09/03/16 23:56:25
>>199
そんな事は誰も否定してない。
ただその時々の勝敗があまりにドラに左右されすぎる。
201:焼き鳥名無しさん
09/03/17 03:52:14
>>199
何得意げに言ってんの？
恥ずかしいやつだな
202:焼き鳥名無しさん
09/03/17 05:01:05
え？なに？え？え？つまり？え？それって？え？なに？え？え？
203:焼き鳥名無しさん
09/03/17 14:26:39
雑魚君ここにもいるのか
204:焼き鳥名無しさん
09/03/17 23:16:01
>>194～>>196
>>120において、
・人の意見と引用された意見とを区別できず、引用した意見に馬鹿と言っている。
・しかもその引用元は（文脈を見るに）>>120の以前のカキコ。つまり自分の意見に対して、馬鹿と言っていることになる。
人のことを雑魚とか言う以前の問題。
君自身がおバカすぎて、話にならないｗ
205:焼き鳥名無しさん
09/03/18 23:05:51 tYH7Hefa
「赤が入ったから運の要素が強くなりました。
だから実力が反映されにくくなりました。」
なんて愚痴りたくないな
206:焼き鳥名無しさん
09/03/19 02:22:47
昔は表ドラなんてのもなくてな・・・
207:焼き鳥名無しさん
09/03/19 16:22:41
一番重要なのは、それで運の要素が増える減るではなくて、面白くなるかどうかじゃないか？
俺は赤アリ程度ならあんま変わらんかなーと思う。
クイタン併用だと思いっきりかわるが。
でもどっちも同じぐらいかな面白さは。
208:焼き鳥名無しさん
09/03/19 16:38:59
最初から麻雀なんかやらなければいいだけ
所詮運ゲームじゃなければ麻雀じゃないんだから
209:焼き鳥名無しさん
09/03/19 16:44:17
>>208
ですよねー
そんなにオツムが良いのなら、将棋で連戦連勝すれば良い
てか一流のプロ棋士になれば収入も良いし、社会的評価もある
まあ仮に麻雀が運ゲームじゃなくなったら、本当に頭の良い奴が流入してきて
おまいら知的障害者は常時負け組になるだけだよ
210:焼き鳥名無しさん
09/03/19 17:12:56
クズに残された道、それがタラレバ
211:焼き鳥名無しさん
09/03/22 01:51:17
将棋のプロになることがどんなに大変かわかってるの？
大崎善生著の「将棋の子」って本読んでみ
話を本筋へ
真の強者はどんなルールにでもいち早く対応できるヤツだと思う
柔道の石井慧が言うてたやんか「日本は柔道ではなく、JUDOをやるべき」だと
今の国際ルールでは一本勝ちは評価されない。相手に技を掛けさせず警告を誘い、判定で勝つのが有利
石井はそれを実践し、日本代表になり、五輪で結果を出した
俺はとつげき東北さんの戦術に自分なりの赤入りセオリーを考慮したルールで勝っている
東風で安定してＲ2000以上あるからね（ただ、俺の麻雀はまだまだ隙が多いと指摘されている）
人と違うことを、どれだけ早く見つけられるか、そのルールに適応するか。それがキモじゃね？
赤入り、赤無し、チップあり、正直どんなルールでもいい
ただ赤入りのほうが、ドヘタが運勝ちしたときに実力だと思ってくれるからオイシイよね
最近、赤入りチップありの麻雀（鳴いても）を打つようになり、赤入り麻雀のもっと深いセオリーを知りたくてこのスレにきた
けど残念ながら参考になりませんでした
212:焼き鳥名無しさん
09/03/22 12:49:36
>>211
何得意げに語ってるの？
ルールに対応したやつが強いのは当たり前だろ。そんな話してねえよ。
ここのスレタイは「赤入りの打ち方」じゃないもの。
巣に帰れ。自分語りならチラシの裏に書けよ。
213:焼き鳥名無しさん
09/03/22 13:24:38
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜チラシの裏に書けよ
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
214:211
09/03/22 17:20:08 d20Nve8n
>>212
ご指摘ありがとうございます
確かにそのとおりですね
なら簡潔に言おう
「赤入りに賛成」
これでいいか？
215:焼き鳥名無しさん
09/03/22 19:24:55
久しぶりにこのスレに来た
あなたの思想？には私も賛同している
上の方の根暗糞メガネが赤無しにすべきと主張したから
こういう流れになったのかな？
赤無しなんて需要がなく、もうこのスレ要らないと思う
赤有りの戦術論(できれば俺がいつもやってる鳴き祝儀無し・チップ無し)について語るスレが欲しい
まああまり伸びそうもないがね
誰か作って頂けませんでしょうか？
216:焼き鳥名無しさん
09/03/22 21:55:03
自分で立てろクズ
立てられない理由があるなら、それを明記してから頼めカス
217:焼き鳥名無しさん
09/03/22 21:56:05
>>211
皮肉くらい理解しろよ低脳
218:焼き鳥名無しさん
09/03/22 22:00:57
別に赤無しになったところで麻雀ちょっと知ってりゃ同じ事
役も満足に知らない奴相手にすりゃ打点で大きく有利になるってだけで
これっぽっちも高度なゲームになるわけでもない
てか麻雀板で関西弁使う奴ってDQN多いな
どうも受付ねえ、もしかして同じ奴か？
219:焼き鳥名無しさん
09/03/22 22:11:10
>>218
だよな。ドラの在処が分かってて、こいつの仕掛けはタンヤオだから一翻しかねえな、
とかそんな馬鹿でも分かる事ばかりで差なんか付く訳が無い。
寧ろ様々考えられる可能性を、確率変換して期待値として損得を導き出す方が複雑で難しい。
事実、赤ナシの方が色々分かりやすくってよっぽどラクだ。
タンヤオドラ3食らって運のせいで負けたとか、雑魚の愚痴にしか思えない。
元々運ゲーやってる馬鹿が今更何を言っているんだと。
そんな阿呆は初めから運ゲーなんかやるな、と。
220:焼き鳥名無しさん
09/03/22 22:20:56
一発、カンドラ裏ドラは無くなっても良いけど、門前の価値を落とさないバランス調整は必須だな。
裏ドラの平均枚数が0.42くらいだっけか、そうすると一発の期待値と合わせてちょい色付けて
門前ツモの他に門前和了に一翻付ければ良い感じかもな。
うぜえクソ鳴きDQN麻雀より門前麻雀の方がじっくり腰を据えて楽しめる。
副露が有利になるだけのクソルールは、麻雀を更にDQNゲーム化させるだけだろう。
221:焼き鳥名無しさん
09/03/22 22:23:34
てか一発ツモはまだしも、一発放銃は運じゃねえよな。
一発放銃に関しては従来通り一翻付けるべきだな。
222:焼き鳥名無しさん
09/03/23 00:09:20
>>220-221
いい感じだね。まあ甘ちゃんルールってことで、リーチ後の一発放銃は一翻免除で。
223:焼き鳥名無しさん
09/03/23 05:43:40
>>204
お前馬鹿だから市ねよ
224:焼き鳥名無しさん
09/03/23 05:44:43
>>205
アホにはそれが愚痴に聞こえるのか
俺には「愚痴りたくないな」ってのが雑魚の愚痴に聞こえるんだがな
赤が入ったら、運の要素はでかくなるのか？小さくなるのか？どっちだ？
はっきりさせろ
225:焼き鳥名無しさん
09/03/23 05:46:20
>>207
射幸心を煽られ、偶然をでかくし、遊びとして、面白くしたのが、
面白いと感じる人間は、ずばり、赤でも割れ目でもなんでも入れて
運ゲーの糞ゲーでギャーギャー言って遊んでればいいと思う。
だが、実力を競う、誰が一番強いのか決めるのならば、
上述のような遊びでは、つまらないんだよ
競技者にとってはね。
226:焼き鳥名無しさん
09/03/23 05:48:46
>>208-209
麻雀が運ゲーだと誰が決めたんだ？
あ？お前か？
運ゲーがやりたければ、じゃんけんでもやってろゴミ
てゆーか、すでに赤信者は既存の麻雀界の中でも負け組みでしょ
赤がないと技術が発揮できないから、赤に逃げる
運がでかくないと雑魚で勝てないから赤に逃げる
射幸心を煽られないと面白くないから赤に逃げる
全部負けじゃんかすでに
227:焼き鳥名無しさん
09/03/23 10:36:13
まぁ無くさなくてもいいと思うけどデフォルトになってる風潮がイヤだなぁ
たまに競技ルールでやりたい時があっても打つ場がないよね、オレが知らんだけかもだけど
ネトマはだいたいそうだし、仲間内で言うと反対多数でボツだし
無し無しのルールがもっと生きてれば両方で楽しめるのに
228:焼き鳥名無しさん
09/03/23 13:50:41
>>223
自分の意見と人の意見との区別すらできない大バカには言われたかないねｗｗ
229:焼き鳥名無しさん
09/03/23 15:19:26
単細胞知的障害者が必死になって連投しててワロタ
>>226
お前の頭の悪さが明確に現れているレスだな
現状、麻雀の価値はそのギャンブル性にあり、それが他のゲームとの差別化になっている
それを失くせば本質的な差別化が出来なくなり、現状の麻雀ユーザーの一部は去っていく
そして運要素が無くなれば、力のある者しか残らなくなり、お前のような知的障害者は常時負け組というリアル人生と全く同じ道を歩むことになる
配牌もツモも捲り合いの結果も完全に運なのに、運ゲーじゃないとか今更何を言ってるんだこの馬鹿は、とマジでウケル
230:焼き鳥名無しさん
09/03/23 15:22:36
>>226
勝てる奴はどんなルールでも勝てるよ
お前みたいな融通の利かない知能障害者はルールの所為にするのが関の山だけどｗ
231:焼き鳥名無しさん
09/03/23 20:16:29
赤入りでも実力は反映するよ、もちろん麻雀だから運もからむけどね
でもドラが強くてタンヤオ以外の手役が弱くなったなあ
ってことをわかってくれたら満足するので誰か「うん」って言ってください
232:焼き鳥名無しさん
09/03/23 23:17:52
ううん
233:焼き鳥名無しさん
09/03/24 22:18:26
>>225
さてはお前雀鬼流（漢字ってコレでいいんだっけ）の者だな？！
ごめん，根拠は無いんだ．
234:205
09/03/24 22:33:18 ctmSwIaM
>>224自分が雑魚って言われるのは構わんけど愚痴りたくはないですよ
>>224は愚痴りたいんだと解釈しますけど,それで満足ですか
運の要素?
でかくなる=実力の要素もでかくなるって思うけど
多分,運て言うモノはどうする事も出来ないって決め込んでるんだよね
それが実力がないって事なんだけどね
>>225,226は
赤があろうがなかろうがどちらでも対応できるって余裕を見せた方が
もう少し上手くなれるのにね
235:焼き鳥名無しさん
09/03/26 15:20:27
赤嫌いとか裏ﾄﾞﾗ嫌いとかｶﾝﾄﾞﾗ嫌いとか
ぐちぐち男の腐ったような事言ってないで
運を完全に排除したお前がやりたい競技麻雀ルールを
さっさと提示しろよカス！
236:焼き鳥名無しさん
09/03/26 17:16:09
麻雀である限りは運を完全に排除するなんてのは不可能。
ただ法則性のあるきれいな手が点数が高い方が納得がいく。
237:焼き鳥名無しさん
09/03/26 19:08:18
>>236お前が考える法則性のある？きれいな手？を点数が高い(点数を高くしたい)順に翻数を添えて書け！
238:焼き鳥名無しさん
09/03/27 10:40:48
>>234
運というのは自分でどうにもならないから運なのです。
239:焼き鳥名無しさん
09/04/01 14:48:22
>>235
＞赤嫌いとか裏ﾄﾞﾗ嫌いとかｶﾝﾄﾞﾗ嫌いとか
＞ぐちぐち男の腐ったような事言ってないで
なに、このいかにも頭の悪そうな書き込み。
240:焼き鳥名無しさん
09/04/03 18:23:13
>>239お前のほうがそうとう頭悪いと思うが・・・
いちいち意味の無い糞レスしてんじゃねーよカス
241:焼き鳥名無しさん
09/04/05 05:19:54
>>240
まともな議論が出来なくなると単なる罵倒でうさをはらすんですか？
242:焼き鳥名無しさん
09/04/16 14:54:50
だよ
243:焼き鳥名無しさん
09/05/01 01:01:22
(((^_^;)
244:焼き鳥名無しさん
09/05/02 08:18:53
別にインフレルールを採用するのは構わないとは思うが、
それなら満貫到達ラインは2000点ではなく、ルールに応じて増えるであろうハン数を考慮して、
たとえば平均して２ハンほど上がると想定されるようなルールでは４倍の8000点にするとか、
何でもかんでも満貫だらけになってしまうようなことにはならないような配慮をして欲しい
245:焼き鳥名無しさん
09/05/03 10:28:32
意味のわかる書き込みをキボン
246:焼き鳥名無しさん
09/05/15 08:21:59
やだ
247:焼き鳥名無しさん
09/05/15 09:44:30
>>229
単細胞の馬鹿が単細胞だってよ
笑わせんな馬鹿
＞現状、麻雀の価値はそのギャンブル性にあり、それが他のゲームとの差別化になっている
＞それを失くせば本質的な差別化が出来なくなり、現状の麻雀ユーザーの一部は去っていく
だから？
＞そして運要素が無くなれば、力のある者しか残らなくなり、お前のような知的障害者は常時負け組というリアル人生と全く同じ道を歩むことになる
＞配牌もツモも捲り合いの結果も完全に運なのに、運ゲーじゃないとか今更何を言ってるんだこの馬鹿は、とマジでウケル
だから？
248:焼き鳥名無しさん
09/05/15 09:46:27
>>230
それさ、よく聞くけどさ、解析してみるわ
＞勝てる奴はどんなルールでも勝てるよ
主語・定義 ； 勝てるやつ
述語・結論 ； どんなルールでも勝てる
つまりさ、なにが言いたいの？
ＡはＡである。これしか言って無いんだよね
自分で強いやつと定義しておいて、結論が勝てるだもんな
そりゃ強けりゃ勝てるよ
逆に、勝てなきゃ強いといわないし
馬鹿だねお前
249:焼き鳥名無しさん
09/05/15 09:48:10
>>234
＞運の要素?
＞でかくなる=実力の要素もでかくなるって思うけど
はあ？
お前ちゃんはアホですか？
運の要素がでかくなれば、実力の入り込む余地は少なくなる
相対的に実力の要素は少なくなるんだけど
お前ちゃんはアホですか？
250:焼き鳥名無しさん
09/05/15 09:55:57
>>1
一発 カンドラ カン裏 赤ドラ
これらを入れると偶然性は高くなる
偶然性を好んで入れるのはどんな人間か？
麻雀で実力を競いたくなく、偶然によって勝った負けたを繰り返し
そのときのツイタツカナイに一喜一憂しながら、
結果に金を賭けて賭博を行う人間
つまり雑魚ですな雑魚
251:焼き鳥名無しさん
09/05/15 15:06:03
>>250
最近構ってあげられなくてごめんね＞＜
252:焼き鳥名無しさん
09/05/28 21:03:15 VarvQeYK
ぼくどらえもんです
253:焼き鳥名無しさん
09/05/28 22:52:17
馬鹿の雑魚は、ドンジャラ化した糞ゲーの麻雀を打つのに忙しいのです。
254:焼き鳥名無しさん
09/06/06 01:25:12
>>250
同じ面子で麻雀を打つとして、
数半荘程度なら、どっちのルールでも勝つ人は運次第だし、
結果が収束するくらい打ったなら、勝つ人は同じになるだろう。
それが違うなら、
赤無しだと勝てる人が赤有りが下手か、
赤有りだと勝てる人が赤無しが下手か
のどっちか。
だいたい、上がり自体が運（偶然性）に依存しているのに、赤や一発、裏ばかり偶然性だとすることがそもそもの間違い。
どんなに赤が寄っても、それで上がれなければ勝てないんだから。
255:焼き鳥名無しさん
09/06/06 11:51:34
赤、一発、裏ドラは勝負における偶然性要素を高めている
事は間違いない。
その時和了れた手がリーチのみなのか、リーチ一発 裏ドラ2
ではまったく違う。
256:焼き鳥名無しさん
09/06/06 18:25:17
でも、それらは機会均等なんだから、
なしで技を競えるならば、
ありで競えなくなるなんてことはない。
257:焼き鳥名無しさん
09/06/06 19:09:03
>>256
ドラが増え、一発、などの偶然性の要素が得点に影響を大きく及ぼすように
なれば、勝負の行方はそれらの偶然性により左右される割合が大きくなるのは当然。
258:焼き鳥名無しさん
09/06/06 19:16:40
機会均等というがその場その場の勝負の行方はその時の
偶然性により大きく左右されるのは間違いない。
259:焼き鳥名無しさん
09/06/08 05:00:06
>>257
>>258
＞その場その場の勝負の行方はその時の偶然性により大きく左右される
そもそも、局ごとの結果（上がり、流局）そのものに偶然性が少なからず作用しているんだから。
配牌やツモも、一発やドラ（赤や裏）も、山牌積んでサイコロ振って取り出した時点で決まっている点で、偶然性として大差はないとも言える。
君の言っていることは、一概に「当然」とは言えないんじゃないの？
260:焼き鳥名無しさん
09/06/08 22:42:04
>>259
競技ルールとかで打ってみればわかるとおもうが、
現状のルールでは裏ドラで赤ドラでその時その時の
勝負が大きく左右される。
配牌や自摸が悪くて手ができないのはある程度仕方ない。
「運」で手ができなくて負けるのなら仕方ないといえるが
相手の一発自摸裏ドラ3の「運」で負けるのとは質が違う
という事はわかるだろう。
261:焼き鳥名無しさん
09/06/09 13:42:05
麻雀からすべての偶然性を排除する事は不可能。
しかしその事がルールにさらに運や偶然性を高める事の正当性、
妥当性につながるとはいえない。
262:焼き鳥名無しさん
09/06/12 04:54:35
>>260
＞勝負が大きく左右される
どのくらい？
＞質が違うという事はわかるだろう
結果として運で勝負が決まっているという点で同一。どう質が違うのか、説明できる？
>>261
君は、そう思っているのかもしれないけど納得いく説明はできていないし、
そもそも（競技団体含む）大勢がそう思っていないから、現状がこうなっているんじゃない？
263:焼き鳥名無しさん
09/06/12 06:31:21
>>262
麻雀というのは自摸や配牌という運の要素とその与えられた自摸や配牌を
いかに生かすかという「腕」の要素と両方がある。
運の要素と腕の要素、この両方が存在してこのバランスの中で勝負が左右される。
しかしそこに、ドラや一発という運の要素が大きいものを取り入れていけば麻雀の
勝負の行方はそれらの「ドラのあるなし」や「一発自摸」といった運の要素で左右される
割合が増えてくる。
表ドラや裏ドラは麻雀というゲームに運による高得点要素というスパイスを加えて
ゲームとして、あるいは博打としての派手さを増してはいる。
しかしながらそこにさらに赤ドラやカンドラ、カン裏といった得点倍増要素をましていけば
ゲームの行方はそれらの「ドラがあるかないか」という運で左右される割合が大きくなり
手役などの相対的価値は低くなる。
つまり、ゲームバランスとしてのドラなどによる運の要素で勝負の行方が左右される
部分がさらに大きくなってしまうという事だ。
264:焼き鳥名無しさん
09/06/14 23:31:21
>>263
どっちの運も、その局の開始時に決まっていて、明らかになるのが上がりが発生するまでとリーチ後、という違いにすぎない。
しかも、上がれるか否かという、より勝負の帰趨を決定づける部分が運に拠っている以上、
一発裏があろうがなかろうが、偶然の存在下で競技を行おうとしていることに変わりはない。
265:焼き鳥名無しさん
09/06/15 03:06:51
>>264
当然麻雀には偶然性の占める割合は大きい。
もしもお前の言うように麻雀が全部運だったら実力差による結果の違い
はないはずだが、現実はそうではないだろ。
つまり偶然の中に実力が発揮される要素があるから実力差が出るわけだ。
しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、ドラが
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。
266:265
09/06/15 03:08:05
>>265訂正
しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、ドラが
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。
↓
しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。
267:焼き鳥名無しさん
09/06/16 05:05:20
>>265
＞現実はそうではないだろ。
現実はまさにその通りで、ネトマでも
一発裏があろうが、赤があろうが、東風だろうが、
ハッキリ実力差は出ている。
＞ドラがあったもの勝ち
一発裏がないならないで、４枚しかない表ドラがあったもの勝ちになりやすい。
ドラが多くなると、運の要素は多くなるけど、ドラ１枚の重みはその分下がるから、
偶然性が大きくなるとは必ずしも言えない。
268:焼き鳥名無しさん
09/06/16 06:09:14
>>267
もちろん赤入りでも実力差は出る。
ただ、赤入りだと赤なしと比べて相手の手の高さが読みにくくそこに
運の要素が左右される割合が大きくなる事は否定できない。
ドラが多くなればドラの勝負にかかわる割合が大きくなるのだから
偶然性（ドラのあるなし）による勝負の行方は大きく左右されるよ。
カンを三つくらいした時のことを思い浮かべてみるといい。
リーチをしたものにドラがのる可能性がたかくなるから、安易に勝負できなくなるだろ。
269:焼き鳥名無しさん
09/06/16 07:22:07
>>268
＞相手の手の高さが読みにくく
それを読むのも技術のうち。赤が無いほうが読みやすいのなら、より簡単とも言える。
＞ドラが多くなればドラの勝負にかかわる割合か大きくなるのだから
そうとは限らない。
４枚しかないドラが、１枚多く自分に来るかよそに行くかによって、彼我の点数に与える影響は大きいが、
枚数が増えると、１枚くらい増えても大差が無くなる。
（４枚のうちの１枚が２枚になると、点数の増大が大きい上に、他の３人で最大２枚しか使えなくなるところ、
その倍の枚数があった場合、２枚になったところで、まだ十分ドラは残っているのだから）
ましてや、満貫を過ぎると２～３ハン単位でしか点数が増えないんだから、そこまでの影響はない。（青天井なら話は別だが）
＞カンを三つくらいした時のことを思い浮かべてみるといい
また、そんなレア状況を持ち出してｗｗｗ
まず、３つ目のカンをする人が勝負に行ける形になっていないって、どんな素人だよ？
あと、カンドラがないルールなら勝負できるけど、カンドラがあると安易に勝負できなくなるのは、
単に、ルールによる押し引きのバランスの問題で、競技性の問題ではない。
ついでに言うと、一発裏無しだと、カンのデメリットが「手牌を晒す」こと以外ないから、
カンドラ裏まである場合に比べ、カンをするしないの見極めがすごく単純。
例えば、「カンドラがないから」加カンをしないケースは相当レアだが、
（しない場合は、カンドラの有無にかかわらずしない方がいい場合がほとんどだろう）
「カンドラがあるから」加カンをしないケースはいくらでもある。
考えることが多くなる分、余計に技術が問われる。
270:焼き鳥名無しさん
09/06/16 16:13:56
>>269
＞それを読むのも技術のうち。赤が無いほうが読みやすいのなら、より簡単とも言える。
技術のうちだが、赤があることによりマンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。
＞４枚しかないドラが、１枚多く自分に来るかよそに行くかによって、彼我の点数に与える影響は大きいが、
＞枚数が増えると、１枚くらい増えても大差が無くなる。
大差がなくなることはないよ。
リーチ平和にドラが一枚あるかないかの差は2000→3900で1900点の差に過ぎないが
ドラが一枚あるリーチ平和にさらにドラが一枚増えるかどうかの差は3900→8000で
4100点の差がある。
つまりドラが多く設定してあれば、その影響は点数的に大きなものとなって出てくる。
カンについて3つめのカンで勝負に行けるとかなんとかって、レスがピントはずれもいいところだろ。
自分が３つカンするなんて言ってないんだから。
勝負に行く、いかないの問題じゃなくて、ドラが増える事により勝負が大きく左右されるって事。
271:焼き鳥名無しさん
09/06/16 17:20:22
>>270
＞マンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。
だからどうしたというのか？
＞点数的に影響が大きい
どうして上がったら影響が大きい、ばかり言うかな。
上がる前の平等な時点では、１人にドラが２枚入ろうが、他者にもそれなりの枚数のドラが行く計算になるから、ドラによる偏りが存在しにくくなる。
あと、点数のことをいうなら、君が言った条件で２枚が３枚になった場合は、点数は同じだぞ。
よって、その例で「ドラが多く設定してあれば」ってのは成り立たないよ。
＞自分が３つカンをするなんて言っていない
そりゃ、君の出した例があまりに極端でめったにないから、「そんなことそうないだろ」って言いたかっただけ。
＞ドラが増える事により勝負が大きく左右される
少なかろうが多かろうが、勝負がドラに左右されることに変わりはない。
前に書いたが、４枚しかなければ、単に１枚当たりの比重が大きくなるだけ。
272:焼き鳥名無しさん
09/06/16 18:32:12
>>271
＞＞マンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。
＞だからどうしたというのか？
予想しにくいって事は、それらの手に対しての警戒がしにくくなり、高い手に振り込むのが
運次第になるって事。
そんな事もわからない？
＞上がる前の平等な時点では、１人にドラが２枚入ろうが、他者にもそれなりの枚数のドラが
＞行く計算になるから、ドラによる偏りが存在しにくくなる。
枚数が増えれば偏り（ドラの集まり）はできやすくなるよ。
偏りっていっても和了れないところにドラが二枚、和了れるところにドラが二枚ってふうに
平均化したところでしょうがないんだよ。
和了ったときにドラがたくさん手の中にある可能性が増えると言う意味の偏りだよ。
＞＞ドラが増える事により勝負が大きく左右される
＞少なかろうが多かろうが、勝負がドラに左右されることに変わりはない。
＞前に書いたが、４枚しかなければ、単に１枚当たりの比重が大きくなるだけ。
違うね。
手役って事を考えてみろよ。
ドラが全部で四枚しかなかったとしたら、たとえば喰い断などでもマンガンになるケースは
4枚あるドラの3枚を一人で使わなければならない。
これはそんなに多いケースではない。
これに赤ドラが加わるとはるかに容易に喰い断でマンガンができてしまう。
もちろんそのためには赤ドラなり、ドラなりが来る事が必要だが、ちょっとした運で起こりうるケース。
つまりその程度の運で勝負の行方が大きく左右されてしまうと言う事だよ。
273:焼き鳥名無しさん
09/06/16 18:37:06
ドラがそんなに多くなければ点数に占める割合として、手役の割合が高くなる。
つまり手役でもって高い手を作ると言う事が勝負のポイントとなるが、ドラが多くなれば
苦労して手をいじって高い手役を作る必要性がなくなる。
もちろんそのためにはドラが来なきゃいけないわけだが、そこは運に左右されるって事だ。
274:焼き鳥名無しさん
09/06/16 20:02:26
>>272
逆に言うと、赤無しでドラが老頭牌の時のクイタンは、他に役がなければ１０００点確定なので、
そこの読みはすごく単純化される。
>>273
あちこちで見てきたが、君の勘違いは、手役作りが麻雀の勝負のポイント（実力の差が出る）と思い込んでいるところだと思える。
手役を作るのは、麻雀の技術のほんの一部。
それほど難しい技術ではない上、手役そのものが技術だけでできるものでもない。
それゆえ、一発裏がないルールでこの技術の重要性が増したところで、「麻雀そのものの技術」を争うことにはならず、
あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。
さすがに、赤を入れると、技術は必要なままだとしても、明らかに平均上がり点が増大するので、
偶然性とは関係なく点数のバランスが崩れ過ぎるのには同意するが、
一発裏で増大する分はそれほど大きくなく、それが加わることでより複雑な技術が問われる部分もあるので、
技術を争うことについては、一発裏があろうがなかろうが何の問題もないと思う。
275:焼き鳥名無しさん
09/06/16 20:52:14
>>274
＞それゆえ、一発裏がないルールでこの技術の重要性が増したところで、「麻雀そのものの技術」を
＞争うことにはならず、あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。
なんかポイントがはっきりしない主張ですね。
＞「麻雀そのものの技術」を争う事にならず
というのは何ですか？
＞あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。
はっきりしないですね。
＞手役を作るのは、麻雀の技術のほんの一部。
＞それほど難しい技術ではない上、手役そのものが技術だけでできるものでもない。
手役を作るだけでなくそれによる得点効果やその場の状況に応じた可能性の見極めといった
事もあり、簡単ではないと思います。
赤入りには赤入りの打ち方はあるでしょうが、それよりもドラ任せの麻雀で手の高さは
ドラが来るか来ないかの運の要素
あなたは、そうじゃなくて棒聴で早くテンパイして赤を持っていたものが勝ちという麻雀に
価値を見出だしている人である。
そういう事です。
276:焼き鳥名無しさん
09/06/16 21:51:05
>>275
＞＞「麻雀そのものの技術」を争う事にはならず
＞というのは何ですか？
君の言葉で言う、「勝負のポイント」は、手役を作ることではないってこと。
＞手役を作るだけでなくそれによる得点効果やその場の状況に応じた可能性の見極めといった事もあり、
そんなの、一発裏があろうとなかろうと同じ。むしろ、一発裏があった方が、見極めは難しいくらい。
赤があると多少は違う、とは>>274に書いたとおり。
＞棒聴で早くテンパイして赤を持っていたものが勝ちという麻雀
赤ありをこの程度にしか思っていないのがそもそも間違い。
そんなレベルで麻雀を語るのは浅はかにしか聞こえないから、もうやめたら？
277:焼き鳥名無しさん
09/06/16 21:55:34
>>276
まともな反論もないようだな。
278:277
09/06/16 22:01:08
>>276
＞君の言葉で言う、「勝負のポイント」は、手役を作ることではないってこと。
赤入りよりもその比重が高くなると言う事。
＞そんなの、一発裏があろうとなかろうと同じ。むしろ、一発裏があった方が、見極めは難しいくらい。
＞赤があると多少は違う、とは>>274に書いたとおり。
俺の主張は主に赤による影響の事だ。
これによる影響があるということはあんたも認めざるを得ないようだな。
279:焼き鳥名無しさん
09/06/17 00:06:52
ああ、それと一発はせつめいするまでもなく運。
一発の出現割合は10％程度かと思うが、これにより勝負に影響は
生じる。
つまり一発という「運」の要素が絶対的に大きい役により勝負に
運の要素を増している。
280:焼き鳥名無しさん
09/06/17 00:35:30
>>278
＞赤入りよりもその比重が高くなると言う事
赤無しでは手役が上がり点を作るための役割は高くなるが、その分応じるべき状況が単純化する。赤有りだとその逆。
つまり、
赤無しだと、手役を作る技術がより重要で、
赤有りだと、状況を見極める力がより重要になるだけ。
もっとも赤があると、上がり点数のバランスが崩れるのは確か。
ただそれは、赤の偶然性とは関係なく、単にハン数が多くなりやすくなるのが問題なだけ。
例えば偶然に関係ないところで、
現在の場ゾロ（２ハン）を３ハンや４ハンにして、満貫以上の上がりをそのままにした場合に
満貫以上が多発してバランスがおかしくなるのと同じ。
赤が入っても偶然性が高くなるわけではないが、偶然性が問題なのではなく、単にインフレ化するのが問題なだけ。
281:焼き鳥名無しさん
09/06/17 03:35:04
>>279
それを言い出したら、「門前清自模」は運以外のなにものでもなくなる。
麻雀は、赤がどうとか一発裏がどうとかよりも、もっと大きな運が結果を一番左右するもので、
それの影響を減じるために、ネットでもリアルでもある程度まとまった試合数の結果で評価しているんだから、
それとともに収束していく運要素のあるなしなんて、枝葉でしかない。
282:焼き鳥名無しさん
09/06/17 07:34:31
>>280
＞赤無しだと、手役を作る技術がより重要で、
＞赤有りだと、状況を見極める力がより重要になるだけ。
これは一見その通りだが、状況を見極めるといっても赤入りで相手の手の高さ
を正確に見極める事が非常に難しくなる。
状況を見極める力が重要になると言うよりは、相手の手の高さが見極める事ができないために
振込みに対しての支出が相手の手にドラがどの程度あるかという「運」の要素が大きくなってしまう
と言う事だ。
＞ただそれは、赤の偶然性とは関係なく、単にハン数が多くなりやすくなるのが問題なだけ。
＞例えば偶然に関係ないところで、
＞現在の場ゾロ（２ハン）を３ハンや４ハンにして、満貫以上の上がりをそのままにした場合に
＞満貫以上が多発してバランスがおかしくなるのと同じ。
それは違う。
赤がある場合と来ない場合との運の差で和了りの点数が変わって来て、それによってその時の
勝敗が左右される要素が大きくなるのだから。
283:焼き鳥名無しさん
09/06/17 07:50:46
>>281
＞それを言い出したら、「門前清自模」は運以外のなにものでもなくなる。
＞雀は、赤がどうとか一発裏がどうとかよりも、もっと大きな運が結果を一番左右するもので、
勿論そう。
自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。
そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。
＞それの影響を減じるために、ネットでもリアルでもある程度まとまった試合数の結果で評価しているんだから、
＞それとともに収束していく運要素のあるなしなんて、枝葉でしかない。
それは単に実力の評価が数をこなせば定まると言うだけの事。
その時々の勝敗の行方が運によって左右されると言う事実を否定できるものではない。
284:焼き鳥名無しさん
09/06/23 02:48:53
d=(^o^)=b
285:焼き鳥名無しさん
09/06/23 04:14:43
>>283
＞運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立っているゲーム
＞「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまっては
赤にしても一発裏にしても、君が言う「運の要素」に内包されているもので、
あろうとなかろうと、「運の要素」が勝敗を左右するものであることに何ら変わりはない。
また、影響を与える要素が増えても、影響度合いが大きくなるとは限らない。
赤や一発裏をなくしても、それによって運の要素が見えにくくなるだけで、
麻雀において運の占める割合が変わるわけではないと思っている。
そもそも、この辺の認識が大きく違っているんだから、噛み合いようがない。
286:焼き鳥名無しさん
09/06/23 08:43:25
>>285
＞「運の要素」が勝敗を左右するものであることに何ら変わりはない。
わからない人だね。
配牌や自摸は運の要素だがそれをいかに生かし、手を作り和了りに結びつける
かは腕の要素なわけだ。
ドラについてはドラ受けを残すかどうかというような腕の要素はまったくないわけ
ではないが、本質的には「来るか、来ないか」というそれだけだ。
自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。
そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。
287:焼き鳥名無しさん
09/06/23 12:55:24 ThECTKif
赤ドラを1か9の端牌にしたらいいんじゃね
これだけで扱いが格段に難しくなるし駆け引きも複雑になる
成りがたく使い勝手の悪いチャンタにも日の目が当たる
ジュンチャン三色ドラ三で倍満とか
288:焼き鳥名無しさん
09/06/23 15:12:59
>>286
わかんねぇよ
例えば、字牌や端牌を整理するだけで
二三四（２４６６７８）２３６６ ドラ北
のイーシャンテンになったとして、
３ｐと５ｐ、あるいは１ｍと４ｍのどちらを引くのか
というのも、
そのあたりが全くツモ筋になく、他家に固められていて＆王牌でテンパイすらしない
というのも、
赤があったとして、引いた５ｐが赤がそうでないか
というのも、
ゲームが始まった時点の運でだいたい決まっている（少なくとも、自力で変化させることはできない）点で同じなんだから、
赤のあるなしなんて、配牌や自模の良し悪しの運と変わらない。
289:焼き鳥名無しさん
09/06/23 16:04:52
>>288
それは一向聴になってからどっちを引くかって限定の話だろ。
そういった手ばっかりじゃないし、そういった局面ばかりでもない。
ゲームの始まった時の運でだれが勝つか決まってりゃ、腕なんて
入る余地はないわけだ。
麻雀にはもっといろんな要素があるだろ。
自分ひとりがテンパイするわけでもないし、相手との関係や押し引き
と言った面もある。
ただ、そこに赤やドラを持って和了ったやつが高得点を得ると言う意味で
勝負を左右する大きなポイントになると言っているわけだ。
290:焼き鳥名無しさん
09/06/23 23:21:09
>>288
＞一向聴になってからどっちを引くか限定の話
そんなじゃなくても、序～中盤における塔子選択だって、似たようなもの。
差がある場合にその通り選ぶのは技術だが、そうでない場合、どっちを残すかなんて指運の世界。
もちろん、裏目を引いた場合のリカバリーも技術のうちだが、どちらもルールによって差が出る技術じゃない。
＞そういった手ばかりではないし
そりゃそう。これは分かりやすい例。
でも、入り目と上がり牌の組み合わせで点数が違うケースは少なくないし、
同じ牌の組み合わせでも、後先が違えば点数の違いどころか上がりを逃すケースだってざらにある。
少なくとも、「カンが３つ」よりは、はるかに普遍的だと思うが。
＞ゲームが始まった時の運でだれが勝つか決まってりゃ、
＞腕なんて入る余地はないわけだ
４人打ちでどんなに好成績の人でも、トップ率が１／３でラス率が１／６なら相当なレベルだろうことから考えれば、
７０～８０％くらいは決まっているんじゃない？
＞赤やドラを持って和了ったやつが高得点を得る
和了るだけでも十分な運が必要な上、この
「赤やドラを持って」を「配牌とツモが噛み合って」と変えたって同じだって言っているわけで。
291:焼き鳥名無しさん
09/06/23 23:44:56
>>290
だから麻雀っていうのは運7、腕3っていうだろ。
誰もその事を否定しているわけじゃない。
自摸や配牌で大きく勝ち負けは左右されるさ。
しかし、そこに赤や一発などが加われば、それらによって
勝負の行方が左右されるところが大きくなる。
特に（赤）ドラなんてそうだろ。
現代の麻雀において手役の高さ（得点）が決定するのは、
一番多くはドラの存在によってだろ。
ドラを持って和了ったやつが勝つ。
配牌や自摸の要素を否定しているわけではない。
さらにそこに運の要素を増すように付け加えられているのが（赤）ドラ
だと言っているわけだ。
自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。
そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。
292:焼き鳥名無しさん
09/06/24 00:41:52
＞現代の麻雀において手役の高さ（得点）が決定するのは、
＞一番多くはドラの存在によってだろ。
＞運の要素を増すように付け加えられているのが（赤）ドラ
つまりドラをもつ運が得点に直結する→得点は運によって決まる
前提からこういうことが言えるよな
ここでドラが４枚の場合→上がりにドラが含まれることが少なく比較的点数が低くなる場合が多い
→ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する
ドラ裏ドラ赤ドラ入りの場合→上がりにドラが含まれることが多く比較的点数が高くなる場合が多い
→ドラを持つ機会が全員に多いため高得点の機会も皆に多く与えられる→ドラ運がゲーム結果をさほど左右しない
こうなるよな
＞「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
この一文より理想と考えるのは表ドラだけやたら強くドラ運がゲーム結果を大きく左右するバランスがいいってことだよな
しかし
＞「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事
この部分が矛盾している
赤が入ると全体としてのドラは確実に弱くなるしゲーム中の重要性も低くなるのだ
293:焼き鳥名無しさん
09/06/24 03:33:09
>>292
＞ここでドラが４枚の場合→上がりにドラが含まれることが少なく比較的点数が低くなる場合が多い
＞ →ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する
＞こうなるよな
そうはならないよ。
＞ →ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する
ドラが四枚の場合ドラが手に回ってくるのは一枚と言うケースが一番多い。
一番多いと思われるパターン、リーチ平和2000点3900点になる程度。+1900点程度の影響。
一方、ドラが表ドラ裏ドラ赤ドラの場合、含めて考えると、11枚のドラがあるわけだ。
11枚を4人で割るといった単純計算するわけにはいかないが、
ドラが一枚あるリーチ平和の和了3900点→ドラが二枚あるリーチ平和の和了8000点
と言ったケースを考えてみれば容易にわかる。
ドラが0枚→1枚の差よりも
1枚→2枚の差の方が和了りに及ぼす影響、勝負に及ぼす影響が大きいという事は
わかるだろう。
294:焼き鳥名無しさん
09/06/24 22:03:55
>>293
上がりにドラがいつも入ってるのと
たまに入ってるのとではどっちがドラの価値や影響が高いの？
295:焼き鳥名無しさん
09/06/24 22:46:46
>>293
「ドラがいつも入っている」とか「たまに入っている」とかという事を言っても
あまり意味はない。
なぜならのドラの枚数を無視した見方だから。
ドラが和了りに入っているかいないかだが、ドラがないリーチ平和は
2000点。
ドラが一枚あるリーチ平和ドラ一が3900点と1900点の差しかない。
しかし、ここでドラが一枚あるリーチ平和ドラ一3900点に、後一枚のドラが加わり
リーチ平和ドラ2となると8000点の和了りとなりその差は4100点。
つまり全体のドラ枚数が少なく、ドラが一枚あるかないかというケースにのドラ一枚の差よりも
全体のドラ枚数が多く、ドラ一かドラ二かというドラ一枚の差の方が勝負の行方に影響を与える
と言う事。
赤などで全体のドラの数が多ければ、和了りのときに複数のドラ（3枚とか）という事も
おきやすくなる。
また運しだいでドラが全然来ないケースも起こりうる。
運によってドラが何枚程度来るかというのがドラの枚数が多いほど変化の幅が大きくなる。
つまりドラのあるなしで勝負の行方が左右されやすい。
296:焼き鳥名無しさん
09/06/24 22:57:19
ここでリーチ平和ドラ2にさらにもう一枚ドラが増えても
8000点の和了りとなりその差は0点。
すなわち２枚も３枚も変わらない
ここでリーチタンヤオピンフの手を考えると
ドラが一枚乗るだけで＋４１００だが２枚乗っても＋０点
この事から１枚と２枚も変わらないと導ける
297:焼き鳥名無しさん
09/06/24 22:59:39
なんだ枚数より入ってるかどうかの方が重要なんですね
ありがとうございました
298:焼き鳥名無しさん
09/06/24 23:06:12
>>296
マンガンからハネマンでかわらないケースもあるが、5本折れのマンガンが
ドラ一つでハネマンになるケース（その差4000点）もあるのだから。
4本折れと5本折れのケースだけ取り出して「だから一枚も二枚も同じ」
というのは議論として乱暴すぎる。
299:焼き鳥名無しさん
09/06/25 00:02:41
>>297＝>>296のみえみえの自演に泣けた
300:焼き鳥名無しさん
09/06/25 11:13:32
>>295も>>296も
自分に都合良い例だけ出して大差ないわ
301:焼き鳥名無しさん
09/06/25 12:37:03
>>297 自演してる人へ
＞なんだ枚数より入ってるかどうかの方が重要なんですね
ドラ一の手よりドラ2ドラ3の手の方がマンガン以上の手ができやすい。
麻雀でトップを取るためには満願以上の手を和了ることが重要。
ドラの枚数は重要だよ。
ドラを一枚チーしての喰い断よりドラをポンした喰い断の方を警戒するでしょ。
302:焼き鳥名無しさん
09/06/25 21:16:11
各色一枚づつ赤が入る場合、約一翻づつ平均あがり翻数が増える。
この場合3→4翻と5→6翻の変化が得点効率的に非常に大きい。
…と言う話はもう出てるな。
もう一つは赤「五」だと言う点。
使いやすい五の数牌のせいで上記が起こりやすいと言うのを挙げとく。
勝負は僅差になるほど実力の差が出やすい物だし、
赤入りはやはり運ゲー化が加速するね。
303:焼き鳥名無しさん
09/06/25 22:35:14
>>301
満貫ができやすいってことは、逆に言えば満貫（以上）の価値が下がるということ。
一発裏も赤もないルールにおける４０００オールは決定打になりうるけど、全部ありのルールにおける４０００オールだとそんなことはそうないし、
前者でドラ１の３９００（５２００）と、
後者でもう１つドラが増えての８０００とでは、
価値としては前者≧後者だと思う。
つまり、ドラが多くなると、ドラがより上がりに絡みやすくなるので、点数は確かにその分大きくなるけど、
他人の上がり点数も大きくなる分、点数の価値は下がる。
だから、ドラが増えたって、ドラの重み自体は変わらないんじゃない？
304:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:45:20
>>303
ドラが増えたからと言って（一つの）ドラの重みが増すと言う事はないよ。
しかし、ドラが増える事により手役などの得点割合は減る。
つまりドラによる得点割合が圧倒的に増えるのだから、これにより勝負が決する
ということになる。
つまり和了ったときのドラのあるなしが勝負の行方を大きく左右するということ。
305:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:47:17
>>303
あんたが言っているのはドラ一枚の重みだが、ここで問題となっているのは
そうじゃない。
306:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:57:13
赤入り赤なし両方打つけど
赤が入ってる方が考えることが多いよ
どう使うか どっちの役に寄せていくか 不要なら切り落とす時期 など
赤が入ってないとその辺の頭が全然使わなくて済むから楽
はっきり言って浅いね
赤なし好む人ってなんでそんなに頭使いたくないのかなって思う
すごろくでもやってりゃいいのに
307:焼き鳥名無しさん
09/06/26 00:27:33
赤ありでいったい何をそこまで考えるんだか。
基本内に寄せて赤を使い切る方向で打てば問題ない。
祝儀等のレートにもよるとは言え、完全なインフレ牌だからな。
更に赤入りは打点がほぼ読めないから（理由はわかるよな？）全ツッパとベタオリの２極になりやすい。
最善の打ち方がひたすら内に寄せてドラを使い切っての好形リーチ。
つまりは基本の教科書通り。
頭を使うと逆に損をしかねないのが赤入り。
308:焼き鳥名無しさん
09/06/26 04:07:13
>>307
＞何をそこまで考えるんだか
＞打点がほぼ読めないから
赤入りを知らない奴が先入観で言っているようにしか聞こえないのだが。
309:焼き鳥名無しさん
09/06/26 04:22:20
一体どういうことをどういう理由から考えてるのか聞きたいもんだ。
ちゃんと筋道立てて説明してくれないか？
310:焼き鳥名無しさん
09/06/26 10:03:09
>>307
いっしょに打つやつで同じこと言ってるのがいるんだけど
そいつすげーカモなんだよね
いつもありがとうございますwww
これからもどんどんそういう考え広めてください！
311:焼き鳥名無しさん
09/06/26 13:48:04
まあ赤が入ってようが入ってなかろうがカモはカモだからな。
どのようにカモか説明出来ないなら説得力がないな。
312:焼き鳥名無しさん
09/06/27 00:07:46
>>305
重みの話は、赤が入ろうが入らなかろうが、運の比重は変わらないのでは、って言いたいだけ。
313:焼き鳥名無しさん
09/06/27 00:17:04
>>312
どっから見ても違うがね。
314:焼き鳥名無しさん
09/06/27 15:55:25
>>313
なんで？
ドラが少ない→元々の上がり点が低くなりやすいから、１枚ある事による影響が大きくなりやすい
ドラが多い→上がり点が高くなりやすく、しかも、多くなってもそれによる点数の上昇度は鈍化する
と言えるよ。
315:焼き鳥名無しさん
09/06/27 16:15:03
>>309
（前半）
赤にこだわりすぎても勝てない。
人に使われたら高くなるし、赤のために受けを狭くしてもダメ。
そりゃ、チャンタ系が弱くなってタンヤオは強くなるけど、それ以外は普通の麻雀と大差ない。
（後半）
赤のない場合、リーチはともかく、仕掛けの点数なんて「見れば分かる」（特に安手）
読める読めないのレベルですらない。
赤アリだと、もちろん読みが外れることはあるけど、そこは精度の問題。
「（赤があると）打点が読めないから」
なんて、（赤無しなら分かるけど）と、自分の怠惰を棚に上げ、赤アリで考えることを放棄しているに過ぎない。
316:焼き鳥名無しさん
09/06/27 17:18:24
>>315
＞赤にこだわりすぎても勝てない。
＞人に使われたら高くなるし、赤のために受けを狭くしてもダメ。
「赤」を「ドラ」に変えても言えることだろ。
誰でも赤があろうが無かろうがやってること。
むしろ使いにくい端牌にならない赤はそういう悩みが少ない。
＞赤アリだと、もちろん読みが外れることはあるけど、そこは精度の問題
その精度が最大の問題なんだろ。
読みってのは出来るだけ確定している部分から差し引いていって推し量るものだ。
その根幹部分の可能性（使いやすいドラ等）が増えすぎると人間の処理能力では処理しきれなくなる。
一ハン外れただけで3900がマンガンだったなんてのが頻発したらそんなものには頼れなくなる。
「読み」と「読んだつもり」は違うぞ。
考えたって答えのでないことや条件付の答えが多すぎるのにそれにしがみつくのは
はっきり言って無駄。
＞赤無しなら分かるけど
だから結局これが物を言うんだろ。
こういう「読める読めないのレベルではない」部分からありえない・ありえなさそうな可能性を消していって
初めて実用的な「読み」になる。
怠惰ではなく自分で選択した結果余計な考えは逆に自分の首を絞めるという結論になる。
考えてるから正しいという話ではない。
317:焼き鳥名無しさん
09/06/27 22:36:41
>>314
あんたの言ってるのはドラ一枚の重要性のことをいっているに過ぎないって事がわからないの？
一枚についての重要性はドラが多くなれば少ない時よりは薄れるが、絶対的な数が
増えるんだから、複数のドラが勝負に関与する事になりやすい。
それによって勝敗の行方が左右される事も多くなる。
318:焼き鳥名無しさん
09/06/27 22:42:37
>>314
＞しかも、多くなってもそれによる点数の上昇度は鈍化する
＞と言えるよ。
得点の上昇度が鈍化するってのはいえないと思う。
マンガンまではドラの数が増えれば得点の上昇度はドラの数によって
倍増するのだから鈍化するわけがない。
4本折れが5本折れになるケースが出てくるとは言っても、同様に
5本折れが6本折れ（ハネマン）になるケースも出てくるのだから。
319:焼き鳥名無しさん
09/06/28 02:37:46
>>317
ドラがあればあっただけ、全員にドラを使うチャンスが出てくるんだから、ドラによる運不運は存在しにくくなる、ともいう。
表だけだと、均等に使えるほうが珍しいくらいだし。
>>318
ドラの点数効果が高いのは、ほぼ確実に点数が増え、４倍になることもままある２枚まで。
３枚だと、ノミ手でなければ２枚と変わらない。
この時、４ハンと６ハンなら点数は違うが、１枚で満貫になっているところからすれば、
そこから２枚増えてやっと４０００点（子）しか増えないのは、鈍化と言っていいだろう。
４枚以上は言わずもがな。
ドラが多い中で少々偏っても、大勢に影響はない。
320:焼き鳥名無しさん
09/06/28 12:30:58
>>319
数が増えれば全体に均等にいきわたると言う根拠は？
ある程度の数が増えたほうが
数を重ねた場合の偏りは起きやすくなるんだよ。
ドラの数の組み合わせの数の増加による差が増えるんだから。
和了った人間にいくつドラがあるかが問題なわけなんだから、
ドラの数が多いほど偏りはおきやすくなる。
牌の数の半分がドラとか言うなら話は変わってくるかもしれないがね。
＞ドラの点数効果が高いのは、ほぼ確実に点数が増え、４倍になることもままある２枚まで。
あんたは赤ドラによってドラが増えたとしても満願から一飜増えたのでは得点は同じだから赤ドラの
効果はあまりないと言っているが、赤ドラがない場合満願以下の和了りの出現率のほうが圧倒的に
多く、その中で多いのが2飜と3飜の和了りなんだよ。
赤ドラなしの満願から赤ドラのせいで一飜増えて点数は変わらないと言うケースはこれに比較すると
割合として低い。
これよりも2飜や3飜の手が赤ドラ分プラスされるケースの方がはるかに多い。
また、5飜が赤によって6飜になるケースもあることを考えると満願→5飜で変化がないからといって
赤ドラの効果がないとはいえない。
赤ドラなしの場合の和了り時における平均ドラ枚数は0.8枚。
つまり一枚ない。
赤ドラが入った場合の平均ドラ枚数は1.2枚程度。
321:焼き鳥名無しさん
09/06/28 13:35:58
「赤ドラが入ったとして4飜→5飜となるだけだから赤ドラの効果は薄い」といった主張
が主張として弱いと言う事は明らかだろう。
322:焼き鳥名無しさん
09/06/28 21:48:57
都合の良い例だけ出すのはもう見飽きた
323:焼き鳥名無しさん
09/06/28 21:53:46
>>322
「赤ドラが入ったとして4飜→5飜となるだけだから赤ドラの効果は薄い」というやつね。
324:焼き鳥名無しさん
09/06/28 22:00:15
全部に決まってんだろ寝ぼけるな
325:焼き鳥名無しさん
09/07/08 04:00:54
>>320
人の意見をゴッチャにしていないか？
・ドラが多いなら多いで、上がれば平均して１枚や２枚はあるもの。
・それだけあれば点数的に十分で、それ以上偏って入っても、それほど点数には反映されない。
から、ドラによる運で差はつきにくい、って言っているの。
＞赤ドラなし0.8枚 赤ドラが入った場合1.2枚
何のデータ？
それで、上がり点はどのくらい違うの？
326:焼き鳥名無しさん
09/07/11 10:22:03
＞ドラによる運で差はつきにくい
>>320とは他人だが、そうまで言えるようになるには現状の赤入りよりもっとドラだらけにならないと無理だろう。
それこそ牌の半分がドラとかにならないと。
「中途半端に一人平均１枚増える」から問題なんだ。
赤の問題点は「ドラの平均枚数が一人につき約一枚増える」ことと「使いやすい真ん中の牌が常にドラになる」ことだ。
ドラが一枚増える＝イーハン増えるなんだから、赤無しで出現率の高い３ハン（以下）の手が簡単にマンガンになる。
使いやすい＝手牌の捌きの単純化・運ゲー化につながる。
327:焼き鳥名無しさん
09/07/11 19:36:00
>>326
使いやすい＝運ゲー化につながるなんて言われても、
単にそれは、赤を使える手役の価値が上がって、そうでない手役の価値が下がるだけ。
赤が真ん中の牌で使いやすいのはもちろんだけど、
もともと組み合わせ的に、内側に寄せる方が何倍も（ハン数以上に）面子ができやすく、上がりやすいのだから。
（待ち取りは別にして）
赤はその傾向を強めるだけで、「赤があるから運ゲー」はナンセンス。
328:焼き鳥名無しさん
09/07/13 22:54:52
＞赤はその傾向を強めるだけで
強めたら駄目だろ。
麻雀の基本は「手なり」という言葉もあるように「内に寄せる」ことだ。
これを強化したら当然より初心者優遇になる。
ある程度このセオリーを裏切って攻める機会とその収支が保障されない、
つまりそういう基本を離れたところで上がりや儲けることが減ってしまうと当然実力を反映しにくくなる。
結果、選択肢に入る役の数が減ればバカの一つ覚えが押し通る。
確かに赤入りといえど全部がそうだとは言わないが、ひたすら内に寄せて～を繰り返さざるを得ない。
そのほうがトータルで得になってしまうからだ。
「赤があるから運ゲー」なんて誰も言ってない。
「赤があるから余計に運ゲーになる」と言っている。
329:焼き鳥名無しさん
09/07/14 19:13:37
>>328
基本を強化したからといって、初心者優遇にはならない。
基本≠易しいだから。
もともと、内に寄せるセオリーを裏切って攻めても収支は保障されていない中で
裏切るべきタイミングを見極めるのも実力のうち。
赤のあるなしは、その見極めのラインが、内寄せよりになるか外寄せよりになるかの違いだけ。
330:焼き鳥名無しさん
09/07/15 02:35:44
やっぱり判ってないな。
内に寄せると言うセオリーを裏切るタイミングや場を見極めるのは確かに実力が現れるポイントだ。
だが赤が入ったお陰でこれを数回成功させても完全に割りに合わなくなったと言ってるんだよ。
チャンタを2、3回あがられた所で赤一のゴットーツモればお釣りが来る。
赤入りではよっぽどチャンタや国士の見える配牌でない限り、内に寄せない奴はいいカモだ。
良くゲーム性を考えた結果、初心者のように手なりで内に寄せるのがベストと言う結論が出る皮肉。
運ゲー化以外の何だ？
331:焼き鳥名無しさん
09/07/18 05:58:13
>>330
分かってないのはどっちなんだか。
内に寄せて上がるべき手は、君が言うには簡単なんだから、誰でもできて差はつかないんだろ。
まあ、そこでの収支に差がつくつかないに関わらず、赤がない手でどれだけ人の赤を潰せるかでも差はつく。
外寄せもその手段の１つ。
赤がないのは確かに不ツキではあるけど、赤が来ない＝ついてない時を
「負ける」にするか「負けはしない」にすることができるかで、
勝ち負けはずいぶん違ってくるもの。いずれ赤は来るんだから。
狙う狙わないは、あくまでその状況でベストか否かで決めるべき話で、
別の局のゴットーの１枚と比べて割に合わないなんて話じゃない。
332:焼き鳥名無しさん
09/07/18 07:36:35
まーだ言ってる。
＞まあ、そこでの収支に差がつくつかないに関わらず、赤がない手でどれだけ人の赤を潰せるかでも差はつく。
＞外寄せもその手段の１つ。
＞赤がないのは確かに不ツキではあるけど、赤が来ない＝ついてない時を
＞「負ける」にするか「負けはしない」にすることができるかで、
＞勝ち負けはずいぶん違ってくるもの。いずれ赤は来るんだから
これ全部「赤が」じゃなくて「ドラが」の話だろ。
こんなのは言うまでもなくやってる前提で話してるんだよ。
何にせよ赤ドラとただのドラの違いを語ってるときにこの話題を持ってくるのは理解してない証拠。
＞内に寄せて上がるべき手は、君が言うには簡単なんだから、誰でもできて差はつかないんだろ
だから差が付かなくなったのが問題だと言ってるだろう。
それどころか多少内に寄せるべきでない手すら赤入りは手なりで内に寄せたほうが得なことが増えた。
実力の出る場面が10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったらどうなるかという話をしてるんだこっちは。
＞狙う狙わないは、あくまでその状況でベストか否かで決めるべき話で、
＞別の局のゴットーの１枚と比べて割に合わないなんて話じゃない。
実力の出る細かいあがりやかわし手の価値が相対的に下がり、
手なりの基本的な手の破壊力が相対的にあがった。
こう書いてもなお理解出来ないなら祝儀麻雀に向いてないんじゃないかと思う。
333:焼き鳥名無しさん
09/07/18 09:26:54
>>332
本質的に考え方が違うので、噛み合いようがなさそうだが。
1.赤ドラも普通のドラも理屈は同じ。
2.得なことが増えようが増えまいが変わらない。
内に寄せるのは基本だが、じゃあみんなきちんとできているかというと、
簡単だと思っている人ほど実は案外できていなかったりするもの。
3.実力は、細かい手やかわし手を上がることに出るというより、
それを正しく判断することに対しての方により出る。
その状況判断さえ正しければ、手を作ることそのものは大した問題ではない。
あなたは手を作るという観点にばかりとらわれているから、
回数が増えた減ったというピントのずれた話になる。
何回だろうと、その都度選択しないといけないことに変わりはないし、
増えたからって内に寄せればいいというのは、ベターであってベストではない。
最後に、祝儀麻雀の向き不向きとこの話は全く関係ないだろ。
334:焼き鳥名無しさん
09/07/19 07:33:45
そろそろ面倒くさくなってきたが。
1.赤ドラも普通のドラも理屈は同じ。
同じな訳がない。
それは普通のドラしかない麻雀で中張牌がドラのときとヤオチュー牌がドラのときが同じと言ってるに等しい。
むろん同じ部分もあるが、違う部分とそれによって起こる話をしてるのにこんなこと言ってるのでは話にならない。
2.得なことが増えようが増えまいが変わらない。
＞内に寄せるのは基本だが、じゃあみんなきちんとできているかというと、
＞簡単だと思っている人ほど実は案外できていなかったりするもの。
これまた「赤」と「ドラ」の勘違いに似てるな。
きちんと出来ているかは赤があろうがなかろうがどちらの麻雀自体にも通じる実力の差というヤツで、
出来ていないというなら単に麻雀が下手というだけに過ぎない。
麻雀の内に寄せるという基本が下手な人が赤あり打とうが赤無し打とうがそりゃどちらも下手で、
赤ありだとより不利益を受けるだけと言わざるを得ない。
3.実力は、細かい手やかわし手を上がることに出るというより、
それを正しく判断することに対しての方により出る。
>>332で＞実力の出る場面が10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったらどうなるかという話をしてるんだこっちは。
と言ったはずだ。
実力のでる場面（そちらのいう状況判断の正しさ）が減れば減るほど一発の破壊力（打点）がものを言うのが理解出来ないかね？
＞最後に、祝儀麻雀の向き不向きとこの話は全く関係ないだろ。
本当に強いヤツは赤がどれだけインフレ牌かを良く理解していて、その上で極力赤を使いきろうとする。
牌譜を後で見てみたとき赤を使おうが使うまいがどちらでもあがれたとしても、使ってあがりきった方が遥かに得だからな。
焦って役牌１鳴きしてあがるのと、落としてタンピン三色であがりきるのとどちらが得か、麻雀やってりゃ判るはずだ。
が、初心者やそれに類するものはよくわからけりゃ単純に内に手を寄せ、結果赤が使いきれる形になる。
赤「５」だからだ。
その結果持っていかれるマイナスに気づいてないということだからな。
335:焼き鳥名無しさん
09/07/19 08:59:24
>>334
こっちもうんざりしてきた。
1.来やすさにしても使いやすさにしても、
全員条件は変わらないから同じだって言っているの。
2.だから、赤があろうかなかろうが実力差は出るんだから、一緒だろ。
それどころか、赤ありだとより不利益だというのなら、
運どころかより実力差が出るってことになるじゃない。
3.実力の出る場面は、
10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったわけではなく、
その10回中10回だって言っているの。
＞本当に強いヤツ・・・
一方でゴットーの１枚とか祝儀の話をしておいて、そこで牌譜の話をだされてもねぇ。
結局、君の書いていることは、「赤があっても実力差は分かる」としか読めないんだけど。
じゃあ、あっても別にいいじゃない。
336:焼き鳥名無しさん
09/08/02 15:54:49
あげ
337:焼き鳥名無しさん
09/08/02 16:26:24 06Lb9ZCw
ピンでの五百円はレートに比して高すぎだろ
338:焼き鳥名無しさん
09/08/02 16:41:12
競技ルールでもおれは構わないが、とにかく赤は抜いた方がいい
もともと競技性を考慮して取り入れてない
商業的意味で、どっかの雀荘のマスターが取り入れたのが最初
麻雀は運ゲーになるように何度もルールが変えられてきたんだよ
そうじゃなきゃ平等じゃないでしょ
平等じゃなかったら、なんで強い人と金を賭けて打てるのか
ありえないっしょ
昭和30年前後にリーチが広まった
これ、その当時は、そんな役を認めたら、麻雀が運ゲーのドンジャラになっちゃうじゃないか！ってすごい反対された
でも、みんな運ゲーのドンジャラをやりたいわけだから、ものすごい勢いで普及
※同時期にドラもできたけど、なぜかこれは「運ゲーになっちゃう！」とは反対されなかった
んで昭和50年前後に一発・裏ドラが広まった
これまた「麻雀が単なる運ゲーになっちゃうだろ！」と一部の有識者から反対されたけど、アッと言う間に広まった
しゃーないよね
みんなみんな運ゲーのドンジャラをやりたいんだもん
339:焼き鳥名無しさん
09/08/02 16:43:26
んで、90年から00年代にかけて、赤ありが広まった
最初に赤5筒が作られたのは昭和40年の東京オリンピックの年（五輪だから）みたいだけど、普及を決定的にしたのは、ゲームソフト、ネット、ゲーセンで採用されたことだと思う
メディアが採用すると、それがスタンダードとして定着するからさ
みんな技術で差がつくゲームよりも、ドキドキするゲームをしたいんだよ
だから技術差が出ない方向に向かっていくわけ
赤入りルールには、赤を使う技術があるから、技術性が低くなっているわけじゃないって意見もある
でもね、誰に赤が入っているか読めない以上、やはり技術性が低くなっているのは明らかだと思う（詳細について、さらに考えることがいずれあるかも）
たしかに赤使いテクもあるけど、相対的には小さい
とくに赤に祝儀をつけると決定的
340:焼き鳥名無しさん
09/08/02 16:49:19
赤入りだと（しかも東風戦だとなおさら）、別次元のことを無理やり一元化して、押し引きを決めなきゃならない
(a)自分の手の良し悪し
(b)自分の持ち点の状況
(c)相手の手の高さ
(d)切りたい牌の危険度
この4つの要素から、押し引きを比較的容易に決められるのが赤なしだ
正解が定まりやすく、論理的な思考が反映されやすい
それが赤入りになると、4つの要素が矛盾した状態ばかりだ
それでも無理やり答えを出さなきゃいけないから、短期的にはランダムな結果になる
こちらはファジーなものを処理する思考が求められる
それでも長期的には実力が反映されるんでしょって思えるけど、なまはんかの長期じゃ収束しないからねぇ
ドラが7枚もあると(a)と(c)がバッティングしやすいし、そもそも相手の手の値段は読めないし
ノーテン罰符を払いたくない持ち点状況だから、強引に勝負して高い手に振り込むとか、(b)と(d)の矛盾だよね
結婚相手を決めなきゃいけないってとき、
(a)相性の良し悪し
(b)金を持っているか
(c)見た目の良し悪し
(d)エッチの良し悪し
てな要素を無理やり一元化しなきゃいけないよーなもんで、まあ無理があるよな
家柄で結婚し、心の友は別にいて、エッチはまた別に処理ってほうが明らかに合理的だ(￣w￣)プッ
要するに、人間の拙い脳味噌じゃ判断出来かねるほど微妙な差を、自分の抽象理論で無理矢理理由付けで判断する、こういう行動がつまり「運」っていうんじゃない？ってこと
341:焼き鳥名無しさん
09/08/04 04:53:52
>>340
＞押し引きを比較的容易に決められる
それが容易なら、じゃあどこで差がつくの？
＞ドラが7枚もあると(a)と(c)がバッティングしやすいし、
赤なしでの良し悪しの基準をそのまま持ってくればバッティングするだろうけど、
赤ありには赤ありの「手の良し悪しの基準」「相手の手の高さの基準」があり、それらはバッティングはしない。
＞そもそも相手の手の値段は読めないし
赤なしで相手の手の値段を読むのってどんな時？言っておくが、
「ドラの飜牌が３枚以上見えているクイタン仕掛け」みたいな「読まなくても値段が分かる場合」は除いて。
＞ノーテン罰符を払いたくない持ち点状況だから、強引に勝負して高い手に振り込むとか、(b)と(d)の矛盾だよね
その状況での振り込みはどちらでも生起し、振り込みの点数は赤ありの方が高くなるが、逆にノーテン罰符の影響は打点が低くなる赤なしの方が大きくなる。
これを赤ありの矛盾というのには無理がある。
342:焼き鳥名無しさん
09/08/04 13:56:59
なんかさあ、赤あり好きなやつって赤あり打ってるとき自分の押し引きの判断が出来たもんだと思ってるやつ多いね。
実際はあまり論理的でなく、かなり曖昧なところが多いのに気づいてない。
上のそれが容易なら、じゃあどこで差がつくの？とか完全に勘違いの領域だもんな。
赤無しの押し引きが差が出ないんじゃなくて、赤ありの押し引きが曖昧な部分が多すぎて運任せになり易いという話だろ。
343:焼き鳥名無しさん
09/08/04 14:11:57
いっそ赤は1と9にしたらどうだ？
5だからもともとチャンタ系の価値がより失われ
喰いタンの独壇場になってしまう
1と9を赤にしたら苦労の割に報われないチャンタ系に救済にもなるし
喰いタンする奴も減ると思う
344:焼き鳥名無しさん
09/08/04 14:28:46
よく言われる案だよね。
ぶっちゃけクイタンはあがりやすさの点で減らないと思うが、変わりに打点が減るからいい案だと思う。
現状の打点も上がりやすさも独占してるような状態よりはよっぽどね。
345:焼き鳥名無しさん
09/08/05 16:29:35
>>342
赤ありには赤ありの論理があって、
論理に基づいて曖昧な部分を紐解いていくのが「読み」じゃないの。
346:焼き鳥名無しさん
09/08/05 20:59:35
>>1
面前で手作り推奨するのと、リーチ者の捨て牌読みを重視させる為の一発･ウラドラじゃないの
347:焼き鳥名無しさん
09/08/06 06:34:21
>>345
赤ありにもその論理がまったくないとは言わない。
ただ、赤が入って真ん中の使いやすい牌が常にドラになることによって一気に曖昧な部分が増える。
曖昧な部分が増えすぎると人間の脳の処理能力では追いつかなくなる。
「読み」ではなく「読んだつもり」が大量になりすぎてもう論理的とは言い切れない。
赤ありを変に擁護する人はこの部分に気づいていない。
348:焼き鳥名無しさん
09/08/06 07:48:21
>>347
気付いていないんじゃなくって、
赤がないことによって、囲碁将棋のように曖昧な部分が全くない状況での読み合いになるわけでもなく、
麻雀の曖昧さそのものが、もともと脳の処理能力では追いつけないくらい
（赤がなくても「読んだつもり」なんていくらでもある）だろうから、
赤があってもなくても曖昧な中を読んでいることに変わりはなく、
それによって読みが論理的かそうでないかの線引きができるほどの違いはないと思っているだけ。
349:焼き鳥名無しさん
09/08/06 11:16:02
>>346
一発・ウラドラはそうだけど
赤は面前手作りとまったく相反した存在だと思う
350:焼き鳥名無しさん
09/08/07 05:23:26
>>349
確かに申し訳程度にヤクハイ赤1とかクイタン赤1はいじきたなく見えるから
面前の場合のみファン数加算とかでもいい気がしますね
ヤクハイポンして行き掛けの駄賃に赤喰って2000点せびるのはみっともない
351:焼き鳥名無しさん
09/08/07 14:55:25
赤に祝儀ついたらみっともないレベルの打点じゃ済まなくなるんだが・・・
352:焼き鳥名無しさん
09/08/08 04:14:24
面前のみ有効って面白いね。
353:焼き鳥名無しさん
09/08/08 17:36:31
喰いタンor役牌で赤ドラ三つあって満貫とかマジ萎える
354:焼き鳥名無しさん
09/08/09 08:30:40
>>348
いやだから、赤無しは運に揺らがない、といっているのではなくて、「少なくとも」「少なくとも」「赤入りよりかは論理的思考になりやすい赤無しは、赤入りよりかは実力差がでやすいでしょう」っていってる
赤無しでも細部のところまでは人間の脳味噌では処理しきれない
が
赤ありよりかはまだ飛躍的に処理できる部分は広がる、ってことだよ
355:焼き鳥名無しさん
09/08/12 18:46:09
>>355
だから、元からある曖昧さが大きすぎるから、赤がない程度で
実力差が出やすくなる度合いも、処理できる部分の広がる度合いもごくわずか、
飛躍的に広がるなんてことはない、って言っているの。
356:焼き鳥名無しさん
09/08/13 18:13:25
じゃあわざわざ赤入れなくていいじゃん
357:焼き鳥名無しさん
09/08/14 16:19:02
赤は門前１翻、喰い10符の喰い下がり扱いにすれば無闇に鳴く馬鹿も減る
358:焼き鳥名無しさん
09/08/22 00:43:28
むこうに仕掛けがあって、ドラの有無が確認出来なけりゃオリ、
こっちがドラ独占だったら食いタン、役牌でつっぱる
赤があると３翻４翻あたりまえになるからそんな単純なゲームになる、
って言うか、みんな何だかんだ言ってそうやってるだろ
もちろん大三元や一色も気にかけるけど
359:焼き鳥名無しさん
09/08/22 06:54:08
裏ドラもいらないよね
360:焼き鳥名無しさん
09/08/29 09:49:55
ドラを拒否する麻雀は楽しい
手牌のドラは即落す、引いて来たらツモ切り、赤も切る
裏が乗るとダメなのでリーチも封印
ちょっと厨二な気分に浸れる
でも、これを４人で一斉にやるとつまらない麻雀になっちゃうかな
カンの地位が異常に上がると思うけど
361:焼き鳥名無しさん
09/09/09 03:27:46 zDek7+AY
(゜-゜)(。_。)
362:焼き鳥名無しさん
09/09/09 04:46:22
「一発」は安牌を一枚も持って置かないペナルティとして分かるけど
ドラ系はホント不要
極論すれば「宝くじ当たらないやつ下手。死ね。」と言ってるのと同じようなもの
363:焼き鳥名無しさん
09/09/09 04:55:09
麻雀の実力とかほざいてる奴なんなの？
つーか麻雀においての実力って何を指すの？
手積み麻雀でのイカサマの実力ならわかるけど、自動卓やネトマなら運オンリーでしょ？
実力者なら毎回糞配牌でも満貫以上の手を作れると言うのなら認めてやる。
反論よろしく
364:焼き鳥名無しさん
09/09/09 10:35:16
より低俗で低レベルな運ゲーでワクワクドキドキし技術を競いたくなければ
赤ドラを入れればいいし
より高度で知的で運の要素を減らして実力どおりの結果を求めるなら
赤ドラは入れないし一発裏ドラもいれない
どういう目的でどんな性質の麻雀がしたいか
365:焼き鳥名無しさん
09/09/09 10:46:03
>>364
だから実力の定義って何なの？
366:焼き鳥名無しさん
09/09/10 12:03:28 RfsILh1J
実力には運も含まれるだろ普通に考えて
367:焼き鳥名無しさん
09/09/10 15:54:57 Bz6t0QSa
実力＝運＋技術（＋α）
じゃないかな？
麻雀は期待値の問題が主なわけでしょ？もちろん自分の牌姿だけでなく相手のも。
ドラを使い切る、どう手作りするか、染めるかどうか、降りるかどうか・・・なんて判断は全部技術。
ただ配牌やツモがあまりによくないとどうしようもないからこっちは運。もちろんそれでも大怪我しない打ち方や、そっから手をつくれる人もいるだろうし。
赤入りだとこの技術の面がないがしろになっていくからいくないってことじゃないかな。
手作りしなくても高いし、リーチや喰いタンで役あるからアガれるし。あと普通のドラよりチップあって価値あるしね。
368:焼き鳥名無しさん
09/09/10 15:57:17
実力に運を含めるやつは馬鹿だろ
実力も実っている力、運を常に実らせているなら実力に含むが、
そうでないから運は運
運と実力・技術は別物
369:焼き鳥名無しさん
09/09/13 06:33:45
赤無し裏なし祝儀なしにして1000点200円ぐらいでじっくり打ちたいなぁ
370:焼き鳥名無しさん
09/09/20 14:17:44 S71+Tum5
ヘ(^_^)
371:焼き鳥名無しさん
09/09/20 16:33:38 8PHGwX8b
結論：赤ドラがあろうとカンドラがあろうと、他の3人と条件は一緒のハズ。
372:焼き鳥名無しさん
09/09/25 03:26:13
ないす
373:焼き鳥名無しさん
09/10/07 22:33:38
藤崎マーケット
374:焼き鳥名無しさん
09/10/07 22:34:44
赤の他人のみどりちゃん。
375:焼き鳥名無しさん
09/10/14 19:27:19
ナックルズ ナックルズ
376:焼き鳥名無しさん
09/10/19 11:50:38
馬鹿じゃないのルンバ
377:焼き鳥名無しさん
09/10/22 22:35:05
いるお
378:焼き鳥名無しさん
09/10/26 05:12:33
ウオッカスマイルジャックエアシェイディ三連単ボックス百円
379:焼き鳥名無しさん
09/10/31 00:27:31
それはない
380:焼き鳥名無しさん
09/11/05 03:23:24
よくこの手の話に「他家も条件は一緒」と聞くが、一緒なわけない。
例として出すのが適切かどうか分からないけど、極論すれば
「宝くじを買い続ければいつかは当たる」
381:焼き鳥名無しさん
09/11/11 09:59:41
赤入り・裏ドラ無しを主張してみる。
メンゼン優遇こそがガン。
382:焼き鳥名無しさん
09/11/11 14:01:29
>>380
当たる確率は皆一緒
「買い続ければいつかは当たる」レベルの当選を考えるからおかしくなる。
例えば、適当に３枚買った時に末等でも当たる確率は１／３程度。
これを、毎週続けるか、２週間に１回か、月１回かによって、１回あたりの当選確率が変わることはないが、
年間トータルで当たる回数に違いが現れる、というだけの話。
383:焼き鳥名無しさん
09/11/11 21:29:19 SWqKvOKk
ルールが複雑になればなるほど腕の差がでる。だったら一発や赤があった方が実力差が出るんじゃないの？
あくまで長期的なスパンで見た場合の話だけど。
384:焼き鳥名無しさん
09/11/15 15:31:50
>>382
あのね…
例が悪かったかな？
「毎年、大吉を連続で出す人も居れば、凶を連続で引く人も居る」
この際、細かいシチュエーションとか無視しといて。
「スタートラインが直線なので、かけっこをしても機会は平等のはず」
ということを声高らかに言われても、
「だから何？」
としか言えない。
385:焼き鳥名無しさん
09/11/17 04:01:43
>>384
＞「だから何？」
そもそも、麻雀自体が配牌やツモの運に大きく左右される不平等なゲームであり、
その中の一発や裏が付く付かないも、結果的には不平等にはなりがち。
だけどそれは、やってみないと分からない話で、しかも付く条件や付いたことによる恩恵も皆同じであり、
そういう意味で平等であるとは言える。
前提条件の話が本当に必要かどうかは分からないけど、少なくとも「一緒なわけない」ことはない。
386:焼き鳥名無しさん
09/11/20 23:15:40 aIET4HLP
要するにクイタンがうまい人は得をして、面前派が損をすると。
387:焼き鳥名無しさん
09/11/20 23:37:01 080Ibb6q
俺は面前優遇のルールこそ運ゲーだと思うけどな。
それこそ、はいぱいやツモが悪いともはやどうにもならないわけで。
人間の関与する領域が増える方がいい。ナシナシ赤ナシとかもはやすることがない。
388:焼き鳥名無しさん
09/11/21 00:02:43 PIbpMOPw
どちらにせよ
赤や裏ドラがあろうがなかろうが、
面前重視だろうが鳴き重視だろうが、
チップの比率が高かろうが低かろうが、
「運」という要素があろうが無かろうが、
勝ってるヤツは強いし上手いし儲かる、
負けてるヤツは弱いしヘタクソだし損をする。
儲かってればどんなルールでもいいんじゃない？
損してるならヘタクソを自覚して麻雀やめれば？
389:焼き鳥名無しさん
09/11/21 01:37:05
儲けるというのは、フリー雀荘以外はないわけで、
そのフリーでは一発も裏ドラもご祝儀もある麻雀なのよ
そこで麻雀やってるやつらが一発も裏ドラもないルールで
賭博をやるかといえばやらないんだよ
なぜか？
それは運の要素が少ないから
運の要素が少ないと金を賭けるやつがいなくなる
だって、下手糞は負ける可能性が高い勝負に金を賭けようなんて思わないから
390:焼き鳥名無しさん
09/11/21 01:38:00
下手糞が運のでかいルールを好んで行う
下手糞は一発も裏ドラも大好き
だって自分の実力が運という偶然によって誤魔化せるからね
391:焼き鳥名無しさん
09/11/21 01:45:32
フリー雀荘というのは、実力を競う舞台ではないということ。
適切とかそういう問題ではなく、真逆
実力を競わない舞台になろうとしている、それがフリー雀荘。
できるだけ、運の要素を増やして実力差がつかないようにし、
低俗で運のでかい麻雀で雑魚でも賭博をしてもらう
これがフリーの方針
だから。一発も裏ドラは当たり前だし、赤もチップも入れる
フリーのルールに運要素が多い理由は、実力を競わないため
そして雑魚でも多く集めるため
392:焼き鳥名無しさん
09/11/24 14:01:13
一発や裏の運（偶然）で実力を誤魔化すような人は、一発や裏が無ければ無いで、「配牌やツモが悪かった」と言って誤魔化すだろう。
それらも明らかに運（偶然）だからね。
一発や裏が無い麻雀で負けを認められる人は、それらがある麻雀での負けも認められるだろう。
麻雀の、運だけじゃない実力の部分も知っていると思うから。
つまり、
「一発や裏があるから運の要素が…」なんて言っているような人は、
さんざん馬鹿にしている、「実力を運で誤魔化している」人達と同類なんだろうね。
393:焼き鳥名無しさん
09/12/04 02:50:26
贅沢！
394:焼き鳥名無しさん
09/12/07 07:31:58
マンハッタンスカイミッキーパンプキンマヤノライジン
395:焼き鳥名無しさん
09/12/07 08:02:38
>>392
お前アホすぎ
一発裏ドラがあれば、その分だけ運は間違いなく増える。
運が増えればそれだけ勝敗が実力か否か判断できない。
負けを認める認めないとかじゃなくて、これは事実なの。
運がある麻雀で負けました、だから弱いですにはならない。
運があるからな。
だからこの運をできるだけ無くそうとしてるわけ。それが一発裏ドラなしでやるということなんだよ。
実力を運でごまかす人だからこそ、麻雀に運の要素を入れたがる
それが一発裏ドラ
396:焼き鳥名無しさん
09/12/07 18:24:53 W31ZSEIZ
一発や赤があった方が動く金額が大きくなって、より勝ちやすくなるよ。
同じピンでもチップが５００円より１０００円の方が勝ちも負けも額が大きい。
だったらより実力差がでるんじゃない？
まぁ短期的なスパンでみたら出入りが激しくなって、みんなその場の運なんてものに誤魔化されちゃうんだろうけど。
397:焼き鳥名無しさん
09/12/07 18:34:11
>>395
＞その分だけ運は間違いなく増える。
＞運が増えればそれだけ実力か否か判断できない。
麻雀の実力といっても、麻雀においてその人の考え（実力）が発揮されるところなんて、
・手牌に１枚持ってきた状態からの打牌（リーチ）選択
・他から打ち出された牌に対しての動き（仕掛けるか否か）
くらいしかなく、他は全部運によるものだから、個人の実力ではどうにもならない。
自分（他者）の配牌やツモはもちろん、
他者の打牌にしても、選ぶのは他人の実力だが、
ツモ山次第で変わってくるんだから、これも運に左右される。
逆に言えば、自分の意志で何を選ぶかということに関しては、運は一切関与しない。
従って、一発や裏なんて少々の運要素が加わったところで、実力発揮には何ら影響を与えない。
398:焼き鳥名無しさん
09/12/07 18:45:20
>>395
確かに運によって結果は変わってくるけど、それは一発裏に限らない。
麻雀はそもそもそういう性質のゲーム。
だいたい、一発裏の運が関与するのは、リーチによる上がりが発生した、全体の中の一部分の局、
しかもその局の決着の付いた後のおまけ的なものに過ぎない。
一方で、そのような局を含めた全ての局で、決着が付くまでに相当の運が関与している。
おまけ程度の運がどれだけ勝敗の結果を左右しているのか、
その少しの運を無くす有用性が明らかではない（具体例がない）中では、
一発裏程度でも運をなくせば結果から実力がより判断できると言うより、
その程度の運をなくしても運が結果を左右することに変わりはないと言う方が自然だろう。
399:焼き鳥名無しさん
09/12/07 18:47:08
>>395
例えば、
運の要素を小さくして実力を判断できるようにする、そのための方策の１つとして昔から言われていた、
「半荘数をこなすこと」
についての有用性については、具体的な数字（必要な半荘数）はともかく、
言っていたこと自体は間違っていなかったことが、近年理論的に明らかになってきている。
一方で、一発裏のような（小手先の）ルール変更がどれだけ実力発揮に影響を与えるのか、
同様に昔から言われているが、実際どれだけ影響があるのか、誰も説明できていない。
「昔はなかった」「入れられた経緯」「要素が減る」そんな話を持ち出されても、
「それはあくまで昔からある感覚を基にした話で、具体的な説明には全然なっていないよね？」
としか思えない。
400:焼き鳥名無しさん
09/12/08 04:35:29
>>385
確かに、与えられた機会は平等。
でもここでいってるのは「運」。
ドラが自分のところに4枚集まってたら他家には1枚もないわけ。
これは必然。
またぞろ宝くじで例えて申し訳ないけど、「当たったら誰それに何円あげる」なんて聞くと
「頭悪ー」と思うだろ？
401:焼き鳥名無しさん
09/12/08 13:16:59
>>400
＞自分のところに4枚集まっていたら他家には1枚もないわけ。
＞これは必然。
そりゃそうだ。結果が平等だとは言っていない。
ただ、麻雀自体が運に大きく左右されるゲームで、
運によって結果に差が生じるのは（ドラの枚数に限らず）、ある意味必然なんだから、
それだったら、運の利益を享受する可能性が皆平等であったならいいのでは、という話。
＞宝くじで例えて・・・
申し訳ないが、何が言いたいのかサッパリ分からない。
402:焼き鳥名無しさん
09/12/09 01:48:02
一発ウラカンドラカンウラに反対しようが、これらが市民権を得ているということは
多くの打ち手が面白いルールと認めてることの証。
例えばヤキトリとか割れ目は一般化していない。それは多くの打ち手が面白いルール
だとは思っていないから。
一発ウラドラの類も面白くなければこれらのように一般化しなかったハズ。
多数派には従うしかない。従わないなら従わない者同士で麻雀ればよい。
403:焼き鳥名無しさん
09/12/09 13:30:53
>>402
・実力差が出る
焼き鳥
ワレメ
・実力差が少し出る
一発
・実力差がほんの少し出る
赤
槓ドラ
・実力差がほとんど出ない
槓裏
上記のような認識でいるが、これに沿って言うと、多数派は実力差が出ないルールを好むと思われる
それは当然の話で、実力はピラミッド型になっているから、上の方ほど人数が少ない
言うまでも鳴く、面白いというのは、自分が勝てるチャンスが増えるということ
したがって、上級者は実力差が反映するルールにしたいし、初級者は実力差が反映しにくいルールにしたい
ただし、上級者はお客さんがいなくなると元も子もないので、お客さんがいる範囲でという条件が付く
404:焼き鳥名無しさん
09/12/09 13:37:27
個人的にはスレ主の考え方には賛成なのだが、実際のルールとしては下記が望ましい
・一発と槓ドラはあり
・赤はなし
・槓裏はどちらでも良い
実力差が出る方向にはしたいのだが、昔からのリーチ麻雀に慣れているので、
そのスタイルを変えるところまでルールが変貌するのはちょっと面倒ｗ
しかし、402が最後に言っている通りで、そんな雀荘は周りには見当たらないので止むを得ない
ネット麻雀であればそういうルールもあるので、そちらで打っている
405:焼き鳥名無しさん
09/12/09 13:52:14
一発も裏ドラも赤も全て実力だよ。
あった方がお金が多く動くから実力者にとってはより勝ち額が増えるんだよ。
実際ピンのフリーでチップが裏だけ２００円より一発と赤（鳴いてもアリ）と裏でチップ５００円の店の方が収支が良かったよ。
406:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:04:07
>>405
そっから説明しなきゃいけないのかｗ
＞あった方がお金が多く動くから実力者にとってはより勝ち額が増えるんだよ。
それは実力とルールの関係じゃなくて、ルールと動く金額の大きさの関係なの
407:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:08:09
って言ってもわからないだろうから、例を挙げよう
一発裏ドラ赤なしで、レートは一発裏ドラ赤ありのルールの3倍だ
実力者にとってどちらが収支が良い？
408:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:08:46 irjQjRkD
ただでさえ運ゲーなのに
裏や赤なんて当たりくじみたいなもんだろ
100パー運
409:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:32:50
実力が無い奴はそうかもな
410:焼き鳥名無しさん
09/12/09 15:37:08 p5zxxN/B
そんなに運ゲが嫌なら将棋か囲碁でもやってろよwww
411:焼き鳥名無しさん
09/12/09 18:58:38
負けてるヤツほど運のせいにする。
都合のいい言い訳だもんな。
412:焼き鳥名無しさん
09/12/09 19:25:24
やる前にルールを知っていながら後でそのルールに文句を言うのは負け惜しみ
としか受け取られない。
東風戦がきらいなら東風戦をやらなければいいしアガり連荘ルールがやならやら
なければよい。
これらのルールでやりたい者も同志がやればいいのであってやらないヤツが横
からそのルールはダメとか何とかいう筋合いはない。
一発ウラドラがいやなら、それが無いルールでやりたいヤツ同志で黙ってやればいい。
413:焼き鳥名無しさん
09/12/09 22:31:16
俺は赤牌は大嫌いだが（喰いタンドラ4マンガーンとか外道としか言いようがないと思う）一発、カンドラ、カン裏はあったほうがいいと思う
少し戦い方を覚えるだけでカンのリスクも分かるし
あほみたいに明カンして振ってカンドラもろのりなんてカンした奴が悪いとしか
一発、カン裏だって大逆転の可能性があるから暗カン後にリーチして一発、裏、カン裏に望みを託すってのもありだし
麻雀は運の要素があって最後まで結果が分からないから面白いんだと少なくとも俺は思う
運要素が嫌いな人はやっぱり将棋とかきっちりしたものが向いてて麻雀は向いてなかったとあきらめるしかないのかも
俺はさ将棋や囲碁よりも麻雀の方が最近活気があると思えるんだよね（俺の知ってるとこアニメは囲碁、将棋は各一作麻雀は三作ネトゲで囲碁将棋なんてほとんどみない）
囲碁や将棋は最初から最後まで完璧じゃなきゃ勝てない
麻雀は運の要素があるから初心者でも勝つ見込みはある
ようはさ時代も変わってきてるんだよ
運ゲーだなんだ言われても楽しいのがいいんだろうな
だが祝儀とチップてめーらは駄目だ、点棒で戦うのに赤や運がなぜ入る
そこだけはきっちりしようか
414:焼き鳥名無しさん
09/12/09 23:09:08
ドラ・槓ドラ・裏ドラはいいよ。
裏ドラがないとリーチの有用性がそれだけ減るし、槓ドラがないと槓の有用性が減る。
ドラそのものを見て『運』の一言で片付ける奴こそ実力がないと思うよ。
ドラがあったら攻め時だということもあるし、逆に無かったら他家に入ってる公算が高いからオリ、とかいう判断ができるでしょう。
この３種類のドラは手役の価値を下げないからね。
でも、赤はダメだな。
５だからチャンタ系は使えないし、逆に断ヤオが強すぎる。
喰い断でハネ満もあり得るとか・・・・・・
祝儀なんてもってのほか。なんであんなに高騰してんだよ。
ダブ東チャンタでの４０００オールより喰い断ドラ１赤２で４０００の二枚オールとか・・・
虫酸が走るってレベルじゃなかった。
415:焼き鳥名無しさん
09/12/10 00:40:19
赤３枚は多くのフリー雀荘で採用されてるから今後なくなることはないだろう。
だが鳴いても祝儀がつくというのはやりすぎじゃねーか？
元は鳴いての早上がりを増やすことによってゲーム代を多く取ろうとする雀荘側
の都合。
俺は鳴き祝儀有りの店には行かないんだが、このルールが主流にならないことを
祈るよｗ
416:焼き鳥名無しさん
09/12/10 12:06:03
そういや一発って考えようによっちゃ実力もあるじゃないか？
一発ツモはさすがに運としか言いようがないが
一発ロンはあいての浮き牌で待つ（七対の地獄西待ちとか）
相手の裏をかいた待ち（引っかけや連続で終盤裏筋からのまたぎリーチとか）
リーチ者や全ツッパマン相手に掴ませる待ち（三面張り、変則多面、染め者の不要牌）
とか昔からおなじみ捨て牌迷彩で相手に一発で振らせるのも技術じゃないのか？
417:焼き鳥名無しさん
09/12/10 22:16:57
>>416
拡大解釈すると一発ツモだって実力
山に少しでも眠ってる可能性が高い牌で待つわけだから。
418:焼き鳥名無しさん
09/12/11 01:46:29
確かに一発には実力が反映される部分はあると思う。
不思議と一発が多い人っているよね。
ああいうのを見るとつえーなーとか思う。
419:焼き鳥名無しさん
09/12/11 17:04:46
競技ルール推奨派の人の主張はさ、麻雀は運とバランスの両立が大切、じゃないと運ゲーになっちゃうって話だよね？
それに対して一発、裏ドラ、赤推奨派の人はそのルールでも運ゲーではない、実力差はきちんと出るって話なんだけど
実際どの辺の差で収束するものなのかな？
例えば上級者のＡさんと初心者のＢさんがいて、それぞれのルールで半荘1000局ずつ打ったとして
競技ルールとインフレルールでは平均順位にどれ程の差が生まれるものなんだろう？
もちろん初心者でも2000局も打てば上手くなるとかそういうのは抜きにして、
実際競技ルールの方がＡさんとＢさんの平均順位の方が差がつくもんなのかな？
もしインフレルールの方が差が開くのであれば>>1の主張は正しいと言えるし
差がつかないようなら運とアームの比率はどちらのルールでも変わらない事になる。
逆に赤ルールの方が差が開くようであれば>>1の主張は間違いであり、赤ルールの方が
技術介入の余地が多い事になる。
これを実証出来る方法やデータがあれば話は早そうだが・・・
良い方法あるかな？
101系のトップと最下位の差と最高位のトップと最下位の差を調べればなんとなく分かるかな？
420:焼き鳥名無しさん
09/12/11 18:37:49
＞競技ルール推奨派の人の主張はさ、麻雀は運とバランスの両立が大切、じゃないと運ゲーになっちゃうって話だよね？
＞それに対して一発、裏ドラ、赤推奨派の人はそのルールでも運ゲーではない、実力差はきちんと出るって話なんだけど
違う
役とのバランスが壊れ、ゲームとして単純になってくるので、実力差が出にくくなるということ
＞良い方法あるかな？
極端なインフレルールとして、１３６枚全部ドラ扱いとするだろ
そうするとどうなる？
421:焼き鳥名無しさん
09/12/11 19:01:03
>>420
タンヤオドラ13ヤクマーン
ピンフドラ13ヤクマーン
あほかwww
でもそうなんだよなドラが増えて手牌の価値が下がるってのはそういうことなんだもんな
そうなると皆が早い平和喰いタンしか狙わなくなるしな
422:焼き鳥名無しさん
09/12/11 19:33:08
>>420
言いたいことはわかるがいささか暴論気味だろ
そりゃあ常時ドラな牌が増えれば速攻有利になってくるけど。
カンのドラは特殊な状況で（というか特殊な状況を作り出すものだけど）、かつデメリットも大きい。
明カンなんて他家のドラ期待値を自分の二倍にするし。
で、あと裏ドラや槓裏、一発はリーチという役のメリットにもなってる。
ただでさえ1000点供託、手変わり禁止、強制ツモ切りなど凶悪なデメリットが明記されてるんだから。
ルールとしてはむしろ複雑化してるはずだよ。インフレ化を嫌うのならまだ分かるが。
そういう意味じゃ忌み嫌われるのは表ドラでしょうね。だから常時ドラかつ手役にも制約を設ける赤ドラは害悪だと思うよ。
423:焼き鳥名無しさん
09/12/12 01:05:59
>>420
＞違う
＞役とのバランスが壊れ、ゲームとして単純になってくるので、実力差が出にくくなるということ
だからさ、あなたの理論だと仮に腕と運の占める割合が競技ルールだと5:5だとしてインフレルールだと腕3運7だとしたら
例えば競技ルールをＡさんとＢさんが1000局打って平均順位がそれぞれ2.35と2.65だったとすると
同様にインフレルールを1000局打った場合には平均順位2.4と2.6とかに差が縮まってなきゃいけない訳だよね？
何局打てば運の要素が収束して実力通りの結果になるかは分からないが、仮に1000局打てばほぼ実力通りの
結果が出ると仮定した場合、インフレルールでの平均順位差は縮まってないとしたら、実力差が出難くなってるとは
言えないよね？
＞極端なインフレルールとして、１３６枚全部ドラ扱いとするだろ
＞そうするとどうなる？
ドラの意味は0と同じになる。
和れば全て役満なんだから単純に絵合わせ能力に長けた人が勝つと思う。
デフレルール以上に腕の差は出やすいと思う。
個人的にはこう思ってるんだよね・・・
インフレルールも腕の差は出る。
でもそれは役作りの部分よりも牌効率等の絵合わせ要素の占める割合が高くなるだけ。
デフレルールは手役を狙わないと打点が高くならないから受けの広さよりも手役を狙う方が有利な局面が多いだけの話。
インフレルールは和れば自然に打点は高くなりやすいから、手役より受けの広さを優先させた方が有利。
あなたの言う単調なゲーム性の定義はよく分からないが、ゲーム性が少し変わってくるだけで
少なくとも実力差が出難くなるという事はないと思う。
424:焼き鳥名無しさん
09/12/12 12:38:11
>>423
>>420じゃないけど多分腕の差っていうよりはゲーム性の崩壊って言いたいんだろうよ
インフレ→手役の価値の喪失→絵合わせ速攻麻雀化→やることは１通りに絞られる→腕の差関係なし
と言いたいのではないかと。
俺としては適度にドラがあった方が楽しいし、何もドラ＝運じゃない。使いきれないと逆にマイナスだし。
選択肢を増やし、ゲームを複雑化させる要因の一つでもあると思う。常に手作りを考えるのが麻雀ってわけでもないんだから。
だけど手役の価値を下げるところまであるのは良くないと思う。
そんな俺は赤は嫌い。他のドラはどうでもいいよ。
425:焼き鳥名無しさん
09/12/12 12:58:23
>>423
キミと俺では、観点が二つ大きく違っている
一つ目
俺は、上級者と初・中級者の差を言っている
キミは、中級者と初級者の差を言っている
じゃあ大雑把に例えるぞ
数字突っ込むなよ
今のレベル分布をこうだとするだろ
上級者 ５
中級者 ３０
初級者 ６５
超インフレルールになるとこうなる
上級者 ３０
中級者 ５
初級者 ６５
つまり、単純なルールになると、それならば出来るという人間が増えるので、そこの間の実力差が出にくくなるということ
426:焼き鳥名無しさん
09/12/12 12:59:56
二つ目の方が大きいんだが
俺は実力の差について言っている
キミは運要素の大小を言っている
つまり、俺は赤が入ることによる戦術的な話をしたのだが、
キミは赤が入ると運の要素が増えるので云々というのが話のベースになっている
これはキミの方がスレに沿った発言なので、こちらに問題があるなｗ
427:焼き鳥名無しさん
09/12/12 13:02:18
赤なしの一発裏ありだとリーチと染め手とドラポンだけ警戒してりゃだいだい大丈夫だから、赤入りより技術による差は出にくくなるように思う。
428:焼き鳥名無しさん
09/12/12 13:05:38
>>427
そうか
じゃ、それだけ警戒して頑張ってくれｗ
忘れているようだが、キミの平均得点も下がるんだぞ
429:焼き鳥名無しさん
09/12/14 01:36:07
>>425
＞つまり、俺は赤が入ることによる戦術的な話をしたのだが、
赤が入ると戦術が単純になるという根拠がよく分からない。
デフレルールは手役の比重が高いのは分かる。
例えば三色目を取るか受けの広さを取るか等の選択で手役を追った方が期待値が高いケースが多いのも良く分かる。
でも、赤は赤で考えなきゃならない部分も増える。
５絡みの受けとかも考慮しなきゃならないし、相手の点数を読む場合も赤の存在は当然意識しなきゃならない。
意識的に赤を切ってその周りで待つとか、赤を演出として使用する事も出来る。
手役に絡む辺チャンを残すか赤絡みの両面を残すか等の選択も出てくるし、赤という存在のおかげで考えなきゃならない
事も多い。
この辺は赤というルールの為に複雑化されているのは疑う余地は無いと思う。
裏ドラは運だと言うが、麻雀の強さにおいて最も大事な部分である押し引きに多大な影響を与えてる。
インフレルールのリーチはデフレルールのリーチに対して期待値は跳ね上がる。
なので門前か仕掛けるかの判断も変わってくる。
でもそれだけの話であり、基準が変わるだけで戦術的に単純になる話ではない。
もちろん正確に裏ドラの枚数なんて分かるわけないが、長くデータを採れば平均裏ドラ枚数は個人差は出る。
インフレルールは役と表ドラ以外にも点数が高くなる要素が多くなるんだから、デフレルールよりケアしなきゃならない
要素も増える。
つまりは判断の基準が変わってくるだけの話であり、インフレルールが運だけみたいなのは違うと思う。
デフレルールもそれはそれでインフレルール以上に手役を狙う狙う傾向があるから一概にどちらが複雑かは言えないが
インフレルールが単純と言い切れる理論を教えて欲しい。
＞つまり、単純なルールになると、それならば出来るという人間が増えるので、そこの間の実力差が出にくくなるということ
いやいや、そんな偏った分布図にはならないでしょ？
例としてやや極端に言ってるのは分かるが、そんな中細りの分布図にはならないと思うよ。
オンラインの麻雀ゲームで平均着順の分布を調べれば明白だと思う。