491:焼き鳥名無しさん
10/02/05 16:00:34
横からすまんが、お前ら、論理を述べようと思うなら論理的な文体で書けよ。
何だその小学校低学年の作文みたいな文字列は。
492:うぃうぃ ◆wiwi/epkjU
10/02/05 16:30:26 MYV1H+4X BE:1417284566-2BP(5656)
リア厨乙
493:焼き鳥名無しさん
10/02/06 10:46:12
だって博打なんだからそういう偶然はあった方がいい。
逆に競技麻雀は裏ドラまで廃して手作りに専念させるべき。
代わりにリーチは2翻にしろ。
494:焼き鳥名無しさん
10/02/07 23:52:48
博打＝偶然 大＝競技性 低＝フリー雀荘＝雑魚
競技＝偶然 低＝競技性 高＝競技麻雀
495:焼き鳥名無しさん
10/02/09 22:09:36 S7qpUvu/
「運」って何？
よく運が良いとか悪いって言うけど
マージャンにおいてその良し悪しは誰がどんな基準で決めるの？
誰か明確に定義して。
話はそれからだろ。
496:焼き鳥名無しさん
10/02/09 23:44:13 jq1sMpOV
運がデカイ ＝ うんこデカイ
麻雀なんてやってるやつが糞ってこと
497:焼き鳥名無しさん
10/02/10 18:22:29
裏無し
赤無し
が、一番いい
刺激が欲しかったら赤よりドラ２枚空けの方がよっぽどいい
498:焼き鳥名無しさん
10/02/13 02:11:54 jhLIE8H3
>>495
「自分で恣意的に（狙って）左右することが出来ず、
なおかつ自分にとって有利や不利に作用する事」だろ。
499:焼き鳥名無しさん
10/02/13 02:34:07 DEmQC274
>>498
何を基準に有利不利を決めるの？
それはどれくらいのスパンで見ればいいの？
一回のツモ？
一局？
半チャン一回？
一日？
年間？
500:焼き鳥名無しさん
10/02/13 02:46:05
>>499
一回のツモだろうが配牌見た瞬間だろうが決まるだろ。
例え長いスパンで見れば収束して行くとは言え、
その配牌やツモの瞬間には必ず他者とのシャンテン数や打点等の有利不利がある。
それに収束していくとは言ったが、そう簡単には公平な結果にはならない。
そもそも皆が同じ数、十分に公平な結果になる程打たないからな。
501:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:03:08 DEmQC274
>>500
すなわち「運」の良し悪しはそれぞれの瞬間で判断する。
そしてそれは収束を目指す。
しかしその収束は公平ではない。
とすればそれはどこに収束していくのだろう？
公平な結果とは何を基準に判断すればいいのだろう？
そもそも「運」を瞬間で判断すると言っているのに
長いスパンで見る？矛盾していないか？
まだまだ「運」の定義があいまいだよ。
502:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:10:11
何か勘違いしてないか？
「運の作用が公平に近づく」のが長いスパンという意味だぞ？
運の作用は短期間であればあるほど強くなる。
これくらいは常識の範囲の話だと思ってたが･･･
それにどこに収束するも何も、十分収束するまでの試行回数を行わない人も多い
という話をしてるんだが？
503:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:20:59 DEmQC274
そうだよな、あなたの言うとおりなんだよ。
しかしだとしたら
長期間打ちました、どんどん負けが込んできました、
さらに打ってもなかなか勝てません。
こんなヤツは運が悪いのか？それとも下手なのか？
504:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:25:48
考えられるのは3つある。
・単純に下手
・周りのレベルが高い
・場代には勝てない
特に3つ目はどうしようもない。
身も蓋も無いこと言うなら、麻雀に勝ちたいなら弱いやつをおだてて
誰かの家やらサロンやらで囲んで貰った上で少しづつ抜いていくことだ。
505:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:33:15 DEmQC274
そうなると結局マージャンに「運」なんて関係ないんじゃない？
どんなルールだろうと実力１００％なんじゃない？
506:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:34:31 uN/AcYQG
kazuyo_h_00@yahoo.co.jp
507:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:45:26
>>505
はい？
今までの話の結果がなんでそうなるんだ？
特に短期的には運の要素が強いのを認めていながら。
そもそもさっきから運の要素（確率の偏り）の大小の話してたんだぞ？
最初から自分の都合のいい結論に持って行くことしか考えないなら
議論なんかしないことだ。
508:焼き鳥名無しさん
10/02/13 14:53:52 TPVPbyvN
横槍ですまんが、
実力 ＝ 十分な試行をして収束する勝率
運の要素 ＝ 収束するのに十分な試行数の大小
だろ？
これはマージャンに限らずどの競技にも当てはまると思うんだが・・・
「最終的に実力に収束するから運なんて関係ない」って論理は
前提から間違ってる。
っていうか>>499や>>501から見るにただの定義厨だな。
「定義できない＝存在しない」とするタイプ。
そのうち「愛って何？どこにあるの？脳内物質が何ml出たら愛なの？」
とか言い出すぞ。
509:焼き鳥名無しさん
10/02/14 01:28:32
赤が入ると自分に来ればうれしいが、
ほかの人が使う可能性は3倍だから運の要素が強まるんじゃないの？