09/08/11 12:20:20
建築士では、素人に意味がわからいので、新資格は
構造設計一級建築士・設備設計一級建築士みたいに、
素人にも意味がわかるように言葉を足したよね。
最初から、一級建築設計士にすれば良かったのにな。
なんで、同業者にしか通じない造語にしたんだろうな。。
840:宣伝乙
09/08/11 12:37:11
>838
社団法人 空気調和・衛生工学会が、うちわで
「設備士」という資格の試験を行っています。
URLﾘﾝｸ(www.shasej.org)
今年の申し込みは、8/3～8/31，試験は11/28,29の2日間だそうです。
841:名無し検定１級さん
09/08/11 14:20:37
だろうな。。
842:名無し検定１級さん
09/08/11 22:02:09
>>839 一級建築設計士じゃなくて
一級建築確認申請士でいいと思うよ
843:名無し検定１級さん
09/08/12 10:34:04
数を減らす為に恥ずかしい名称にするべきじゃね？
例えば・・・
①おっぱぴー士
②しりげ士
③ぼったくり士
844:名無し検定１級さん
09/08/12 14:37:02
>>842
わらえねー
845:名無し検定１級さん
09/08/12 15:06:18
馴染みの鑑定事務所から図面とか違法性チェックとか物件調査同行とかの
仕事が月に１～２件は依頼がある。
暇な人は営業に行ってみたらいいよ。
846:名無し検定１級さん
09/08/12 18:44:36
建築士で十分な収入がある人、ない人、何が違うのか
独立してダメなら会社に入ればいいじゃないか
せっかく資格持ったんだから
今は不況だが将来
ゼロになる仕事ではない
底に近くなった今、この先は増える（不況中の溜めもあるし）
847:名無し検定１級さん
09/08/12 19:47:53
ダメなら？
今時、建築士あっても一定年齢行けば再就職なんか無理だっぺ。
848:名無し検定１級さん
09/08/12 22:38:37
年齢制限ないところだってあるさ
不況になった今、
これ以上下がることはない
あとは上がるのを待つだけ
849:名無し検定１級さん
09/08/13 22:51:42
景気が良くなるのを待つしかない
850:名無し検定１級さん
09/08/14 08:41:29
ここ１０年の民間工事は分譲マンションで量が確保出来ていただけでしょ。
普通に考えると分かるけど若い世代は少ないし低所得化、先も見えないしローンも組めない。
他の民間工事も実際は輸出で稼いだオコボレみたいなもんだけど生産施設は海外へだしねぇ。
公共事業で更に赤字国債連発ならパンクするのが早まるだけ。
まぁ回復出来ても非常に低い水準。
851:名無し検定１級さん
09/08/14 11:33:25
バブル景気まで世代の人間と、
就職氷河期世代の人間では、
生涯賃金が千万から億単位の差があるだろう。
今の若者は恐ろしいほど低所得だ。
彼等が持ち家を持てるように日本全体を変えていかないと、
そのうち激減するよ。
公共事業ものの大きな仕事も高所得にならないと、
税金がとれないわけだから。
去年末の派遣切りとかはやめないとね。
852:名無し検定１級さん
09/08/14 14:23:15
大刀とか刀剣とかはどうですか
853:名無し検定１級さん
09/08/14 14:41:33
>>852
暑いからなぁ・・・。
854:名無し検定1級さん
09/08/15 08:23:55
■特集建設・不動産「資格」の“死角”
一級建築士・不動産鑑定士・土地家屋調査士・宅地建物取引主任者・マンション管理士・管理業務主任者
仕事量は増えても収入は激減「官製不況」に喘ぐ一級建築士
今年５月末、改正建築士法が施行された。一昨年の改正建築基準法施行の歳も官製不況が襲ったが、今回も同様の状況が起き、倒産に追い込まれる設計事務所も出ている。国交省の失策に泣かされ続ける建築士たちの怒りの声をレポートする。
URLﾘﾝｸ(www.zaiten.co.jp)
855:名無し検定１級さん
09/08/15 13:33:10
補償コンサルタントでよければ仕事はあるんだけど。
856:名無し検定１級さん
09/08/16 01:32:26
建築士は、ＺＡＩＴＥＮで食えなくなった資格だってさｗｗｗ
ホームレスが続出している
857:名無し検定１級さん
09/08/16 15:29:44
アラップジャパンってどうなの？？
858:名無し検定１級さん
09/08/17 01:55:27
資格としての価値が下落しつつあるな・・・・
859:名無し検定１級さん
09/08/17 10:22:41
元々無いじゃんｗ
860:名無し検定１級さん
09/08/18 23:01:31
一級建築士は素敵な職業だと思う
好きな仕事だから残業するのは苦にならないだろうし
建物の設計できるなんてかっこいい
資格の価値は高いさ
861:名無し検定１級さん
09/08/19 09:31:01
↑高校受験がんばれよ！
862:名無し検定１級さん
09/08/19 19:30:40
価値はある
自分が住んでる家は誰が設計してくれたのか
マンションでも使い勝手良く、
自分の家に帰ってほっとしたいと思えるのは
大工の力だけじゃない
建築士は尊敬されるべき存在では
863:名無し検定１級さん
09/08/19 23:47:39
１位．日商簿記検定２級
２位．１級建築士 ★
３位．宅地建物取引主任者
４位．公認会計士
５位．２級建築士
６位．第三種電気主任技術者
７位．日商簿記検定１級
８位．基本情報技術者
９位．社会保険労務士
10位．第一種電気工事士
『企業が求める資格トップ１０』 リクルート社 調べ
URLﾘﾝｸ(www.r-agent.co.jp)
864:名無し検定１級さん
09/08/20 10:54:03
企業が「見返りを求めないで」求める資格トップ１０じゃないの
865:名無し検定１級さん
09/08/20 19:47:37
２位なら仕事なくて（決まらなくて？）
困るなんてないじゃん
866:名無し検定１級さん
09/08/20 22:06:10
現実は「おい！センセー！皿はよ洗えや！」ですしね。
867:名無し検定１級さん
09/08/20 22:21:05
>>862
くだらねー
868:名無し検定１級さん
09/08/21 14:16:25
建築士が価値が無いの死ぬか返上しない限りそのまんまだから。
講習制度も中途半端で数の調整にすらならん。
もう一つは一人の名義だけで実質仕事が出来てしまってる事。
869:名無し検定１級さん
09/08/21 14:48:11
そう言えば海水浴場で建築士が「まんじゅう、いかがっすか？」って売ってたな。
870:名無し検定１級さん
09/08/22 10:35:00
↑本当か？
なんでそんなこと・・・
一級を求めている会社はあるよ
資格持ってて経験あるならいける
871:名無し検定１級さん
09/08/22 19:09:14
勤めるんであれば
就職先に自分の顧客を２つ3つぶら下げていけ
高い確率で雇ってくれるよw
一級と経験だけズァ苦しいね
872:名無し検定１級さん
09/08/22 20:55:40
URLﾘﾝｸ(nensyu-labo.com)
873:名無し検定１級さん
09/08/24 09:56:43
言葉の解説：上から目線
人間の上下関係をたえず気にして、自分が見下されていないかを
極度に気にする人間が常用する言葉。
一般に、そうした人間は勉強するなどの自己投資を怠る傾向が強く、
低学歴や、技術の未熟者・社会の底辺層に多い。
自分の才覚に自信がある人間は滅多に使わない言葉。
2ch内においても、一般的に知的なレベルが高い学問系の専門板では、
滅多に使用されない言葉。
874:名無し検定１級さん
09/08/24 14:04:22
>>831
逆だろ、資格をつくった時に、意味不明な造語を作ったんだろ。→「建築士」
存在しないことを、既成事実の積み上げで、まるで存在するかのように見せかけてるんだろ。
875:名無し検定１級さん
09/08/24 23:00:21
>>874
なんで？
876:名無し検定１級さん
09/08/25 14:01:53
>>875
設計士という素人でも理解できる言葉を使わずに、
なぜ、「建築士」という意味不明な造語を用いたかって話。
877:名無し検定１級さん
09/08/25 14:06:00
そういえば南千住の駅前で一級建築士さんがトレペを売ってた・・・。
「トレペいかがっすか？色々便利っすよ！」
「トレペいかがっすか？感光紙もどうっすか！」
大変な時代になった。
878:名無し検定１級さん
09/08/25 14:08:03
少し茶色に変色したトレペ・・・・。
既に黄色じゃない感光紙・・・・・。
879:名無し検定１級さん
09/08/25 19:54:33
嘘でしょ
880:名無し検定１級さん
09/08/25 23:23:28
冗談もわからんのかね？
881:名無し検定１級さん
09/08/27 13:03:36
お好み焼きやでバイトしてるんすけど、１級建築士とかいうオッサンが入ってきたんだけどほんと使えねーっス
今日も叱ってやらないとな。
882:名無し検定１級さん
09/08/27 13:11:29
ビシバシ鍛えなさい。
「センセー！ゴミ箱洗っておけや！」とかね。
883:名無し検定１級さん
09/08/27 15:09:11
【調査/米国】かなわぬ夢・資格習得をあきらめさせるには？ 米大学が説得法を研究［09/08/27］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50
かなわないキャリアを夢見ている人を説得して、あきらめさせるにはどうすればいいのか。
オハイオ州立大学がこのような研究結果を発表した。
キャロル氏は「ほとんどの人は簡単には夢をあきらめない。失敗したらどうなるかをはっきりと
見せることが必要だ」とし、特に学生が就職活動の準備をする際に、この研究結果は重要だと
述べている。「教師は学生を最も現実的な選択肢に導こうとしている。夢を追いかけるよう
励ましたいが、学生たちに自分の能力や才能に関して誤った期待を持たせることはしたくない」
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
884:名無し検定１級さん
09/08/27 15:12:06
かなわぬ夢＝偏差値が５０以下のバカ大学で、建築設計の仕事を志すこと
偏差値５５以上の大学の院卒←この辺が最低ラインか？
885:名無し検定１級さん
09/08/28 00:43:47
>>884 高卒で東大教授のバカボンパパに謝っとけよ！！
886:名無し検定１級さん
09/08/28 09:32:23
５５でも低いだろ、そう言うこと言うなら６０以上とかにしろ。
887:名無し検定１級さん
09/08/29 18:49:48
高卒が受かるから
５０あれば受かるでしょ
あとは勉強の仕方と量
888:名無し検定１級さん
09/09/01 17:17:03
高卒と言う時点で終わってる。
889:馬鹿でも出来る設計士
09/09/02 11:57:39
建築基準法の改悪で地方の設計事務所を壊滅しています。建築士を志す学生も極端に減少し大学の建築科を受験するものはおちこぼれの馬鹿が増えています。
890:名無し検定１級さん
09/09/02 13:23:48
何故建築基準法が変わって、設計事務所が潰れているのか、学生の私にわかるように、教えて下さい。
891:馬鹿でも出来る設計士
09/09/02 14:18:13
１級建築士の資格を持っていても 民間では 何にも役立たない、 同じエネルギィーで勉強するなら司法書士、行政書士、いわゆる代書屋のほうが将来性がある。 私の知っている一級さんは健康食品販売屋とか運送屋とかやっている。
892:名無し検定１級さん
09/09/02 15:55:00
>>890
答えは簡単、仕事が無いから。
893:名無し検定１級さん
09/09/03 10:32:23
>>887
建築士試験なら合格できるよ。高卒でも。
言ってることは、学歴が低い奴は設計の仕事などできないってこと。
894:名無し検定１級さん
09/09/03 10:44:33
>>890
地方の事務所は程度が低く、法の変更に対応できなかった。
で、まともな仕事ができずに、ばたばたと…
それも昔の話。
今は、純粋に、仕事の数に比べて、建築士が多すぎることが原因。
建築士事務所は、コンビニより多いよ。
ましてや建築士など、、
（余談だが、歯医者も余っており実質平均年収は４００万を切るとか、
手取りレベルで３００万弱だぞ、これ…）
２万人～３万人程度の建築士を食わす程度の仕事しかないのに、
去年でも、４０００人を超す大量の１級建築士試験の合格者が出た。
何がしたいかをちゃんと考えて進路を決めた方が良い。
895:名無し検定１級さん
09/09/03 11:15:01
既得権はどうでもよい、競争に負けた連中は市場から退場だろうな。
建築士でーすで食える時代では無いのだよボウヤ。
896:名無し検定１級さん
09/09/03 16:54:59
>>895
何言ってるのかサッパリわからんが。
「歯科医院」が1日1軒ペースで廃業 泣きたくなるほどきびしい状況
URLﾘﾝｸ(news.nifty.com)
歯科医師の数が増えすぎて、供給過多になっているのだ。
あきらかな、失策だな。
バカみたいに歯学部つくった、馬鹿みたいな歯学部設立を放置した政策ミス。
制度がポンコツだと、国が疲弊する
897:名無し検定１級さん
09/09/03 17:12:34
お前がポンコツなのはよく分かった。
一から出なおすのだな。
898:名無し検定１級さん
09/09/03 21:12:27
894
建築士事務所は、コンビニより多い
まじか・・
899:名無し検定１級さん
09/09/04 08:25:49
>>897
マクロとミクロのくべつがつかないボケ
マクロ批判と個人批判を混同させるタワケ
900:名無し検定１級さん
09/09/04 09:27:04
>>899
何言ってるのかサッパリわからんが。
901:名無し検定１級さん
09/09/07 14:33:56
資格の価値
1級建築士 ＜ 普通自動車免許
902:名無し検定１級さん
09/09/07 14:35:49
そりゃあ酷いだろ。
1級建築士 ＜ 電気工事士
903:名無し検定１級さん
09/09/07 14:39:06
みんな！
１級建築士の地位ＵＰのため団結しよーぜ！！！！！！
シーーーーン
904:名無し検定１級さん
09/09/07 14:41:43
こんにちは 冬柴です。
こんかいありがとうございました。
また次回よろしくです。
・・・・・・・・まだわかってないようだねコレ
905:名無し検定１級さん
09/09/07 14:41:47
既得権益は欲しいが他人の作品にケチをつけるのが好きな一級建築士（老害）
906:名無し検定１級さん
09/09/07 14:47:22
まいにち
暇 で死にそうだ。
907:名無し検定１級さん
09/09/07 14:49:44
散髪屋にすべきだった。
今、 介護の資格勉強中。
908:名無し検定１級さん
09/09/07 14:53:01
建築士の試験受かるなら地方公務員の試験は受かるだろうな。
割の合わない資格だの。
909:名無し検定１級さん
09/09/07 14:55:03
なんでこんなにワシ（１級建築士なれの果て）をいじめるんじゃ。
910:名無し検定１級さん
09/09/07 22:32:47
今月発売のＺＡＩＴＥＮ見てみろよｗｗｗｗ
「建築業界の淘汰」って見出しだぜｗｗｗ
フリーター建築士が急増中だｗｗｗｗ
食えない資格の筆頭格に躍り出たなｗｗｗｗ
911:名無し検定１級さん
09/09/07 23:43:42
うちの会社では一級建築士でもリストラの対象！
912:名無し検定１級さん
09/09/08 00:44:28
建築事務所へも就職できずに
居酒屋へ就職する建築士が急増中ｗｗｗｗ
モンテローザに感謝！！！
913:名無し検定１級さん
09/09/08 00:49:35
さようなら！！ 自民党と土建屋行政・・・・・
そして無価値となった建築士資格・・・・
民主政権「50万建設会社の淘汰加速」URLﾘﾝｸ(www.zaiten.co.jp)
914:名無し検定１級さん
09/09/08 00:51:57
資格の難易度を別にして、価値だけで見るとさぁ。
介護福祉士＞自動車免許＞＞＞介護ヘルパー２級＞＞＞１級建築士＞＞＞調理師＞＞＞＞２級建築士
915:名無し検定１級さん
09/09/08 00:56:39
フリーター建築士でも建築士法改正の講習会は参加しなきゃいけないの？
916:名無し検定１級さん
09/09/08 08:37:23
>>915
１級建築士の資格を使わなければ永遠に休眠させといてＯＫ
再度使うときに講習会受験すればＯＫだと思った。
自信ないからちゃんと自分で調べて確認してね。
917:名無し検定１級さん
09/09/08 08:40:17
>>911
リストラというか、年を越せない建設会社が続出
↓ ↓
職無し建築士が大量生産
918:名無し検定１級さん
09/09/08 20:46:15
不況だけどなんだかんだ年越すよ
大丈夫
919:名無し検定１級さん
09/09/08 20:48:13
愚痴言う暇あったら、死ね。
920:名無し検定１級さん
09/09/08 21:58:27
建築士なんて目指したら駄目だよ。
苦労するだけ。
921:名無し検定１級さん
09/09/08 22:28:58
幼い頃、物作りが好きで
家を作れるなんて夢がある仕事だと思った
建築士は大変だが、趣味＝仕事であれば
やりがいはあるし、楽しいと感じるが
とりあえず 今の不況が許せん
922:名無し検定１級さん
09/09/08 22:41:32
今の政権政党に目を付けられている建築士資格ｗ
失業者が来年から一気に増えますｗ
923:名無し検定１級さん
09/09/09 01:01:22
中途半端な奴らは仕事が無くなっておわりかな？
924:名無し検定１級さん
09/09/09 11:19:33
バブルの負の遺産から未だに脱却できなず、砂上の楼閣もついえて、
そろそろ、スパーゼネコンにも倒産やら合併がでたりして。
925:名無し検定１級さん
09/09/09 11:23:26
>>923
お前の事？
926:名無し検定１級さん
09/09/09 11:50:33
一級建築士持ってても給料安かったら話にならないよ
927:名無し検定１級さん
09/09/09 18:10:24
そもそも一級建築士の資格を取得しても学べる場が少ない。
一級建築士を持っていてもメシの種にはならない、値下げは決まって設計・監理だからね、まともに貰えたほうが少ないよ。
俺にはよっぽど宅建のほうが金になる。
928:名無し検定１級さん
09/09/09 20:38:34
やっぱ実務の実力ありきなんだよね
独立したなら実務＋コミュニケーションからなるコネクションが絶対不可欠
929:名無し検定１級さん
09/09/09 21:34:58
922
「失業者が来年から一気に増えます」
なんだかんだ 実際は思ったようにはないのでは
930:名無し検定１級さん
09/09/09 22:19:03
需要がゼロになる資格ではない
931:名無し検定１級さん
09/09/09 23:06:58
まぁ、意匠屋の建築士はだぶついてるのは前からだしな。
932:名無し検定１級さん
09/09/10 08:31:46
資格商法
933:名無し検定１級さん
09/09/10 20:10:02
みんな残業は一日どのぐらい？
934:名無し検定１級さん
09/09/10 20:41:42
>>933
仕事ないから残業０！
935:名無し検定１級さん
09/09/10 22:03:05
会社大丈夫？
936:名無し検定１級さん
09/09/11 03:29:01
無職ってことだろ
察してやれよ
937:名無し検定１級さん
09/09/11 11:41:38
ムショクらしにならないように
938:名無し検定１級さん
09/09/11 16:55:28
既になってる奴がいる
939:あわれ1級
09/09/11 17:50:18
申請証紙代を使い込んで 施主をだました建築士のなんと多いことか。
940:名無し検定１級さん
09/09/11 18:40:30
先月発売のＺＡＩＴＥＮ
「建築業界の淘汰」って見出し
何て書いてあった？
公共は仕事なくなるが、民間住宅は関係ないよね
941:名無し検定１級さん
09/09/11 20:47:15
結局ね、家の耐久年数が昭和後期くらいから上がってるわけ
需要と供給バランスは既に失われてると考えたほうがいい
景気のせいだけじゃないよ
942:名無し検定１級さん
09/09/11 20:48:20
>>940
アホかおまえは？
去年の派遣切り見てみろ。
住処がなくなった人たちがどれだけいるんだ。
その人たちがマイホーム建てられるような、
世の中じゃぁないと建築はヤバイよ。
943:名無し検定１級さん
09/09/11 21:55:10
生き残れる最低限の建設会社になれればいい
民間会社だから今後どうなるか・・
944:名無し検定１級さん
09/09/12 12:35:01
50万建設会社の淘汰
これからさらにどんだけなくなる？
いつになったら落ち着くのか
民主党になって
騒がれているのは公共事業
住宅は？
945:名無し検定１級さん
09/09/12 13:13:13
知り合いの女建築士(27歳)は事務所の仕事なくて
枕接待みたいなこともやらされてるらしい
946:名無し検定１級さん
09/09/12 14:30:56
姉歯は建築士を没収されて、
ヒューザの小嶋は豪邸没収されずに隠し財産で悠々自適な生活。
小嶋の欠陥マンション買った知恵遅れ家主たちは二重ローンで一生ローン地獄。
これから建築士試験受ける人間は受験料５０００円アップする。
姉歯の出した書類にただハンコ押しただけのイーホームズの馬鹿チン藤田。
小嶋の下僕たちの鈴木建設は倒産したんだよな。
それでＫＫはまったく悪くないんだよな。
高い二重ローンは姉歯の奥さんの自殺だけでは済まされないよ。
結論：無資格の小嶋１人勝ちだね。
947:名無し検定１級さん
09/09/13 06:04:19
価値もがた落ちしたしな
ペーパーみたいなのがいっぱいいるのも世間にバレてる
948:名無し検定１級さん
09/09/13 16:07:40
建築業界＝国の借金を作った元凶
決して間違いではないが、この短絡的な見方が多くの国民や政治家
でされるている現実は厳しいな
建築業界は滅びろという事か？
949:名無し検定１級さん
09/09/14 11:28:19
滅びろとは言わないがマーケット自体縮小は確実だろうな。
建設業と言えども民間工事しかやってないとこも多いしね。
950:名無し検定１級さん
09/09/14 19:39:38
ｽﾚﾘﾝｸ(doboku板)
一級建築士という名の資格を持った無職の
皆さん、PART 2へどうぞ。
951:名無し検定１級さん
09/09/26 19:15:20
そろそろ家を建て替えたい雰囲気が家庭内であるんだけど
地元に昔からある民家を立てられる所が見つからないで困ってます。
最近は食器洗うスポンジみたいな家しか見ないし、建築業界ってどうなってるんですか？
お客さんにスポンジ（洋風？）みたいな家が流行ってるんですか？
地元に昔からあるような家を建てられる人ってどこを訪ねれば見つかりますか？
地元の大工さんは大手ハウスメーカーに駆逐されたようです。
952:名無し検定１級さん
09/09/28 23:44:20
自分で建てろよ。
953:名無し検定１級さん
09/10/03 18:26:42
俺にはできません
954:名無し検定１級さん
09/10/04 15:33:07
しかし、仕事無いね。
おそらく来年も無いんだろうな。
955:名無し検定１級さん
09/10/04 18:55:12
無いなｗ
956:名無し検定１級さん
09/10/04 21:01:43
仕事がないなら死ね。楽になるぞ。
957:名無し検定１級さん
09/10/04 21:47:44
糞尿資格にいつまでもしがみついてないで、
別の仕事しろ。
と、マジレスする。それができないなら、死ね。
958:名無し検定１級さん
09/10/05 16:20:26
>>956.957
あの世からの書き込みなのか？
君も仕事無くて、生活苦しかったんだね。
南無～。
959:名無し検定１級さん
09/10/05 22:52:39
死ね。楽になるぞ。無職のプータローども
960:名無し検定１級さん
09/10/06 01:30:14
死ねば生きる苦しさもなくなる。死ね
961:名無し検定１級さん
09/10/06 02:00:01
無学歴の落ちこぼれの書き込みばかりだな。(笑)
962:名無し検定１級さん
09/10/06 10:26:10
>>961
お前の事？
963:名無し検定１級さん
09/10/07 00:19:18
公共事業１兆円削減だと。
本当に死ね。オマイラ
964:名無し検定１級さん
09/10/07 02:16:07
不景気な建築士を救う規制緩和って何だと思う？
結局、金持ちがさらに儲かる緩和になりそうで
今の民主は実行しないだろうな。
965:名無し検定１級さん
09/10/07 18:44:57
>>963
お前はもう３年前に肥溜めに飛び込んで
自殺したんだぞ。
自分自身、死んでいる事に気が付いて
ないんだぞ。
成仏出来ないんだね。
もういいんだ。空回りしなくて。
来世でがんばれ！！
南無阿弥～。
966:名無し検定１級さん
09/10/08 00:05:30
>>965
あたまがあぽーん！
967:名無し検定１級さん
09/10/08 00:54:08
>>965 死ぬ覚悟ができたんですね。合掌
968:名無し検定１級さん
09/10/08 01:54:01
1111
969:名無し検定１級さん
09/10/09 20:45:23
死んだら楽
970:名無し検定１級さん
09/10/11 20:09:06
>>962
お前のことだよ、クズ(笑)
死ねよ落ちこぼれ(笑)
971:名無し検定１級さん
09/10/11 20:49:50
↑
と、会社の中の落ちこぼれリーダーが
申しております。
972:名無し検定１級さん
09/10/12 00:02:34
日建と総合の罠に引っかかったね