08/11/24 18:04:39
572です。
採点してもらう方が増えたり、代わってもダメなものは
代わらないですよね。すみません、後から読み返して
「人に採点してもらって、だから、何なの?」と気付きました・・・
ダメすぎ・・・
574:名無し検定１級さん
08/11/24 18:04:39
>>567
１２
０
８
４６はちょっと日本語がおかしい。
575:名無し検定１級さん
08/11/24 18:05:04
>>566
この伸びを見ればレス読まなくてもわかるよなｗ
576:名無し検定１級さん
08/11/24 18:06:55
>>573
賢い君はきっと合格してるよ
577:名無し検定１級さん
08/11/24 18:09:34
>>571
２０
１６
１０
578:名無し検定１級さん
08/11/24 18:14:12
>>571
18~20
16~18
8~12
579:571
08/11/24 18:30:51
ありがとうございます！
予想より高くて驚きです。特に46は確定日付書いてるし、誰から通知を出すのかが抜けてるので点数がつかないと思っていました。
580:名無し検定１級さん
08/11/24 18:36:11
>>579
今キャンペーン期間中でサービスとなってます。
581:名無し検定１級さん
08/11/24 18:38:00
ラス問は８点ぐらいだろうな
であと記述ぬきで何点だったの？
582:名無し検定１級さん
08/11/24 18:50:07
>>581
150です。予備校の講師に見せたら15・10～20・0でした。
問3と問53は多数派にしているので間違えたと仮定して、記述で38取れれば安心なのですが・・・
583:名無し検定１級さん
08/11/24 19:10:40
>>582
その予備校講師は・・・
最後０はないだろ。まあ受かっているでしょ。
584:名無し検定１級さん
08/11/24 19:12:41
>>582
ボーダーだね。
個人意見だけど昨年受けた感想からして４６は６点ぐらいつくと思うよ
債務者への対抗要件など部分点はあるはず
余程の厳しい採点じゃない限りね
俺も記述待ちだからドキドキ
お互い受かるといいな～
585:582
08/11/24 20:07:44
講師によって採点基準が違いすぎ・・・よって戸惑いまくりです。
問46で択一１問分でも点数があればいいのですが・・・
試験前より精神的に不安定です。試験後に学業のお守りを買ってしまいましたよ。
ここの人みんな受かるといいですね。どうもサンクスでした。
586:名無し検定１級さん
08/11/24 20:32:02
採点お願いします。
記述抜きで１５０で、２２次第では１４６です
４４
XはY県を被告として、申請に対する拒否処分取消しの訴えを裁判所へ提起することができる。
４５
賃借人について、賃貸人への背信的行為と認めるに足りない特別な事情がある場合。
４６
譲渡人からの債務者への通知、又は、債務者からの承諾がなければならないから。
587:名無し検定１級さん
08/11/24 20:38:44
>>586
８
１６
１６
何でこれだけ書けるのに、１５０しか取れないのかは不思議。
588:名無し検定１級さん
08/11/24 22:06:41
>>587
択一１５０ 記述３０～４０って
普通に今年の合格パターンじゃないの。
589:名無し検定１級さん
08/11/24 22:23:48
俺もそんな感じ
590:名無し検定１級さん
08/11/24 22:24:46
オレもそんな感じ２
591:名無し検定１級さん
08/11/24 23:00:42
>>588
そうか。とすると、やはり記述以外で１５０以上がギリギリのラインだな。
592:名無し検定１級さん
08/11/24 23:08:26
144点で合格期待しております。
593:名無し検定１級さん
08/11/24 23:22:52
150以下は、記述で相当出来が良くないと合格は難しいだろうね。
594:592
08/11/24 23:26:25
４５は満点とれてるから
期待しちゃうんだよね
595:名無し検定１級さん
08/11/24 23:48:38
４５も４６も満点期待。
４４が10点ないかも。
現在150点。
596:名無し検定１級さん
08/11/24 23:50:43
46は承諾の相手方が譲渡人又は譲受人であることまで書けてないと満点には
ならないよ。
597:名無し検定１級さん
08/11/24 23:51:27
ここって必死に絡む人がいるね。
ちっちぇー。
598:名無し検定１級さん
08/11/24 23:53:16
>>596
字数的にそこまで書けるように、ＡＢＣというアルファベットを
活用させる意図だろうと大原の解説会で言ってたよな
599:名無し検定１級さん
08/11/24 23:54:28
自演乙
600:名無し検定１級さん
08/11/24 23:56:21
満点ってそんなつくもんなのか？
601:名無し検定１級さん
08/11/24 23:58:43
>>595
そんだけ自信あるんなら
30点くらい楽勝だろう
602:名無し検定１級さん
08/11/24 23:59:26
このスレッドは妬みスレになりますた
603:名無し検定１級さん
08/11/25 00:01:03
おれは記述抜き１６６だから
謙虚に記述は20点頂ければいいです。
604:名無し検定１級さん
08/11/25 00:14:16
>>596
それはありえない。
それどころか、「民法の規定によれば」と書いてある以上、
それを超える記載はマイナス材料になりうる。
605:名無し検定１級さん
08/11/25 00:18:33
>>596>>598
大原の模範答案が、
譲渡人が債務者に通知をし、又は債務者が承諾をしなければ、債務者に対抗できないからで
ある。
なんだが。
606:567です
08/11/25 00:44:49
採点ありがとうございました。
現時点では合格点まで行くのがかなり難しいようですね。
合格できたら今の職を辞めて士業に行こうという希望も少し持っていたんですが。
10％を切る試験を合格するにはさらに努力が必要なんですね。
607:名無し検定１級さん
08/11/25 01:26:48
譲渡人を債権者って書いちゃったらどの位点数引かれるんだろう…漢字間違いとかもどの位引かれるんだろうな…心配だ
608:名無し検定１級さん
08/11/25 01:32:35
債権者はまずいだろう…。
債権者＝譲受人だしね。
609:名無し検定１級さん
08/11/25 01:33:49
又は、債務者の承諾、がかけたならその部分点に期待だな。
610:名無し検定１級さん
08/11/25 08:35:58
Y県取消訴訟背信的行為特段の事情ＡＣ通知Ｃ承諾て゛何点貰えるでしょうか？
611:名無し検定１級さん
08/11/25 09:38:50
ぉはょぅござぃます。40点位ぢゃないでしょうか
612:名無し検定１級さん
08/11/25 12:57:34
去年一昨年の記述そんなに採点厳しかったか？ 嘘はいかんぞ。
613:名無し検定１級さん
08/11/25 15:12:01
おいおい、記述３問目は知ってるヤツ少ない
614:名無し検定１級さん
08/11/25 15:39:24
586さんの４５
賃借人について、賃貸人への背信的行為と認めるに足りない特別な事情がある場合。
が１６点ってどこでマイナス４点なんですか？
615:名無し検定１級さん
08/11/25 15:43:25
特別な事情×
特段の事情○
616:614
08/11/25 15:52:11
615さんあざーっす！
すいませんでしたっ！！
617:614
08/11/25 15:56:25
問４５
当該行為が、賃貸人の権利・利益を害する背信的行為ではないとす
る特段の事情がある場合。
ちなみにこれはなんてんですか？
618:名無し検定１級さん
08/11/25 15:59:42
最低でも１６はある
619:614
08/11/25 16:09:59
618さんありがとうございました。
記述抜きで１５０～１５４点なので厳しいようですね。
620:名無し検定１級さん
08/11/25 16:13:34
それなら大丈夫そうじゃないですか？
他の記述はどんな感じすか？
621:名無し検定１級さん
08/11/25 18:05:16
俺は記述で36点もらえれば他にはなにもいらない。
622:名無し検定１級さん
08/11/25 18:12:49
俺は落ちたとミナシテ、試験前に購入を控えた問題集を買ってやってる。
１５４点だもん。Y県と取り消しだけだもん。
行為が背信的と認めるに足らないて書いちゃったもん、特段の事情は書いたけど。
ABCで確定日付証書だもん、誰々は間違わなかったけど。
623:名無し検定１級さん
08/11/25 18:17:35
>>622は合格してるだろ。ABCで確定日付で他は間違っていないのなら12点くらいはつくと思うよ。
あんま他の人に振り回されない方がいい。
結構、妬みで書き込む人もいるから。
624:名無し検定１級さん
08/11/25 19:08:45
債務者と第三者対抗間違えたらいかんだろと大原の人が言ってたＹＯ
625:名無し検定１級さん
08/11/25 19:12:10
>>622
あと26点だろ
４４で8点
４５で14点～
４６で、債務者の承諾書けてれば受かってるよ
626:名無し検定１級さん
08/11/25 20:18:07
>>622
受かっているか落ちているかは知らんが、今から問題集やるな。
どうしても勉強したいなら、何か他の資格の勉強しろ。
627:名無し検定１級さん
08/11/25 20:39:01
>>622
624が言っているように、確定日付が、債務者の承諾の方にもかかるように取れる
文章で書いてたら0点は間違いない。でも、確定日付が通知の方だけにかかってる
ととってもらえれば、承諾の方は点数くるとおもう
628:名無し検定１級さん
08/11/25 20:56:35
債務者対抗だと確定日付証書で承諾したらいかんの？
629:名無し検定１級さん
08/11/25 21:04:03
>>626
発表までの２ヶ月を無駄にしたら、
頭を切り換えて勉強を始めた不合格確定者に来年遅れを取る。
４０文字ちょい 何点？
630:名無し検定１級さん
08/11/25 21:04:15
>>628
確定日付までは要求されていない。
もちろん、確定日付まであれば、債務者だけでなく第三者にまで対抗できるから
いいんだけど、聞かれているのは、債務者対抗要件だからね。
631:名無し検定１級さん
08/11/25 21:24:41
今年の記述の採点は昨年同様シビアらしいよ・・・
632:名無し検定１級さん
08/11/25 21:25:10
採点者が確定日付をスルーする可能性に期待
633:名無し検定１級さん
08/11/25 21:27:10
ちょと採点者のバイト行ってくる。
634:名無し検定１級さん
08/11/25 22:52:02
皆が思っているより確定日付の扱いは意外と大した事ないと思うよ。
635:名無し検定１級さん
08/11/25 22:54:04
>>６３３
おれの回答60点満点にしといてくれ
636:名無し検定１級さん
08/11/25 23:02:12
特別でも特段でもどっちでもいいよ
637:名無し検定１級さん
08/11/25 23:05:16
>>636
さすがにこれは減点対象だと思うぞ。
公式回答が判例通りに書かせたいのだとすれば。
でも、択一の出来次第で記述甘めにしてくるかもね。
638:名無し検定１級さん
08/11/25 23:06:42
>>634
んなわきゃないｗ
639:名無し検定１級さん
08/11/25 23:14:45
>>638の言う通り！！
638は間違いなく合格だな。
「んなわきゃないｗ」という発言からも知性が滲み出てる気がする。
640:名無し検定１級さん
08/11/25 23:15:57
>>632
試験場は第三者対抗要件なので全く理解していないとみるのが筋
民法の規定によるとという聞き方だし
ただ実務上は債務者への対抗要件でも確定日付をつけるのは自由
結論として減点が妥当。誰からだれへの通知とかかけてないやつは０点でもいいよ
こっちの方が酷い
641:名無し検定１級さん
08/11/25 23:25:14
承諾を落としたとかよりも、
確定日付の方が傷は大きいんじゃない？
前者は条文の要件を落としたにすぎないが、
後者は使用する条文自体が間違ってるわけだから。
642:名無し検定１級さん
08/11/25 23:26:07
実際のところ、2chの住人達はだいたい譲渡人から債務者への通知とかAからCへの通知とか書けてんだよな。
だから確定日付とか余分な言葉に神経尖らせちゃうわけだけど、意外と中途半端な勉強しかしてなかった人は、ここの住人たちから言わせれば信じられないだろうが、「○から○への通知」という事すら書けていない人が多いのではないか？
643:名無し検定１級さん
08/11/25 23:27:45
>>641
論旨が違っていて、的はずれな文章でも有る程度のキーワードが入っていれば点が付くというのは去年、一昨年の記述のサンプルから見ても明らか。確定日付は減点対象であって、0点になるという事はない。
644:名無し検定１級さん
08/11/25 23:32:55
>>643
確定日付って書いちゃうと、論旨だけじゃなく、キーワードがそもそも書けて
ないことになると思うが
645:名無し検定１級さん
08/11/25 23:40:57
少々難解な論点ならともかく民法を触った程度でも理解しているであろう
サービス問題を取りこぼしているやつは０点。
確定日付って第三者対抗要件も理解できてないじゃんｗ
単に理解もせず雰囲気で書いてみただけだろ
あと対抗要件もキーワードになるだろうな。効力要件と勘違いしているやつも
基礎的な勉強すらできていないとみるべき。
今年の記述問題があまりにも基礎的なものばかりなので厳格に採点しないと勉強したものと
あやふやな知識で適当に書いている者の差別化がはなれないと思うのは俺だけ？
646:名無し検定１級さん
08/11/25 23:43:24
>>645
聞かれたから答えるけども
お前だけじゃないよ。
647:名無し検定１級さん
08/11/25 23:44:17
>>645
それはお前の主観的な意見な話だし。
キーワードとかもういいよ、対抗要件をキーワードにしたがるやつ多いよな。
文脈上あればいいだけの話でキーワードにまでならないのに、煽るのもいいかげんにしとけよ
648:名無し検定１級さん
08/11/25 23:46:11
>>645
さすが300点取れるやつは言うことが違うね。
コテつけて合格発表日に合格証書と300点のハガキうｐしようね
649:名無し検定１級さん
08/11/25 23:47:12
>>647
っていうかお前が対抗要件っていうキーワードを書けてないだけだろう。
650:名無し検定１級さん
08/11/25 23:47:51
そんな難しく考えなくても
譲渡人から債務者への通知=８点
債務者が承諾=８点
全体の文章構成がしっかりしてる=４点
確定日付は２か４点減点
誤字２点減点
くらいじゃないかな
651:名無し検定１級さん
08/11/25 23:48:07
>>642
書けてない奴はロムってるし、そういう人が相当多いと思う。
民法それなりにしっかり勉強してないと、書けないだろうね。
652:名無し検定１級さん
08/11/25 23:48:36
>>649
書いてるよ、でもキーワードではないだろ。
何を根拠にキーワードとかぬかしてんだよ。
653:名無し検定１級さん
08/11/25 23:50:09
譲渡人から４点
債務者への通知４点
債務者の承諾４点
対抗４点
文章構成４点
654:名無し検定１級さん
08/11/25 23:50:09
>>650の採点が妥当ではないかな、確定日付が-2か-4っての以外は。
対抗要件については最後の全体の文章構成についての要素の一つにしかならないとおもうが。
655:名無し検定１級さん
08/11/25 23:51:42
>>654
んなわきゃないｗ
656:名無し検定１級さん
08/11/25 23:52:13
つーか、民法わかる前提の記述試験なんでしょ？
だったら、対抗要件を聞いているってことはわかっているんだがら重要なのは通知と承諾の場所しかないとおもうんだけど、、
657:名無し検定１級さん
08/11/25 23:53:10
対抗要件がキーワード厨まだいるのかｗｗｗ
ただの煽りだからもう無視しとけよｗｗｗｗｗ
どうせ記述かけなくて腹いせにやってるだけだからｗｗｗ
658:名無し検定１級さん
08/11/25 23:53:43
>>656
んなわきゃないｗ
659:645
08/11/25 23:54:26
すいません、実は記述書けなくて八つ当たりしてました。
キーワードとか言ってごめんなさい
660:名無し検定１級さん
08/11/25 23:54:59
対抗要件キーワードじゃない厨
661:名無し検定１級さん
08/11/25 23:55:43
>>656
だろうな
662:名無し検定１級さん
08/11/25 23:55:51
キーワードの意味わかってないんだろうね。
663:名無し検定１級さん
08/11/25 23:56:43
>>654
正解。
664:名無し検定１級さん
08/11/25 23:59:12
仮にだぞ、お前らが採点する立場で勉強をきちんとした者か
付け焼刃で表面的な知識のみを入れているやつか判断する場合
>>650と>>653どちらの基準で判断するかだろ？
650で採点した場合受験者の大半が満点だろうに。
問題を易しくしている以上勉強の有無を判断するのは厳しい採点をするのが普通の考えだと思うケドな
665:名無し検定１級さん
08/11/26 00:00:26
延々とキーワードの点数配分を予想するスレか。
虚しくなるな。
666:名無し検定１級さん
08/11/26 00:01:30
模範解答
譲渡人が債務者に通知をし、又は債務者が承諾をしなければ、債務者に対抗できないからで
ある。（44字）
667:名無し検定１級さん
08/11/26 00:01:59
６５３の採点だとキーワードが多すぎるし、採点者のミスにもつながる
６５０くらい大雑把な採点が妥当だろ
668:名無し検定１級さん
08/11/26 00:03:06
>>664
どっちにもメリットはあるしデメリットもあるじゃないか。
>>650で採点するととかいうけど書けてるやつははどっちで採点しても16か20だよ。
たいしてかわらんだろ。
669:名無し検定１級さん
08/11/26 00:03:15
裏付ける根拠としては昨日の記述採点をここで依頼していた感じのいいやつが
確定日付を書いていて、予備校で採点してもらったら０点で悩んでた。
まぁ、合格率をいくらにしたいか択一のボーダーなど様々なファクターを考慮して決めるのはセンターだ。
670:名無し検定１級さん
08/11/26 00:04:28
阿呆だらけだな
671:名無し検定１級さん
08/11/26 00:04:53
>>666
その模範解答の点で区切られてる３つの要素を書けてれば、
ほぼ満点でしょうね。
672:名無し検定１級さん
08/11/26 00:06:57
来年受けようと思う者だが今年の民法記述見たけど
確定日付書いて点数付いたらマジワロスだろｗ
これで点数つくような程度の低い試験なら俺受けるの辞める
そもそも民法の規定によるとと聞かれて別の条文を書くなんて論外
673:名無し検定１級さん
08/11/26 00:07:23
>>672
お前は受けても不合格だから受けなくていい
674:名無し検定１級さん
08/11/26 00:09:31
確定日付なきゃダメだっていう解答は０点に決まってるだろ
だって、嘘書いてるんだもの、なぜなら確定日付なくてもいいんだからｗ
675:名無し検定１級さん
08/11/26 00:12:16
採点する上で、あるキーワードを書くと０点なんてのはまぁ無いだろうけど、４点～８点のマイナスはあると思う。
まぁこの話題もかれこれ３０回目に突入してるよね。
676:名無し検定１級さん
08/11/26 00:13:12
あの…対抗要件で言い争ってる方へ
問題文が対抗できないのはなぜかを聞いているのだから、解答の最後は対抗できないからで締めるのはあたりまえだと思います。
>>654さんの言う通り全体の構成に点数が付くならその要素にしかならないと思います。
問45の問題でも解答の最後は何々の場合と書くようなものですよ。キーワードではないとおもいます。
677:名無し検定１級さん
08/11/26 00:13:57
確定日付のトラップに気づかなかった奴が悪い
678:名無し検定１級さん
08/11/26 00:13:58
>>674
これ昨年の記述採点基準だと確実にアボーンだね。
センターが大甘な採点をすると部分点って感じ。
昨年受けて思ったけど記述ってそう簡単に高得点取れないよ
679:名無し検定１級さん
08/11/26 00:14:43
>>677
トラップでもなんでもないとおもうんだが…ｗｗ
680:名無し検定１級さん
08/11/26 00:17:15
>>675
確定日付で書いてる解答は、そもそも減点されるべき対象の点数が入ってない
から（０点からは減点しようがない）減点という概念もあてはまらないと思うぞ。
681:名無し検定１級さん
08/11/26 00:18:17
全てセンターの裁量だよこんなもの
択一低かったから記述甘くみてやって合格率も社労士並にして昨年同様大量の合格者を出そうと考えるか
いや、勉強した者とそうでない者を区別し、優秀な行書を輩出してなんとしてでも地位向上
ADR認定と考えるかどちらかしかない。
682:名無し検定１級さん
08/11/26 00:19:02
問４５は
背信的行為と認めるに足りない=８点
特段の事情=８点
全体の文章構成
（賃借人の、賃貸人に対して、～の場合）=４点
くらいかな？
683:名無し検定１級さん
08/11/26 00:22:44
問題文が対抗できないのはなぜかを聞いているのだから
「民法の規定によると」「・・・承諾が必要とされているから」
でも問題なくなるな
684:名無し検定１級さん
08/11/26 00:23:31
>>682
45の配点を予想するのは困難だな。
二つの事例で判例の言い回しが違ってるからな
685:名無し検定１級さん
08/11/26 00:24:28
>>680
俺は、確定日付付きで通知するって書いた場合、「譲渡人から債務者への通知」というキーワードに点数が付かないと予想してる。
０点用のNGワードをわざわざ用意してるとは思えないから。
まぁそれも主観だけどさ。
686:名無し検定１級さん
08/11/26 00:25:01
>>683
お前の都合に合わせるとなｗ
でも、世の中そう甘くないからｗ
687:名無し検定１級さん
08/11/26 00:25:36
>>683
そういうこと。文章構成がちゃんとしてれば減点とかまずないとおもうよ。
まさかとは思うが、条文通りに書けることが採点基準とかだったらクソすぎだし。
688:名無し検定１級さん
08/11/26 00:28:16
譲渡人が債務者に通知をし、又は債務者が承諾をしなければ、債務者に対抗できないからである。（44字）
譲渡人が債務者に通知をし、又は債務者が譲渡人に承諾することが必要だから。（36字）
上は20点で下は16点なんですね。つまらない議論だな。
689:名無し検定１級さん
08/11/26 00:29:05
>>687
だよな
瑣末なことに拘る奴多すぎだろ
そんなに周りの足引っ張りたいのかよｗ
690:同志社経済卒ニート
08/11/26 00:29:39
>>687
国語というか日本語も理解できないでよく法律の勉強してるよなｗ
そもそも問題文に債権譲渡は有効と書いてあるだろ？
なぜそれを主張できないか？対抗要件が必要だからと〆るのは当然
>>685
同意。通知８・承諾８・対抗要件４をキーワードとするとー８は必至か。
691:名無し検定１級さん
08/11/26 00:30:15
>>688
普通に俺が採点者だとしたら両方20点あげるな。
いままで対抗要件がキーワードとかいってごめんなさい
692:名無し検定１級さん
08/11/26 00:30:17
45はどっちのキーワードで書いてもそれなりの点貰えると思う。
でも去年のドーベルマンみたく、センターの裁量が一番出るかもな
693:名無し検定１級さん
08/11/26 00:31:01
>>690
何いってんの？お前
694:名無し検定１級さん
08/11/26 00:31:47
結論は
対抗できない、は文章構成の一部として採点される可能性が高い。
確定日付は減点か０
しかしここ前年までの採点結果を聞いても０になる可能性は低い
たしかに点数が付かないと主張してる人たちの意見は一理あるが
でｏｋ？
695:名無し検定１級さん
08/11/26 00:32:12
>>690
パンチキ足切りは退場してください
696:名無し検定１級さん
08/11/26 00:34:05
>>694
自分が採点者になった場合を考えてみれば分かるよ。
第三者の対抗要件まぜてる解答に高得点をつけようとおもうかどうかのだな。
採点者はすくなからず法律に精通しているものだから…あとはわかるな？
697:696
08/11/26 00:34:41
どうかのだな→どうかだな。
698:名無し検定１級さん
08/11/26 00:35:56
>>690
>国語というか日本語も理解できないでよく法律の勉強してるよなｗ
その言葉そのままお前に返すよ。
どこに債権譲渡は有効って書いてあるんだ。
債権譲渡の合意自体は、ＡＢ間で自由に行えると書いてあるだけ。
合意＝有効なのか？よくそれで法律の勉強してるな。
699:名無し検定１級さん
08/11/26 00:36:17
対抗書けてないやつって
自分が点数よくなる（気持ちよくなる）ように、採点基準を（大事なところを）いじってるだけじゃんｗ
つまりオナ○ーｗ
700:同志社経済卒ニート
08/11/26 00:37:06
53は３と確信している。
701:名無し検定１級さん
08/11/26 00:38:13
>>690
キミの記述をさらしてみて。
702:名無し検定１級さん
08/11/26 00:39:04
>>698
債権の効力自体は意思の表示と承諾で成立するから合意の時点で効力は成立してるよ
問題文には合意に基づいてって書いてるから残念だけど同志社ニートのいう通り。
703:名無し検定１級さん
08/11/26 00:39:59
>>700
53問
大栄 ４
大原 ４
TAC ４
ダイエックス ４
突破塾 ４
包茎 ４
伊藤 ４
カフェ ４
クレ ４
Ｚ ４
住宅 ４
早稲田セミナー ３
ベリース ３
同志社経済卒ニート ３
某妄想スレの患者か。
現実を見ろ。
704:名無し検定１級さん
08/11/26 00:40:18
同志社ニート。問45は答えられたんだろうな。
直前に同じ問題を教えてやっただろ。
705:名無し検定１級さん
08/11/26 00:41:45
＞＞６９４
昨年の行政法 補正を求めを訂正を求めにして、拒否処分をするを棄却するにして
０点もしくは４点だった（他の記述から推測するに）
ニュアンス的にあってても簡単に点はもらえないのに根拠条文が違う
確定日付で点数入れば採点官の資質を疑うな
706:名無し検定１級さん
08/11/26 00:42:27
足キリは消えてくれ
もう採点始まってるだろうから、おまえはとっくに足切られてるよ
707:名無し検定１級さん
08/11/26 00:43:23
>>705
それと確定日付の場合はまったく違うからきにすんな。
お前の言ってるのは0点であたりまえ
708:同志社経済卒ニート
08/11/26 00:44:10
晒すまでもない。
４０は確実なので５３が３なら合格だからな
709:名無し検定１級さん
08/11/26 00:45:05
>>708
もういいって、法令も記述もどうせできなかったんだろ。
恥ずかしいからもうくんなよ。53が3になってもどうせうｐとかせずにげるだけだろ。
710:名無し検定１級さん
08/11/26 00:45:44
俺は「速やかに相当の期間を定めて」抜け、拒否→却下で4~8点だったぞ
あんたのは「補正」すらないから0点でもしょうがない
711:名無し検定１級さん
08/11/26 00:46:24
>>702
債権の効力はＡＢ間だけで生じているだけであって、
Ｃについては、効力が生じていないから
支払いを求めることはできないってことになる。
だから、支払いを求めることができないこと
すなわち対抗できないということであり、
対抗できないの記述は必要ではない。
712:名無し検定１級さん
08/11/26 00:46:34
>>705
確かに、確定日付はお前の答案よりも、もっと酷いからな
713:名無し検定１級さん
08/11/26 00:48:03
>>708
記述抜きの採点はいくつ？
714:名無し検定１級さん
08/11/26 00:48:40
>>711
妄想はそれぐらいにしておけｗ
じゃなぜ予備校は対抗と書いてあるのよ？
715:名無し検定１級さん
08/11/26 00:49:20
それぞれの採点官の裁量によって不公平が生まれないようにキーワード採点だってことを前提に話してない人居るな。
716:名無し検定１級さん
08/11/26 00:50:14
>>711
もっと勉強しろ
717:名無し検定１級さん
08/11/26 00:51:11
対抗できない書いてなくても－４くらいだろ
１６点はとれてるよ...きっと
718:名無し検定１級さん
08/11/26 00:51:36
>>714
条文どおり書けばそうなるだけのこと。
支払いを求めることができない＝主張できない＝対抗できない。
論点はそこではない。
719:名無し検定１級さん
08/11/26 00:52:45
>>711
ちげーよ、お前と俺の言ってることは一緒だよ。
俺の場合は対抗要件を聞いている問題だからキーワードまでいえる重要要素ではないといいたいだけだ
720:名無し検定１級さん
08/11/26 00:53:01
通知8点承諾8対抗4ぐらいじゃね?
そこで問題になるのが通知の確定日付
-4になるのか-8なのか
721:名無し検定１級さん
08/11/26 00:53:40
>>676がいってるが一番妥当だとおもう
722:名無し検定１級さん
08/11/26 00:54:02
-4だろ
-8ほどクリティカルな間違いとは思えん
723:名無し検定１級さん
08/11/26 00:54:29
>>722
確定日付は-8以上だろ絶対。
724:同志社経済卒ニート
08/11/26 00:54:40
>>711
対抗要件を書かせたい意図は読み取れるが問題文にはどこにも対抗関係なんてワードはないですよ^^
725:名無し検定１級さん
08/11/26 00:56:17
>>724
記述は法的思考力を聞いてるんだから文だけ見ても意味がない。
問題文から対抗要件を聞いていることを読み取ることがまず課題の１つ。
文章に対抗要件をいれるかいれないかは個人の自由だろ。
必要だから。で締めても何の問題もない。
726:同志社経済卒ニート
08/11/26 00:56:23
>>720
その８の内訳は確定日付と誰から誰へが両方あっていて満点とみる
727:名無し検定１級さん
08/11/26 00:57:09
>>726
アホだなこいつ
728:名無し検定１級さん
08/11/26 00:57:35
同志社ニートはまだ諦めてないんだな
合格か不合格かの報告はちゃんとしてくれよｗ
729:同志社経済卒ニート
08/11/26 00:57:46
入れなければ効力要件と判断されるのがオチだろｗ
分かっている事を示すことが重要
730:名無し検定１級さん
08/11/26 00:58:32
>>729
問題文に合意って書いてるだろ、効力要件なわけがない。
あ、もしかして合意の意味わかってない？ごめんね。
731:名無し検定１級さん
08/11/26 00:59:36
>>725
オナ○ー乙
732:名無し検定１級さん
08/11/26 00:59:39
>>729
合意に基づいてと問題文に書いてる以上それはない、お前はカス。
733:名無し検定１級さん
08/11/26 01:00:28
正論いってる>>676の無視ぶりにわろた
734:名無し検定１級さん
08/11/26 01:00:33
対抗できないを書かなかったやつは
問題文から明らかだから、あえて書かなかった奴がほとんど
735:名無し検定１級さん
08/11/26 01:01:29
>>729
それ以上もう書き込むなｗ
お前の無知がばれるｗｗ
736:名無し検定１級さん
08/11/26 01:01:29
対抗必要派、不要派色々居るけど、この同志社ニートは斜め上に行ってる。
頭悪すぎ。
737:名無し検定１級さん
08/11/26 01:01:55
>>724
日本語読解力を養えよ。
「ＢはＣに支払いを求めることはできない。なぜか？」と問うているが、
この設問を「ＢはＣに対抗できない。なぜか？」としても同じこと。
「対抗」はキーワードには成りえないんだよ。
738:名無し検定１級さん
08/11/26 01:02:42
>>736
お前するどいなｗｗわろたよｗｗ
739:名無し検定１級さん
08/11/26 01:03:23
「対抗」書いた奴は、痛くもかゆくもないんだろうが
対抗書けなかった奴は、そりゃ必死だよなｗ
740:名無し検定１級さん
08/11/26 01:04:08
>>739
必死も何も4点程度の話だし確定日付よりはぜんぜんましだろうなとは思う
741:名無し検定１級さん
08/11/26 01:05:33
アオ○○
アオ○×
アオ×○
アオ××
53が4の確率25%
53が3の確率50%
53が2の確率25%
742:名無し検定１級さん
08/11/26 01:05:58
もう本スレでは話題なくなったから
記述スレ伸びるなｗ
743:名無し検定１級さん
08/11/26 01:06:07
俺はいるかいらないかわかんねーけど
実際予備校の解答は全て対抗ってワード入ってるんだろ？
説明してくれ！
744:名無し検定１級さん
08/11/26 01:06:22
俺はこの同志社ニートが不合格ならそれでいいわ。
こいつと同じレベルの試験に合格するのだけはキツイ。
745:名無し検定１級さん
08/11/26 01:06:59
>>743
条文通り書いたら間違いないからだよ。
解答は一通りではないだろ？
746:名無し検定１級さん
08/11/26 01:07:19
>>743
民法の規定によればとあるから、条文通りだとそうなる。
747:名無し検定１級さん
08/11/26 01:07:56
>>741
ここだけの話それ書いたの俺だｗｗｗ
748:名無し検定１級さん
08/11/26 01:08:31
対抗書けなかった奴は
低くみつもっておいた方がいいと思うぞ。受かってると思って落ちてたら
ショックだろ
749:名無し検定１級さん
08/11/26 01:08:38
>>741
LとWとベリーズの解答だけで確率を出せばそうなるな。
実際は
53問
大栄 ４
大原 ４
TAC ４
ダイエックス ４
突破塾 ４
包茎 ４
伊藤 ４
カフェ ４
クレ ４
Ｚ ４
住宅 ４
早稲田セミナー ３
ベリース ３
750:名無し検定１級さん
08/11/26 01:09:19
合格発表日は
中卒と同志社ニートの合否が見物だな
同志社ニートは逃げそうｗ
751:名無し検定１級さん
08/11/26 01:10:06
>>749
３か４なのかは、アの正誤によるの？
752:名無し検定１級さん
08/11/26 01:10:52
>>750
中卒記述
44
Ｙ県を被告として、施設の設置を義務付ける義務付け訴訟を提起すべきである。
45
当該行為に、背信的行為と認める特段の事情がないときは、解除できない。
46
Ｃに対して、Ａが確定日付による証書での通知若しくは、Ｃの承諾が必要である。
択一は一応法令26、多肢7,ﾊﾟﾝﾁｷ7
146点 最新情報によれば問22が2だと142点らしい
中卒
問3…3(関係なし)
問22…3(2だと-4)
問36…5(関係なし)
問53…4(3だと-4)
753:名無し検定１級さん
08/11/26 01:11:03
じゃみんな正解なのね＾＾ 書いても書かなくても
５３以前に一般教養のアシキリがあまりにも多くてここに救済措置発動されて５問以上や没問でたら同志社は合格だなｗ
754:名無し検定１級さん
08/11/26 01:11:52
>>747
749がお前の確率論を多数決理論で批判してるぞｗ
755:名無し検定１級さん
08/11/26 01:13:17
>>754
あのスレでは3が正解の前提だから問題ないｗｗ
756:名無し検定１級さん
08/11/26 01:13:49
>>751
アとオの正誤による
757:名無し検定１級さん
08/11/26 01:14:13
対抗要件が不要と言ってる人は、
合意だけで成立するのが当たり前だというが、
じゃあなぜそれを答案に示さない？
問題文には「合意自体は自由に行える」と書いてあるけれど、
「合意自体で債権譲渡の効力は当然に発生する」とは書いてないわけだよ。
答案には、「当たり前」と思うことでも、
論理的に必要なことは示さないといけない。
「必要だから」では、「なぜ必要なの？債権譲渡は債務者の合意もないと有効じゃないということなの？」
という問いが生じるわけだよ。
そこまで示さないと、わかっているということは伝わらない。
758:名無し検定１級さん
08/11/26 01:14:24
あの足切りがかかってる夢追い人が集まるスレですね。
759:名無し検定１級さん
08/11/26 01:15:35
中卒ほんと惜しいな...
記述は後一歩って感じだし
まぁ記述載せるだけ
同志社ニートより偉いよ
760:名無し検定１級さん
08/11/26 01:16:01
>>757
合意に基づいて支払いを求めることができないって書いてるんだし問題ない。
対抗要件が不要っていうやつはいないとおもうぜ。
対抗要件はキーワードではないっていってるだけじゃないか？
>>676のいう通りだと俺は思うけどな。
761:名無し検定１級さん
08/11/26 01:16:35
>>752
44が12～14点
45が20点
46が12～16点
低く見ても＋44点で合格かな。
762:名無し検定１級さん
08/11/26 01:16:53
>>757
＞「合意自体で債権譲渡の効力は当然に発生する」とは書いてないわけだよ。
民法勉強しなおしてきたら？
763:名無し検定１級さん
08/11/26 01:17:54
9月記述
44:Ｘは、国又はＹ県を被告として処分の取り消しの訴えである取り消し訴訟を提起すべきである。
45:賃貸人と賃借人の信頼関係が著しく損なわれたと認められない限り、解除が認められない。
46:譲渡人から債務者に通知又は債務者が譲渡人若しくは譲受人に承諾しなければならない。
詳細はわからないが記述抜きは148点
問3…
問22…
問36…1(1だと+4)
問53…3(3だと+4)
764:名無し検定１級さん
08/11/26 01:18:36
>>761
それで４４つくなら合格率２０％くらいになりそう
765:名無し検定１級さん
08/11/26 01:20:10
>>763
９月さんは合格間違いないよ
766:名無し検定１級さん
08/11/26 01:21:10
９月も中卒も、記述が甘い採点でぎりぎり合格か不合格かって感じかな
767:名無し検定１級さん
08/11/26 01:22:01
328 名前：同志社経済卒ニート[] 投稿日：2008/11/20(木) 00:20:02
３００に貼ってあるのと似たような記述だし択一も大体できたから
ただ教養悔やまれるな
没問１つこないかな
↓３００記述
問題44 Ｙ県知事を被告として、拒否処分の取消しを求める抗告訴訟を提起すべきである。
問題45 賃借人や転借人が当該不動産に居住し、借地借家法により保護される場合
問題46 債務者への債権譲渡通知書の到達がなければ、債務者に対抗できないからである。
噂によるとニートは一般知識足切りらしい
768:名無し検定１級さん
08/11/26 01:22:55
又はと若しくはの違いを厳密に説明できるやついる？
769:名無し検定１級さん
08/11/26 01:23:08
708 名前：同志社経済卒ニート[] 投稿日：2008/11/26(水) 00:44:10
晒すまでもない。
４０は確実なので５３が３なら合格だからな
４０は確実…………………………………？
770:名無し検定１級さん
08/11/26 01:23:14
合意は、単にお互いの意思表示が一致したってこと。
効力は、皆に主張できるっこと。2つは明らかに違う。
例えば結婚の合意をした。
これは結婚しましょうってお互いの意思が一致しただけのこと。
結婚の効力は当然届出しないと生じない。
同志社ニートは、この２つの区別もろくにできないんだな。
恥かかないように、もう１年勉強し直したほうが本人のためだろう。
771:名無し検定１級さん
08/11/26 01:23:21
確定日付にしても、対抗にしても、
行政書士試験でどの程度のことを要求してるか、
ということだろう。
確定日付で数点の減点にとどまるのなら、
その程度のレベルだということ。
772:名無し検定１級さん
08/11/26 01:23:50
>>768
[ ]又は[( )若しくは( )]
これでわかる？
773:名無し検定１級さん
08/11/26 01:24:23
>>763
問45は「どのような場合か」と問われてるのに、文末がマズイ
国語だったら確実に減点だな
まあ合格だろ
774:名無し検定１級さん
08/11/26 01:25:24
>>772
おまえわかりやすいな
775:名無し検定１級さん
08/11/26 01:26:23
>>772
感心したｗ
あんた出来るな
776:名無し検定１級さん
08/11/26 01:27:34
>>767
同志社ニートの？
44は取消訴訟で4点。
45は0点。
46は0点。
777:名無し検定１級さん
08/11/26 01:27:41
>>763
問44は条文まる覚えなのに問45,46は条文と判例ちゃんと覚えてないんだなｗｗｗｗわらえるなｗｗｗ
778:名無し検定１級さん
08/11/26 01:27:53
もしくはは両方入る場合もあるということ？
779:名無し検定１級さん
08/11/26 01:28:52
>>778
>>772
780:名無し検定１級さん
08/11/26 01:29:06
>>776
残念ながら違うよ。別人のもの
781:名無し検定１級さん
08/11/26 01:32:05
>>770
その通り。
確かに、合意で効力が発生するなんて「常識」だろう。
だけどそれは行書受ける程度に民法をやってるからそう思うんであって、
一般人に言わせれば、「債務者が応じてないのに二人の合意だけで債権譲渡が有効になるの？」
という考えも普通にありうるわけ。
そして、問題文には、「合意だけで有効」ということは書いてない。
なら、そこから示さないといけない。
オレは旧司受験生だが、答案上、どこまで基本的なことまで書かないといけないかというのは、
すごく気を遣うところだよ。
当たり前のことから論理を組み立てないといけないわけよ。
「必要だから」では、問題文と答案を結ぶ論理の糸が、
一本切れちゃってるわけよ。
ただ、これはある程度経験がないとわからないことかもしれないが。
782:名無し検定１級さん
08/11/26 01:32:32
中卒...ｵｯｽﾞ８倍
９月...ｵｯｽﾞ６倍
同志社ニート...ｵｯｽﾞ２０００倍
二児パパ...ｵｯｽﾞ５０倍
借地借家くん...ｵｯｽﾞ１.３倍
さぁ誰に賭ける
783:名無し検定１級さん
08/11/26 01:34:45
>>781
民法が試験の重要要素なのに「債務者が応じてないのに二人の合意だけで債権譲渡が有効になるの？」
ってこれはないとおもう。
そんなのはまちがいなく不合格者だろうから問題ないだろう。
必要であるから。だといいって話？問題はそこじゃなくて対抗と必要の違いについて皆あらそってるんだろうよ
784:名無し検定１級さん
08/11/26 01:35:31
借家だけにしゃくに障るが借家バカにかけるわｗ
785:名無し検定１級さん
08/11/26 01:35:55
>>782
同志社ニートくんに300000
これで俺も億万長者
786:名無し検定１級さん
08/11/26 01:37:15
>>781
お前行政書士の受験生バカにしすぎだろｗｗｗｗ
787:名無し検定１級さん
08/11/26 01:37:23
>>783
781は、ちゃんと対抗まで書かないと、論理の糸が一本切れちゃう
って言ってるくらいは、俺でも理解できるぞｗ
788:名無し検定１級さん
08/11/26 01:38:20
>>786
バカだけどなｗ
789:名無し検定１級さん
08/11/26 01:39:03
問４６で ～～～なければ債務者に対抗できないからである。
を～～～なければ債権者に対抗できないからである。
と書き間違えていた場合は何点くらいもらえるとおもう？
790:名無し検定１級さん
08/11/26 01:40:26
>>789
及第点
791:名無し検定１級さん
08/11/26 01:40:27
なんだか複雑な気分だよ
１５年前にとったけど当事は条文の知識をマル暗記して過去問だけといて合格した俺には
このスレで議論されていることが理解できないｗ
行政書士も難関試験になった証拠かな
792:名無し検定１級さん
08/11/26 01:41:09
>>791
余裕で難関になりすぎてるとおもう
793:名無し検定１級さん
08/11/26 01:43:56
15年前て、クイズと作文の時代じゃんｗ
794:名無し検定１級さん
08/11/26 01:46:45
馬鹿にするなよｗ
一応必至に暗記したんだから
確かに今の社労士のような暗記ばかりだったけど
このスレの書き込みみていると頭良さそうと思うだけで何一つ俺が主張とかできないわｗ
劣等感感じるけど、この中にも不合格者がいるんだと思うと優越感に浸れるｗ
795:名無し検定１級さん
08/11/26 01:54:40
>>794
その発言がもうだめだとおもう
796:名無し検定１級さん
08/11/26 01:55:19
>>789
他の記述がわからないので点数的には解らないが
致命的なミスであることだけは確かだな。
797:名無し検定１級さん
08/11/26 01:55:47
>>794
試しに今年の問題どぞー
URLﾘﾝｸ(www.gyojuku.com:80)
798:名無し検定１級さん
08/11/26 02:00:00
全くわからないｗ
本当に行政の問題かと疑いたくなるな。
799:名無し検定１級さん
08/11/26 02:03:53
>>796
やはり0点を覚悟しないとだめかなぁ
前半部分は完璧にかけてるんだけども・・・
800:名無し検定１級さん
08/11/26 02:04:27
スレ見たらわかると思うけど、今は旧司、ロー組が多数流入してきてる中で
合格率５％くらい
昔とは試験も母集団も完全に別物になってる
801:名無し検定１級さん
08/11/26 02:07:00
>>799
債務者対抗要件を聞かれてるのに、債権者に対抗できるっていう結論は
やばいと思うよ。前半部分もすべて債務者対抗要件の内容に関するもの
だから0点だと思うよ
802:名無し検定１級さん
08/11/26 02:08:15
>>799
漢字間違えとかの部類にはいるまちがえじゃないしきついと思う
803:名無し検定１級さん
08/11/26 02:09:30
いいことだね！
単純比較はできないことは承知で聞くけど
高３の４月の段階で偏差値５０IQ日本人の平均として大学入試で言えばどの大学に匹敵するものなの？
大まかな基準でもいいので言ってくれ。そうでなきゃ実感が沸かないよ
804:名無し検定１級さん
08/11/26 02:10:25
>>803
意味がわからんがMARCH未満亜細亜以上
805:名無し検定１級さん
08/11/26 02:10:47
旧司、ロー組は少し対策したらみんな受かるんだから、
合格者数から考えたらそんな多くないと思うがな
806:名無し検定１級さん
08/11/26 02:12:22
>>805
それは幻想ｗ
落ちてるも奴多いよ
落ちた奴のほとんどは舐めてたんだろうけど
807:名無し検定１級さん
08/11/26 02:13:23
>>804
ネタもいいところだなｗ
そもそも５０ってニッコマクラスだろ？
それじゃ勉強しても上がってないことになるな
808:名無し検定１級さん
08/11/26 02:14:56
>>807
なにいってんだ？
809:名無し検定１級さん
08/11/26 02:15:11
＞＞８０４
お前鈍いなｗ
行書と比較してってことだろ？
810:名無し検定１級さん
08/11/26 02:16:35
すみません。説明下手すぎでしたｗ
行政書士にうかるための労力はそれぐらいの高校生でどれぐらいの大学に相当するのでしょうか？
811:名無し検定１級さん
08/11/26 02:16:41
>>809
いや違うだろ
812:名無し検定１級さん
08/11/26 02:17:58
>>810
旧帝だからわからん
旧帝よりは簡単としか言えない
813:名無し検定１級さん
08/11/26 02:18:24
>>801>>802
やっぱそうだよねぇ
自分でも債権者か債務者どちらを書いたか分からないんだよね
頭では債務者って理解してはずなのに
問題用紙をみると殴り書きで債権者って書いてるように見える・・・
終わった・・・
814:名無し検定１級さん
08/11/26 02:22:20
＞８１３
頭で理解してるなら、答案にはちゃんと書けてるよ。きっと
815:名無し検定１級さん
08/11/26 02:22:51
>>810
一応慶應だけど中高までの下地が左右されるので一概にはいえないが
行書の方が勉強はした気がする。
816:名無し検定１級さん
08/11/26 02:24:25
>>814
本試験はそうならないのが鉄則
817:名無し検定１級さん
08/11/26 02:29:04
それは恐れ入りました。すごい大学の方々が受験されているのですね。
それでこの合格率とは恐ろしや・・・・・
自分も勉強しないとダメだなぁ。いつになっても勉強勉強
新参に負けられないな
818:名無し検定１級さん
08/11/26 02:37:50
>>817
俺みたいに高卒でも合格できそうなやつがいるから
あまり気負わずにがんばれば。
819:名無し検定１級さん
08/11/26 02:43:23
>>813
理解していたとおり「債務者」と書いているなら「債権者」と書いたかもしれないとは思わないよ普通
そういう時は大体不安が的中するものだ
あきらめた方が吉
820:名無し検定１級さん
08/11/26 02:47:09
>>819
債務者って書いてるって思い込んでたんだけど、解答用紙みてあれれ？って・・・
うん、あきらめとくよ
しかし眠れない日々が続く
821:名無し検定１級さん
08/11/26 02:49:24
債権者と書き間違えたのってそんなに致命的かな？
理解してないのと違って、その場合は書き間違えたのが明白だから、
前半がしっかりかけていれば12点くらいはくると思うのだけど。
確定日付とか、そういうのよりずっとマシのような気がする。
822:名無し検定１級さん
08/11/26 02:59:34
>>821
書面審査なんだから書いてあることがすべて。
きっと書き間違えたんだろうというような配慮は、採点者により
違うのであり、そんな客観性のない採点はしないよ
823:名無し検定１級さん
08/11/26 07:09:54
俺の経験から言うと
大学受験では家でそんなに勉強せずにAラン合格できた。
行書は必死に6ヶ月勉強して合格圏ギリギリ。
高校時代が学校で普通の授業があるわけだが
体感的には行書試験の方がキツイ。
行書浪人の方が絶対にイヤだ。
824:名無し検定１級さん
08/11/26 08:16:05
確定日付とかＡＢＣとか、実は次元の高い論点だったりして。択一突破者でも壊滅的な人イタリアン？
825:名無し検定１級さん
08/11/26 08:31:46
確定日付は0点とかって言ってる奴って、
去年のドーベルマン問題も刑法の正当防衛なんか書いてる奴は論旨違いなんだから0点だろって騒いでた奴と同じでしょ。
結局、正当防衛の事書いちゃった人もキーワード(やむを得ないとか)が入ってたら部分点付いたという事実にはどう反論するのかな？
どうせそれはそれ、これはこれみたいな事言うんだろうなｗ
826:名無し検定１級さん
08/11/26 08:33:54
>>821
確定日付の方がマシ。
っていうか、確定日付は減点対象-4点だから。
あなたの場合は0点。
827:名無し検定１級さん
08/11/26 08:37:13
俺は確定日付２個書いちゃったよ。
828:名無し検定１級さん
08/11/26 08:48:37
>>827
それは・・・・減点×2じゃない？
829:名無し検定１級さん
08/11/26 08:58:12
俺はマス一個しか余らせなかったぜ。
830:名無し検定１級さん
08/11/26 09:46:20
>>826
あなたじゃねーよｗ
あくまで意見を書いただけ。
オレは20点。
831:名無し検定１級さん
08/11/26 09:48:39
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