09/02/26 02:21:38
めくれない
101:焼き鳥名無しさん
09/03/02 15:07:26
大体赤ドラなんてジャン荘がレートを上げられないので（取り締まりのため）
今のレートで射幸心を煽るために採用したもの。
クソ手であってもどんどん高くなる。
一方で麻雀の手役の価値は減って単なる絵合わせの深みのないゲームに
なってしまった。
102:焼き鳥名無しさん
09/03/04 04:39:03
ドラが沢山あったら無理矢理に役付けて必死鳴きで和了る。
ドラがなければ形がよければ和了出来れば和了る。
ドラが無く形も悪ければハナからオリる気で打つ。
単純作業の繰り返し。
103:焼き鳥名無しさん
09/03/05 16:56:52
深みのないゲームを今の大衆麻雀は求めているからな
誰も、麻雀で高度な技術を競い合ったり、頭脳を振り絞っての勝負など、
麻雀で求めていない
より単純で、より運があり、より刺激的な射幸心をあおるルールで、麻雀をして
遊びたいだけなんだよ
だからやりたいようにやればいいんじゃないか
誰がどんなルールでやろうが誰にも止められないし
日本は自由な国だから好きにすればいい
だが、このような流れや、深みのないゲームを
嘘をついて事実を捻じ曲げて
それでも技を競っているだとか、いや実は赤ドラを入れたほうが実力差は出るかもしれないなどと
言うことは許されない
104:焼き鳥名無しさん
09/03/06 09:20:21
技は競ってるだろ？赤アリのなかで、赤アリなりの技術差がでるのは事実。
赤ドラ無しの「ほうが」より技術差でるだろうけど、いきなり技術値0はおかしい。
極論じゃなくて、バランスのとれた論を言えばいいのに。
でも赤抜きでやれっつっても、そっちでやる人が多いうちはどうしょうもないよね。
赤なしで面白いルールにすればいいんだよ。
俺は3暗刻で2役はすくねーと思ってるよ。
105:焼き鳥名無しさん
09/03/07 02:21:09
>>98
＞文化は人口が減っても消滅寸前にはならない
＞その文化をしっかり保護し継承しようとする人がいる限り
＞日本の伝統的な文化は多くが多くの保護を受けている
たかだか日本で１００年程の歴史しかない麻雀を、保護を受けている日本の伝統的な文化と一緒にしないでくれ。
＞これは大きな間違い
＞人口が多くても誰が強いのか決めようとはならないのが、遊びなんだよ
囲碁や将棋も立派な大衆の遊び（ゲーム）なのだが。
ただその一方で、江戸時代には将軍家お抱えでそのゲームの強さを競っていた歴史があり、
その流れがあるから、今でも『ゲームでありながら強さを競う』ことが公に成り立っている。
逆に言えば、日本には囲碁将棋という前例があるから、ゲームで強さを競うことに
特別疑義は持たれないと思われ、だからこそ多くのゲームに『競技○○』が存在すると思われる。
＞どうせ運がでかくないと面白いと思わず、勝負の舞台にすらあがらないのだから
＞そんなやつは弱いに決まっている
上段の文と下段の文に因果関係がない。
106:焼き鳥名無しさん
09/03/12 15:48:12 i8KG/E9i
赤アリでも赤アリなりの技術はあるし差はできるが、その技術というのはせこくて
つまらないもの。
107:焼き鳥名無しさん
09/03/12 16:19:27 6isSTzuh
くいたんとか糞ぷー！
やってるやつおらんやろかー
108:焼き鳥名無しさん
09/03/12 18:16:14 5WBOdCIH
全部あってもなくてもそれは公平だと思うの
俺らは気分で出し入れしてるよ赤。
どうせお前らなかったらなかったで「バカヅキのヤツには追いつけないのが見えてつまらん！」とか言っちゃうんだろ？
赤を抱えつつ食いタンするのだってせこくねーよ。せこいなんて負けたやつの言い訳だろ
109:焼き鳥名無しさん
09/03/12 18:18:51
せこいしつまらんあがり
110:焼き鳥名無しさん
09/03/12 18:20:13
せこいし、つまらん麻雀だと思う
111:焼き鳥名無しさん
09/03/12 18:55:28
赤は有りが楽しい
赤ないと面白くない
チップは要らん
赤嫌いな奴はナシナシルールでやってる馬鹿かヘタクソか初心者
リーチ掛けられたけど赤切りたいけど切れねーという小心者
赤クイタンがひどいというが、ホンイツだって、ピンフだって他に沢山あるだろ
ｼﾞｭﾝﾁｬﾝ・ﾁｬﾝﾀ・ﾎﾝﾛｳ以外殆ど全て
糞スレ立てんなへたれ！糞面白くない競技麻雀でも１人でやってろ！
112:焼き鳥名無しさん
09/03/12 21:02:51
混一にしろ三色にしろ手に規則性があって多くの場合手作りの楽しみと苦労がある。
赤アリの喰い断にはそれがない。
つまり奥深さがなくて単に運良く赤が来れば赤でそれなりに高い手が和了れてしまう。
113:焼き鳥名無しさん
09/03/12 22:27:41 5WBOdCIH
>>112の言ってることを追求すると最終的にはドラ廃止になっちゃうよね。
運良くドラがくればドラでそれなりに高い手がって当たり前なんだし。
この前俺も一発裏無しカンドラなしのデフレルールやってみたけどそれはそれで微妙だった。
派手さに欠けて面白くなかったな。
その逆で全部の数牌に赤ドラがあるやつもやってみたけどやっぱり微妙だった。倍満続出で疲れる。
やっぱりメンバーで話合って全員が納得するルールが一番だろ。
114:焼き鳥名無しさん
09/03/12 22:36:58
結局平等だしいいんじゃね？
むしろ、ごちゃごちゃルールあった方が、戦術持ってるやつが、得するだろ。
2、5どっち切ってリーチする場合は裏ドラ期待値高い方とか。
変なとこでカンしてくれたら助かるし。
その他たくさんあるしょ。
115:焼き鳥名無しさん
09/03/12 23:28:50
赤に関して言えば、誰がどの赤を持っているのか考える事でヨミが必要だから、完全に運だけというわけでもない。あえて赤を切って４７待ちのダマとか辛い事もあるんだし。
裏ドラ・一発・カンドラにしても、運ですべて左右される訳ではないので、そのルールでやるなら批判的に考えずいかに利用してアガったり、アガりを阻止したり放銃を避けるか考えたほうがいい。
もっとも全員が毎局ただアガる事だけを考えてる卓なら意味はないけど
116:焼き鳥名無しさん
09/03/12 23:56:29
>>113
そこまでは言わないよ。
麻雀でできる手役は限られているから、ゲームとしての面白さを出すためには
ドラや立直、裏ドラ程度は必要だと思う。
ただ、赤ドラ、槓ドラ、槓裏まであって食いタンまでありだとゲームバランスとして
手役の価値が下がりすぎるという話。
バランスの問題。
それと、赤アリには赤アリの技術があることは承知の上。
ただ赤アリの技術というのはせこくて美しいものではない。
117:焼き鳥名無しさん
09/03/13 04:24:04
>>116
デフレが好きなんですね
あなたはいつも麻雀をどこでどんなルールでやってるんですか？
またあなたの、みんなにこのようにすべきというルールを教えてください
118:焼き鳥名無しさん
09/03/13 04:54:54 fzg5bO3L
>>114
その戦術頂いた
まさか５５６とか４５５ってある状態から赤切ると思わないしね
今度使ってみる
119:焼き鳥名無しさん
09/03/13 05:09:36
>>118
御無礼、ロンです。単品三食イーペードラ2赤1倍満16000
120:焼き鳥名無しさん
09/03/13 12:03:39
>>105
お前はホントにアホだな
＞たかだか日本で１００年程の歴史しかない麻雀を、保護を受けている日本の伝統的な文化と一緒にしないでくれ。
麻雀が日本伝統文化と一緒であるとどこにあるんだよ
文化は保護する人間がいれば、なくならないといっている
＞人口が多くても誰が強いのか決めようとはならないのが、遊びなんだよ
お前何が言いたいんだ？
人口が多い＝誰が強いか決めようとはならない
ってことに同意なのは反論しているのか
同意なんか？だけど何か反論したくなった？馬鹿だから？
＞上段の文と下段の文に因果関係がない。
技術を競いたくない人間は弱い
因果関係はある
俺は野球でシーズン60本の本塁打を打てる
だが、プロ野球には出たくない
は？だろ
121:焼き鳥名無しさん
09/03/13 12:35:16
いっそ花牌も入れて北も抜きドラにしよーぜ
122:焼き鳥名無しさん
09/03/13 13:29:53
>>121その発想は結構好きだがオレはﾔﾒﾄｸ
123:焼き鳥名無しさん
09/03/13 16:36:24
>>120 は 「 >>105 の意見」 と 「引用」 とを区別することから始めてくれ
124:焼き鳥名無しさん
09/03/13 17:17:46
しかも、おそらく
>>120=>>98（>>105の引用部分）
だから、>>120は自分で自分の言ったことにケチを付けていることになるよね。
125:焼き鳥名無しさん
09/03/13 22:58:09 pHHC4pzj
どこぞの漫画で「不条理こそギャンブル」って言ってるけど、
そうするとドラって不条理の塊だなぁｗ
いや、競技性（？）追及したい人はそれこそリーチなしドラなしでやるといいよ！
さぞかし流局・・・もとい、手役がからめられて面白い麻雀になることでしょう。
一般的なルールで勝てないヤツがドラ運が無いから負けた、自分に都合の良いルールで競技性追求（笑）
しかもどうせそう言うヤツに限ってどんなルールでも勝てなくて言い訳ばっかりｗ
126:焼き鳥名無しさん
09/03/13 23:13:20
この手の議論だと裏ドラとか廃止派はなぜかただのドラは受け入れてることが多いが、
ただのドラこそインフレ化の第一歩だよなあ。
127:焼き鳥名無しさん
09/03/14 00:51:15
>>120
＞たかだか・・・
麻雀も競技的になって人口が減っても、保護し継承する人がいれば残る、ってこと？
伝承はともかく、保護はされないだろ？
＞人口が・・・
上にも誰か書いているけど、>>98で君が言ったことを引用して回答しているのに、なんでそこを無視して
君の言ったことに君自身がツッコミを入れているんだ？
「馬鹿だから？」で文を締めているけど、君のほうがよっぽど・・・
＞上段と下段の・・・
そりゃ、野球だったらそうだろう。それだけの技術があれば、対価として莫大な収入や名声が手に入るんだから、
そのくらいの技術を持った人が勝負の舞台に上がらないことは、ほとんどないだろう。
ただ、麻雀の場合、どんなルールでも技量に優れた人が必ず勝つわけではないばかりか、
プロになったり技術を争って、その結果勝ったところで、大した収入や名声が得られるわけでもないばかりか、
生活が保障されることすらない。
そんな状況下で、技術があるからといって、そのような人が全員技術を競い合う舞台に上がってくるとは、とても思えない。
逆に言えば、勝負の舞台に上がらなくても、強い人はいるだろうと思われる。
128:焼き鳥名無しさん
09/03/14 04:46:47
>>126
裏ドラまで否定している人はいないと思うが。
裏ドラ、表ドラくらいは立直した場合どちらか一人一枚平均くらいで持つという
計算で立直・手役（ツモを含めて）・ドラ1くらいがそこそこのあがりの
標準と考えればバランス的にはいいところじゃないかと思う。
129:焼き鳥名無しさん
09/03/14 07:17:24
↑たしかに役とドラの価値バランスは良いとは思うが
手が悪くドラもなければ、ハナからオリ気味で打つ事になるだろう
他からリーチや仕掛けが入るとオリやマワス
どうせ上がっても安いと上がりに向かわず防戦が多くなり、手と手のぶつかり合いがなくつまらないんだよ
ボクシングや柔道などの両者手を出さない面白くない試合と同じだ
手が悪くてもドラ(特に赤ウーピンが良いね)が一枚でもあれば、いわば荒野に咲いた一輪の花。生きる希望が持てる。
裏ドラカンドラも同様に有った方が良い
ダンラスのリーチの生きる希望、火事場のクソ力発揮できるか？その時トップはビビってオリるかそれとも突っ張ってトバスか？など盛り上がる対局で見所がある
ドラは運とか言ってる奴がいるが、手作りだって同じく運だ、自分が欲しい牌が来るかどうか等については、ヨミで多少確率を上げる事はできるが、結局運だろ
麻雀は運だが運を活用するのは腕だ
運が嫌いな奴は麻雀やるな、腕オンリーの囲碁将棋でもやってろ！
ドラ嫌いで役好きな奴は勝ったらオレ役作りうめえからつええ、負けたら運マーに負けたとか馬鹿な事言うんだろうからな
130:焼き鳥名無しさん
09/03/14 11:34:37
>>129の[補足]ね
赤、一発、裏、カン裏のチップは無し
これでいつも何年もやってるし、麻雀仲間20人くらいいるが、みんな普通に不満なく打ってるよ。
チップが入るとやり取り面倒だし、高くなりすぎる感じがするから。
131:焼き鳥名無しさん
09/03/14 13:43:57
ゲームバランスの問題。
赤ウーピン一枚が生きる希望の人にはわからないと思う。
自分が和了ることしか考えてなくて、赤が入ってちょっとでも高い手になればうれしいと
しか考えられない人には。
いつもいつも和了りを目指すのが麻雀ではないってこと。
132:焼き鳥名無しさん
09/03/14 19:39:31 2M60LlU5
ゲームをより複雑化させるんならあった方がいいなぁ。
親リー入ってるとこに引いてきた、こっちは別の色の染め手で生かせない、
切ろうかどうしようか・・・みたいのがいいんじゃねーか。
５なんて真ん中で生かしやすいのに生かせないって葛藤もいい。
というか生かすのが巧い人なんだろうよ。
133:焼き鳥名無しさん
09/03/14 20:09:17
>>131あなたはどこでどんなルールで麻雀やってるの？
134:焼き鳥名無しさん
09/03/14 21:06:26
>>132
ゲームが複雑化するというが現実問題として赤入りの麻雀では赤の
あるなしが勝負の行方を分けることが多い。
つまり赤を持っていて和了れば勝ちという単純な面が強くなる。
>>133
自分がどこで打っているかという問題ではない。
現状はびこっている赤入りルールの問題点を指摘しているだけ。
赤が入れば高い手ができやすくなるがその分手役の価値は減り
ゲームとしての奥深さが失われる。
135:焼き鳥名無しさん
09/03/14 21:09:31
なんで答えないの？
都合悪いことでもあるの？
136:焼き鳥名無しさん
09/03/14 21:24:41
>>135
自分が打つのは仲間内で打つことが多い。
麻雀部屋があるやつのところとか。
赤入りで打つことが多い。
137:焼き鳥名無しさん
09/03/14 21:43:46
>>134
ハイ牌時赤あるなしの期待値は平等だろ。
で手を進めていくにつれて、うまい人の方が、
赤をもつ（使える）期待値が高くなるわけだ。
それは上で書いてあるように、リーチを読んで赤を通すか、
赤という時点で切らない人とかも含めて。
だから、あるなしが腕なんだって。
そりゃリー即ツモ裏3とか「おい！」とは思うけど、みんな平等に起きるから気にしないんだよな。
まして極論言っちゃうと、6マン点もちスタート、1役8000点とかでも、実力どおりの結果になる。（もちろん長い目で見てね。）
138:焼き鳥名無しさん
09/03/14 21:54:17
>>136答えてくれてありがとう
自分は赤なしでやりたいんだけど、赤ありでやるほうが多いんだね
麻雀部屋って何？
139:焼き鳥名無しさん
09/03/14 22:02:49
まず服を脱ぎます
140:焼き鳥名無しさん
09/03/14 22:03:15
>>136おい、根暗！こんなところで愚痴愚痴言ってないで、仲間に俺は赤ありはやりたくない、赤なしでやりたいんだといえばいい話。その仲間は赤ありでやりたいから、赤ありでやる方が多いんだね笑
お前だけだよ、馬鹿みたいに赤なしでやりたい奴は。
赤なしで一人でやってろ笑
141:焼き鳥名無しさん
09/03/15 00:01:15
>>137
赤入りでも腕の差が出るのは当然。
誰もそのことを否定はしていない。
ただいくら腕があって赤を生かそうとしてもこないものはこない。
赤が来るか来ないかによってその時その時のゲームが大きく左右されるのは間違いない。
そして赤のために手役が軽んぜられることになるのも事実。
赤をどう生かすかなんて事よりもっと別の楽しみが麻雀本来の楽しみ方
だと思う。
赤がひとつ来るかこないかなんて事で勝負が左右されるゲームはつま
らないと思うがね。
>>140
そういう突っかかり方をしてくるのはちゃんとした論理で反論できないときだね。
仲間内で打つので場所提供者が決めたルールで打つことになる。
そんなルールいやだっていったらそこからはお呼びがかからなくなる。
場所主が赤なしが好みというケースもあるのでその場合は赤なしで打つことになる。
142:焼き鳥名無しさん
09/03/15 00:07:03
不確定要素としての赤が辛いなら持ち点増やしてやればいいんでない？
143:焼き鳥名無しさん
09/03/15 00:28:10
赤が来るかこないかは平等。
赤のために手役が軽んぜられることは同意。
ただ手役がないとあがれないからな。
もちろん、個人的な意見なら、いいけどこれがうまいやつの正論とするのは間違いだ！
万人に受けるように進化してきた麻雀。
昔はリーチもなければ、チートイもなかった。
なぜあなたは赤ドラを境目にそれ以降の進化を否定するの？
不確定なところに夢を乗せるのも麻雀。
自分自身の実力を見えなくするもの麻雀。
俺は下手なやつが自分はうまい！と思えるルールが増えると金銭的には楽だね。
144:焼き鳥名無しさん
09/03/15 00:49:25
>>143
赤ドラの事についてはもうさんざん書いたから繰り返さない。
進化というが赤ドラは雀荘がレートをあげずに賭博性を増し客を遊ばせる
ために採用したもの。
（むやみにレートをあげると法律に引っかかる、点5くらいは遊戯の範囲内
という事で暗黙の了解がなされているようだ）
そのときのツキによって勝敗が大きく左右される方がばくちとして受けるから。
大体あんた、赤なし麻雀ってのをどれくらい打った上でそういう意見を言ってるの？
ほとんど赤入りでしか打たないんじゃないのか？
それがたまに赤なしで打っても不安と感じが違うから面白くないとかその程度じゃないの。
実際にある程度両方うってみての比較として言ってるならいいけどね。
145:焼き鳥名無しさん
09/03/15 01:14:10
>>143
いちいちめんどくせー。
両方打ってるっての！俺は数年間寮暮らし、ＴＶなしだから麻雀やってたの！
当時赤アリ牌なんてないし。
レートの話もしってる。
何回言ったらわかるのよ！2枚オール食らこともあれば、2枚オール積もる時もある。
結局手役作ってうまく上がったやつがチップを得る権利を多く得るだけ。
結局手役！それだけ！
おまえの言ってることは将棋の駒の動かし方変えた方がおもしろくね？
にしか聞こえない！
146:焼き鳥名無しさん
09/03/15 01:15:06
>>145 144の間違いだわ！
147:焼き鳥名無しさん
09/03/15 02:24:25
>>145
赤が入るから誰が有利とか不利とか言ってるんじゃないんだよ。
その時そのときの勝負の行方が赤牌のあるなしで左右されてしまうという事。
和了れるだけの手役だったら立直でも喰い断でもいいんだから。
赤があるためにクソ手でもマンガンに届くだろ。
そういう勝負になってしまう。
手役よりも牌あわせの麻雀になってしまうって事。
148:焼き鳥名無しさん
09/03/15 07:14:02
>>147あなたは何歳ですか？
149:焼き鳥名無しさん
09/03/15 09:26:08
>>147に限らず、赤否定って結局クソ手が高くなってつまらん！なんだけども、
だったら赤も手役も絡められたらより爽快とプラスには考えられないの？
赤（ドラ）無し
食いタン＜＜＜手役
赤（ドラ）アリ
食いタン＜＜＜ドラ抱えクソ手＝手役ドラなし＜＜＜ドラ絡み手役
どっちも公平じゃね？
150:焼き鳥名無しさん
09/03/15 09:54:38
>>149
赤ドラが来るかこないかで大きく勝負の行方が左右される事になる
麻雀はつまらない。
ドラが7個、裏ドラを含めると11個にもなる。
結局ドラが多すぎるという事。
これにつきる。
151:焼き鳥名無しさん
09/03/15 09:59:59
手役手役というけど、とても正気とは思えない
赤ドラを引くかどうかは運だけど、役ができるかどうかは実力だとでも思っているのだろうかｗ
152:焼き鳥名無しさん
09/03/15 10:03:24
>>151
それは恥ずかしい意見だから他所でいうなよ。
お前が俺の出す、何を切る問題に全問正解し、
押し引きが完璧になってからきてね☆
153:焼き鳥名無しさん
09/03/15 10:22:31 Izg1ToG4
>>152
面白い、151じゃないけど俺も参加するわ^^
早く出してくれ
154:焼き鳥名無しさん
09/03/15 10:28:12
おれも、151の考えには同意している
手役は好きな方だが、赤、裏ドラ、カンドラ、カン裏ありでやってるし、不満も無い
さあ、早く出せよ
155:焼き鳥名無しさん
09/03/15 10:53:04
>>152じゃないけど
なに切る問題をここでやっても意味はないのでは。
実践の時間が限られた場で正着が打てるかどうかが問題なのだから。
156:焼き鳥名無しさん
09/03/15 10:54:14
>>150
手役だって配牌とツモ運だろ。で、その確率を上げようとするのが実力ってだけだろ。
赤だって引いてくる運と手に絡めて生かす実力が必要なんだよ。赤アリは運ゲーとか池沼だろ。
確率の偏りを減らしたいなら持ち点１０万点くらいでやっとけ。
>>152
で、何切る問題ｍｄ－？
157:焼き鳥名無しさん
09/03/15 10:59:46
手役ができるかどうかも運が左右するのは確かだ。
しかし「三暗刻対々」と「立直自摸赤裏」「断平三色」もどれも運がなければ
できないが内容がちがいすぎるだろ。
158:あ
09/03/15 11:06:56
素人集団かよ。
赤のある無しは完璧に運だけだろ？
手役は、ツモも見方してもらうには違いはないが
さらに、創造力と構想力と忍耐がいる。
手役も運次第とか、どんだけ下手なんだ？
159:焼き鳥名無しさん
09/03/15 11:09:20
>>157
手役の内容が違うのは当たり前だろ。条件が違うんだから。
お前が言ってるのは４アンコも４カンツもシングル役満なのに４アンコのが楽じゃん！
とか言ってるのに過ぎない。
リーチは１０００点供託、手変わりナシという制約がある。
赤を含むドラ牌は使えれば良いが使えなかったら悲惨な可能性もある。
裏に関しては完全に運だけどそれならそれで平等ですね？
160:焼き鳥名無しさん
09/03/15 11:52:15
>>159
手役の内容が違うといってるんじゃない。
「立直自摸赤裏」と「三暗刻対々」「断平三色」などはずいぶん価値が違うのに
同じ評価で、しかもこの赤が多くの場合勝負の行方を左右するのが今の赤入り
麻雀だといってるんだよ。
161:焼き鳥名無しさん
09/03/15 11:59:02
>>159
勘違いしているようだが赤が平等だとか平等でないとか言っているわけではない。
あまりにドラを増やしすぎる麻雀はドラのあるなしで｣勝負の行方が左右されてしまう。
麻雀の手役の価値は薄れてドラが来るか来ないかの運勝負になってしまうと言ってるんだよ。
162:焼き鳥名無しさん
09/03/15 12:28:37
>>161おい、根暗！いい加減にしろ！上の方でも何回も言ってるよな
そんなに手役の価値が薄れるのが嫌ならお前の好きなように、ドラ無しで一人でやれよ
誰もお前のルールでなんか、やらねーよ
仲間もお前の馬鹿さ加減にあきれてるよ
163:焼き鳥名無しさん
09/03/15 12:42:32
ほらよ
12233456778899m
22223445567777m
11224445567899m
ドラ2m ラス 8順目
4456899m56s22789p
ドラ8m 平場 8順目
78m778s66678p西西白白
もっとほしかったら言ってくれ！
結局実力どおりに結果がでるから文句言わない！
164:焼き鳥名無しさん
09/03/15 12:45:36
>>163
西は（釘宮）ヲタな。
165:焼き鳥名無しさん
09/03/15 13:20:13
何切る問題をここで出しても意味がないな。
論点がずれるだけ。
166:焼き鳥名無しさん
09/03/15 13:51:15
論ずる必要無しだ
ルールは対局者の話し合いでやれば良い
そもそもスレタイが馬鹿
無くすべき？アホか
他人に押し付けられるものではないし、そんなアホなルールは、誰もやらない
こんなところで必死にほざいても、仲間に伝わらないぞ
ドラ無しドンジャラ一人でやってろ、根暗！
167:焼き鳥名無しさん
09/03/15 14:03:45
1.二切
2.四か五だが四切
3.九切
4.ラスで、点差と局面がオーラスなのかわからんが
とりあえず九切とする
5.西
いい問題だな、次もよろしく^^
168:焼き鳥名無しさん
09/03/15 21:53:09
>>160
まずおかしいのは価値が違うとか決め付けてる点。
三色だろうがイッツーだろうがバカホンだろうが二ハン以上の価値はないし、評価だって二ハンの評価。
ということはタンピン三色もリーチドラ３も同じ価値なんだよ。
そして赤が入ることによって手役の価値が下がるとか運ゲーになるとか言ってるがそれは間違い。
ただ中途半端な手が決定打にならないだけだ。
169:焼き鳥名無しさん
09/03/15 23:21:09
>>168
全然読解力がないんだね。
手役というのはその牌の並びの持つ規則性に対し作るときの難易度
を考えて決められているもの。
ただ手役だけでは点数の動きが少ないからとドラができた。
ドラってのは香辛料みたいなものであってプラスアルファ。
規則性もなにもない。
しかし、赤ドラなどを導入したため現在の麻雀はドラ中心で点数が動く事になり
ドラを持って和了ったものが勝ちという麻雀になっている。
門前での純全と喰い断赤赤と同じ価値なんてのはおかしい。
ドラが少なく手に固まる事がまれならまだしも、赤入りではドラ2なんてごく普通にできてしまう。
赤が入る事により手役の価値が下がるって事すら理解人間がいることに驚いている。
170:焼き鳥名無しさん
09/03/15 23:26:10
赤さえあれば高い手になるんだから無理して手役をねらう事は少なくなる。
チャンタなんていい例だ。
赤が入る事により手役の価値は下がるよ。
171:焼き鳥名無しさん
09/03/15 23:44:09
更に赤「5」だから内にに寄せるのを強要されると言うのもあるな。
内に寄せると言う基本をあえて裏切る必要があるから手作りの妙と腕の差が出るってのに。
172:焼き鳥名無しさん
09/03/16 00:09:38 JFrHq1gh
>>168ほっとこうぜ、赤嫌いドラ嫌い馬鹿には、何言っても無駄だ
一生、ドラ無くすべきとこのスレに書き込み続け、当然望み叶わず、あわれに死んでいく馬鹿だから
おいー何切る問題早く追加してくれ
173:焼き鳥名無しさん
09/03/16 00:10:20
>>168ほっとこうぜ、赤嫌いドラ嫌い根暗馬鹿には、何言っても無駄だ
一生、ドラ無くすべきとこのスレに書き込み続け、当然望み叶わず、あわれに死んでいく馬鹿だから
おいー何切る問題早く追加してくれ
174:焼き鳥名無しさん
09/03/16 19:45:41
>>169
いやだから・・・
＞手役というのはその牌の並びの持つ規則性に対し作るときの難易度
を考えて決められているもの。
これが既に勝手な妄想だって言ってんの。
もしそれが本当なら３カンツやﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰは役満になっちまうし４カンツなんざトリプル役満クラスだろ。
これは個人的推測だけど多分アガリの形の綺麗さからじゃないかな。
ジュンチャンのみだって食いタンドラ２だって符を考えなければ同じ３ハンの価値しか無いんだって。
強いて違いがあるとすれば上がった時に「綺麗だなぁ」とか「きたねぇ手だな」とか言われるかどうかだ。
それと、赤が５だからチャンタが弱いっていう現状だけど、これは認める。
ドラを消すようなデフレルール指向ではなく持ち点を増やし、チャンタをもうちょい擁護するような『調整』なら
俺だって大歓迎だ。
175:焼き鳥名無しさん
09/03/16 20:24:58
>>174
なんでだよwww
二盃口や三槓子が役満になったらみんなそれを狙って
役満できまくりだぞ。
それほど高くない役だから出現確率が低いだけでこれを役満にしたら
すごくできやすい役満になる。
言ってる事がめちゃくちゃだね。
＞これは個人的推測だけど多分アガリの形の綺麗さからじゃないかな。
だからその事書いてるじゃない。
和了り形のきれいさってのは規則性によるものだよ。
理解できてないようだが。
＞ジュンチャンのみだって食いタンドラ２だって符を考えなければ同じ３ハンの価値しか無いんだって。
だから赤入りにすると手役の価値が下がる（相対的にみて）と言ってるんだよ。
純全のみは食えば喰い断ドラ一と同じだぞ。
赤入りになると純全に赤は使えないしドラによる得点が増える分手役による得点の割合は
減る。
手役の価値が下がらるじゃないか。
176:焼き鳥名無しさん
09/03/16 20:25:36
俺も散々言ってきたが、チャンタは認めるよ。
ただ、多くの人が望む多数決には逆らえないと。
赤５ｐが役になるのはみんな嫌だから広がらない。
177:焼き鳥名無しさん
09/03/16 20:35:25
>>175
規則性じゃなくて難易度に言及してるんだけど・・・
あとﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰや３カンツが出来やすいとかｗｗお前おかしいだろｗ
明らかに４アンコのが出来やすいだろ、なのにお前はこっちには文句言わないの？ｗ
そして相対的な価値だけど、手役の価値はやはり下がらない。
下がるのは手役の価値でなく微妙なハン数の得点だろ。
ドラが少ないと５２００くらいで大量リードだが赤が入ればマンガンでもそこまで大きい点差じゃない、っていうことだろ？
178:焼き鳥名無しさん
09/03/16 20:38:03
>>168ほっとこうぜ、赤嫌いドラ嫌い根暗馬鹿には、何言っても無駄だ
一生、ドラ無くすべきとこのスレに書き込み続け、当然望み叶わず、あわれに死んでいく馬鹿だから
おいー何切る問題早く追加してくれ
179:焼き鳥名無しさん
09/03/16 20:46:36
>>178
ありがとな。俺も赤肯定派だがこのスレはこういう他愛も無い議論みたいなのが
ミソだと思ってるからな・・・
URLﾘﾝｸ(nnkr.jp)
お前が望むものかは分からんがここに何切る問題結構おいてあるぞ
180:焼き鳥名無しさん
09/03/16 20:54:58
>>177
そんなん全部言ってたら切り無いだろ。
確かにスーアンは７000局に１回くらいらしい。
国士が9000局に1回。
後おれは名に切る問題の主だが、
誰も意味を酌んでくれない。
おそらくおれの出した問題を少しも迷わなかった奴っていないと思うんだ。
つまり、赤が入っても麻雀は知的な競技だといいたかった。
181:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:08:32
>>180
意味は酌めなかったが麻雀が知的な競技なのは赤のあるなしとは関係ないぜ！
ただ、運が絡むことは見逃せないからこういうふいんき（なぜかｒｙ になってんだろうよ。
赤が入ろうが運が絡もうが、麻雀は知的な競技だよ。
182:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:11:04
>>177
本気で言ってるの？
二盃口なんてそれほど難しい役じゃないぞ。
ただ現状では安いからみんなそれほど狙わないだけで、これが役満に
なってみんな狙ったら役満でまくりだよ。
＞下がるのは手役の価値でなく微妙なハン数の得点だろ。
手役による得点割合が下さがるって事が手役の価値が下がるって事なんだよ。
183:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:17:27
たとえば一盃口があったとする、頭もあってほかに一面子できてたときに
どの一面子のどれかが対子になればもう役満一向聴だぞ。
自分がへこんでたら狙って役満が簡単にできてしまう。
184:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:18:35
URLﾘﾝｸ(www2.odn.ne.jp)
とりあえず麻雀の役確率についてはここソースにしてみた。
ﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰは確かに狙えば出来るかもしれん。がそれにしても確率と点数なんて合ってないと思うぜ。
完全な偶成役はともかく。
そして手役の価値とはいうが、それはせいぜいが得点ソースがいろいろあるってだけだし・・・
むしろ手役に赤を絡められるように努力しろよｗ
チャンタみたいな不憫な役もあるけどな・・・
185:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:29:20
>>184
二盃子は三飜でもいいと思うぜ。
それと得点（飜数）を考えてみればわかると思うが、ドラ（赤ドラ）を入れれば
ドラによる得点は増え、その分手役による得点割合は減る。
つまりその分手役の価値は下がってると言うごく当たり前のこと。
186:185
09/03/16 21:35:26
三飜じゃなくてマンガンな。
187:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:35:51
なんかもう色々考えるの面倒くさいから
手役作る時はドラなんてガン無視して切り飛ばしてるなぁ
切る時に赤周りとドラ周りは特に警戒する程度だけで
単に最近まで食い断先付け無し（でもなぜか赤はあった）のルールでしか
やってなかったからなのかも知れないけど
いや，断平系の時にドラが中張牌でその周りもってたりとか
混老頭で客風ドラが地獄単騎とかいう状況だったら
オイシイとは思うけどさ
ドラに足引っ張られるのは御免だもの
ドラってその程度だよ役作ったらたまたま乗ってるもんさ
・・・って思ってた時期が俺にもありました．
食いタンがあるだけなのに意外と戦術変えないとしんどいね
それでもその裏をとる方法がそれなりにあるから面白いとは思うよ
わざわざ「タンのみ５単騎でリーチしない」とかやったりすると意外と赤振ってくれるし
さすがに食いタンドラドラ赤赤赤とか言われるとムカつくけど
同じ手でも返してやるか
「美徳」に反するんだったら違う手で凹ましてやればいいじゃん
俺は局を流すか強引な連荘以外の目的で食いタン上がる奴はぶん殴ってやりたいけどね
ルールだからしょうがない
あと，まぁ，一発ってさ，誘うものじゃん？
それは引っかかるほうが悪いよ．
一発ツモもさ，狙う物じゃん．
牽制目的ならともかく早々にツモれる自信の無いテンパイなんて
怖くてリーチできないっしょ．
188:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:41:06
まあまあぐちゃぐちゃ言わずに勝手に整理するわ。
・飜数に対して難易度は比例するのが基本だが、難易度は必ずしも同じではない
タンヤオより一通の方が難しいけど、搶槓と一盃口なんて比較するまでもない ってことは間違いない
・ドラの存在によって手役の「アガリの得点に関わる比率」は相対的に下がる
価値って言葉は意味が広いから勘違いを生みやすい。
赤入りではチャンタの価値下がるけどタンヤオの価値上がるとも解釈できるしな。
>>187
喰いタンといえば速攻の安手、なんて赤ナシの常識が通用しない世界だからねえ
「美徳」に反するからそもそも赤ｲﾗﾈ、っていうやつがいるんじゃねーの？
189:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:43:01
>>180-181
違うね
赤があるかないかで知的であるか無いかの境目ではないが、
赤があるような麻雀は間違っても知的とは言えない
到底言えない
低俗なドンジャラだよ
赤を入れておいて、競技だなんてどこの馬鹿が言うか
赤は歴史的に、競技にならないために入れられた。
お前の言っていることと正反対なんだよ
歴史はな
最近は赤まで入れてるくせに、競技だとか、知的だとか
馬鹿がほざきやがる
まさしく雑魚
190:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:50:38
>>189
赤の歴史は知らんが、競技にならんよう入れられたってそんな意図なかっただろ
店が回転率上げをレート上げずにできるから入れたって聞いたけど。
そしてお前は赤が入った麻雀が嫌いみたいだが、雑魚ってのは勝てないヤツのことだぜ。
条件やルールによって戦法狙う手役は変えるもんだ。
むしろ勝手に雑魚とか決め付けてわめき散らすお前のが雑魚に見える。
191:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:57:49
喰い断ってのは非常に安易な和了り手だからね。
単なる安手ならまだいいが赤が入る事によってこれが勝負の行方を左右する
事になってしまう。
192:焼き鳥名無しさん
09/03/16 21:59:08 yr9XOHdZ
赤が５だからいけないんだ！
２にすれば穏便になる
193:焼き鳥名無しさん
09/03/16 22:04:17 entgJxlp
「このルールでしかやりません」て言う条件付の勝者が
どんどんすみに追いやられていくんだな
勝者だとも思えんけど気ぃ使って言っておくわ
194:焼き鳥名無しさん
09/03/16 22:06:52
>>190
赤は競技をしたく無い人間、ずばり雑魚が入れたんだよ
そして今でも赤を支持するのは雑魚だよ
お前見てりゃ分かるわ
実力が結果に反映されるようなルール、
実力差が出るルール、
運が少ないルールで
雑魚は勝てないから、麻雀で運を拡大する
自分が雑魚で勝てないからね
それが赤信者だよ
雑魚に雑魚というのは当然だろ
雑魚は自分であることを自覚すべきだ
間違ってもお前みたいな雑魚は生きてる価値なし
195:焼き鳥名無しさん
09/03/16 22:09:56
麻雀に赤や一発裏ドラを入れたがるのはどんな人間か？
・麻雀を競技にしたく無い人間
・麻雀で実力を競いたくない人間
・麻雀を奥の深い競技にしたく無い人間
・麻雀で高度な技術を必要としたく無い人間
・麻雀の運を増やしたい人間
・射幸心を煽られ、ハラハラドキドキしたい人間
・麻雀で低俗な運ゲーをしたい人間
・このような麻雀で賭博をしたい人間
・ずばり雑魚
こういう人間が、麻雀を低俗化、低レベル化、運の拡大をしてきた
その代表が、一発裏ドラであり、赤ドラご祝儀だ
196:焼き鳥名無しさん
09/03/16 22:12:47
赤は雑魚が好むルールだってのは
誰もが反論しない常識だとおもってたんだけど、
雑魚には通じないのか
そりゃ驚きだぜ
まあ自分が雑魚だと言われてりゃあ、反論するか 雑魚だからな
197:焼き鳥名無しさん
09/03/16 22:29:42
将棋なら奥が深くて高度な技術を必要として運の要素がなくて実力差が明白に出るからオススメだよ
麻雀なんて運ゲーだろ？将棋やろうぜ！
198:焼き鳥名無しさん
09/03/16 22:53:20
>>197
二人零和有限確定完全情報ゲームの類は
人間の能力の限界を思い知らされてるようで好きじゃない．
そんなものコンピューターにでもやらせておけばよろし．
みんなで軍艦ゲームやろうぜ．
あの，お互いにミサイル打ち込むやつ．
199:焼き鳥名無しさん
09/03/16 23:29:36
赤はいってても1000ゲームやったら、うまいやつが勝ち越すだろうよ。
なんか反論あるかい？
200:焼き鳥名無しさん
09/03/16 23:56:25
>>199
そんな事は誰も否定してない。
ただその時々の勝敗があまりにドラに左右されすぎる。
201:焼き鳥名無しさん
09/03/17 03:52:14
>>199
何得意げに言ってんの？
恥ずかしいやつだな
202:焼き鳥名無しさん
09/03/17 05:01:05
え？なに？え？え？つまり？え？それって？え？なに？え？え？
203:焼き鳥名無しさん
09/03/17 14:26:39
雑魚君ここにもいるのか
204:焼き鳥名無しさん
09/03/17 23:16:01
>>194～>>196
>>120において、
・人の意見と引用された意見とを区別できず、引用した意見に馬鹿と言っている。
・しかもその引用元は（文脈を見るに）>>120の以前のカキコ。つまり自分の意見に対して、馬鹿と言っていることになる。
人のことを雑魚とか言う以前の問題。
君自身がおバカすぎて、話にならないｗ
205:焼き鳥名無しさん
09/03/18 23:05:51 tYH7Hefa
「赤が入ったから運の要素が強くなりました。
だから実力が反映されにくくなりました。」
なんて愚痴りたくないな
206:焼き鳥名無しさん
09/03/19 02:22:47
昔は表ドラなんてのもなくてな・・・
207:焼き鳥名無しさん
09/03/19 16:22:41
一番重要なのは、それで運の要素が増える減るではなくて、面白くなるかどうかじゃないか？
俺は赤アリ程度ならあんま変わらんかなーと思う。
クイタン併用だと思いっきりかわるが。
でもどっちも同じぐらいかな面白さは。
208:焼き鳥名無しさん
09/03/19 16:38:59
最初から麻雀なんかやらなければいいだけ
所詮運ゲームじゃなければ麻雀じゃないんだから
209:焼き鳥名無しさん
09/03/19 16:44:17
>>208
ですよねー
そんなにオツムが良いのなら、将棋で連戦連勝すれば良い
てか一流のプロ棋士になれば収入も良いし、社会的評価もある
まあ仮に麻雀が運ゲームじゃなくなったら、本当に頭の良い奴が流入してきて
おまいら知的障害者は常時負け組になるだけだよ
210:焼き鳥名無しさん
09/03/19 17:12:56
クズに残された道、それがタラレバ
211:焼き鳥名無しさん
09/03/22 01:51:17
将棋のプロになることがどんなに大変かわかってるの？
大崎善生著の「将棋の子」って本読んでみ
話を本筋へ
真の強者はどんなルールにでもいち早く対応できるヤツだと思う
柔道の石井慧が言うてたやんか「日本は柔道ではなく、JUDOをやるべき」だと
今の国際ルールでは一本勝ちは評価されない。相手に技を掛けさせず警告を誘い、判定で勝つのが有利
石井はそれを実践し、日本代表になり、五輪で結果を出した
俺はとつげき東北さんの戦術に自分なりの赤入りセオリーを考慮したルールで勝っている
東風で安定してＲ2000以上あるからね（ただ、俺の麻雀はまだまだ隙が多いと指摘されている）
人と違うことを、どれだけ早く見つけられるか、そのルールに適応するか。それがキモじゃね？
赤入り、赤無し、チップあり、正直どんなルールでもいい
ただ赤入りのほうが、ドヘタが運勝ちしたときに実力だと思ってくれるからオイシイよね
最近、赤入りチップありの麻雀（鳴いても）を打つようになり、赤入り麻雀のもっと深いセオリーを知りたくてこのスレにきた
けど残念ながら参考になりませんでした
212:焼き鳥名無しさん
09/03/22 12:49:36
>>211
何得意げに語ってるの？
ルールに対応したやつが強いのは当たり前だろ。そんな話してねえよ。
ここのスレタイは「赤入りの打ち方」じゃないもの。
巣に帰れ。自分語りならチラシの裏に書けよ。
213:焼き鳥名無しさん
09/03/22 13:24:38
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜チラシの裏に書けよ
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
214:211
09/03/22 17:20:08 d20Nve8n
>>212
ご指摘ありがとうございます
確かにそのとおりですね
なら簡潔に言おう
「赤入りに賛成」
これでいいか？
215:焼き鳥名無しさん
09/03/22 19:24:55
久しぶりにこのスレに来た
あなたの思想？には私も賛同している
上の方の根暗糞メガネが赤無しにすべきと主張したから
こういう流れになったのかな？
赤無しなんて需要がなく、もうこのスレ要らないと思う
赤有りの戦術論(できれば俺がいつもやってる鳴き祝儀無し・チップ無し)について語るスレが欲しい
まああまり伸びそうもないがね
誰か作って頂けませんでしょうか？
216:焼き鳥名無しさん
09/03/22 21:55:03
自分で立てろクズ
立てられない理由があるなら、それを明記してから頼めカス
217:焼き鳥名無しさん
09/03/22 21:56:05
>>211
皮肉くらい理解しろよ低脳
218:焼き鳥名無しさん
09/03/22 22:00:57
別に赤無しになったところで麻雀ちょっと知ってりゃ同じ事
役も満足に知らない奴相手にすりゃ打点で大きく有利になるってだけで
これっぽっちも高度なゲームになるわけでもない
てか麻雀板で関西弁使う奴ってDQN多いな
どうも受付ねえ、もしかして同じ奴か？
219:焼き鳥名無しさん
09/03/22 22:11:10
>>218
だよな。ドラの在処が分かってて、こいつの仕掛けはタンヤオだから一翻しかねえな、
とかそんな馬鹿でも分かる事ばかりで差なんか付く訳が無い。
寧ろ様々考えられる可能性を、確率変換して期待値として損得を導き出す方が複雑で難しい。
事実、赤ナシの方が色々分かりやすくってよっぽどラクだ。
タンヤオドラ3食らって運のせいで負けたとか、雑魚の愚痴にしか思えない。
元々運ゲーやってる馬鹿が今更何を言っているんだと。
そんな阿呆は初めから運ゲーなんかやるな、と。
220:焼き鳥名無しさん
09/03/22 22:20:56
一発、カンドラ裏ドラは無くなっても良いけど、門前の価値を落とさないバランス調整は必須だな。
裏ドラの平均枚数が0.42くらいだっけか、そうすると一発の期待値と合わせてちょい色付けて
門前ツモの他に門前和了に一翻付ければ良い感じかもな。
うぜえクソ鳴きDQN麻雀より門前麻雀の方がじっくり腰を据えて楽しめる。
副露が有利になるだけのクソルールは、麻雀を更にDQNゲーム化させるだけだろう。
221:焼き鳥名無しさん
09/03/22 22:23:34
てか一発ツモはまだしも、一発放銃は運じゃねえよな。
一発放銃に関しては従来通り一翻付けるべきだな。
222:焼き鳥名無しさん
09/03/23 00:09:20
>>220-221
いい感じだね。まあ甘ちゃんルールってことで、リーチ後の一発放銃は一翻免除で。
223:焼き鳥名無しさん
09/03/23 05:43:40
>>204
お前馬鹿だから市ねよ
224:焼き鳥名無しさん
09/03/23 05:44:43
>>205
アホにはそれが愚痴に聞こえるのか
俺には「愚痴りたくないな」ってのが雑魚の愚痴に聞こえるんだがな
赤が入ったら、運の要素はでかくなるのか？小さくなるのか？どっちだ？
はっきりさせろ
225:焼き鳥名無しさん
09/03/23 05:46:20
>>207
射幸心を煽られ、偶然をでかくし、遊びとして、面白くしたのが、
面白いと感じる人間は、ずばり、赤でも割れ目でもなんでも入れて
運ゲーの糞ゲーでギャーギャー言って遊んでればいいと思う。
だが、実力を競う、誰が一番強いのか決めるのならば、
上述のような遊びでは、つまらないんだよ
競技者にとってはね。
226:焼き鳥名無しさん
09/03/23 05:48:46
>>208-209
麻雀が運ゲーだと誰が決めたんだ？
あ？お前か？
運ゲーがやりたければ、じゃんけんでもやってろゴミ
てゆーか、すでに赤信者は既存の麻雀界の中でも負け組みでしょ
赤がないと技術が発揮できないから、赤に逃げる
運がでかくないと雑魚で勝てないから赤に逃げる
射幸心を煽られないと面白くないから赤に逃げる
全部負けじゃんかすでに
227:焼き鳥名無しさん
09/03/23 10:36:13
まぁ無くさなくてもいいと思うけどデフォルトになってる風潮がイヤだなぁ
たまに競技ルールでやりたい時があっても打つ場がないよね、オレが知らんだけかもだけど
ネトマはだいたいそうだし、仲間内で言うと反対多数でボツだし
無し無しのルールがもっと生きてれば両方で楽しめるのに
228:焼き鳥名無しさん
09/03/23 13:50:41
>>223
自分の意見と人の意見との区別すらできない大バカには言われたかないねｗｗ
229:焼き鳥名無しさん
09/03/23 15:19:26
単細胞知的障害者が必死になって連投しててワロタ
>>226
お前の頭の悪さが明確に現れているレスだな
現状、麻雀の価値はそのギャンブル性にあり、それが他のゲームとの差別化になっている
それを失くせば本質的な差別化が出来なくなり、現状の麻雀ユーザーの一部は去っていく
そして運要素が無くなれば、力のある者しか残らなくなり、お前のような知的障害者は常時負け組というリアル人生と全く同じ道を歩むことになる
配牌もツモも捲り合いの結果も完全に運なのに、運ゲーじゃないとか今更何を言ってるんだこの馬鹿は、とマジでウケル
230:焼き鳥名無しさん
09/03/23 15:22:36
>>226
勝てる奴はどんなルールでも勝てるよ
お前みたいな融通の利かない知能障害者はルールの所為にするのが関の山だけどｗ
231:焼き鳥名無しさん
09/03/23 20:16:29
赤入りでも実力は反映するよ、もちろん麻雀だから運もからむけどね
でもドラが強くてタンヤオ以外の手役が弱くなったなあ
ってことをわかってくれたら満足するので誰か「うん」って言ってください
232:焼き鳥名無しさん
09/03/23 23:17:52
ううん
233:焼き鳥名無しさん
09/03/24 22:18:26
>>225
さてはお前雀鬼流（漢字ってコレでいいんだっけ）の者だな？！
ごめん，根拠は無いんだ．
234:205
09/03/24 22:33:18 ctmSwIaM
>>224自分が雑魚って言われるのは構わんけど愚痴りたくはないですよ
>>224は愚痴りたいんだと解釈しますけど,それで満足ですか
運の要素?
でかくなる=実力の要素もでかくなるって思うけど
多分,運て言うモノはどうする事も出来ないって決め込んでるんだよね
それが実力がないって事なんだけどね
>>225,226は
赤があろうがなかろうがどちらでも対応できるって余裕を見せた方が
もう少し上手くなれるのにね
235:焼き鳥名無しさん
09/03/26 15:20:27
赤嫌いとか裏ﾄﾞﾗ嫌いとかｶﾝﾄﾞﾗ嫌いとか
ぐちぐち男の腐ったような事言ってないで
運を完全に排除したお前がやりたい競技麻雀ルールを
さっさと提示しろよカス！
236:焼き鳥名無しさん
09/03/26 17:16:09
麻雀である限りは運を完全に排除するなんてのは不可能。
ただ法則性のあるきれいな手が点数が高い方が納得がいく。
237:焼き鳥名無しさん
09/03/26 19:08:18
>>236お前が考える法則性のある？きれいな手？を点数が高い(点数を高くしたい)順に翻数を添えて書け！
238:焼き鳥名無しさん
09/03/27 10:40:48
>>234
運というのは自分でどうにもならないから運なのです。
239:焼き鳥名無しさん
09/04/01 14:48:22
>>235
＞赤嫌いとか裏ﾄﾞﾗ嫌いとかｶﾝﾄﾞﾗ嫌いとか
＞ぐちぐち男の腐ったような事言ってないで
なに、このいかにも頭の悪そうな書き込み。
240:焼き鳥名無しさん
09/04/03 18:23:13
>>239お前のほうがそうとう頭悪いと思うが・・・
いちいち意味の無い糞レスしてんじゃねーよカス
241:焼き鳥名無しさん
09/04/05 05:19:54
>>240
まともな議論が出来なくなると単なる罵倒でうさをはらすんですか？
242:焼き鳥名無しさん
09/04/16 14:54:50
だよ
243:焼き鳥名無しさん
09/05/01 01:01:22
(((^_^;)
244:焼き鳥名無しさん
09/05/02 08:18:53
別にインフレルールを採用するのは構わないとは思うが、
それなら満貫到達ラインは2000点ではなく、ルールに応じて増えるであろうハン数を考慮して、
たとえば平均して２ハンほど上がると想定されるようなルールでは４倍の8000点にするとか、
何でもかんでも満貫だらけになってしまうようなことにはならないような配慮をして欲しい
245:焼き鳥名無しさん
09/05/03 10:28:32
意味のわかる書き込みをキボン
246:焼き鳥名無しさん
09/05/15 08:21:59
やだ
247:焼き鳥名無しさん
09/05/15 09:44:30
>>229
単細胞の馬鹿が単細胞だってよ
笑わせんな馬鹿
＞現状、麻雀の価値はそのギャンブル性にあり、それが他のゲームとの差別化になっている
＞それを失くせば本質的な差別化が出来なくなり、現状の麻雀ユーザーの一部は去っていく
だから？
＞そして運要素が無くなれば、力のある者しか残らなくなり、お前のような知的障害者は常時負け組というリアル人生と全く同じ道を歩むことになる
＞配牌もツモも捲り合いの結果も完全に運なのに、運ゲーじゃないとか今更何を言ってるんだこの馬鹿は、とマジでウケル
だから？
248:焼き鳥名無しさん
09/05/15 09:46:27
>>230
それさ、よく聞くけどさ、解析してみるわ
＞勝てる奴はどんなルールでも勝てるよ
主語・定義 ； 勝てるやつ
述語・結論 ； どんなルールでも勝てる
つまりさ、なにが言いたいの？
ＡはＡである。これしか言って無いんだよね
自分で強いやつと定義しておいて、結論が勝てるだもんな
そりゃ強けりゃ勝てるよ
逆に、勝てなきゃ強いといわないし
馬鹿だねお前
249:焼き鳥名無しさん
09/05/15 09:48:10
>>234
＞運の要素?
＞でかくなる=実力の要素もでかくなるって思うけど
はあ？
お前ちゃんはアホですか？
運の要素がでかくなれば、実力の入り込む余地は少なくなる
相対的に実力の要素は少なくなるんだけど
お前ちゃんはアホですか？
250:焼き鳥名無しさん
09/05/15 09:55:57
>>1
一発 カンドラ カン裏 赤ドラ
これらを入れると偶然性は高くなる
偶然性を好んで入れるのはどんな人間か？
麻雀で実力を競いたくなく、偶然によって勝った負けたを繰り返し
そのときのツイタツカナイに一喜一憂しながら、
結果に金を賭けて賭博を行う人間
つまり雑魚ですな雑魚
251:焼き鳥名無しさん
09/05/15 15:06:03
>>250
最近構ってあげられなくてごめんね＞＜
252:焼き鳥名無しさん
09/05/28 21:03:15 VarvQeYK
ぼくどらえもんです
253:焼き鳥名無しさん
09/05/28 22:52:17
馬鹿の雑魚は、ドンジャラ化した糞ゲーの麻雀を打つのに忙しいのです。
254:焼き鳥名無しさん
09/06/06 01:25:12
>>250
同じ面子で麻雀を打つとして、
数半荘程度なら、どっちのルールでも勝つ人は運次第だし、
結果が収束するくらい打ったなら、勝つ人は同じになるだろう。
それが違うなら、
赤無しだと勝てる人が赤有りが下手か、
赤有りだと勝てる人が赤無しが下手か
のどっちか。
だいたい、上がり自体が運（偶然性）に依存しているのに、赤や一発、裏ばかり偶然性だとすることがそもそもの間違い。
どんなに赤が寄っても、それで上がれなければ勝てないんだから。
255:焼き鳥名無しさん
09/06/06 11:51:34
赤、一発、裏ドラは勝負における偶然性要素を高めている
事は間違いない。
その時和了れた手がリーチのみなのか、リーチ一発 裏ドラ2
ではまったく違う。
256:焼き鳥名無しさん
09/06/06 18:25:17
でも、それらは機会均等なんだから、
なしで技を競えるならば、
ありで競えなくなるなんてことはない。
257:焼き鳥名無しさん
09/06/06 19:09:03
>>256
ドラが増え、一発、などの偶然性の要素が得点に影響を大きく及ぼすように
なれば、勝負の行方はそれらの偶然性により左右される割合が大きくなるのは当然。
258:焼き鳥名無しさん
09/06/06 19:16:40
機会均等というがその場その場の勝負の行方はその時の
偶然性により大きく左右されるのは間違いない。
259:焼き鳥名無しさん
09/06/08 05:00:06
>>257
>>258
＞その場その場の勝負の行方はその時の偶然性により大きく左右される
そもそも、局ごとの結果（上がり、流局）そのものに偶然性が少なからず作用しているんだから。
配牌やツモも、一発やドラ（赤や裏）も、山牌積んでサイコロ振って取り出した時点で決まっている点で、偶然性として大差はないとも言える。
君の言っていることは、一概に「当然」とは言えないんじゃないの？
260:焼き鳥名無しさん
09/06/08 22:42:04
>>259
競技ルールとかで打ってみればわかるとおもうが、
現状のルールでは裏ドラで赤ドラでその時その時の
勝負が大きく左右される。
配牌や自摸が悪くて手ができないのはある程度仕方ない。
「運」で手ができなくて負けるのなら仕方ないといえるが
相手の一発自摸裏ドラ3の「運」で負けるのとは質が違う
という事はわかるだろう。
261:焼き鳥名無しさん
09/06/09 13:42:05
麻雀からすべての偶然性を排除する事は不可能。
しかしその事がルールにさらに運や偶然性を高める事の正当性、
妥当性につながるとはいえない。
262:焼き鳥名無しさん
09/06/12 04:54:35
>>260
＞勝負が大きく左右される
どのくらい？
＞質が違うという事はわかるだろう
結果として運で勝負が決まっているという点で同一。どう質が違うのか、説明できる？
>>261
君は、そう思っているのかもしれないけど納得いく説明はできていないし、
そもそも（競技団体含む）大勢がそう思っていないから、現状がこうなっているんじゃない？
263:焼き鳥名無しさん
09/06/12 06:31:21
>>262
麻雀というのは自摸や配牌という運の要素とその与えられた自摸や配牌を
いかに生かすかという「腕」の要素と両方がある。
運の要素と腕の要素、この両方が存在してこのバランスの中で勝負が左右される。
しかしそこに、ドラや一発という運の要素が大きいものを取り入れていけば麻雀の
勝負の行方はそれらの「ドラのあるなし」や「一発自摸」といった運の要素で左右される
割合が増えてくる。
表ドラや裏ドラは麻雀というゲームに運による高得点要素というスパイスを加えて
ゲームとして、あるいは博打としての派手さを増してはいる。
しかしながらそこにさらに赤ドラやカンドラ、カン裏といった得点倍増要素をましていけば
ゲームの行方はそれらの「ドラがあるかないか」という運で左右される割合が大きくなり
手役などの相対的価値は低くなる。
つまり、ゲームバランスとしてのドラなどによる運の要素で勝負の行方が左右される
部分がさらに大きくなってしまうという事だ。
264:焼き鳥名無しさん
09/06/14 23:31:21
>>263
どっちの運も、その局の開始時に決まっていて、明らかになるのが上がりが発生するまでとリーチ後、という違いにすぎない。
しかも、上がれるか否かという、より勝負の帰趨を決定づける部分が運に拠っている以上、
一発裏があろうがなかろうが、偶然の存在下で競技を行おうとしていることに変わりはない。
265:焼き鳥名無しさん
09/06/15 03:06:51
>>264
当然麻雀には偶然性の占める割合は大きい。
もしもお前の言うように麻雀が全部運だったら実力差による結果の違い
はないはずだが、現実はそうではないだろ。
つまり偶然の中に実力が発揮される要素があるから実力差が出るわけだ。
しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、ドラが
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。
266:265
09/06/15 03:08:05
>>265訂正
しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、ドラが
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。
↓
しかし、ドラとか一発とかいうものが大きく勝敗を左右するとなると、
ひたすら絵合わせでドラのあったのもが勝ちという麻雀になりがちなんだよ。
267:焼き鳥名無しさん
09/06/16 05:05:20
>>265
＞現実はそうではないだろ。
現実はまさにその通りで、ネトマでも
一発裏があろうが、赤があろうが、東風だろうが、
ハッキリ実力差は出ている。
＞ドラがあったもの勝ち
一発裏がないならないで、４枚しかない表ドラがあったもの勝ちになりやすい。
ドラが多くなると、運の要素は多くなるけど、ドラ１枚の重みはその分下がるから、
偶然性が大きくなるとは必ずしも言えない。
268:焼き鳥名無しさん
09/06/16 06:09:14
>>267
もちろん赤入りでも実力差は出る。
ただ、赤入りだと赤なしと比べて相手の手の高さが読みにくくそこに
運の要素が左右される割合が大きくなる事は否定できない。
ドラが多くなればドラの勝負にかかわる割合が大きくなるのだから
偶然性（ドラのあるなし）による勝負の行方は大きく左右されるよ。
カンを三つくらいした時のことを思い浮かべてみるといい。
リーチをしたものにドラがのる可能性がたかくなるから、安易に勝負できなくなるだろ。
269:焼き鳥名無しさん
09/06/16 07:22:07
>>268
＞相手の手の高さが読みにくく
それを読むのも技術のうち。赤が無いほうが読みやすいのなら、より簡単とも言える。
＞ドラが多くなればドラの勝負にかかわる割合か大きくなるのだから
そうとは限らない。
４枚しかないドラが、１枚多く自分に来るかよそに行くかによって、彼我の点数に与える影響は大きいが、
枚数が増えると、１枚くらい増えても大差が無くなる。
（４枚のうちの１枚が２枚になると、点数の増大が大きい上に、他の３人で最大２枚しか使えなくなるところ、
その倍の枚数があった場合、２枚になったところで、まだ十分ドラは残っているのだから）
ましてや、満貫を過ぎると２～３ハン単位でしか点数が増えないんだから、そこまでの影響はない。（青天井なら話は別だが）
＞カンを三つくらいした時のことを思い浮かべてみるといい
また、そんなレア状況を持ち出してｗｗｗ
まず、３つ目のカンをする人が勝負に行ける形になっていないって、どんな素人だよ？
あと、カンドラがないルールなら勝負できるけど、カンドラがあると安易に勝負できなくなるのは、
単に、ルールによる押し引きのバランスの問題で、競技性の問題ではない。
ついでに言うと、一発裏無しだと、カンのデメリットが「手牌を晒す」こと以外ないから、
カンドラ裏まである場合に比べ、カンをするしないの見極めがすごく単純。
例えば、「カンドラがないから」加カンをしないケースは相当レアだが、
（しない場合は、カンドラの有無にかかわらずしない方がいい場合がほとんどだろう）
「カンドラがあるから」加カンをしないケースはいくらでもある。
考えることが多くなる分、余計に技術が問われる。
270:焼き鳥名無しさん
09/06/16 16:13:56
>>269
＞それを読むのも技術のうち。赤が無いほうが読みやすいのなら、より簡単とも言える。
技術のうちだが、赤があることによりマンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。
＞４枚しかないドラが、１枚多く自分に来るかよそに行くかによって、彼我の点数に与える影響は大きいが、
＞枚数が増えると、１枚くらい増えても大差が無くなる。
大差がなくなることはないよ。
リーチ平和にドラが一枚あるかないかの差は2000→3900で1900点の差に過ぎないが
ドラが一枚あるリーチ平和にさらにドラが一枚増えるかどうかの差は3900→8000で
4100点の差がある。
つまりドラが多く設定してあれば、その影響は点数的に大きなものとなって出てくる。
カンについて3つめのカンで勝負に行けるとかなんとかって、レスがピントはずれもいいところだろ。
自分が３つカンするなんて言ってないんだから。
勝負に行く、いかないの問題じゃなくて、ドラが増える事により勝負が大きく左右されるって事。
271:焼き鳥名無しさん
09/06/16 17:20:22
>>270
＞マンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。
だからどうしたというのか？
＞点数的に影響が大きい
どうして上がったら影響が大きい、ばかり言うかな。
上がる前の平等な時点では、１人にドラが２枚入ろうが、他者にもそれなりの枚数のドラが行く計算になるから、ドラによる偏りが存在しにくくなる。
あと、点数のことをいうなら、君が言った条件で２枚が３枚になった場合は、点数は同じだぞ。
よって、その例で「ドラが多く設定してあれば」ってのは成り立たないよ。
＞自分が３つカンをするなんて言っていない
そりゃ、君の出した例があまりに極端でめったにないから、「そんなことそうないだろ」って言いたかっただけ。
＞ドラが増える事により勝負が大きく左右される
少なかろうが多かろうが、勝負がドラに左右されることに変わりはない。
前に書いたが、４枚しかなければ、単に１枚当たりの比重が大きくなるだけ。
272:焼き鳥名無しさん
09/06/16 18:32:12
>>271
＞＞マンガン、跳ね満といった高い手が予想しにくくなる。
＞だからどうしたというのか？
予想しにくいって事は、それらの手に対しての警戒がしにくくなり、高い手に振り込むのが
運次第になるって事。
そんな事もわからない？
＞上がる前の平等な時点では、１人にドラが２枚入ろうが、他者にもそれなりの枚数のドラが
＞行く計算になるから、ドラによる偏りが存在しにくくなる。
枚数が増えれば偏り（ドラの集まり）はできやすくなるよ。
偏りっていっても和了れないところにドラが二枚、和了れるところにドラが二枚ってふうに
平均化したところでしょうがないんだよ。
和了ったときにドラがたくさん手の中にある可能性が増えると言う意味の偏りだよ。
＞＞ドラが増える事により勝負が大きく左右される
＞少なかろうが多かろうが、勝負がドラに左右されることに変わりはない。
＞前に書いたが、４枚しかなければ、単に１枚当たりの比重が大きくなるだけ。
違うね。
手役って事を考えてみろよ。
ドラが全部で四枚しかなかったとしたら、たとえば喰い断などでもマンガンになるケースは
4枚あるドラの3枚を一人で使わなければならない。
これはそんなに多いケースではない。
これに赤ドラが加わるとはるかに容易に喰い断でマンガンができてしまう。
もちろんそのためには赤ドラなり、ドラなりが来る事が必要だが、ちょっとした運で起こりうるケース。
つまりその程度の運で勝負の行方が大きく左右されてしまうと言う事だよ。
273:焼き鳥名無しさん
09/06/16 18:37:06
ドラがそんなに多くなければ点数に占める割合として、手役の割合が高くなる。
つまり手役でもって高い手を作ると言う事が勝負のポイントとなるが、ドラが多くなれば
苦労して手をいじって高い手役を作る必要性がなくなる。
もちろんそのためにはドラが来なきゃいけないわけだが、そこは運に左右されるって事だ。
274:焼き鳥名無しさん
09/06/16 20:02:26
>>272
逆に言うと、赤無しでドラが老頭牌の時のクイタンは、他に役がなければ１０００点確定なので、
そこの読みはすごく単純化される。
>>273
あちこちで見てきたが、君の勘違いは、手役作りが麻雀の勝負のポイント（実力の差が出る）と思い込んでいるところだと思える。
手役を作るのは、麻雀の技術のほんの一部。
それほど難しい技術ではない上、手役そのものが技術だけでできるものでもない。
それゆえ、一発裏がないルールでこの技術の重要性が増したところで、「麻雀そのものの技術」を争うことにはならず、
あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。
さすがに、赤を入れると、技術は必要なままだとしても、明らかに平均上がり点が増大するので、
偶然性とは関係なく点数のバランスが崩れ過ぎるのには同意するが、
一発裏で増大する分はそれほど大きくなく、それが加わることでより複雑な技術が問われる部分もあるので、
技術を争うことについては、一発裏があろうがなかろうが何の問題もないと思う。
275:焼き鳥名無しさん
09/06/16 20:52:14
>>274
＞それゆえ、一発裏がないルールでこの技術の重要性が増したところで、「麻雀そのものの技術」を
＞争うことにはならず、あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。
なんかポイントがはっきりしない主張ですね。
＞「麻雀そのものの技術」を争う事にならず
というのは何ですか？
＞あくまで「このルールに必要な技術」を争っているに過ぎない。
はっきりしないですね。
＞手役を作るのは、麻雀の技術のほんの一部。
＞それほど難しい技術ではない上、手役そのものが技術だけでできるものでもない。
手役を作るだけでなくそれによる得点効果やその場の状況に応じた可能性の見極めといった
事もあり、簡単ではないと思います。
赤入りには赤入りの打ち方はあるでしょうが、それよりもドラ任せの麻雀で手の高さは
ドラが来るか来ないかの運の要素
あなたは、そうじゃなくて棒聴で早くテンパイして赤を持っていたものが勝ちという麻雀に
価値を見出だしている人である。
そういう事です。
276:焼き鳥名無しさん
09/06/16 21:51:05
>>275
＞＞「麻雀そのものの技術」を争う事にはならず
＞というのは何ですか？
君の言葉で言う、「勝負のポイント」は、手役を作ることではないってこと。
＞手役を作るだけでなくそれによる得点効果やその場の状況に応じた可能性の見極めといった事もあり、
そんなの、一発裏があろうとなかろうと同じ。むしろ、一発裏があった方が、見極めは難しいくらい。
赤があると多少は違う、とは>>274に書いたとおり。
＞棒聴で早くテンパイして赤を持っていたものが勝ちという麻雀
赤ありをこの程度にしか思っていないのがそもそも間違い。
そんなレベルで麻雀を語るのは浅はかにしか聞こえないから、もうやめたら？
277:焼き鳥名無しさん
09/06/16 21:55:34
>>276
まともな反論もないようだな。
278:277
09/06/16 22:01:08
>>276
＞君の言葉で言う、「勝負のポイント」は、手役を作ることではないってこと。
赤入りよりもその比重が高くなると言う事。
＞そんなの、一発裏があろうとなかろうと同じ。むしろ、一発裏があった方が、見極めは難しいくらい。
＞赤があると多少は違う、とは>>274に書いたとおり。
俺の主張は主に赤による影響の事だ。
これによる影響があるということはあんたも認めざるを得ないようだな。
279:焼き鳥名無しさん
09/06/17 00:06:52
ああ、それと一発はせつめいするまでもなく運。
一発の出現割合は10％程度かと思うが、これにより勝負に影響は
生じる。
つまり一発という「運」の要素が絶対的に大きい役により勝負に
運の要素を増している。
280:焼き鳥名無しさん
09/06/17 00:35:30
>>278
＞赤入りよりもその比重が高くなると言う事
赤無しでは手役が上がり点を作るための役割は高くなるが、その分応じるべき状況が単純化する。赤有りだとその逆。
つまり、
赤無しだと、手役を作る技術がより重要で、
赤有りだと、状況を見極める力がより重要になるだけ。
もっとも赤があると、上がり点数のバランスが崩れるのは確か。
ただそれは、赤の偶然性とは関係なく、単にハン数が多くなりやすくなるのが問題なだけ。
例えば偶然に関係ないところで、
現在の場ゾロ（２ハン）を３ハンや４ハンにして、満貫以上の上がりをそのままにした場合に
満貫以上が多発してバランスがおかしくなるのと同じ。
赤が入っても偶然性が高くなるわけではないが、偶然性が問題なのではなく、単にインフレ化するのが問題なだけ。
281:焼き鳥名無しさん
09/06/17 03:35:04
>>279
それを言い出したら、「門前清自模」は運以外のなにものでもなくなる。
麻雀は、赤がどうとか一発裏がどうとかよりも、もっと大きな運が結果を一番左右するもので、
それの影響を減じるために、ネットでもリアルでもある程度まとまった試合数の結果で評価しているんだから、
それとともに収束していく運要素のあるなしなんて、枝葉でしかない。
282:焼き鳥名無しさん
09/06/17 07:34:31
>>280
＞赤無しだと、手役を作る技術がより重要で、
＞赤有りだと、状況を見極める力がより重要になるだけ。
これは一見その通りだが、状況を見極めるといっても赤入りで相手の手の高さ
を正確に見極める事が非常に難しくなる。
状況を見極める力が重要になると言うよりは、相手の手の高さが見極める事ができないために
振込みに対しての支出が相手の手にドラがどの程度あるかという「運」の要素が大きくなってしまう
と言う事だ。
＞ただそれは、赤の偶然性とは関係なく、単にハン数が多くなりやすくなるのが問題なだけ。
＞例えば偶然に関係ないところで、
＞現在の場ゾロ（２ハン）を３ハンや４ハンにして、満貫以上の上がりをそのままにした場合に
＞満貫以上が多発してバランスがおかしくなるのと同じ。
それは違う。
赤がある場合と来ない場合との運の差で和了りの点数が変わって来て、それによってその時の
勝敗が左右される要素が大きくなるのだから。
283:焼き鳥名無しさん
09/06/17 07:50:46
>>281
＞それを言い出したら、「門前清自模」は運以外のなにものでもなくなる。
＞雀は、赤がどうとか一発裏がどうとかよりも、もっと大きな運が結果を一番左右するもので、
勿論そう。
自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。
そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。
＞それの影響を減じるために、ネットでもリアルでもある程度まとまった試合数の結果で評価しているんだから、
＞それとともに収束していく運要素のあるなしなんて、枝葉でしかない。
それは単に実力の評価が数をこなせば定まると言うだけの事。
その時々の勝敗の行方が運によって左右されると言う事実を否定できるものではない。
284:焼き鳥名無しさん
09/06/23 02:48:53
d=(^o^)=b
285:焼き鳥名無しさん
09/06/23 04:14:43
>>283
＞運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立っているゲーム
＞「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまっては
赤にしても一発裏にしても、君が言う「運の要素」に内包されているもので、
あろうとなかろうと、「運の要素」が勝敗を左右するものであることに何ら変わりはない。
また、影響を与える要素が増えても、影響度合いが大きくなるとは限らない。
赤や一発裏をなくしても、それによって運の要素が見えにくくなるだけで、
麻雀において運の占める割合が変わるわけではないと思っている。
そもそも、この辺の認識が大きく違っているんだから、噛み合いようがない。
286:焼き鳥名無しさん
09/06/23 08:43:25
>>285
＞「運の要素」が勝敗を左右するものであることに何ら変わりはない。
わからない人だね。
配牌や自摸は運の要素だがそれをいかに生かし、手を作り和了りに結びつける
かは腕の要素なわけだ。
ドラについてはドラ受けを残すかどうかというような腕の要素はまったくないわけ
ではないが、本質的には「来るか、来ないか」というそれだけだ。
自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。
そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。
287:焼き鳥名無しさん
09/06/23 12:55:24 ThECTKif
赤ドラを1か9の端牌にしたらいいんじゃね
これだけで扱いが格段に難しくなるし駆け引きも複雑になる
成りがたく使い勝手の悪いチャンタにも日の目が当たる
ジュンチャン三色ドラ三で倍満とか
288:焼き鳥名無しさん
09/06/23 15:12:59
>>286
わかんねぇよ
例えば、字牌や端牌を整理するだけで
二三四（２４６６７８）２３６６ ドラ北
のイーシャンテンになったとして、
３ｐと５ｐ、あるいは１ｍと４ｍのどちらを引くのか
というのも、
そのあたりが全くツモ筋になく、他家に固められていて＆王牌でテンパイすらしない
というのも、
赤があったとして、引いた５ｐが赤がそうでないか
というのも、
ゲームが始まった時点の運でだいたい決まっている（少なくとも、自力で変化させることはできない）点で同じなんだから、
赤のあるなしなんて、配牌や自模の良し悪しの運と変わらない。
289:焼き鳥名無しさん
09/06/23 16:04:52
>>288
それは一向聴になってからどっちを引くかって限定の話だろ。
そういった手ばっかりじゃないし、そういった局面ばかりでもない。
ゲームの始まった時の運でだれが勝つか決まってりゃ、腕なんて
入る余地はないわけだ。
麻雀にはもっといろんな要素があるだろ。
自分ひとりがテンパイするわけでもないし、相手との関係や押し引き
と言った面もある。
ただ、そこに赤やドラを持って和了ったやつが高得点を得ると言う意味で
勝負を左右する大きなポイントになると言っているわけだ。
290:焼き鳥名無しさん
09/06/23 23:21:09
>>288
＞一向聴になってからどっちを引くか限定の話
そんなじゃなくても、序～中盤における塔子選択だって、似たようなもの。
差がある場合にその通り選ぶのは技術だが、そうでない場合、どっちを残すかなんて指運の世界。
もちろん、裏目を引いた場合のリカバリーも技術のうちだが、どちらもルールによって差が出る技術じゃない。
＞そういった手ばかりではないし
そりゃそう。これは分かりやすい例。
でも、入り目と上がり牌の組み合わせで点数が違うケースは少なくないし、
同じ牌の組み合わせでも、後先が違えば点数の違いどころか上がりを逃すケースだってざらにある。
少なくとも、「カンが３つ」よりは、はるかに普遍的だと思うが。
＞ゲームが始まった時の運でだれが勝つか決まってりゃ、
＞腕なんて入る余地はないわけだ
４人打ちでどんなに好成績の人でも、トップ率が１／３でラス率が１／６なら相当なレベルだろうことから考えれば、
７０～８０％くらいは決まっているんじゃない？
＞赤やドラを持って和了ったやつが高得点を得る
和了るだけでも十分な運が必要な上、この
「赤やドラを持って」を「配牌とツモが噛み合って」と変えたって同じだって言っているわけで。
291:焼き鳥名無しさん
09/06/23 23:44:56
>>290
だから麻雀っていうのは運7、腕3っていうだろ。
誰もその事を否定しているわけじゃない。
自摸や配牌で大きく勝ち負けは左右されるさ。
しかし、そこに赤や一発などが加われば、それらによって
勝負の行方が左右されるところが大きくなる。
特に（赤）ドラなんてそうだろ。
現代の麻雀において手役の高さ（得点）が決定するのは、
一番多くはドラの存在によってだろ。
ドラを持って和了ったやつが勝つ。
配牌や自摸の要素を否定しているわけではない。
さらにそこに運の要素を増すように付け加えられているのが（赤）ドラ
だと言っているわけだ。
自摸とか配牌とかいうのは偶然性による運であるが、
麻雀と言うゲームは、その運の要素と実力の要素とがありその絶妙なバランスの上で成り立って
いるゲームとも言える。
そこに「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
その時々の勝敗がその時の「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事。
292:焼き鳥名無しさん
09/06/24 00:41:52
＞現代の麻雀において手役の高さ（得点）が決定するのは、
＞一番多くはドラの存在によってだろ。
＞運の要素を増すように付け加えられているのが（赤）ドラ
つまりドラをもつ運が得点に直結する→得点は運によって決まる
前提からこういうことが言えるよな
ここでドラが４枚の場合→上がりにドラが含まれることが少なく比較的点数が低くなる場合が多い
→ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する
ドラ裏ドラ赤ドラ入りの場合→上がりにドラが含まれることが多く比較的点数が高くなる場合が多い
→ドラを持つ機会が全員に多いため高得点の機会も皆に多く与えられる→ドラ運がゲーム結果をさほど左右しない
こうなるよな
＞「赤のあるなし」という運の要素をさらに大きくしてしまってはそのバランスが崩れてしまう。
この一文より理想と考えるのは表ドラだけやたら強くドラ運がゲーム結果を大きく左右するバランスがいいってことだよな
しかし
＞「赤のあったのものが勝ち」という運ゲームにしてしまっていると言う事
この部分が矛盾している
赤が入ると全体としてのドラは確実に弱くなるしゲーム中の重要性も低くなるのだ
293:焼き鳥名無しさん
09/06/24 03:33:09
>>292
＞ここでドラが４枚の場合→上がりにドラが含まれることが少なく比較的点数が低くなる場合が多い
＞ →ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する
＞こうなるよな
そうはならないよ。
＞ →ドラを持ったときのみの高得点はゲーム結果に大きく影響する→ドラ運がゲーム結果を大きく左右する
ドラが四枚の場合ドラが手に回ってくるのは一枚と言うケースが一番多い。
一番多いと思われるパターン、リーチ平和2000点3900点になる程度。+1900点程度の影響。
一方、ドラが表ドラ裏ドラ赤ドラの場合、含めて考えると、11枚のドラがあるわけだ。
11枚を4人で割るといった単純計算するわけにはいかないが、
ドラが一枚あるリーチ平和の和了3900点→ドラが二枚あるリーチ平和の和了8000点
と言ったケースを考えてみれば容易にわかる。
ドラが0枚→1枚の差よりも
1枚→2枚の差の方が和了りに及ぼす影響、勝負に及ぼす影響が大きいという事は
わかるだろう。
294:焼き鳥名無しさん
09/06/24 22:03:55
>>293
上がりにドラがいつも入ってるのと
たまに入ってるのとではどっちがドラの価値や影響が高いの？
295:焼き鳥名無しさん
09/06/24 22:46:46
>>293
「ドラがいつも入っている」とか「たまに入っている」とかという事を言っても
あまり意味はない。
なぜならのドラの枚数を無視した見方だから。
ドラが和了りに入っているかいないかだが、ドラがないリーチ平和は
2000点。
ドラが一枚あるリーチ平和ドラ一が3900点と1900点の差しかない。
しかし、ここでドラが一枚あるリーチ平和ドラ一3900点に、後一枚のドラが加わり
リーチ平和ドラ2となると8000点の和了りとなりその差は4100点。
つまり全体のドラ枚数が少なく、ドラが一枚あるかないかというケースにのドラ一枚の差よりも
全体のドラ枚数が多く、ドラ一かドラ二かというドラ一枚の差の方が勝負の行方に影響を与える
と言う事。
赤などで全体のドラの数が多ければ、和了りのときに複数のドラ（3枚とか）という事も
おきやすくなる。
また運しだいでドラが全然来ないケースも起こりうる。
運によってドラが何枚程度来るかというのがドラの枚数が多いほど変化の幅が大きくなる。
つまりドラのあるなしで勝負の行方が左右されやすい。
296:焼き鳥名無しさん
09/06/24 22:57:19
ここでリーチ平和ドラ2にさらにもう一枚ドラが増えても
8000点の和了りとなりその差は0点。
すなわち２枚も３枚も変わらない
ここでリーチタンヤオピンフの手を考えると
ドラが一枚乗るだけで＋４１００だが２枚乗っても＋０点
この事から１枚と２枚も変わらないと導ける
297:焼き鳥名無しさん
09/06/24 22:59:39
なんだ枚数より入ってるかどうかの方が重要なんですね
ありがとうございました
298:焼き鳥名無しさん
09/06/24 23:06:12
>>296
マンガンからハネマンでかわらないケースもあるが、5本折れのマンガンが
ドラ一つでハネマンになるケース（その差4000点）もあるのだから。
4本折れと5本折れのケースだけ取り出して「だから一枚も二枚も同じ」
というのは議論として乱暴すぎる。
299:焼き鳥名無しさん
09/06/25 00:02:41
>>297＝>>296のみえみえの自演に泣けた
300:焼き鳥名無しさん
09/06/25 11:13:32
>>295も>>296も
自分に都合良い例だけ出して大差ないわ
301:焼き鳥名無しさん
09/06/25 12:37:03
>>297 自演してる人へ
＞なんだ枚数より入ってるかどうかの方が重要なんですね
ドラ一の手よりドラ2ドラ3の手の方がマンガン以上の手ができやすい。
麻雀でトップを取るためには満願以上の手を和了ることが重要。
ドラの枚数は重要だよ。
ドラを一枚チーしての喰い断よりドラをポンした喰い断の方を警戒するでしょ。
302:焼き鳥名無しさん
09/06/25 21:16:11
各色一枚づつ赤が入る場合、約一翻づつ平均あがり翻数が増える。
この場合3→4翻と5→6翻の変化が得点効率的に非常に大きい。
…と言う話はもう出てるな。
もう一つは赤「五」だと言う点。
使いやすい五の数牌のせいで上記が起こりやすいと言うのを挙げとく。
勝負は僅差になるほど実力の差が出やすい物だし、
赤入りはやはり運ゲー化が加速するね。
303:焼き鳥名無しさん
09/06/25 22:35:14
>>301
満貫ができやすいってことは、逆に言えば満貫（以上）の価値が下がるということ。
一発裏も赤もないルールにおける４０００オールは決定打になりうるけど、全部ありのルールにおける４０００オールだとそんなことはそうないし、
前者でドラ１の３９００（５２００）と、
後者でもう１つドラが増えての８０００とでは、
価値としては前者≧後者だと思う。
つまり、ドラが多くなると、ドラがより上がりに絡みやすくなるので、点数は確かにその分大きくなるけど、
他人の上がり点数も大きくなる分、点数の価値は下がる。
だから、ドラが増えたって、ドラの重み自体は変わらないんじゃない？
304:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:45:20
>>303
ドラが増えたからと言って（一つの）ドラの重みが増すと言う事はないよ。
しかし、ドラが増える事により手役などの得点割合は減る。
つまりドラによる得点割合が圧倒的に増えるのだから、これにより勝負が決する
ということになる。
つまり和了ったときのドラのあるなしが勝負の行方を大きく左右するということ。
305:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:47:17
>>303
あんたが言っているのはドラ一枚の重みだが、ここで問題となっているのは
そうじゃない。
306:焼き鳥名無しさん
09/06/25 23:57:13
赤入り赤なし両方打つけど
赤が入ってる方が考えることが多いよ
どう使うか どっちの役に寄せていくか 不要なら切り落とす時期 など
赤が入ってないとその辺の頭が全然使わなくて済むから楽
はっきり言って浅いね
赤なし好む人ってなんでそんなに頭使いたくないのかなって思う
すごろくでもやってりゃいいのに
307:焼き鳥名無しさん
09/06/26 00:27:33
赤ありでいったい何をそこまで考えるんだか。
基本内に寄せて赤を使い切る方向で打てば問題ない。
祝儀等のレートにもよるとは言え、完全なインフレ牌だからな。
更に赤入りは打点がほぼ読めないから（理由はわかるよな？）全ツッパとベタオリの２極になりやすい。
最善の打ち方がひたすら内に寄せてドラを使い切っての好形リーチ。
つまりは基本の教科書通り。
頭を使うと逆に損をしかねないのが赤入り。
308:焼き鳥名無しさん
09/06/26 04:07:13
>>307
＞何をそこまで考えるんだか
＞打点がほぼ読めないから
赤入りを知らない奴が先入観で言っているようにしか聞こえないのだが。
309:焼き鳥名無しさん
09/06/26 04:22:20
一体どういうことをどういう理由から考えてるのか聞きたいもんだ。
ちゃんと筋道立てて説明してくれないか？
310:焼き鳥名無しさん
09/06/26 10:03:09
>>307
いっしょに打つやつで同じこと言ってるのがいるんだけど
そいつすげーカモなんだよね
いつもありがとうございますwww
これからもどんどんそういう考え広めてください！
311:焼き鳥名無しさん
09/06/26 13:48:04
まあ赤が入ってようが入ってなかろうがカモはカモだからな。
どのようにカモか説明出来ないなら説得力がないな。
312:焼き鳥名無しさん
09/06/27 00:07:46
>>305
重みの話は、赤が入ろうが入らなかろうが、運の比重は変わらないのでは、って言いたいだけ。
313:焼き鳥名無しさん
09/06/27 00:17:04
>>312
どっから見ても違うがね。
314:焼き鳥名無しさん
09/06/27 15:55:25
>>313
なんで？
ドラが少ない→元々の上がり点が低くなりやすいから、１枚ある事による影響が大きくなりやすい
ドラが多い→上がり点が高くなりやすく、しかも、多くなってもそれによる点数の上昇度は鈍化する
と言えるよ。
315:焼き鳥名無しさん
09/06/27 16:15:03
>>309
（前半）
赤にこだわりすぎても勝てない。
人に使われたら高くなるし、赤のために受けを狭くしてもダメ。
そりゃ、チャンタ系が弱くなってタンヤオは強くなるけど、それ以外は普通の麻雀と大差ない。
（後半）
赤のない場合、リーチはともかく、仕掛けの点数なんて「見れば分かる」（特に安手）
読める読めないのレベルですらない。
赤アリだと、もちろん読みが外れることはあるけど、そこは精度の問題。
「（赤があると）打点が読めないから」
なんて、（赤無しなら分かるけど）と、自分の怠惰を棚に上げ、赤アリで考えることを放棄しているに過ぎない。
316:焼き鳥名無しさん
09/06/27 17:18:24
>>315
＞赤にこだわりすぎても勝てない。
＞人に使われたら高くなるし、赤のために受けを狭くしてもダメ。
「赤」を「ドラ」に変えても言えることだろ。
誰でも赤があろうが無かろうがやってること。
むしろ使いにくい端牌にならない赤はそういう悩みが少ない。
＞赤アリだと、もちろん読みが外れることはあるけど、そこは精度の問題
その精度が最大の問題なんだろ。
読みってのは出来るだけ確定している部分から差し引いていって推し量るものだ。
その根幹部分の可能性（使いやすいドラ等）が増えすぎると人間の処理能力では処理しきれなくなる。
一ハン外れただけで3900がマンガンだったなんてのが頻発したらそんなものには頼れなくなる。
「読み」と「読んだつもり」は違うぞ。
考えたって答えのでないことや条件付の答えが多すぎるのにそれにしがみつくのは
はっきり言って無駄。
＞赤無しなら分かるけど
だから結局これが物を言うんだろ。
こういう「読める読めないのレベルではない」部分からありえない・ありえなさそうな可能性を消していって
初めて実用的な「読み」になる。
怠惰ではなく自分で選択した結果余計な考えは逆に自分の首を絞めるという結論になる。
考えてるから正しいという話ではない。
317:焼き鳥名無しさん
09/06/27 22:36:41
>>314
あんたの言ってるのはドラ一枚の重要性のことをいっているに過ぎないって事がわからないの？
一枚についての重要性はドラが多くなれば少ない時よりは薄れるが、絶対的な数が
増えるんだから、複数のドラが勝負に関与する事になりやすい。
それによって勝敗の行方が左右される事も多くなる。
318:焼き鳥名無しさん
09/06/27 22:42:37
>>314
＞しかも、多くなってもそれによる点数の上昇度は鈍化する
＞と言えるよ。
得点の上昇度が鈍化するってのはいえないと思う。
マンガンまではドラの数が増えれば得点の上昇度はドラの数によって
倍増するのだから鈍化するわけがない。
4本折れが5本折れになるケースが出てくるとは言っても、同様に
5本折れが6本折れ（ハネマン）になるケースも出てくるのだから。
319:焼き鳥名無しさん
09/06/28 02:37:46
>>317
ドラがあればあっただけ、全員にドラを使うチャンスが出てくるんだから、ドラによる運不運は存在しにくくなる、ともいう。
表だけだと、均等に使えるほうが珍しいくらいだし。
>>318
ドラの点数効果が高いのは、ほぼ確実に点数が増え、４倍になることもままある２枚まで。
３枚だと、ノミ手でなければ２枚と変わらない。
この時、４ハンと６ハンなら点数は違うが、１枚で満貫になっているところからすれば、
そこから２枚増えてやっと４０００点（子）しか増えないのは、鈍化と言っていいだろう。
４枚以上は言わずもがな。
ドラが多い中で少々偏っても、大勢に影響はない。
320:焼き鳥名無しさん
09/06/28 12:30:58
>>319
数が増えれば全体に均等にいきわたると言う根拠は？
ある程度の数が増えたほうが
数を重ねた場合の偏りは起きやすくなるんだよ。
ドラの数の組み合わせの数の増加による差が増えるんだから。
和了った人間にいくつドラがあるかが問題なわけなんだから、
ドラの数が多いほど偏りはおきやすくなる。
牌の数の半分がドラとか言うなら話は変わってくるかもしれないがね。
＞ドラの点数効果が高いのは、ほぼ確実に点数が増え、４倍になることもままある２枚まで。
あんたは赤ドラによってドラが増えたとしても満願から一飜増えたのでは得点は同じだから赤ドラの
効果はあまりないと言っているが、赤ドラがない場合満願以下の和了りの出現率のほうが圧倒的に
多く、その中で多いのが2飜と3飜の和了りなんだよ。
赤ドラなしの満願から赤ドラのせいで一飜増えて点数は変わらないと言うケースはこれに比較すると
割合として低い。
これよりも2飜や3飜の手が赤ドラ分プラスされるケースの方がはるかに多い。
また、5飜が赤によって6飜になるケースもあることを考えると満願→5飜で変化がないからといって
赤ドラの効果がないとはいえない。
赤ドラなしの場合の和了り時における平均ドラ枚数は0.8枚。
つまり一枚ない。
赤ドラが入った場合の平均ドラ枚数は1.2枚程度。
321:焼き鳥名無しさん
09/06/28 13:35:58
「赤ドラが入ったとして4飜→5飜となるだけだから赤ドラの効果は薄い」といった主張
が主張として弱いと言う事は明らかだろう。
322:焼き鳥名無しさん
09/06/28 21:48:57
都合の良い例だけ出すのはもう見飽きた
323:焼き鳥名無しさん
09/06/28 21:53:46
>>322
「赤ドラが入ったとして4飜→5飜となるだけだから赤ドラの効果は薄い」というやつね。
324:焼き鳥名無しさん
09/06/28 22:00:15
全部に決まってんだろ寝ぼけるな
325:焼き鳥名無しさん
09/07/08 04:00:54
>>320
人の意見をゴッチャにしていないか？
・ドラが多いなら多いで、上がれば平均して１枚や２枚はあるもの。
・それだけあれば点数的に十分で、それ以上偏って入っても、それほど点数には反映されない。
から、ドラによる運で差はつきにくい、って言っているの。
＞赤ドラなし0.8枚 赤ドラが入った場合1.2枚
何のデータ？
それで、上がり点はどのくらい違うの？
326:焼き鳥名無しさん
09/07/11 10:22:03
＞ドラによる運で差はつきにくい
>>320とは他人だが、そうまで言えるようになるには現状の赤入りよりもっとドラだらけにならないと無理だろう。
それこそ牌の半分がドラとかにならないと。
「中途半端に一人平均１枚増える」から問題なんだ。
赤の問題点は「ドラの平均枚数が一人につき約一枚増える」ことと「使いやすい真ん中の牌が常にドラになる」ことだ。
ドラが一枚増える＝イーハン増えるなんだから、赤無しで出現率の高い３ハン（以下）の手が簡単にマンガンになる。
使いやすい＝手牌の捌きの単純化・運ゲー化につながる。
327:焼き鳥名無しさん
09/07/11 19:36:00
>>326
使いやすい＝運ゲー化につながるなんて言われても、
単にそれは、赤を使える手役の価値が上がって、そうでない手役の価値が下がるだけ。
赤が真ん中の牌で使いやすいのはもちろんだけど、
もともと組み合わせ的に、内側に寄せる方が何倍も（ハン数以上に）面子ができやすく、上がりやすいのだから。
（待ち取りは別にして）
赤はその傾向を強めるだけで、「赤があるから運ゲー」はナンセンス。
328:焼き鳥名無しさん
09/07/13 22:54:52
＞赤はその傾向を強めるだけで
強めたら駄目だろ。
麻雀の基本は「手なり」という言葉もあるように「内に寄せる」ことだ。
これを強化したら当然より初心者優遇になる。
ある程度このセオリーを裏切って攻める機会とその収支が保障されない、
つまりそういう基本を離れたところで上がりや儲けることが減ってしまうと当然実力を反映しにくくなる。
結果、選択肢に入る役の数が減ればバカの一つ覚えが押し通る。
確かに赤入りといえど全部がそうだとは言わないが、ひたすら内に寄せて～を繰り返さざるを得ない。
そのほうがトータルで得になってしまうからだ。
「赤があるから運ゲー」なんて誰も言ってない。
「赤があるから余計に運ゲーになる」と言っている。
329:焼き鳥名無しさん
09/07/14 19:13:37
>>328
基本を強化したからといって、初心者優遇にはならない。
基本≠易しいだから。
もともと、内に寄せるセオリーを裏切って攻めても収支は保障されていない中で
裏切るべきタイミングを見極めるのも実力のうち。
赤のあるなしは、その見極めのラインが、内寄せよりになるか外寄せよりになるかの違いだけ。
330:焼き鳥名無しさん
09/07/15 02:35:44
やっぱり判ってないな。
内に寄せると言うセオリーを裏切るタイミングや場を見極めるのは確かに実力が現れるポイントだ。
だが赤が入ったお陰でこれを数回成功させても完全に割りに合わなくなったと言ってるんだよ。
チャンタを2、3回あがられた所で赤一のゴットーツモればお釣りが来る。
赤入りではよっぽどチャンタや国士の見える配牌でない限り、内に寄せない奴はいいカモだ。
良くゲーム性を考えた結果、初心者のように手なりで内に寄せるのがベストと言う結論が出る皮肉。
運ゲー化以外の何だ？
331:焼き鳥名無しさん
09/07/18 05:58:13
>>330
分かってないのはどっちなんだか。
内に寄せて上がるべき手は、君が言うには簡単なんだから、誰でもできて差はつかないんだろ。
まあ、そこでの収支に差がつくつかないに関わらず、赤がない手でどれだけ人の赤を潰せるかでも差はつく。
外寄せもその手段の１つ。
赤がないのは確かに不ツキではあるけど、赤が来ない＝ついてない時を
「負ける」にするか「負けはしない」にすることができるかで、
勝ち負けはずいぶん違ってくるもの。いずれ赤は来るんだから。
狙う狙わないは、あくまでその状況でベストか否かで決めるべき話で、
別の局のゴットーの１枚と比べて割に合わないなんて話じゃない。
332:焼き鳥名無しさん
09/07/18 07:36:35
まーだ言ってる。
＞まあ、そこでの収支に差がつくつかないに関わらず、赤がない手でどれだけ人の赤を潰せるかでも差はつく。
＞外寄せもその手段の１つ。
＞赤がないのは確かに不ツキではあるけど、赤が来ない＝ついてない時を
＞「負ける」にするか「負けはしない」にすることができるかで、
＞勝ち負けはずいぶん違ってくるもの。いずれ赤は来るんだから
これ全部「赤が」じゃなくて「ドラが」の話だろ。
こんなのは言うまでもなくやってる前提で話してるんだよ。
何にせよ赤ドラとただのドラの違いを語ってるときにこの話題を持ってくるのは理解してない証拠。
＞内に寄せて上がるべき手は、君が言うには簡単なんだから、誰でもできて差はつかないんだろ
だから差が付かなくなったのが問題だと言ってるだろう。
それどころか多少内に寄せるべきでない手すら赤入りは手なりで内に寄せたほうが得なことが増えた。
実力の出る場面が10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったらどうなるかという話をしてるんだこっちは。
＞狙う狙わないは、あくまでその状況でベストか否かで決めるべき話で、
＞別の局のゴットーの１枚と比べて割に合わないなんて話じゃない。
実力の出る細かいあがりやかわし手の価値が相対的に下がり、
手なりの基本的な手の破壊力が相対的にあがった。
こう書いてもなお理解出来ないなら祝儀麻雀に向いてないんじゃないかと思う。
333:焼き鳥名無しさん
09/07/18 09:26:54
>>332
本質的に考え方が違うので、噛み合いようがなさそうだが。
1.赤ドラも普通のドラも理屈は同じ。
2.得なことが増えようが増えまいが変わらない。
内に寄せるのは基本だが、じゃあみんなきちんとできているかというと、
簡単だと思っている人ほど実は案外できていなかったりするもの。
3.実力は、細かい手やかわし手を上がることに出るというより、
それを正しく判断することに対しての方により出る。
その状況判断さえ正しければ、手を作ることそのものは大した問題ではない。
あなたは手を作るという観点にばかりとらわれているから、
回数が増えた減ったというピントのずれた話になる。
何回だろうと、その都度選択しないといけないことに変わりはないし、
増えたからって内に寄せればいいというのは、ベターであってベストではない。
最後に、祝儀麻雀の向き不向きとこの話は全く関係ないだろ。
334:焼き鳥名無しさん
09/07/19 07:33:45
そろそろ面倒くさくなってきたが。
1.赤ドラも普通のドラも理屈は同じ。
同じな訳がない。
それは普通のドラしかない麻雀で中張牌がドラのときとヤオチュー牌がドラのときが同じと言ってるに等しい。
むろん同じ部分もあるが、違う部分とそれによって起こる話をしてるのにこんなこと言ってるのでは話にならない。
2.得なことが増えようが増えまいが変わらない。
＞内に寄せるのは基本だが、じゃあみんなきちんとできているかというと、
＞簡単だと思っている人ほど実は案外できていなかったりするもの。
これまた「赤」と「ドラ」の勘違いに似てるな。
きちんと出来ているかは赤があろうがなかろうがどちらの麻雀自体にも通じる実力の差というヤツで、
出来ていないというなら単に麻雀が下手というだけに過ぎない。
麻雀の内に寄せるという基本が下手な人が赤あり打とうが赤無し打とうがそりゃどちらも下手で、
赤ありだとより不利益を受けるだけと言わざるを得ない。
3.実力は、細かい手やかわし手を上がることに出るというより、
それを正しく判断することに対しての方により出る。
>>332で＞実力の出る場面が10回に2･3回だったのが10回に1回に減ったらどうなるかという話をしてるんだこっちは。
と言ったはずだ。
実力のでる場面（そちらのいう状況判断の正しさ）が減れば減るほど一発の破壊力（打点）がものを言うのが理解出来ないかね？
＞最後に、祝儀麻雀の向き不向きとこの話は全く関係ないだろ。
本当に強いヤツは赤がどれだけインフレ牌かを良く理解していて、その上で極力赤を使いきろうとする。
牌譜を後で見てみたとき赤を使おうが使うまいがどちらでもあがれたとしても、使ってあがりきった方が遥かに得だからな。
焦って役牌１鳴きしてあがるのと、落としてタンピン三色であがりきるのとどちらが得か、麻雀やってりゃ判るはずだ。
が、初心者やそれに類するものはよくわからけりゃ単純に内に手を寄せ、結果赤が使いきれる形になる。
赤「５」だからだ。
その結果持っていかれるマイナスに気づいてないということだからな。