09/06/25 11:13:32
>>295も>>296も
自分に都合良い例だけ出して大差ないわ
301:焼き鳥名無しさん
09/06/25 12:37:03
>>297 自演してる人へ
＞なんだ枚数より入ってるかどうかの方が重要なんですね
ドラ一の手よりドラ2ドラ3の手の方がマンガン以上の手ができやすい。
麻雀でトップを取るためには満願以上の手を和了ることが重要。
ドラの枚数は重要だよ。
ドラを一枚チーしての喰い断よりドラをポンした喰い断の方を警戒するでしょ。
302:焼き鳥名無しさん
09/06/25 21:16:11
各色一枚づつ赤が入る場合、約一翻づつ平均あがり翻数が増える。
この場合3→4翻と5→6翻の変化が得点効率的に非常に大きい。
…と言う話はもう出てるな。
もう一つは赤「五」だと言う点。
使いやすい五の数牌のせいで上記が起こりやすいと言うのを挙げとく。
勝負は僅差になるほど実力の差が出やすい物だし、
赤入りはやはり運ゲー化が加速するね。
303:焼き鳥名無しさん
09/06/25 22:35:14
>>301
満貫ができやすいってことは、逆に言えば満貫（以上）の価値が下がるということ。
一発裏も赤もないルールにおける４０００オールは決定打になりうるけど、全部ありのルールにおける４０００オールだとそんなことはそうないし、
前者でドラ１の３９００（５２００）と、
後者でもう１つドラが増えての８０００とでは、
価値としては前者≧後者だと思う。
つまり、ドラが多くなると、ドラがより上がりに絡みやすくなるので、点数は確かにその分大きくなるけど、
他人の上がり点数も大きくなる分、点数の価値は下がる。
だから、ドラが増えたって、ドラの重み自体は変わらないんじゃない？
304:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:45:20
>>303
ドラが増えたからと言って（一つの）ドラの重みが増すと言う事はないよ。
しかし、ドラが増える事により手役などの得点割合は減る。
つまりドラによる得点割合が圧倒的に増えるのだから、これにより勝負が決する
ということになる。
つまり和了ったときのドラのあるなしが勝負の行方を大きく左右するということ。
305:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:47:17
>>303
あんたが言っているのはドラ一枚の重みだが、ここで問題となっているのは
そうじゃない。
306:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:57:13
赤入り赤なし両方打つけど
赤が入ってる方が考えることが多いよ
どう使うか どっちの役に寄せていくか 不要なら切り落とす時期 など
赤が入ってないとその辺の頭が全然使わなくて済むから楽
はっきり言って浅いね
赤なし好む人ってなんでそんなに頭使いたくないのかなって思う
すごろくでもやってりゃいいのに
307:焼き鳥名無しさん
09/06/26 00:27:33
赤ありでいったい何をそこまで考えるんだか。
基本内に寄せて赤を使い切る方向で打てば問題ない。
祝儀等のレートにもよるとは言え、完全なインフレ牌だからな。
更に赤入りは打点がほぼ読めないから（理由はわかるよな？）全ツッパとベタオリの２極になりやすい。
最善の打ち方がひたすら内に寄せてドラを使い切っての好形リーチ。
つまりは基本の教科書通り。
頭を使うと逆に損をしかねないのが赤入り。
308:焼き鳥名無しさん
09/06/26 04:07:13
>>307
＞何をそこまで考えるんだか
＞打点がほぼ読めないから
赤入りを知らない奴が先入観で言っているようにしか聞こえないのだが。
309:焼き鳥名無しさん
09/06/26 04:22:20
一体どういうことをどういう理由から考えてるのか聞きたいもんだ。
ちゃんと筋道立てて説明してくれないか？
310:焼き鳥名無しさん
09/06/26 10:03:09
>>307
いっしょに打つやつで同じこと言ってるのがいるんだけど
そいつすげーカモなんだよね
いつもありがとうございますwww
これからもどんどんそういう考え広めてください！
311:焼き鳥名無しさん
09/06/26 13:48:04
まあ赤が入ってようが入ってなかろうがカモはカモだからな。
どのようにカモか説明出来ないなら説得力がないな。
312:焼き鳥名無しさん
09/06/27 00:07:46
>>305
重みの話は、赤が入ろうが入らなかろうが、運の比重は変わらないのでは、って言いたいだけ。
313:焼き鳥名無しさん
09/06/27 00:17:04
>>312
どっから見ても違うがね。
314:焼き鳥名無しさん
09/06/27 15:55:25
>>313
なんで？
ドラが少ない→元々の上がり点が低くなりやすいから、１枚ある事による影響が大きくなりやすい
ドラが多い→上がり点が高くなりやすく、しかも、多くなってもそれによる点数の上昇度は鈍化する
と言えるよ。
315:焼き鳥名無しさん
09/06/27 16:15:03
>>309
（前半）
赤にこだわりすぎても勝てない。
人に使われたら高くなるし、赤のために受けを狭くしてもダメ。
そりゃ、チャンタ系が弱くなってタンヤオは強くなるけど、それ以外は普通の麻雀と大差ない。
（後半）
赤のない場合、リーチはともかく、仕掛けの点数なんて「見れば分かる」（特に安手）
読める読めないのレベルですらない。
赤アリだと、もちろん読みが外れることはあるけど、そこは精度の問題。
「（赤があると）打点が読めないから」
なんて、（赤無しなら分かるけど）と、自分の怠惰を棚に上げ、赤アリで考えることを放棄しているに過ぎない。
316:焼き鳥名無しさん
09/06/27 17:18:24
>>315
＞赤にこだわりすぎても勝てない。
＞人に使われたら高くなるし、赤のために受けを狭くしてもダメ。
「赤」を「ドラ」に変えても言えることだろ。
誰でも赤があろうが無かろうがやってること。
むしろ使いにくい端牌にならない赤はそういう悩みが少ない。
＞赤アリだと、もちろん読みが外れることはあるけど、そこは精度の問題
その精度が最大の問題なんだろ。
読みってのは出来るだけ確定している部分から差し引いていって推し量るものだ。
その根幹部分の可能性（使いやすいドラ等）が増えすぎると人間の処理能力では処理しきれなくなる。
一ハン外れただけで3900がマンガンだったなんてのが頻発したらそんなものには頼れなくなる。
「読み」と「読んだつもり」は違うぞ。
考えたって答えのでないことや条件付の答えが多すぎるのにそれにしがみつくのは
はっきり言って無駄。
＞赤無しなら分かるけど
だから結局これが物を言うんだろ。
こういう「読める読めないのレベルではない」部分からありえない・ありえなさそうな可能性を消していって
初めて実用的な「読み」になる。
怠惰ではなく自分で選択した結果余計な考えは逆に自分の首を絞めるという結論になる。
考えてるから正しいという話ではない。
317:焼き鳥名無しさん
09/06/27 22:36:41
>>314
あんたの言ってるのはドラ一枚の重要性のことをいっているに過ぎないって事がわからないの？
一枚についての重要性はドラが多くなれば少ない時よりは薄れるが、絶対的な数が
増えるんだから、複数のドラが勝負に関与する事になりやすい。
それによって勝敗の行方が左右される事も多くなる。
318:焼き鳥名無しさん
09/06/27 22:42:37
>>314
＞しかも、多くなってもそれによる点数の上昇度は鈍化する
＞と言えるよ。
得点の上昇度が鈍化するってのはいえないと思う。
マンガンまではドラの数が増えれば得点の上昇度はドラの数によって
倍増するのだから鈍化するわけがない。
4本折れが5本折れになるケースが出てくるとは言っても、同様に
5本折れが6本折れ（ハネマン）になるケースも出てくるのだから。
319:焼き鳥名無しさん
09/06/28 02:37:46
>>317
ドラがあればあっただけ、全員にドラを使うチャンスが出てくるんだから、ドラによる運不運は存在しにくくなる、ともいう。
表だけだと、均等に使えるほうが珍しいくらいだし。
>>318
ドラの点数効果が高いのは、ほぼ確実に点数が増え、４倍になることもままある２枚まで。
３枚だと、ノミ手でなければ２枚と変わらない。
この時、４ハンと６ハンなら点数は違うが、１枚で満貫になっているところからすれば、
そこから２枚増えてやっと４０００点（子）しか増えないのは、鈍化と言っていいだろう。
４枚以上は言わずもがな。
ドラが多い中で少々偏っても、大勢に影響はない。
320:焼き鳥名無しさん
09/06/28 12:30:58
>>319
数が増えれば全体に均等にいきわたると言う根拠は？
ある程度の数が増えたほうが
数を重ねた場合の偏りは起きやすくなるんだよ。
ドラの数の組み合わせの数の増加による差が増えるんだから。
和了った人間にいくつドラがあるかが問題なわけなんだから、
ドラの数が多いほど偏りはおきやすくなる。
牌の数の半分がドラとか言うなら話は変わってくるかもしれないがね。
＞ドラの点数効果が高いのは、ほぼ確実に点数が増え、４倍になることもままある２枚まで。
あんたは赤ドラによってドラが増えたとしても満願から一飜増えたのでは得点は同じだから赤ドラの
効果はあまりないと言っているが、赤ドラがない場合満願以下の和了りの出現率のほうが圧倒的に
多く、その中で多いのが2飜と3飜の和了りなんだよ。
赤ドラなしの満願から赤ドラのせいで一飜増えて点数は変わらないと言うケースはこれに比較すると
割合として低い。
これよりも2飜や3飜の手が赤ドラ分プラスされるケースの方がはるかに多い。
また、5飜が赤によって6飜になるケースもあることを考えると満願→5飜で変化がないからといって
赤ドラの効果がないとはいえない。
赤ドラなしの場合の和了り時における平均ドラ枚数は0.8枚。
つまり一枚ない。
赤ドラが入った場合の平均ドラ枚数は1.2枚程度。
321:焼き鳥名無しさん
09/06/28 13:35:58
「赤ドラが入ったとして4飜→5飜となるだけだから赤ドラの効果は薄い」といった主張
が主張として弱いと言う事は明らかだろう。
322:焼き鳥名無しさん
09/06/28 21:48:57
都合の良い例だけ出すのはもう見飽きた
323:焼き鳥名無しさん
09/06/28 21:53:46
>>322
「赤ドラが入ったとして4飜→5飜となるだけだから赤ドラの効果は薄い」というやつね。
324:焼き鳥名無しさん
09/06/28 22:00:15
全部に決まってんだろ寝ぼけるな
325:焼き鳥名無しさん
09/07/08 04:00:54
>>320
人の意見をゴッチャにしていないか？
・ドラが多いなら多いで、上がれば平均して１枚や２枚はあるもの。
・それだけあれば点数的に十分で、それ以上偏って入っても、それほど点数には反映されない。
から、ドラによる運で差はつきにくい、って言っているの。
＞赤ドラなし0.8枚 赤ドラが入った場合1.2枚
何のデータ？
それで、上がり点はどのくらい違うの？
326:焼き鳥名無しさん
09/07/11 10:22:03
＞ドラによる運で差はつきにくい
>>320とは他人だが、そうまで言えるようになるには現状の赤入りよりもっとドラだらけにならないと無理だろう。
それこそ牌の半分がドラとかにならないと。
「中途半端に一人平均１枚増える」から問題なんだ。
赤の問題点は「ドラの平均枚数が一人につき約一枚増える」ことと「使いやすい真ん中の牌が常にドラになる」ことだ。
ドラが一枚増える＝イーハン増えるなんだから、赤無しで出現率の高い３ハン（以下）の手が簡単にマンガンになる。
使いやすい＝手牌の捌きの単純化・運ゲー化につながる。
327:焼き鳥名無しさん
09/07/11 19:36:00
>>326
使いやすい＝運ゲー化につながるなんて言われても、
単にそれは、赤を使える手役の価値が上がって、そうでない手役の価値が下がるだけ。
赤が真ん中の牌で使いやすいのはもちろんだけど、
もともと組み合わせ的に、内側に寄せる方が何倍も（ハン数以上に）面子ができやすく、上がりやすいのだから。
（待ち取りは別にして）
赤はその傾向を強めるだけで、「赤があるから運ゲー」はナンセンス。
328:焼き鳥名無しさん
09/07/13 22:54:52
＞赤はその傾向を強めるだけで
強めたら駄目だろ。
麻雀の基本は「手なり」という言葉もあるように「内に寄せる」ことだ。
これを強化したら当然より初心者優遇になる。
ある程度このセオリーを裏切って攻める機会とその収支が保障されない、
つまりそういう基本を離れたところで上がりや儲けることが減ってしまうと当然実力を反映しにくくなる。
結果、選択肢に入る役の数が減ればバカの一つ覚えが押し通る。
確かに赤入りといえど全部がそうだとは言わないが、ひたすら内に寄せて～を繰り返さざるを得ない。
そのほうがトータルで得になってしまうからだ。
「赤があるから運ゲー」なんて誰も言ってない。
「赤があるから余計に運ゲーになる」と言っている。
329:焼き鳥名無しさん
09/07/14 19:13:37
>>328
基本を強化したからといって、初心者優遇にはならない。
基本≠易しいだから。
もともと、内に寄せるセオリーを裏切って攻めても収支は保障されていない中で
裏切るべきタイミングを見極めるのも実力のうち。
赤のあるなしは、その見極めのラインが、内寄せよりになるか外寄せよりになるかの違いだけ。
330:焼き鳥名無しさん
09/07/15 02:35:44
やっぱり判ってないな。
内に寄せると言うセオリーを裏切るタイミングや場を見極めるのは確かに実力が現れるポイントだ。
だが赤が入ったお陰でこれを数回成功させても完全に割りに合わなくなったと言ってるんだよ。
チャンタを2、3回あがられた所で赤一のゴットーツモればお釣りが来る。
赤入りではよっぽどチャンタや国士の見える配牌でない限り、内に寄せない奴はいいカモだ。
良くゲーム性を考えた結果、初心者のように手なりで内に寄せるのがベストと言う結論が出る皮肉。
運ゲー化以外の何だ？
331:焼き鳥名無しさん
09/07/18 05:58:13
>>330
分かってないのはどっちなんだか。
内に寄せて上がるべき手は、君が言うには簡単なんだから、誰でもできて差はつかないんだろ。
まあ、そこでの収支に差がつくつかないに関わらず、赤がない手でどれだけ人の赤を潰せるかでも差はつく。
外寄せもその手段の１つ。
赤がないのは確かに不ツキではあるけど、赤が来ない＝ついてない時を
「負ける」にするか「負けはしない」にすることができるかで、
勝ち負けはずいぶん違ってくるもの。いずれ赤は来るんだから。
狙う狙わないは、あくまでその状況でベストか否かで決めるべき話で、
別の局のゴットーの１枚と比べて割に合わないなんて話じゃない。
332:焼き鳥名無しさん
09/07/18 07:36:35
まーだ言ってる。
＞まあ、そこでの収支に差がつくつかないに関わらず、赤がない手でどれだけ人の赤を潰せるかでも差はつく。
＞外寄せもその手段の１つ。
＞赤がないのは確かに不ツキではあるけど、赤が来ない＝ついてない時を
＞「負ける」にするか「負けはしない」にすることができるかで、
＞勝ち負けはずいぶん違ってくるもの。いずれ赤は来るんだから
これ全部「赤が」じゃなくて「ドラが」の話だろ。
こんなのは言うまでもなくやってる前提で話してるんだよ。
何にせよ赤ドラとただのドラの違いを語ってるときにこの話題を持ってくるのは理解してない証拠。
＞内に寄せて上がるべき手は、君が言うには簡単なんだから、誰でもできて差はつかないんだろ
だから差が付かなくなったのが問題だと言ってるだろう。
それどころか多少内に寄せるべきでない手すら赤入りは手なりで内に寄せたほうが得なことが増えた。
実力の出る場面が10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったらどうなるかという話をしてるんだこっちは。
＞狙う狙わないは、あくまでその状況でベストか否かで決めるべき話で、
＞別の局のゴットーの１枚と比べて割に合わないなんて話じゃない。
実力の出る細かいあがりやかわし手の価値が相対的に下がり、
手なりの基本的な手の破壊力が相対的にあがった。
こう書いてもなお理解出来ないなら祝儀麻雀に向いてないんじゃないかと思う。
333:焼き鳥名無しさん
09/07/18 09:26:54
>>332
本質的に考え方が違うので、噛み合いようがなさそうだが。
1.赤ドラも普通のドラも理屈は同じ。
2.得なことが増えようが増えまいが変わらない。
内に寄せるのは基本だが、じゃあみんなきちんとできているかというと、
簡単だと思っている人ほど実は案外できていなかったりするもの。
3.実力は、細かい手やかわし手を上がることに出るというより、
それを正しく判断することに対しての方により出る。
その状況判断さえ正しければ、手を作ることそのものは大した問題ではない。
あなたは手を作るという観点にばかりとらわれているから、
回数が増えた減ったというピントのずれた話になる。
何回だろうと、その都度選択しないといけないことに変わりはないし、
増えたからって内に寄せればいいというのは、ベターであってベストではない。
最後に、祝儀麻雀の向き不向きとこの話は全く関係ないだろ。
334:焼き鳥名無しさん
09/07/19 07:33:45
そろそろ面倒くさくなってきたが。
1.赤ドラも普通のドラも理屈は同じ。
同じな訳がない。
それは普通のドラしかない麻雀で中張牌がドラのときとヤオチュー牌がドラのときが同じと言ってるに等しい。
むろん同じ部分もあるが、違う部分とそれによって起こる話をしてるのにこんなこと言ってるのでは話にならない。
2.得なことが増えようが増えまいが変わらない。
＞内に寄せるのは基本だが、じゃあみんなきちんとできているかというと、
＞簡単だと思っている人ほど実は案外できていなかったりするもの。
これまた「赤」と「ドラ」の勘違いに似てるな。
きちんと出来ているかは赤があろうがなかろうがどちらの麻雀自体にも通じる実力の差というヤツで、
出来ていないというなら単に麻雀が下手というだけに過ぎない。
麻雀の内に寄せるという基本が下手な人が赤あり打とうが赤無し打とうがそりゃどちらも下手で、
赤ありだとより不利益を受けるだけと言わざるを得ない。
3.実力は、細かい手やかわし手を上がることに出るというより、
それを正しく判断することに対しての方により出る。
>>332で＞実力の出る場面が10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったらどうなるかという話をしてるんだこっちは。
と言ったはずだ。
実力のでる場面（そちらのいう状況判断の正しさ）が減れば減るほど一発の破壊力（打点）がものを言うのが理解出来ないかね？
＞最後に、祝儀麻雀の向き不向きとこの話は全く関係ないだろ。
本当に強いヤツは赤がどれだけインフレ牌かを良く理解していて、その上で極力赤を使いきろうとする。
牌譜を後で見てみたとき赤を使おうが使うまいがどちらでもあがれたとしても、使ってあがりきった方が遥かに得だからな。
焦って役牌１鳴きしてあがるのと、落としてタンピン三色であがりきるのとどちらが得か、麻雀やってりゃ判るはずだ。
が、初心者やそれに類するものはよくわからけりゃ単純に内に手を寄せ、結果赤が使いきれる形になる。
赤「５」だからだ。
その結果持っていかれるマイナスに気づいてないということだからな。
335:焼き鳥名無しさん
09/07/19 08:59:24
>>334
こっちもうんざりしてきた。
1.来やすさにしても使いやすさにしても、
全員条件は変わらないから同じだって言っているの。
2.だから、赤があろうかなかろうが実力差は出るんだから、一緒だろ。
それどころか、赤ありだとより不利益だというのなら、
運どころかより実力差が出るってことになるじゃない。
3.実力の出る場面は、
10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったわけではなく、
その10回中10回だって言っているの。
＞本当に強いヤツ・・・
一方でゴットーの１枚とか祝儀の話をしておいて、そこで牌譜の話をだされてもねぇ。
結局、君の書いていることは、「赤があっても実力差は分かる」としか読めないんだけど。
じゃあ、あっても別にいいじゃない。
336:焼き鳥名無しさん
09/08/02 15:54:49
あげ
337:焼き鳥名無しさん
09/08/02 16:26:24 06Lb9ZCw
ピンでの五百円はレートに比して高すぎだろ
338:焼き鳥名無しさん
09/08/02 16:41:12
競技ルールでもおれは構わないが、とにかく赤は抜いた方がいい
もともと競技性を考慮して取り入れてない
商業的意味で、どっかの雀荘のマスターが取り入れたのが最初
麻雀は運ゲーになるように何度もルールが変えられてきたんだよ
そうじゃなきゃ平等じゃないでしょ
平等じゃなかったら、なんで強い人と金を賭けて打てるのか
ありえないっしょ
昭和30年前後にリーチが広まった
これ、その当時は、そんな役を認めたら、麻雀が運ゲーのドンジャラになっちゃうじゃないか！ってすごい反対された
でも、みんな運ゲーのドンジャラをやりたいわけだから、ものすごい勢いで普及
※同時期にドラもできたけど、なぜかこれは「運ゲーになっちゃう！」とは反対されなかった
んで昭和50年前後に一発・裏ドラが広まった
これまた「麻雀が単なる運ゲーになっちゃうだろ！」と一部の有識者から反対されたけど、アッと言う間に広まった
しゃーないよね
みんなみんな運ゲーのドンジャラをやりたいんだもん
339:焼き鳥名無しさん
09/08/02 16:43:26
んで、90年から00年代にかけて、赤ありが広まった
最初に赤5筒が作られたのは昭和40年の東京オリンピックの年（五輪だから）みたいだけど、普及を決定的にしたのは、ゲームソフト、ネット、ゲーセンで採用されたことだと思う
メディアが採用すると、それがスタンダードとして定着するからさ
みんな技術で差がつくゲームよりも、ドキドキするゲームをしたいんだよ
だから技術差が出ない方向に向かっていくわけ
赤入りルールには、赤を使う技術があるから、技術性が低くなっているわけじゃないって意見もある
でもね、誰に赤が入っているか読めない以上、やはり技術性が低くなっているのは明らかだと思う（詳細について、さらに考えることがいずれあるかも）
たしかに赤使いテクもあるけど、相対的には小さい
とくに赤に祝儀をつけると決定的
340:焼き鳥名無しさん
09/08/02 16:49:19
赤入りだと（しかも東風戦だとなおさら）、別次元のことを無理やり一元化して、押し引きを決めなきゃならない
(a)自分の手の良し悪し
(b)自分の持ち点の状況
(c)相手の手の高さ
(d)切りたい牌の危険度
この4つの要素から、押し引きを比較的容易に決められるのが赤なしだ
正解が定まりやすく、論理的な思考が反映されやすい
それが赤入りになると、4つの要素が矛盾した状態ばかりだ
それでも無理やり答えを出さなきゃいけないから、短期的にはランダムな結果になる
こちらはファジーなものを処理する思考が求められる
それでも長期的には実力が反映されるんでしょって思えるけど、なまはんかの長期じゃ収束しないからねぇ
ドラが7枚もあると(a)と(c)がバッティングしやすいし、そもそも相手の手の値段は読めないし
ノーテン罰符を払いたくない持ち点状況だから、強引に勝負して高い手に振り込むとか、(b)と(d)の矛盾だよね
結婚相手を決めなきゃいけないってとき、
(a)相性の良し悪し
(b)金を持っているか
(c)見た目の良し悪し
(d)エッチの良し悪し
てな要素を無理やり一元化しなきゃいけないよーなもんで、まあ無理があるよな
家柄で結婚し、心の友は別にいて、エッチはまた別に処理ってほうが明らかに合理的だ(￣w￣)プッ
要するに、人間の拙い脳味噌じゃ判断出来かねるほど微妙な差を、自分の抽象理論で無理矢理理由付けで判断する、こういう行動がつまり「運」っていうんじゃない？ってこと
341:焼き鳥名無しさん
09/08/04 04:53:52
>>340
＞押し引きを比較的容易に決められる
それが容易なら、じゃあどこで差がつくの？
＞ドラが7枚もあると(a)と(c)がバッティングしやすいし、
赤なしでの良し悪しの基準をそのまま持ってくればバッティングするだろうけど、
赤ありには赤ありの「手の良し悪しの基準」「相手の手の高さの基準」があり、それらはバッティングはしない。
＞そもそも相手の手の値段は読めないし
赤なしで相手の手の値段を読むのってどんな時？言っておくが、
「ドラの飜牌が３枚以上見えているクイタン仕掛け」みたいな「読まなくても値段が分かる場合」は除いて。
＞ノーテン罰符を払いたくない持ち点状況だから、強引に勝負して高い手に振り込むとか、(b)と(d)の矛盾だよね
その状況での振り込みはどちらでも生起し、振り込みの点数は赤ありの方が高くなるが、逆にノーテン罰符の影響は打点が低くなる赤なしの方が大きくなる。
これを赤ありの矛盾というのには無理がある。
342:焼き鳥名無しさん
09/08/04 13:56:59
なんかさあ、赤あり好きなやつって赤あり打ってるとき自分の押し引きの判断が出来たもんだと思ってるやつ多いね。
実際はあまり論理的でなく、かなり曖昧なところが多いのに気づいてない。
上のそれが容易なら、じゃあどこで差がつくの？とか完全に勘違いの領域だもんな。
赤無しの押し引きが差が出ないんじゃなくて、赤ありの押し引きが曖昧な部分が多すぎて運任せになり易いという話だろ。
343:焼き鳥名無しさん
09/08/04 14:11:57
いっそ赤は1と9にしたらどうだ？
5だからもともとチャンタ系の価値がより失われ
喰いタンの独壇場になってしまう
1と9を赤にしたら苦労の割に報われないチャンタ系に救済にもなるし
喰いタンする奴も減ると思う
344:焼き鳥名無しさん
09/08/04 14:28:46
よく言われる案だよね。
ぶっちゃけクイタンはあがりやすさの点で減らないと思うが、変わりに打点が減るからいい案だと思う。
現状の打点も上がりやすさも独占してるような状態よりはよっぽどね。
345:焼き鳥名無しさん
09/08/05 16:29:35
>>342
赤ありには赤ありの論理があって、
論理に基づいて曖昧な部分を紐解いていくのが「読み」じゃないの。
346:焼き鳥名無しさん
09/08/05 20:59:35
>>1
面前で手作り推奨するのと、リーチ者の捨て牌読みを重視させる為の一発･ウラドラじゃないの
347:焼き鳥名無しさん
09/08/06 06:34:21
>>345
赤ありにもその論理がまったくないとは言わない。
ただ、赤が入って真ん中の使いやすい牌が常にドラになることによって一気に曖昧な部分が増える。
曖昧な部分が増えすぎると人間の脳の処理能力では追いつかなくなる。
「読み」ではなく「読んだつもり」が大量になりすぎてもう論理的とは言い切れない。
赤ありを変に擁護する人はこの部分に気づいていない。
348:焼き鳥名無しさん
09/08/06 07:48:21
>>347
気付いていないんじゃなくって、
赤がないことによって、囲碁将棋のように曖昧な部分が全くない状況での読み合いになるわけでもなく、
麻雀の曖昧さそのものが、もともと脳の処理能力では追いつけないくらい
（赤がなくても「読んだつもり」なんていくらでもある）だろうから、
赤があってもなくても曖昧な中を読んでいることに変わりはなく、
それによって読みが論理的かそうでないかの線引きができるほどの違いはないと思っているだけ。
349:焼き鳥名無しさん
09/08/06 11:16:02
>>346
一発・ウラドラはそうだけど
赤は面前手作りとまったく相反した存在だと思う
350:焼き鳥名無しさん
09/08/07 05:23:26
>>349
確かに申し訳程度にヤクハイ赤1とかクイタン赤1はいじきたなく見えるから
面前の場合のみファン数加算とかでもいい気がしますね
ヤクハイポンして行き掛けの駄賃に赤喰って2000点せびるのはみっともない
351:焼き鳥名無しさん
09/08/07 14:55:25
赤に祝儀ついたらみっともないレベルの打点じゃ済まなくなるんだが・・・
352:焼き鳥名無しさん
09/08/08 04:14:24
面前のみ有効って面白いね。
353:焼き鳥名無しさん
09/08/08 17:36:31
喰いタンor役牌で赤ドラ三つあって満貫とかマジ萎える
354:焼き鳥名無しさん
09/08/09 08:30:40
>>348
いやだから、赤無しは運に揺らがない、といっているのではなくて、「少なくとも」「少なくとも」「赤入りよりかは論理的思考になりやすい赤無しは、赤入りよりかは実力差がでやすいでしょう」っていってる
赤無しでも細部のところまでは人間の脳味噌では処理しきれない
が
赤ありよりかはまだ飛躍的に処理できる部分は広がる、ってことだよ
355:焼き鳥名無しさん
09/08/12 18:46:09
>>355
だから、元からある曖昧さが大きすぎるから、赤がない程度で
実力差が出やすくなる度合いも、処理できる部分の広がる度合いもごくわずか、
飛躍的に広がるなんてことはない、って言っているの。
356:焼き鳥名無しさん
09/08/13 18:13:25
じゃあわざわざ赤入れなくていいじゃん
357:焼き鳥名無しさん
09/08/14 16:19:02
赤は門前１翻、喰い10符の喰い下がり扱いにすれば無闇に鳴く馬鹿も減る
358:焼き鳥名無しさん
09/08/22 00:43:28
むこうに仕掛けがあって、ドラの有無が確認出来なけりゃオリ、
こっちがドラ独占だったら食いタン、役牌でつっぱる
赤があると３翻４翻あたりまえになるからそんな単純なゲームになる、
って言うか、みんな何だかんだ言ってそうやってるだろ
もちろん大三元や一色も気にかけるけど
359:焼き鳥名無しさん
09/08/22 06:54:08
裏ドラもいらないよね
360:焼き鳥名無しさん
09/08/29 09:49:55
ドラを拒否する麻雀は楽しい
手牌のドラは即落す、引いて来たらツモ切り、赤も切る
裏が乗るとダメなのでリーチも封印
ちょっと厨二な気分に浸れる
でも、これを４人で一斉にやるとつまらない麻雀になっちゃうかな
カンの地位が異常に上がると思うけど
361:焼き鳥名無しさん
09/09/09 03:27:46 zDek7+AY
(゜-゜)(。_。)
362:焼き鳥名無しさん
09/09/09 04:46:22
「一発」は安牌を一枚も持って置かないペナルティとして分かるけど
ドラ系はホント不要
極論すれば「宝くじ当たらないやつ下手。死ね。」と言ってるのと同じようなもの
363:焼き鳥名無しさん
09/09/09 04:55:09
麻雀の実力とかほざいてる奴なんなの？
つーか麻雀においての実力って何を指すの？
手積み麻雀でのイカサマの実力ならわかるけど、自動卓やネトマなら運オンリーでしょ？
実力者なら毎回糞配牌でも満貫以上の手を作れると言うのなら認めてやる。
反論よろしく
364:焼き鳥名無しさん
09/09/09 10:35:16
より低俗で低レベルな運ゲーでワクワクドキドキし技術を競いたくなければ
赤ドラを入れればいいし
より高度で知的で運の要素を減らして実力どおりの結果を求めるなら
赤ドラは入れないし一発裏ドラもいれない
どういう目的でどんな性質の麻雀がしたいか
365:焼き鳥名無しさん
09/09/09 10:46:03
>>364
だから実力の定義って何なの？
366:焼き鳥名無しさん
09/09/10 12:03:28 RfsILh1J
実力には運も含まれるだろ普通に考えて
367:焼き鳥名無しさん
09/09/10 15:54:57 Bz6t0QSa
実力＝運＋技術（＋α）
じゃないかな？
麻雀は期待値の問題が主なわけでしょ？もちろん自分の牌姿だけでなく相手のも。
ドラを使い切る、どう手作りするか、染めるかどうか、降りるかどうか・・・なんて判断は全部技術。
ただ配牌やツモがあまりによくないとどうしようもないからこっちは運。もちろんそれでも大怪我しない打ち方や、そっから手をつくれる人もいるだろうし。
赤入りだとこの技術の面がないがしろになっていくからいくないってことじゃないかな。
手作りしなくても高いし、リーチや喰いタンで役あるからアガれるし。あと普通のドラよりチップあって価値あるしね。
368:焼き鳥名無しさん
09/09/10 15:57:17
実力に運を含めるやつは馬鹿だろ
実力も実っている力、運を常に実らせているなら実力に含むが、
そうでないから運は運
運と実力・技術は別物
369:焼き鳥名無しさん
09/09/13 06:33:45
赤無し裏なし祝儀なしにして1000点200円ぐらいでじっくり打ちたいなぁ
370:焼き鳥名無しさん
09/09/20 14:17:44 S71+Tum5
ヘ(^_^)
371:焼き鳥名無しさん
09/09/20 16:33:38 8PHGwX8b
結論：赤ドラがあろうとカンドラがあろうと、他の3人と条件は一緒のハズ。
372:焼き鳥名無しさん
09/09/25 03:26:13
ないす
373:焼き鳥名無しさん
09/10/07 22:33:38
藤崎マーケット
374:焼き鳥名無しさん
09/10/07 22:34:44
赤の他人のみどりちゃん。
375:焼き鳥名無しさん
09/10/14 19:27:19
ナックルズ ナックルズ
376:焼き鳥名無しさん
09/10/19 11:50:38
馬鹿じゃないのルンバ
377:焼き鳥名無しさん
09/10/22 22:35:05
いるお
378:焼き鳥名無しさん
09/10/26 05:12:33
ウオッカスマイルジャックエアシェイディ三連単ボックス百円
379:焼き鳥名無しさん
09/10/31 00:27:31
それはない
380:焼き鳥名無しさん
09/11/05 03:23:24
よくこの手の話に「他家も条件は一緒」と聞くが、一緒なわけない。
例として出すのが適切かどうか分からないけど、極論すれば
「宝くじを買い続ければいつかは当たる」
381:焼き鳥名無しさん
09/11/11 09:59:41
赤入り・裏ドラ無しを主張してみる。
メンゼン優遇こそがガン。
382:焼き鳥名無しさん
09/11/11 14:01:29
>>380
当たる確率は皆一緒
「買い続ければいつかは当たる」レベルの当選を考えるからおかしくなる。
例えば、適当に３枚買った時に末等でも当たる確率は１／３程度。
これを、毎週続けるか、２週間に１回か、月１回かによって、１回あたりの当選確率が変わることはないが、
年間トータルで当たる回数に違いが現れる、というだけの話。
383:焼き鳥名無しさん
09/11/11 21:29:19 SWqKvOKk
ルールが複雑になればなるほど腕の差がでる。だったら一発や赤があった方が実力差が出るんじゃないの？
あくまで長期的なスパンで見た場合の話だけど。
384:焼き鳥名無しさん
09/11/15 15:31:50
>>382
あのね…
例が悪かったかな？
「毎年、大吉を連続で出す人も居れば、凶を連続で引く人も居る」
この際、細かいシチュエーションとか無視しといて。
「スタートラインが直線なので、かけっこをしても機会は平等のはず」
ということを声高らかに言われても、
「だから何？」
としか言えない。
385:焼き鳥名無しさん
09/11/17 04:01:43
>>384
＞「だから何？」
そもそも、麻雀自体が配牌やツモの運に大きく左右される不平等なゲームであり、
その中の一発や裏が付く付かないも、結果的には不平等にはなりがち。
だけどそれは、やってみないと分からない話で、しかも付く条件や付いたことによる恩恵も皆同じであり、
そういう意味で平等であるとは言える。
前提条件の話が本当に必要かどうかは分からないけど、少なくとも「一緒なわけない」ことはない。
386:焼き鳥名無しさん
09/11/20 23:15:40 aIET4HLP
要するにクイタンがうまい人は得をして、面前派が損をすると。
387:焼き鳥名無しさん
09/11/20 23:37:01 080Ibb6q
俺は面前優遇のルールこそ運ゲーだと思うけどな。
それこそ、はいぱいやツモが悪いともはやどうにもならないわけで。
人間の関与する領域が増える方がいい。ナシナシ赤ナシとかもはやすることがない。
388:焼き鳥名無しさん
09/11/21 00:02:43 PIbpMOPw
どちらにせよ
赤や裏ドラがあろうがなかろうが、
面前重視だろうが鳴き重視だろうが、
チップの比率が高かろうが低かろうが、
「運」という要素があろうが無かろうが、
勝ってるヤツは強いし上手いし儲かる、
負けてるヤツは弱いしヘタクソだし損をする。
儲かってればどんなルールでもいいんじゃない？
損してるならヘタクソを自覚して麻雀やめれば？
389:焼き鳥名無しさん
09/11/21 01:37:05
儲けるというのは、フリー雀荘以外はないわけで、
そのフリーでは一発も裏ドラもご祝儀もある麻雀なのよ
そこで麻雀やってるやつらが一発も裏ドラもないルールで
賭博をやるかといえばやらないんだよ
なぜか？
それは運の要素が少ないから
運の要素が少ないと金を賭けるやつがいなくなる
だって、下手糞は負ける可能性が高い勝負に金を賭けようなんて思わないから
390:焼き鳥名無しさん
09/11/21 01:38:00
下手糞が運のでかいルールを好んで行う
下手糞は一発も裏ドラも大好き
だって自分の実力が運という偶然によって誤魔化せるからね
391:焼き鳥名無しさん
09/11/21 01:45:32
フリー雀荘というのは、実力を競う舞台ではないということ。
適切とかそういう問題ではなく、真逆
実力を競わない舞台になろうとしている、それがフリー雀荘。
できるだけ、運の要素を増やして実力差がつかないようにし、
低俗で運のでかい麻雀で雑魚でも賭博をしてもらう
これがフリーの方針
だから。一発も裏ドラは当たり前だし、赤もチップも入れる
フリーのルールに運要素が多い理由は、実力を競わないため
そして雑魚でも多く集めるため
392:焼き鳥名無しさん
09/11/24 14:01:13
一発や裏の運（偶然）で実力を誤魔化すような人は、一発や裏が無ければ無いで、「配牌やツモが悪かった」と言って誤魔化すだろう。
それらも明らかに運（偶然）だからね。
一発や裏が無い麻雀で負けを認められる人は、それらがある麻雀での負けも認められるだろう。
麻雀の、運だけじゃない実力の部分も知っていると思うから。
つまり、
「一発や裏があるから運の要素が…」なんて言っているような人は、
さんざん馬鹿にしている、「実力を運で誤魔化している」人達と同類なんだろうね。
393:焼き鳥名無しさん
09/12/04 02:50:26
贅沢！
394:焼き鳥名無しさん
09/12/07 07:31:58
マンハッタンスカイミッキーパンプキンマヤノライジン
395:焼き鳥名無しさん
09/12/07 08:02:38
>>392
お前アホすぎ
一発裏ドラがあれば、その分だけ運は間違いなく増える。
運が増えればそれだけ勝敗が実力か否か判断できない。
負けを認める認めないとかじゃなくて、これは事実なの。
運がある麻雀で負けました、だから弱いですにはならない。
運があるからな。
だからこの運をできるだけ無くそうとしてるわけ。それが一発裏ドラなしでやるということなんだよ。
実力を運でごまかす人だからこそ、麻雀に運の要素を入れたがる
それが一発裏ドラ
396:焼き鳥名無しさん
09/12/07 18:24:53 W31ZSEIZ
一発や赤があった方が動く金額が大きくなって、より勝ちやすくなるよ。
同じピンでもチップが５００円より１０００円の方が勝ちも負けも額が大きい。
だったらより実力差がでるんじゃない？
まぁ短期的なスパンでみたら出入りが激しくなって、みんなその場の運なんてものに誤魔化されちゃうんだろうけど。
397:焼き鳥名無しさん
09/12/07 18:34:11
>>395
＞その分だけ運は間違いなく増える。
＞運が増えればそれだけ実力か否か判断できない。
麻雀の実力といっても、麻雀においてその人の考え（実力）が発揮されるところなんて、
・手牌に１枚持ってきた状態からの打牌（リーチ）選択
・他から打ち出された牌に対しての動き（仕掛けるか否か）
くらいしかなく、他は全部運によるものだから、個人の実力ではどうにもならない。
自分（他者）の配牌やツモはもちろん、
他者の打牌にしても、選ぶのは他人の実力だが、
ツモ山次第で変わってくるんだから、これも運に左右される。
逆に言えば、自分の意志で何を選ぶかということに関しては、運は一切関与しない。
従って、一発や裏なんて少々の運要素が加わったところで、実力発揮には何ら影響を与えない。
398:焼き鳥名無しさん
09/12/07 18:45:20
>>395
確かに運によって結果は変わってくるけど、それは一発裏に限らない。
麻雀はそもそもそういう性質のゲーム。
だいたい、一発裏の運が関与するのは、リーチによる上がりが発生した、全体の中の一部分の局、
しかもその局の決着の付いた後のおまけ的なものに過ぎない。
一方で、そのような局を含めた全ての局で、決着が付くまでに相当の運が関与している。
おまけ程度の運がどれだけ勝敗の結果を左右しているのか、
その少しの運を無くす有用性が明らかではない（具体例がない）中では、
一発裏程度でも運をなくせば結果から実力がより判断できると言うより、
その程度の運をなくしても運が結果を左右することに変わりはないと言う方が自然だろう。
399:焼き鳥名無しさん
09/12/07 18:47:08
>>395
例えば、
運の要素を小さくして実力を判断できるようにする、そのための方策の１つとして昔から言われていた、
「半荘数をこなすこと」
についての有用性については、具体的な数字（必要な半荘数）はともかく、
言っていたこと自体は間違っていなかったことが、近年理論的に明らかになってきている。
一方で、一発裏のような（小手先の）ルール変更がどれだけ実力発揮に影響を与えるのか、
同様に昔から言われているが、実際どれだけ影響があるのか、誰も説明できていない。
「昔はなかった」「入れられた経緯」「要素が減る」そんな話を持ち出されても、
「それはあくまで昔からある感覚を基にした話で、具体的な説明には全然なっていないよね？」
としか思えない。
400:焼き鳥名無しさん
09/12/08 04:35:29
>>385
確かに、与えられた機会は平等。
でもここでいってるのは「運」。
ドラが自分のところに4枚集まってたら他家には1枚もないわけ。
これは必然。
またぞろ宝くじで例えて申し訳ないけど、「当たったら誰それに何円あげる」なんて聞くと
「頭悪ー」と思うだろ？
401:焼き鳥名無しさん
09/12/08 13:16:59
>>400
＞自分のところに4枚集まっていたら他家には1枚もないわけ。
＞これは必然。
そりゃそうだ。結果が平等だとは言っていない。
ただ、麻雀自体が運に大きく左右されるゲームで、
運によって結果に差が生じるのは（ドラの枚数に限らず）、ある意味必然なんだから、
それだったら、運の利益を享受する可能性が皆平等であったならいいのでは、という話。
＞宝くじで例えて・・・
申し訳ないが、何が言いたいのかサッパリ分からない。
402:焼き鳥名無しさん
09/12/09 01:48:02
一発ウラカンドラカンウラに反対しようが、これらが市民権を得ているということは
多くの打ち手が面白いルールと認めてることの証。
例えばヤキトリとか割れ目は一般化していない。それは多くの打ち手が面白いルール
だとは思っていないから。
一発ウラドラの類も面白くなければこれらのように一般化しなかったハズ。
多数派には従うしかない。従わないなら従わない者同士で麻雀ればよい。
403:焼き鳥名無しさん
09/12/09 13:30:53
>>402
・実力差が出る
焼き鳥
ワレメ
・実力差が少し出る
一発
・実力差がほんの少し出る
赤
槓ドラ
・実力差がほとんど出ない
槓裏
上記のような認識でいるが、これに沿って言うと、多数派は実力差が出ないルールを好むと思われる
それは当然の話で、実力はピラミッド型になっているから、上の方ほど人数が少ない
言うまでも鳴く、面白いというのは、自分が勝てるチャンスが増えるということ
したがって、上級者は実力差が反映するルールにしたいし、初級者は実力差が反映しにくいルールにしたい
ただし、上級者はお客さんがいなくなると元も子もないので、お客さんがいる範囲でという条件が付く
404:焼き鳥名無しさん
09/12/09 13:37:27
個人的にはスレ主の考え方には賛成なのだが、実際のルールとしては下記が望ましい
・一発と槓ドラはあり
・赤はなし
・槓裏はどちらでも良い
実力差が出る方向にはしたいのだが、昔からのリーチ麻雀に慣れているので、
そのスタイルを変えるところまでルールが変貌するのはちょっと面倒ｗ
しかし、402が最後に言っている通りで、そんな雀荘は周りには見当たらないので止むを得ない
ネット麻雀であればそういうルールもあるので、そちらで打っている
405:焼き鳥名無しさん
09/12/09 13:52:14
一発も裏ドラも赤も全て実力だよ。
あった方がお金が多く動くから実力者にとってはより勝ち額が増えるんだよ。
実際ピンのフリーでチップが裏だけ２００円より一発と赤（鳴いてもアリ）と裏でチップ５００円の店の方が収支が良かったよ。
406:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:04:07
>>405
そっから説明しなきゃいけないのかｗ
＞あった方がお金が多く動くから実力者にとってはより勝ち額が増えるんだよ。
それは実力とルールの関係じゃなくて、ルールと動く金額の大きさの関係なの
407:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:08:09
って言ってもわからないだろうから、例を挙げよう
一発裏ドラ赤なしで、レートは一発裏ドラ赤ありのルールの3倍だ
実力者にとってどちらが収支が良い？
408:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:08:46 irjQjRkD
ただでさえ運ゲーなのに
裏や赤なんて当たりくじみたいなもんだろ
100パー運
409:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:32:50
実力が無い奴はそうかもな
410:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:37:08 p5zxxN/B
そんなに運ゲが嫌なら将棋か囲碁でもやってろよwww
411:焼き鳥名無しさん
09/12/09 18:58:38
負けてるヤツほど運のせいにする。
都合のいい言い訳だもんな。
412:焼き鳥名無しさん
09/12/09 19:25:24
やる前にルールを知っていながら後でそのルールに文句を言うのは負け惜しみ
としか受け取られない。
東風戦がきらいなら東風戦をやらなければいいしアガり連荘ルールがやならやら
なければよい。
これらのルールでやりたい者も同志がやればいいのであってやらないヤツが横
からそのルールはダメとか何とかいう筋合いはない。
一発ウラドラがいやなら、それが無いルールでやりたいヤツ同志で黙ってやればいい。
413:焼き鳥名無しさん
09/12/09 22:31:16
俺は赤牌は大嫌いだが（喰いタンドラ4マンガーンとか外道としか言いようがないと思う）一発、カンドラ、カン裏はあったほうがいいと思う
少し戦い方を覚えるだけでカンのリスクも分かるし
あほみたいに明カンして振ってカンドラもろのりなんてカンした奴が悪いとしか
一発、カン裏だって大逆転の可能性があるから暗カン後にリーチして一発、裏、カン裏に望みを託すってのもありだし
麻雀は運の要素があって最後まで結果が分からないから面白いんだと少なくとも俺は思う
運要素が嫌いな人はやっぱり将棋とかきっちりしたものが向いてて麻雀は向いてなかったとあきらめるしかないのかも
俺はさ将棋や囲碁よりも麻雀の方が最近活気があると思えるんだよね（俺の知ってるとこアニメは囲碁、将棋は各一作麻雀は三作ネトゲで囲碁将棋なんてほとんどみない）
囲碁や将棋は最初から最後まで完璧じゃなきゃ勝てない
麻雀は運の要素があるから初心者でも勝つ見込みはある
ようはさ時代も変わってきてるんだよ
運ゲーだなんだ言われても楽しいのがいいんだろうな
だが祝儀とチップてめーらは駄目だ、点棒で戦うのに赤や運がなぜ入る
そこだけはきっちりしようか
414:焼き鳥名無しさん
09/12/09 23:09:08
ドラ・槓ドラ・裏ドラはいいよ。
裏ドラがないとリーチの有用性がそれだけ減るし、槓ドラがないと槓の有用性が減る。
ドラそのものを見て『運』の一言で片付ける奴こそ実力がないと思うよ。
ドラがあったら攻め時だということもあるし、逆に無かったら他家に入ってる公算が高いからオリ、とかいう判断ができるでしょう。
この３種類のドラは手役の価値を下げないからね。
でも、赤はダメだな。
５だからチャンタ系は使えないし、逆に断ヤオが強すぎる。
喰い断でハネ満もあり得るとか・・・・・・
祝儀なんてもってのほか。なんであんなに高騰してんだよ。
ダブ東チャンタでの４０００オールより喰い断ドラ１赤２で４０００の二枚オールとか・・・
虫酸が走るってレベルじゃなかった。
415:焼き鳥名無しさん
09/12/10 00:40:19
赤３枚は多くのフリー雀荘で採用されてるから今後なくなることはないだろう。
だが鳴いても祝儀がつくというのはやりすぎじゃねーか？
元は鳴いての早上がりを増やすことによってゲーム代を多く取ろうとする雀荘側
の都合。
俺は鳴き祝儀有りの店には行かないんだが、このルールが主流にならないことを
祈るよｗ
416:焼き鳥名無しさん
09/12/10 12:06:03
そういや一発って考えようによっちゃ実力もあるじゃないか？
一発ツモはさすがに運としか言いようがないが
一発ロンはあいての浮き牌で待つ（七対の地獄西待ちとか）
相手の裏をかいた待ち（引っかけや連続で終盤裏筋からのまたぎリーチとか）
リーチ者や全ツッパマン相手に掴ませる待ち（三面張り、変則多面、染め者の不要牌）
とか昔からおなじみ捨て牌迷彩で相手に一発で振らせるのも技術じゃないのか？
417:焼き鳥名無しさん
09/12/10 22:16:57
>>416
拡大解釈すると一発ツモだって実力
山に少しでも眠ってる可能性が高い牌で待つわけだから。
418:焼き鳥名無しさん
09/12/11 01:46:29
確かに一発には実力が反映される部分はあると思う。
不思議と一発が多い人っているよね。
ああいうのを見るとつえーなーとか思う。
419:焼き鳥名無しさん
09/12/11 17:04:46
競技ルール推奨派の人の主張はさ、麻雀は運とバランスの両立が大切、じゃないと運ゲーになっちゃうって話だよね？
それに対して一発、裏ドラ、赤推奨派の人はそのルールでも運ゲーではない、実力差はきちんと出るって話なんだけど
実際どの辺の差で収束するものなのかな？
例えば上級者のＡさんと初心者のＢさんがいて、それぞれのルールで半荘1000局ずつ打ったとして
競技ルールとインフレルールでは平均順位にどれ程の差が生まれるものなんだろう？
もちろん初心者でも2000局も打てば上手くなるとかそういうのは抜きにして、
実際競技ルールの方がＡさんとＢさんの平均順位の方が差がつくもんなのかな？
もしインフレルールの方が差が開くのであれば>>1の主張は正しいと言えるし
差がつかないようなら運とアームの比率はどちらのルールでも変わらない事になる。
逆に赤ルールの方が差が開くようであれば>>1の主張は間違いであり、赤ルールの方が
技術介入の余地が多い事になる。
これを実証出来る方法やデータがあれば話は早そうだが・・・
良い方法あるかな？
101系のトップと最下位の差と最高位のトップと最下位の差を調べればなんとなく分かるかな？
420:焼き鳥名無しさん
09/12/11 18:37:49
＞競技ルール推奨派の人の主張はさ、麻雀は運とバランスの両立が大切、じゃないと運ゲーになっちゃうって話だよね？
＞それに対して一発、裏ドラ、赤推奨派の人はそのルールでも運ゲーではない、実力差はきちんと出るって話なんだけど
違う
役とのバランスが壊れ、ゲームとして単純になってくるので、実力差が出にくくなるということ
＞良い方法あるかな？
極端なインフレルールとして、１３６枚全部ドラ扱いとするだろ
そうするとどうなる？
421:焼き鳥名無しさん
09/12/11 19:01:03
>>420
タンヤオドラ13ヤクマーン
ピンフドラ13ヤクマーン
あほかwww
でもそうなんだよなドラが増えて手牌の価値が下がるってのはそういうことなんだもんな
そうなると皆が早い平和喰いタンしか狙わなくなるしな
422:焼き鳥名無しさん
09/12/11 19:33:08
>>420
言いたいことはわかるがいささか暴論気味だろ
そりゃあ常時ドラな牌が増えれば速攻有利になってくるけど。
カンのドラは特殊な状況で（というか特殊な状況を作り出すものだけど）、かつデメリットも大きい。
明カンなんて他家のドラ期待値を自分の二倍にするし。
で、あと裏ドラや槓裏、一発はリーチという役のメリットにもなってる。
ただでさえ1000点供託、手変わり禁止、強制ツモ切りなど凶悪なデメリットが明記されてるんだから。
ルールとしてはむしろ複雑化してるはずだよ。インフレ化を嫌うのならまだ分かるが。
そういう意味じゃ忌み嫌われるのは表ドラでしょうね。だから常時ドラかつ手役にも制約を設ける赤ドラは害悪だと思うよ。
423:焼き鳥名無しさん
09/12/12 01:05:59
>>420
＞違う
＞役とのバランスが壊れ、ゲームとして単純になってくるので、実力差が出にくくなるということ
だからさ、あなたの理論だと仮に腕と運の占める割合が競技ルールだと5:5だとしてインフレルールだと腕3運7だとしたら
例えば競技ルールをＡさんとＢさんが1000局打って平均順位がそれぞれ2.35と2.65だったとすると
同様にインフレルールを1000局打った場合には平均順位2.4と2.6とかに差が縮まってなきゃいけない訳だよね？
何局打てば運の要素が収束して実力通りの結果になるかは分からないが、仮に1000局打てばほぼ実力通りの
結果が出ると仮定した場合、インフレルールでの平均順位差は縮まってないとしたら、実力差が出難くなってるとは
言えないよね？
＞極端なインフレルールとして、１３６枚全部ドラ扱いとするだろ
＞そうするとどうなる？
ドラの意味は0と同じになる。
和れば全て役満なんだから単純に絵合わせ能力に長けた人が勝つと思う。
デフレルール以上に腕の差は出やすいと思う。
個人的にはこう思ってるんだよね・・・
インフレルールも腕の差は出る。
でもそれは役作りの部分よりも牌効率等の絵合わせ要素の占める割合が高くなるだけ。
デフレルールは手役を狙わないと打点が高くならないから受けの広さよりも手役を狙う方が有利な局面が多いだけの話。
インフレルールは和れば自然に打点は高くなりやすいから、手役より受けの広さを優先させた方が有利。
あなたの言う単調なゲーム性の定義はよく分からないが、ゲーム性が少し変わってくるだけで
少なくとも実力差が出難くなるという事はないと思う。
424:焼き鳥名無しさん
09/12/12 12:38:11
>>423
>>420じゃないけど多分腕の差っていうよりはゲーム性の崩壊って言いたいんだろうよ
インフレ→手役の価値の喪失→絵合わせ速攻麻雀化→やることは１通りに絞られる→腕の差関係なし
と言いたいのではないかと。
俺としては適度にドラがあった方が楽しいし、何もドラ＝運じゃない。使いきれないと逆にマイナスだし。
選択肢を増やし、ゲームを複雑化させる要因の一つでもあると思う。常に手作りを考えるのが麻雀ってわけでもないんだから。
だけど手役の価値を下げるところまであるのは良くないと思う。
そんな俺は赤は嫌い。他のドラはどうでもいいよ。
425:焼き鳥名無しさん
09/12/12 12:58:23
>>423
キミと俺では、観点が二つ大きく違っている
一つ目
俺は、上級者と初・中級者の差を言っている
キミは、中級者と初級者の差を言っている
じゃあ大雑把に例えるぞ
数字突っ込むなよ
今のレベル分布をこうだとするだろ
上級者 ５
中級者 ３０
初級者 ６５
超インフレルールになるとこうなる
上級者 ３０
中級者 ５
初級者 ６５
つまり、単純なルールになると、それならば出来るという人間が増えるので、そこの間の実力差が出にくくなるということ
426:焼き鳥名無しさん
09/12/12 12:59:56
二つ目の方が大きいんだが
俺は実力の差について言っている
キミは運要素の大小を言っている
つまり、俺は赤が入ることによる戦術的な話をしたのだが、
キミは赤が入ると運の要素が増えるので云々というのが話のベースになっている
これはキミの方がスレに沿った発言なので、こちらに問題があるなｗ
427:焼き鳥名無しさん
09/12/12 13:02:18
赤なしの一発裏ありだとリーチと染め手とドラポンだけ警戒してりゃだいだい大丈夫だから、赤入りより技術による差は出にくくなるように思う。
428:焼き鳥名無しさん
09/12/12 13:05:38
>>427
そうか
じゃ、それだけ警戒して頑張ってくれｗ
忘れているようだが、キミの平均得点も下がるんだぞ
429:焼き鳥名無しさん
09/12/14 01:36:07
>>425
＞つまり、俺は赤が入ることによる戦術的な話をしたのだが、
赤が入ると戦術が単純になるという根拠がよく分からない。
デフレルールは手役の比重が高いのは分かる。
例えば三色目を取るか受けの広さを取るか等の選択で手役を追った方が期待値が高いケースが多いのも良く分かる。
でも、赤は赤で考えなきゃならない部分も増える。
５絡みの受けとかも考慮しなきゃならないし、相手の点数を読む場合も赤の存在は当然意識しなきゃならない。
意識的に赤を切ってその周りで待つとか、赤を演出として使用する事も出来る。
手役に絡む辺チャンを残すか赤絡みの両面を残すか等の選択も出てくるし、赤という存在のおかげで考えなきゃならない
事も多い。
この辺は赤というルールの為に複雑化されているのは疑う余地は無いと思う。
裏ドラは運だと言うが、麻雀の強さにおいて最も大事な部分である押し引きに多大な影響を与えてる。
インフレルールのリーチはデフレルールのリーチに対して期待値は跳ね上がる。
なので門前か仕掛けるかの判断も変わってくる。
でもそれだけの話であり、基準が変わるだけで戦術的に単純になる話ではない。
もちろん正確に裏ドラの枚数なんて分かるわけないが、長くデータを採れば平均裏ドラ枚数は個人差は出る。
インフレルールは役と表ドラ以外にも点数が高くなる要素が多くなるんだから、デフレルールよりケアしなきゃならない
要素も増える。
つまりは判断の基準が変わってくるだけの話であり、インフレルールが運だけみたいなのは違うと思う。
デフレルールもそれはそれでインフレルール以上に手役を狙う狙う傾向があるから一概にどちらが複雑かは言えないが
インフレルールが単純と言い切れる理論を教えて欲しい。
＞つまり、単純なルールになると、それならば出来るという人間が増えるので、そこの間の実力差が出にくくなるということ
いやいや、そんな偏った分布図にはならないでしょ？
例としてやや極端に言ってるのは分かるが、そんな中細りの分布図にはならないと思うよ。
オンラインの麻雀ゲームで平均着順の分布を調べれば明白だと思う。
430:焼き鳥名無しさん
09/12/14 18:53:04
＞赤が入ると戦術が単純になるという根拠がよく分からない。
じゃ、簡単なポイントを書くよ
赤が入ると打点が高くなるため、スピード要素が最重要になり、牌効率を元に牌を内に寄せる作業となる
後手を踏んだ場合、攻守いずれかについてよほどの材料が無い限り押す理由が無いので、ベタオリになる
前者の結果、役を考えるより赤とドラを生かす事を考える方が優先され、単なる絵合わせに近づく
後者の結果、回す技術が不要になり、降りる牌の優先順位を決める技術のみとなるが、これは誰でも簡単に習得できる
431:焼き鳥名無しさん
09/12/14 18:55:17
＞意識的に赤を切ってその周りで待つとか、赤を演出として使用する事も出来る。
よほど特殊な局面以外はあり得ない打ち方で、そんな事をやっていては勝てない
＞手役に絡む辺チャンを残すか赤絡みの両面を残すか等の選択も出てくるし、赤という存在のおかげで考えなきゃならない事も多い。
赤がらみの両面を外して手役に絡む辺チャンを残す必要などほとんどないし、更にそんな事をすると手がガラス張りになる
点棒がなくてどうしようもない場合以外は、そんな選択肢はほぼ無い
＞この辺は赤というルールの為に複雑化されているのは疑う余地は無いと思う。
その部分についてのみ考えれば当然複雑になるけど、全体を見た場合は全くそんな事は無い
＞つまりは判断の基準が変わってくるだけの話であり、インフレルールが運だけみたいなのは違うと思う。
まだ言ってるのかｗ
425と426をもう1回読んでくれ
＞例としてやや極端に言ってるのは分かるが、そんな中細りの分布図にはならないと思うよ。
「数字突っ込むなよ」と最初に釘刺しただろうがｗ
＞インフレルールが単純と言い切れる理論を教えて欲しい。
ほとんど答えを書いたつもりだが、上に書いたこと＋420を参照して、まだ不明点があれば自分で考えてくれ
蛇足だが、429に書かれた内容を読んで、まあ、何というか、だいたいわかった
もう少し経験を積むと、少しずつ色々見えてくるぞ
432:焼き鳥名無しさん
09/12/14 22:06:41
降りる牌の優先順位を決める技術は、言うほど誰にでも簡単に習得できるものでもない。
それを言ったら、役を考えることだって誰にも簡単にできる、とも言える。
何かにつけて「絵合わせ」とバカにした言い方をするけど、そもそも麻雀なんて絵合わせゲームなんだから。
433:焼き鳥名無しさん
09/12/15 05:03:55
競技ルールを好むのは中級者がよく捉われる妄想だな。
なまじ色々覚えてきてマヌーサが掛かる。
特にヘタクソに負けるとその気持ちは爆発する。
長く打てば赤有りの方が勝ちやすいよ。
434:焼き鳥名無しさん
09/12/15 08:56:32
＞降りる牌の優先順位を決める技術は、言うほど誰にでも簡単に習得できるものでもない。
確かに、誰にでも簡単にってのは言いすぎだったな
回し打ちと比較すると、後の事を考えないベタオリはかなり楽、と言い換えよう
＞何かにつけて「絵合わせ」とバカにした言い方をするけど、そもそも麻雀なんて絵合わせゲームなんだから。
よく読め
＞競技ルールを好むのは中級者がよく捉われる妄想だな。
ふーんｗ
＞長く打てば赤有りの方が勝ちやすいよ。
自分がどういう事を言っているのかわかってるのかなｗ
425を読んでよく考えてごらん
435:焼き鳥名無しさん
09/12/16 07:26:00
このスレタイだけじゃあ結局個人の嗜好性だけの話になっちゃうんだよね。
競技ルール好みも人も赤ルール好みの人も持論はそれぞれ共通していて、それぞれ自分の推奨しているルールの方が腕の差は出やすい＝勝ちやすいという部分はどちらも同じだと思うんだけど、
この「勝ちやすい」というのが何を基準に勝ちやすいのかが人によって違うと思うんだよね。
例えば、雀荘でお金を増やすのが勝ちなのか、ネット麻雀で高レートを維持したいのか、
それによっても変わってくる部分はある。
点ピン以上のフリーなんかだと一発、裏ドラ、赤の御祝儀は5000点相当に値するのが相場。
点５ならだいたい2000点相当。
ネット麻雀なんかだと単に１翻増しなケースが殆んど。
赤や裏の比重が高くなるほど絵合わせ要素が重要になってくるが収支の個人差は出やすく感じる。
そこに特化した打ち方も出来るからね。
勝つ為に腕は当然必要。
逆にネット麻雀ならなるべく不確定要素は省いた方が成績は安定しやすく感じる。
当然高レートを維持する為には腕が必要。
俺は麻雀とは絵合わせのゲームだと思っているから赤アリが好きなんだけど、競技ルールが好きな人は完全先づけとか好きなのかな？
アレってアリアリよりも手役重視のルールだよね。
436:焼き鳥名無しさん
09/12/18 15:42:06
赤アリだとチャンタ手が悲しい扱いだから嫌
チャンタ＋１、混老頭＋２翻だったらいいけど。
でもそうすると大抵は満貫クラスを超えてしまう罠
437:焼き鳥名無しさん
09/12/25 09:10:17
デフレ派の最大の懸念はフリーで打つ「場」が殆どないということであってインフレ麻雀の存在は認めてるだろ
俺はあれをやる時はパチかスロをやってるような感覚でやっている
そう考えるとけっこう面白い
俺の場合仲間うちではナシナシで打つからこういう気持ちでいられるんだろうけどデフレ派の人がフリーでしか打てないんなら不満は鬱積すると思うよ
スレ違いだけど
438:焼き鳥名無しさん
10/01/03 20:08:19
赤とか裏とかカン裏とか、どーでもいい。無いなら無いなりの打ち方するまでだし
ただしナシナシ派、テメーはダメだ
あんな配牌ゲーやるきしねー
439:焼き鳥名無しさん
10/01/15 15:35:19
手役の価値が変わるという一点については完全に同意
赤がありゃタンヤオは当然強くなるしチャンタやイーペーコーの価値は下がる
手役が好きな人が嫌うのも当然わかる
他には赤アリが鳴き技術の重要度が半端ないのと同じで赤無しは仕掛けリーチの打点読みが
かなり重要になってきたりもするしね。
けど「実力が反映されにくく、雑魚は赤を好む」というのは勘違いだと思うんだけどね。
長期スパンで見る場合に赤アリの方が合計得点がよくなるのは間違いないし、
短期で見た場合もトビが増えたり打撃戦になるってだけで強者の1位率は変わらないんじゃないの？って思う
赤アリで簡単にハネマンをあがられたからと言って、仕掛けのドラ3に迂闊に放銃するようなヘタクソが
簡単にトップになれるかっていうともちろん違うでしょ。
それから、赤アリ好きな強者「率」と赤ナシ好きな強者「率」を
それぞれの競技人口で取ると、おそらく大して変わらないと思うね。ネットやフリーとかだと赤好き強者は多いし
自分（もしくは自分の周りの人間）は麻雀うまくて、赤は嫌いなんだっていうだけの
理由で赤を完全否定するのはよくないし、それは赤アリ好き派も認めるべき
面白さはどっちも違うってことで理解すべきじゃないかな
ただ俺は赤ナシなんて眠たくてやってらんねーけどな
440:焼き鳥名無しさん
10/01/29 13:52:54 mvf+mjnP
赤なし、赤アリそれぞれ面白いと思うぞ。
赤はチップのみがおすすめ。
441:焼き鳥名無しさん
10/01/30 19:45:21
赤はダマでも簡単に満貫まで届くから好きじゃないな
442:焼き鳥名無しさん
10/01/31 21:04:04 urdNt2EK
一発と槓ドラ、槓裏はなくしちゃダメだろ。リーチが弱くなりすぎる。
1000点で1ハン買うだけとか考えてねえだろうな？手替わりもオリもできねえんだぞ。
リーチが弱くなりすぎると鳴きの、喰い断麻雀歓喜になって結局ドラを持ってる奴が強い運ゲーってことになるんだろ
そしたら>>1はどのルールでやっても同じやんか。
赤アリだとやはり喰い断麻雀歓喜になりやすい上（相対的に手役の価値が・・・）に一回の和了点が高くなりすぎ、満貫ハネ満当たり前になる。
だから半荘で飛ぶ奴多過ぎ。あまりに忙しい麻雀になる。
443:焼き鳥名無しさん
10/01/31 21:50:14 B+7sqIVI
クイタンこそテクニックだろう。
ここぞで躊躇なく鳴ける奴は本当に強いよ。
面前でツモに任してテンパイ待ちとかアホでもできる。
だからナシナシはつまらない。
444:焼き鳥名無しさん
10/01/31 23:03:51
赤なしの一発裏ドラありは漫然と門前で進めるだけの退屈な麻雀。
445:焼き鳥名無しさん
10/02/01 13:40:48
>>443
でもその土壇場で躊躇無く鳴けて、それでいて且つ強い（上手い）奴が少なくね？
大抵がただテンパりたいだけで自分の首絞めてるし
まあ俺が強い奴とやった事無いだけかも知れないけど。
446:焼き鳥名無しさん
10/02/01 16:59:38 5xNbT8vg
要素が多いからといって、だからテクニックが問われる＝実力 にはならんのよね。
ツモに任せるとかいってるアホは手役を知らんの？
タンピン路線なのか、一気通貫と三色が見えそうなときどっちを見るのか、翻牌を生かすのか、染めるのか・・・
こういう選択をしていくのも実力だろ。喰い断ができないから運任せとかアホ言えｗｗ
赤ありなら手役なしでも満貫クラスまでいくし、スピード命と言わんばかり。
手役より両面聴牌、リーチor食いタン、先制なら愚形でもリーチ、一手変わりを見るのは馬鹿だ・・・
忙しくて疲れる。というか楽しくないわ・・・
447:焼き鳥名無しさん
10/02/01 18:42:38
つーか強い弱いを決めるためには、一発裏ドラカン裏赤ドラの有無は大きな問題じゃない。
全員が同一のルールでずっと打ち続ければいいだけ。それ以外に方法はない。
そもそも不可視部分の極めて多い麻雀ではいわゆる競技ルールであってもその条件は欠かせないわけで、
どんなルールでも結局は与えられた条件の運用力が試されているだけ。
赤だの何だのはしょせん好みの問題を優劣の問題にすり替えているだけの些末な話。
448:焼き鳥名無しさん
10/02/01 19:48:07
>>397
運の大きさはどのルールでも一定量ではない。
運の要素が加わることで、実力発揮に影響を与える。
449:焼き鳥名無しさん
10/02/01 19:49:31
>>398
一発の出現率や期待値は役の中でも上位の方
少しでも影響があるというなら、
結果を左右することもある。
450:焼き鳥名無しさん
10/02/01 19:52:10
>>399
ルールの違いによる成績比較など、そういうデータは実はあるんだよ。
お前が知らないだけ
昔から言われてきた、入れられた経緯、要素が減る＋打ち手の感覚
科学的根拠がなくても、既存の説としてすでに確立していることを
ひっくりかえすなら、データを出すのはそちら側の方だろう
データも出さず、また既存の説を理論的に覆しもできないのに、
いや違うとだけ叫んでも誰も相手にしない
事実、誰にも相手にされてない
451:焼き鳥名無しさん
10/02/01 19:57:30
>>423
＞あなたの言う単調なゲーム性の定義はよく分からないが、ゲーム性が少し変わってくるだけで
＞少なくとも実力差が出難くなるという事はないと思う。
牌効率というのは、単調なんだよ
効率って何枚って簡単に数えられるからね
手役を狙うってのは、いくつもの手役の選択肢があり、その中で効率との関係で
一番良いものを狙うわけだから、難しい
ゲーム性が変われば、当然実力差が出にくくなったり出たりする
それをゲーム性というのだから
452:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:04:20
>>450
んじゃそれをネットでみれるサイトを示してくれ
あるというだけじゃ水掛け論だし
453:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:07:25
>>447
強い弱いを決めるためには、一発裏ドラカンドラ赤は大きな問題
強い弱いを決めるなら、これら射幸心をあおり、運を高める要素はあってはならない
つーか、邪魔
これらがない競技でずーと打ち続ければよいだけ
どうせ、どっちみち、ずーと打ち続けなきゃならんのだろ？
454:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:08:23
>>452
一発裏ドラがないルールとあるルールのデータを集めて比較すれば答えは出る
検索すればどっかに答えがポンと出てくるなんて思っちゃいけない
自分で比較しろ
455:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:11:01
>>454
じゃあ結局あんたの感覚で言ってるだけじゃないか
それだけ言うからには客観的なデータ出せよ
456:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:13:48
自分で調べろっつってんだろボケが
何甘えてんだよ馬鹿
お前がデータを出すなり、既存説を覆すだけの理論を言ってみろ
457:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:14:45
だからその既存説の根拠はって聞いてるんだけど
458:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:16:21
>>457
ルール変更の際に、アマチュア団体や専門誌に散々書かれてきたよ
どのルールが実力差が出やすいか、競技として適切か
古本屋あさるか、本持ってる人と知り合いになって読むか
あるいはそういう考えの人世の中にいるから、直接聞いたら？
459:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:19:58
>>458
その本の名前を挙げてください
その本は要約すると何とかいてあるか言える？
460:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:23:12
何年間にも渡っていろいろな雑誌などで
何人もの人らが
ルール論などについて少しずつコラムみたいに語ってるものだから、
当時の雑誌が手元にあるわけでもない
リーチが普及したときには日本麻雀連盟がもう反対した
その根拠となる理由がさんざん言われてたから自分で調べてみな
最高位戦が近代麻雀ではじまったときも、
古川が順位戦つくったときも
競技とはどうあるべきかについて、散々キンマやプロ麻雀などで言われてるから
とりあえず漁ってみな
461:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:27:12
なんだデータとかじゃなくてそんな昔のあやふやな記憶を根拠に
自信ありげに語ってたのか
駄目だこりゃ
462:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:29:25
>>423
君は大きな勘違いをしている。
ある特定の人物ＡとＢの差が、ルールによって順位差に変化をもたらすか？
に置き換えているが、これが違う。
デフレルールで1000回打った結果、平均順位2.35だった人は他の多数と比較し強いといえる。
インフレルールでこの人が平均順位2.4になっていたら、この人は他と多数と比較してそれほど強くないと評価されるだけ。
大勢がデフレルールで打ち、その平均順位にどれだけの差が出るか。
また大勢がインフレで打ち、その差がどれくらいか。
結果、デフレとインフレではどちらが差が出るかを比較する
463:焼き鳥名無しさん
10/02/01 20:30:47
>>461
人に聞かなきゃ何も分からないのに議論に参加してたの？
俺は専門家でも筆者でもなんでもない
ただお前よりも明らかに知識はある
お前に答える義務も無い
自身ありげと感じたならそれはお前に自身がないからだろう
464:焼き鳥名無しさん
10/02/01 21:07:15
>>453
そもそも強い弱いを正確に決めるのに適してないのが麻雀なんだよ。
不可視部分の比重が高く偶発性に大きく依存する。
一発裏ドラカンドラ赤がなくてもそれは避けようがない。
だからずーっと打ち続けるんならどっちでも大差ないってこと。
465:焼き鳥名無しさん
10/02/01 21:14:28
大差か小差かは定量的に求められるべきだが、
小差であっても差があるなら
一発裏ドラなどは絶対に無くすべきだな
466:焼き鳥名無しさん
10/02/01 22:11:38
じゃなくて一発裏ドラカンドラ赤がなくても強いか弱いか決めるのに向いてないの。
467:焼き鳥名無しさん
10/02/01 22:16:58
ところで平均順位が統計的に有意であると判断されるために必要な
ゲーム回数は何回くらい？
468:焼き鳥名無しさん
10/02/02 00:37:58 tsKWsIzy
>>463
ソースが確かだと示せないような情報やその根拠を議論に持ち出してる時点でアウトだろｊｋ
俺は赤ありが嫌いだけど、ドラ＝運とか考えてるおめでたいアホはちょっと引くわ
ドラが引けるかというのは運であっても、手に組み込める形にするだとか場に何枚見えてるとかそういうのは実力が大きく反映される部分だろ。
赤ドラやカンドラ、カン裏はドラが多過ぎて相対的に手役の価値が下がる点が問題なんじゃん？
特に赤ドラは・・・
469:焼き鳥名無しさん
10/02/02 01:01:08
>>468
ソースってなによ？
この世界じゃ、ドラは運の要素を増やすってことが常識としてまかりとおってんだが？
お前はドラがあると実力が大きく繁栄され実力差が出やすいと考えているんだな？
理由も書いてあるが、まずもってお話にならないオメデタイアホだな
常識を覆すならまずお前がソース出せよ
470:焼き鳥名無しさん
10/02/02 07:58:00
>>463
その明らかに知識があるって根拠がどこにもない
お前の思い込み
471:焼き鳥名無しさん
10/02/02 12:37:17
>>470
そのお前の思いこみこそが、思い込み
お前に知識さらけ出してみろよ
逃げんなよ
472:焼き鳥名無しさん
10/02/02 17:52:15 tsKWsIzy
>>469
そもそも『運の要素』って何？
引ける引けない以外に運が絡むとかあんの？
ドラだろうが高めツモだろうが引けるときは「運があったね」ってのは分かるよ。
でもドラだろうが翻牌だろうが引けても使えなかったら意味ないどころかマイナスじゃん
で、使えるような牌姿にしておく、当たりそうだったら回し打つってのは実力の要素は一切ないと？ｗ
極端な話、裏ドラだってリーチ掛けなきゃ無いんだから実力が絡む部分はあるよ。相当無理矢理ではあるけど。。。
で、ソースうんぬんの話はこっちが最初に聞いてんだからそっちから頼むわ
疑問レベルの質問自体にソースはないからね。それに何よりドラ＝運、なんて常識聞いた事ないわ
もちろん運の要素自体は否定しないけど、実力は介入不可能だというのか？それこそおめでたいわｗｗ
勝手に思い込みを常識にすんなｗ
473:うぃうぃ ◆wiwi/epkjU
10/02/02 18:14:10 I8wlrmp2 BE:944857038-2BP(5656)
いっそドラも無くしちまえ
474:焼き鳥名無しさん
10/02/02 18:42:38
>>472
お前馬鹿だね
運の要素は運の要素、これ以上説明のしようがない
意味が分からなければ辞書引くなり、小学生に聞くなりしろ
ドラは完全なる運で、実力の入り込む余地がないなんて誰も言っていない
運の要素を否定しないのなら、それは同じことを言ってることになる
勝手に実力の入り込む余地が無いとか決め込んで相手を否定するって
お前の頭はパッパラパーかよ
475:焼き鳥名無しさん
10/02/02 21:47:46
自分の好きなゲームで厳密さを追求したい気持ちはわからんでもないが、
厳密さとは馴染まないシステムの中でそれを追求する「べき」とは思わないな。
世間的に麻雀が競技と認めらないのも相変わらずギャンブル板にあるのもそのため。
ルールをいじった程度で解決できる話じゃないよ。
476:焼き鳥名無しさん
10/02/02 22:23:35 tsKWsIzy
>>474
パッパラパーとかｗｗｗｗ「運がでかくなる」とか謎の言い回しをするような日本語不自由な奴がよういうわｗｗｗ
それにお前ドラは運以外の何物でもないって散々言ってんじゃねーか、決め込むも何もないだろてめーが言ったことだぞ。
支離滅裂ってのはお前のような奴を言うんだろうな。とりあえず人を馬鹿とか貶してりゃいいってもんじゃねーぞｗ
それこそ小学生に日本語教えてもらえよ・・・ｗ
で、話戻すけど君の中でドラは結局運なの？それともちゃんとある程度実力が反映されるシステムなの？
まず君がきちっと言い切りなよ。『要素がある・でかくなる』とかヘンテコなこと言うなよな？
477:焼き鳥名無しさん
10/02/02 22:31:14
>>476
お前馬鹿だろ馬鹿
ｗ連発しやがって
糞して便所に流されろゴミ
運か実力かの極論に持っていく馬鹿
しかし自分ですでに>>472で
＞もちろん運の要素自体は否定しないけど
と書いている
お前は主張をコロコロ変えすぎだし、自分で書いたことも忘れるくらいの馬鹿
そのくせ、相手にだけ答えを求めるとかアホすぎ
うんこやろうじゃねーかよ
478:焼き鳥名無しさん
10/02/02 22:32:34
>>475
根本の問題は、麻雀で遊ぶか技を競うか
これはルールをいじればほぼ解決する問題だ
初めから麻雀で技を競いたくないやつは、競わなくて結構
麻雀で遊んでろ
479:焼き鳥名無しさん
10/02/02 23:19:02
クイタンは一律20符計算になったらおもしろいかも
480:焼き鳥名無しさん
10/02/03 00:24:32
>>479
別に変わってないぞ。「運の要素がある」のは否定しない、だけどドラ＝運ではない、と言ってる。一貫してるよ。
あとｗより馬鹿の二文字のがずっと目につくよ・・・というより池沼に見えるよ。
極論に持ってってるのは『「運の要素」を否定せず、かといってドラ＝運ではない』と言ってる俺ではなく、『ドラによって運がでかくなる』だの『実力が反映されない』だの『カンは雑魚』だのと寝言のたまってるお前ｗ
あと、「麻雀で技を競う」って何？ｗ笑わせんなｗ
それってドラが無かったり少ないルールじゃないと出来ないの？アタマおかしいんと違うか
481:焼き鳥名無しさん
10/02/03 00:37:31
ドラによって運がでかくなる
実力が反映されない
カンは雑魚
なんでこれが寝言なん？
技を競うの意味が何か分からないなら困ったなあ
基本的な日本語からやり直した方がいいよ
日本語学校行けや
お前はどの部分を引用してしゃべってるんだ？
勝手に脳内変換して相手の主張を決め込むなよ
だから馬鹿だといわれるんだよ
自覚しろ
482:焼き鳥名無しさん
10/02/03 00:47:51
>>481
「技を競う」の意味自体は把握してるけど、お前の言ってることとどんな関係があるのってことだよ
で、お前の言ってる上産業は寝言レベル。お前のような言い草だったら例えドラがなくたって、手役が入るのは運、とか言ってんだろどうせｗ
日本語・・・というかマナーを学んだほうがいいのはお前。人を馬鹿だと言ってるのはお前だけだ。人を貶しちゃいけないってママに教わらなかったか？
脳内変換じゃねえ、お前の発言の引用だよ全部
もうちょっと知性のある反論をしようか。
483:焼き鳥名無しさん
10/02/03 00:54:26
>>482
クズがシネヤ雑魚
だいたいお前は何について反論しようとしてるんだ？
なににいちゃもんつけてんだ？
ただの馬鹿か？
.
ドラによって運がでかくなる
実力が反映されない
カンは雑魚
この3つか？
全部事実だろ
反論するならちゃんと理由付け言えよクソやろう
484:焼き鳥名無しさん
10/02/03 01:03:29
>>483
よし理由つけたろ
・ドラによって運がでかくなる
→ドラによってのみ運の要素が高まるわけではない。また、運がでかいという日本語はおかしいｗ
（もちろんそういう要素はある、という話ならまだ理解できるが）
・実力が反映されない
→ドラがあったら実力が反映されない・・・わけがないｗ
ドラを手に組み込む手作り、場のドラとその周りをどれだけ持たれて使われているかの判断、いざ先攻されたときに抱えるか押すかの判断。
どれもこれもドラに関連した実力が光ってますね。。。
・カンは雑魚
→意味不明で理解不能。なんでカンは雑魚なのかこっちが説明してもらいたいわｗ
カンすることによってドラが増えて飜数が上がる。符も増える。すなわち攻撃力が上がる。
ルールにあるものを有効利用しようとせずにいちゃもん付けているのはお前。（＝雑魚になるのか？ｗｗ）
で、最後にマナーもなにも合ったもんじゃない暴言。底が知れちゃうぜｗ
485:焼き鳥名無しさん
10/02/03 01:23:01
>>484
まあその程度の馬鹿だろうなとは思ってたわ
・ドラによって運がでかくなる
でかくなるね。ドラによって運の要素はあるのかないのかお前ははっきりさせろ
もしあるなら、ドラによって運はでかくなると言ってよい。
・実力が反映されない
＞ドラを手に組み込む手作り、場のドラとその周りをどれだけ持たれて使われているかの判断、いざ先攻されたときに抱えるか押すかの判断。
この程度の技術が必要になったところで、ドラによって失われた技術を考慮しないのは明らかに脳みそが足りないクズ
そしてドラの必要な技術があったところで、結局はドラを持ってさえいれば勝てるという圧倒的な運の増加を無視している
結局はドラ技術なんてちっぽけなもんで、それ以外で明らかに実力が反映されないような結果になる
・カンは雑魚
カンは雑魚ってどこから持ってきたんだよ
そのレス番号示せよ
そこになんて書いてあるかよく読めよ
486:焼き鳥名無しさん
10/02/03 18:14:49
>>485
・ドラによって～
でかくって日本語を直せよまずｗそれと運の要素があったからといって運の要素が強くなっているなんて証明にゃならん。
運以外の要素が入ってることをお前も無視しているだろ。
・実力～
この程度の技術とか偉そうに言うが、お前はどんだけ体現できてるんだと。
体現できているなら『ドラ＝運』なんてぶっ飛んだ発言はしないはず。で、失われた技術って何ですか（笑）
お前の発言の中で初めて出てきたなコレ。何後付けでさらに低脳な発言してんだよ。失われた技術の例を挙げてみろよｗ
・カン～
やっぱあのクソスレ、あんたかｗ
487:焼き鳥名無しさん
10/02/03 19:31:50
つーか競技ルールで強い人は本来は雀荘ルールでも強いはず。
なぜかといえば、強い人というのはゲームシステムを理解しそれに応じて打てるから。
つまり雀荘ルールで強い人は本来は競技ルールでも強いといえる。
ただ、片方のルールに適応してしまうともう一方のルールに馴染めなくなったり、
人にはそれぞれ好みがあって、好きじゃないと身に付かなかったりするから、
現実には自分が普段打っているルールでしか実力が出しにくくなってしまうだけ。
488:焼き鳥名無しさん
10/02/05 03:42:21
>>486
運の要素は運が強くなるに決まってんじゃん
だから運の要素つってんだよ
運以外の要素を無視してるのはお前
運によって必要になる技術があるなら、運によって必要じゃなくなる技術も存在する
そしてなによりも、運があることで圧倒的に運便りになる
俺がどれだけ体感できているかを定量的または明確に説明することなど
困難
当然だ俺の体感だからな
まずもってプロや世間じゃ表ドラは運であると異論が無いほど確定している
ドラ＝運というのはぶっ飛んだ意見でもないんでもない
むしろお前の方がぶっ飛んだ馬鹿だよ
お前がこのスレ限定で馬鹿言ってるが、まずもって麻雀界じゃ相手にされないだろうね
ドラを入れさえすれば、失われた技術なんて一つも無いと思ってるのか？
もしそうなら、お前はとんでもない馬鹿だ
何一つ質問に答えない
自分が突っ込みたいと思うところだけ突っ込む
いつも自分は相手を攻撃するだけ
馬鹿だから会話にならない
489:焼き鳥名無しさん
10/02/05 03:43:33
ドラを入れると、運がおおくはならず
むしろ実力差が出るとか
よほどの馬鹿でしょ
なんでこんな馬鹿がこの世にいるの？
いやこの世にはいないだろ
このスレ限定で世界で一人だけの馬鹿だからかな
490:焼き鳥名無しさん
10/02/05 03:46:03
＞カンは雑魚ってどこから持ってきたんだよ
＞そのレス番号示せよ
＞そこになんて書いてあるかよく読めよ
に対し、
＞やっぱあのクソスレ、あんたかｗ
なんでこうなるの？
馬鹿なの？
会話にならないんだけど
491:焼き鳥名無しさん
10/02/05 16:00:34
横からすまんが、お前ら、論理を述べようと思うなら論理的な文体で書けよ。
何だその小学校低学年の作文みたいな文字列は。
492:うぃうぃ ◆wiwi/epkjU
10/02/05 16:30:26 MYV1H+4X BE:1417284566-2BP(5656)
リア厨乙
493:焼き鳥名無しさん
10/02/06 10:46:12
だって博打なんだからそういう偶然はあった方がいい。
逆に競技麻雀は裏ドラまで廃して手作りに専念させるべき。
代わりにリーチは2翻にしろ。
494:焼き鳥名無しさん
10/02/07 23:52:48
博打＝偶然 大＝競技性 低＝フリー雀荘＝雑魚
競技＝偶然 低＝競技性 高＝競技麻雀
495:焼き鳥名無しさん
10/02/09 22:09:36 S7qpUvu/
「運」って何？
よく運が良いとか悪いって言うけど
マージャンにおいてその良し悪しは誰がどんな基準で決めるの？
誰か明確に定義して。
話はそれからだろ。
496:焼き鳥名無しさん
10/02/09 23:44:13 jq1sMpOV
運がデカイ ＝ うんこデカイ
麻雀なんてやってるやつが糞ってこと
497:焼き鳥名無しさん
10/02/10 18:22:29
裏無し
赤無し
が、一番いい
刺激が欲しかったら赤よりドラ２枚空けの方がよっぽどいい
498:焼き鳥名無しさん
10/02/13 02:11:54 jhLIE8H3
>>495
「自分で恣意的に（狙って）左右することが出来ず、
なおかつ自分にとって有利や不利に作用する事」だろ。
499:焼き鳥名無しさん
10/02/13 02:34:07 DEmQC274
>>498
何を基準に有利不利を決めるの？
それはどれくらいのスパンで見ればいいの？
一回のツモ？
一局？
半チャン一回？
一日？
年間？
500:焼き鳥名無しさん
10/02/13 02:46:05
>>499
一回のツモだろうが配牌見た瞬間だろうが決まるだろ。
例え長いスパンで見れば収束して行くとは言え、
その配牌やツモの瞬間には必ず他者とのシャンテン数や打点等の有利不利がある。
それに収束していくとは言ったが、そう簡単には公平な結果にはならない。
そもそも皆が同じ数、十分に公平な結果になる程打たないからな。
501:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:03:08 DEmQC274
>>500
すなわち「運」の良し悪しはそれぞれの瞬間で判断する。
そしてそれは収束を目指す。
しかしその収束は公平ではない。
とすればそれはどこに収束していくのだろう？
公平な結果とは何を基準に判断すればいいのだろう？
そもそも「運」を瞬間で判断すると言っているのに
長いスパンで見る？矛盾していないか？
まだまだ「運」の定義があいまいだよ。
502:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:10:11
何か勘違いしてないか？
「運の作用が公平に近づく」のが長いスパンという意味だぞ？
運の作用は短期間であればあるほど強くなる。
これくらいは常識の範囲の話だと思ってたが･･･
それにどこに収束するも何も、十分収束するまでの試行回数を行わない人も多い
という話をしてるんだが？
503:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:20:59 DEmQC274
そうだよな、あなたの言うとおりなんだよ。
しかしだとしたら
長期間打ちました、どんどん負けが込んできました、
さらに打ってもなかなか勝てません。
こんなヤツは運が悪いのか？それとも下手なのか？
504:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:25:48
考えられるのは3つある。
・単純に下手
・周りのレベルが高い
・場代には勝てない
特に3つ目はどうしようもない。
身も蓋も無いこと言うなら、麻雀に勝ちたいなら弱いやつをおだてて
誰かの家やらサロンやらで囲んで貰った上で少しづつ抜いていくことだ。
505:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:33:15 DEmQC274
そうなると結局マージャンに「運」なんて関係ないんじゃない？
どんなルールだろうと実力１００％なんじゃない？
506:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:34:31 uN/AcYQG
kazuyo_h_00@yahoo.co.jp
507:焼き鳥名無しさん
10/02/13 03:45:26
>>505
はい？
今までの話の結果がなんでそうなるんだ？
特に短期的には運の要素が強いのを認めていながら。
そもそもさっきから運の要素（確率の偏り）の大小の話してたんだぞ？
最初から自分の都合のいい結論に持って行くことしか考えないなら
議論なんかしないことだ。
508:焼き鳥名無しさん
10/02/13 14:53:52 TPVPbyvN
横槍ですまんが、
実力 ＝ 十分な試行をして収束する勝率
運の要素 ＝ 収束するのに十分な試行数の大小
だろ？
これはマージャンに限らずどの競技にも当てはまると思うんだが・・・
「最終的に実力に収束するから運なんて関係ない」って論理は
前提から間違ってる。
っていうか>>499や>>501から見るにただの定義厨だな。
「定義できない＝存在しない」とするタイプ。
そのうち「愛って何？どこにあるの？脳内物質が何ml出たら愛なの？」
とか言い出すぞ。
509:焼き鳥名無しさん
10/02/14 01:28:32
赤が入ると自分に来ればうれしいが、
ほかの人が使う可能性は3倍だから運の要素が強まるんじゃないの？