09/09/03 02:38:35 KjJ7Hb/J0
>>549
きっと「でまかせにしゃべったから、このスレの住民大激怒」ってギャグじゃないの？
551:大学への名無しさん
09/09/03 12:10:29 BV1kp8mT0
>準一級程度で自慢できる価値観かお粗末で話にならない
そんな高貴な方がいまだにビジュアルスレにいることが不思議でならない
それと、あせらなくてもいいからきちんとした言葉使ってね
552:大学への名無しさん
09/09/03 12:48:03 KnmPCihtO
上智を目指してるのですが、単語王が終わったのでパス単準１級をやっているのですがパス単準1級は上智レベルですかね？(´･ω･`)
あとビジュアルをやろうと思っているのですが、上智レベルの英語をスラスラ読めるようになりますかね？(´･ω･`)
553:大学への名無しさん
09/09/03 14:27:29 dAjI8A/f0
>>548
コンマの後にスペース空けるくらいのことはちゃんとしようよ
>>552
どんな本を使おうとそれで身につく英語の力は人それぞれ。最高到達点で言えば
上智の英語などビジュアルで充分。語彙は別として。
554:大学への名無しさん
09/09/03 16:17:19 sQRuBn/V0
>>551
君はあまりにも想像力に欠けるね
いまだにいるのではなくてスレ一覧の上の方にあったから懐かしくなって試みに開いてみただけだ
555:大学への名無しさん
09/09/03 16:30:46 dAjI8A/f0
>>548
あと細かいことだけど、アポストロフィもね'
556:大学への名無しさん
09/09/03 17:47:14 KnmPCihtO
>>553
ありがとうございます(´･ω･`)
557:大学への名無しさん
09/09/03 18:22:13 Bci/fmch0
>>549
お粗末って何でそう悪意あるレスするんだろうな
彼は別に自慢してるわけじゃんく冒頭の文から分かるように、近況報告してる
だけだろ
彼が提示した英文解釈出来ないからって腐るなよ
そもそもそんなお前英語力あんのか？
英検一級とか持ってたら前言撤回するがｗ
558:大学への名無しさん
09/09/03 18:30:22 vrhlMPb80
>>548え？これちっとも難しくないだろ。
ところでお前らビジュアルなんてやってないで早く解釈教室やれよ馬鹿。
ビジュアルなんて簡単過ぎて退屈なだけだが階教はなかなか面白いぞ。
あまりに低レベルな小間苛にいっても話にならないだろうがなハハハ。
559:大学への名無しさん
09/09/03 18:36:53 Bci/fmch0
>>558
釣りだとは思うがその二つの英文解釈してみ？
ちなみに和訳は俺の手元にあるから
でお前が答えたら俺がその和訳を貼る
でみんなに何点かつけてもらえば公平だろう？
とりあえず大口叩き野郎ではないことを証明してくれよ
エキサイト翻訳とかこういう英文の前では無力なことを付け加えておくｗ
560:大学への名無しさん
09/09/03 18:40:04 Bci/fmch0
ID:vrhlMPb80＞あまりに低レベルな小間苛にいっても話にならないだろうがなハハハ。
楽しみにしてるよ
561:大学への名無しさん
09/09/03 18:43:19 BV1kp8mT0
>試みに開いてみただけだ
そうだったのか、それは失礼。
開いただけでレス付けれるのって想像力の賜物？
562:大学への名無しさん
09/09/03 18:45:02 vrhlMPb80
もし彼がべらべら喋るのを辞めなければ、誰かが本当に彼に怒るだろう。
去年不当に解雇された労働者は、見つけたパートならなんでもしてその日暮らししている。
こんなのくそ簡単だろ
563:大学への名無しさん
09/09/03 18:53:44 vrhlMPb80
じゃあそんなくそより遙かに難しい解釈教室のほんの序盤にある英文を一台出すから解いてみてくれたまえ
My father, from a view of the expense of a college education,
which having so large a family he could not well afford,and the
mean living which many so educated were afterwards able to
obtain,alterd his first intention about my education.
小さくて分からないかもしれないがピリオドは文末の一つだけ
564:大学への名無しさん
09/09/03 20:43:47 dAjI8A/f0
彼が知ったかやめないと誰かが彼に腹を立てるだろう
その従業員らは昨年不当に解雇されたので見つかったバイトは何でもしてその日
暮らししてる
565:大学への名無しさん
09/09/03 20:45:17 dAjI8A/f0
だからカンマの後にブランク入れろって。読みにくくてしょうがない。
566:大学への名無しさん
09/09/03 20:56:50 dAjI8A/f0
My father, from a view of the expense of a college education,
which having so large a family he could not well afford, and the
mean living which many so educated were afterwards able to
obtain, altered his first intention about my education
おやっさんは大家族ゆえに大学教育費を充分に払えないということと大学教育を受けたものが
その後たいした暮らしができないということを考えて俺の教育に対する当初の考えを改めた。
567:大学への名無しさん
09/09/03 20:59:48 dAjI8A/f0
要はコスパを考えて「私」を大学に行かせるのをやめたってこと。
君たちもコスパ考えたほうがいいんじゃない？
568:564
09/09/03 21:11:05 dAjI8A/f0
訂正
解雇されているんだから「従業員」はおかしいわな。>>562に倣って「労働者」に訂正
569:566
09/09/03 21:13:30 dAjI8A/f0
訂正第二弾
many訳ヌケ。適当に補っておいて。
570:大学への名無しさん
09/09/03 21:40:29 sQRuBn/V0
>>557
あれが近況報告か、明らかにその範疇におさまらないだろ。誇らしげだがレベルの低い書き込みには呆れ返ると同時にその少し苛立つからだよ
>>561
主に「きちんとした言葉」に対して言ったのだがね。試みに開いたというのは、君の不思議を解決するためだよ。もう満足したことだろう
571:大学への名無しさん
09/09/03 22:56:36 9x0SdTlXO
結局恥ずかしくなって答えも教えず逃げたか
572:大学への名無しさん
09/09/03 23:01:41 dAjI8A/f0
日付が変われば来るでしょうｗｗ
573:大学への名無しさん
09/09/04 00:45:52 SG0/Dpcx0
>>570
＿＿＿
／ノ^, ^ヽ＼
/ (○） （○） ヽ
/ ⌒（__人__）⌒::: ｌ
⊂￣ヽ＿| |r┬-| | >>1ウケるんですけどw
<_ノ＿ ＼ `ー'´ ／
ヽ ⌒,
/＿＿＿_,､ノ /
/ （＿_／
（ （ （
ヽ__,＼＿,ヽ
(＿／(＿/
574:大学への名無しさん
09/09/04 01:18:36 8rVA37mc0
>>548
あいたたた～
575:大学への名無しさん
09/09/04 08:28:48 kmMi2qFX0
>>545
難関中公一貫の奴等からすれば、ビジュアルⅠくらいの英文は簡単
なんだよ。日本語のほうがわかりにくい、というのは「謙遜」なんだよ。
ある意味嫌味な感じだけどな。
若者の行く末を考える前に、自分の行く末を案じたまえ。
576:大学への名無しさん
09/09/04 08:34:03 xJdRAGzx0
>>575
本当か
577:大学への名無しさん
09/09/04 08:37:52 kmMi2qFX0
かなしい馬
578:大学への名無しさん
09/09/04 15:07:06 Fa4fbw7y0
But my father, in the mean time, from a view of the expense of a college education which
having so large a family he could not well afford, and the mean living many so educated
were afterwards able to obtain -- reasons that he gave to his friends in my hearing --
altered his first intention, took me from the grammar-school, and sent me to a school
for writing and arithmetic kept by a then famous man, Mr. George Brownell, very successful
in his profession generally, and that by mild, encouraging methods.
Benjamin Franklin
579:大学への名無しさん
09/09/04 15:10:42 Fa4fbw7y0
>>578
×arithmetic kept→○arithmetic, kept
580:大学への名無しさん
09/09/04 20:18:20 /bTcNeFp0
高二
ビジュアルⅠおわった。
Ⅱもやるべき？解釈教室行っていい？
Ⅰは結構簡単な印象を受けた。
581:大学への名無しさん
09/09/04 21:19:53 7d3OzCWI0
>>580
勉強の仕方スレにも書いたがやるべし。Ⅰは平易な英文を扱ってⅡへの伏線をあちこちに
散りばめた本だから簡単なのは当然。但し、18には違和感持つべき。一時期の東大の和訳は
原文を作為的にいじってわざと難解にした問題で18の文は東大英語の汚点とも言うべき
悪問。
582:大学への名無しさん
09/09/04 21:41:04 ja9yvcLRO
>>581
この英文にどんな設問があったのは知ってる？？
583:大学への名無しさん
09/09/04 22:38:53 6HFRvqPIO
ビジュアルの長文って本当の試験問題よりも文章短いよね？
実際の試験でもこんなもんなの？
584:大学への名無しさん
09/09/05 00:50:39 Tkm6apsSO
なに言ってんのこいつｗニッコマも受からんだろこんなやつ
585:大学への名無しさん
09/09/05 12:46:06 rDovGaE60
>>582
>>581ではないが、２５ヵ年で見たことあって後半の部分和訳のみ、だったような
気がする。
586:大学への名無しさん
09/09/05 14:50:07 cu96OBC1O
今日からビジュアル英文解釈始めるのは遅いですか？
最初の一周は何日で終わらせるべきでしょうか？
587:大学への名無しさん
09/09/05 15:47:34 ZHdjHCxBO
>>586
＞ 今日からビジュアル英文解釈始めるのは遅いですか？
＞ 最初の一周は何日で終わらせるべきでしょうか？
学年と志望大のレベルも知らせてないのに、答えようがないだろ
ごぎげんよう
588:大学への名無しさん
09/09/05 16:48:45 cu96OBC1O
>>586
すみません。
高3で立教文学部志望です。
589:大学への名無しさん
09/09/05 16:56:00 k0PLzFhy0
>>588
上にも書いたことがあるけど、毎日２時間かけて１日２つで30日、１日３つなら20日。
遅いか遅くないかじゃなくて、やるのかやらないのかだと思うが。
590:大学への名無しさん
09/09/05 17:18:26 cu96OBC1O
>>589
ありがとうございます
>>18が気になってしまって・・・
591:大学への名無しさん
09/09/06 01:33:39 swBcTuJzO
>>583
お前 すごいよ。
いや ほんとすごい。
592:大学への名無しさん
09/09/06 03:49:59 ZGTeW0CIO
音読して頭に訳がぱっと出ればもう研究など読まなくてもいいですか？
593:大学への名無しさん
09/09/06 08:39:28 X0kRaUwGO
京大志望の高1ですが、今日から平日1題休日2題のややゆっくり目なペースで始めても大丈夫ですよね？
高3春か高2冬からは透視図や解釈教室みたいなレベルの高いものもやらないといけないし英語は苦手科目なのでⅠⅡを何周ずつ出来るか分かりませんが…
それと、Ⅰを1周したらⅡを始めてⅡが終わったらまたⅠを始めて…を繰り返すというやり方で良いんでしょうか？
Ⅰが終わったらまたⅠをやってⅡに入る方が良いですか？
594:大学への名無しさん
09/09/06 16:30:09 eTRhWM5T0
＞Ⅰを1周したらⅡを始めてⅡが終わったらまたⅠを始めて…を繰り返すというやり方で良いんでしょうか？
Ⅰを一通りやった時点での理解度にもよるのでしょうが、最低２週という前提に立てば
Ⅱをやってしまうのが得策かな、と思います。その際Reviewをしっかり読み忘れている点を
チェックするという作業が必須なのは言わずもがなですが。
更にⅡをやっていく中であまりにReviewの既出事項が頭に入っていないなら、
Ⅰの頭に戻るというオプションも頭におきつつ。がんばってください。
595:大学への名無しさん
09/09/08 00:20:26 D8Qs0xt00
ビジュアル英文解釈って
黄色っぽい表紙と紫っぽい表紙と二つある？
596:大学への名無しさん
09/09/08 16:32:03 ECyN7H7fO
□36の文章の最後の文(p.284)のthisは何を表してるのか誰か教えて下さい
597:大学への名無しさん
09/09/08 18:21:13 rJcTTLoP0
>>595
どのビジュアルだww
伊藤和夫先生の駿台文庫のハードカバーの本2冊だよ
黄色と紫色の本？
598:大学への名無しさん
09/09/08 18:34:47 rWnaIKu50
>>595
基本白地で、表紙の上1/3・右2/3くらいに黄色があしらってあるのが
現在の装丁。
表紙の上1/5くらいに紫色の帯があって、黄色い楕円の中に
「駿台レクチャーシリーズ」とあるのが旧装丁。自分の持ってるのは
PART2だが。
もっと古い装丁のものもあるのかもしれないが、紫といわれるとこの
旧装丁版が当てはまりそう、ではある。よほど古くからの流通在庫で
ない限り普通の本屋の店頭にはもうないと思うけど、ブクオフ等では
まだ古い駿台文庫の本を見つけることはけっこうあるし。
599:大学への名無しさん
09/09/08 19:12:55 04R1tcZ80
ビジュアル英文解釈のカバーの変遷（中身は同じ）
表紙で言うと
銀地（１が赤字、２が青字）
↓
白地（上部が紫で中央に葉っぱの絵、右下部分が赤紫で斜線模様）
↓
白地（右上部がオレンジ、背表紙寄りがベージュの縦線でその最上部が青）
紛らわしいタイトルに
富田のビジュアル英文読解
井川のビジュアル英文精読教室
があるが黄色というと井川のやつか？
600:大学への名無しさん
09/09/08 21:42:28 1LK/0dz/0
富田ｗｗｗｗ
601:大学への名無しさん
09/09/08 22:00:54 Qmh811ss0
高２ですが、ビジュアルⅠとⅡの間に英文解釈の他の本を挟んだ
方がいいでしょうか？
>>594を見ると挟まないほうがいいようだし、アマゾンのレビュー
を見ると何かやってからⅡにいったほうがいいようだし、迷って
います。
602:大学への名無しさん
09/09/08 22:13:29 rJcTTLoP0
>>601
Ⅱにそのままいっちゃいなヨ
変な本いらない
Ⅱを終了したら総合演習、和訳演習中級で確認
ま、挟むとしても総合、和訳の基礎辺りでどうだろう
603:大学への名無しさん
09/09/08 22:52:33 q9dxHnhQO
キク単熟アドバンス→はじてい→大矢読み方→基本はここだ
まで順調に来て基礎英文解釈の技術100で死んだ二年生なのですが、ビジュアル二冊に乗り換えた方が良いですか？
ビジュアルⅡは基礎技術よりもはるかに難しいと思いますがⅠはそこまでではないでしょうし、日本語による解説が長いし。
604:大学への名無しさん
09/09/08 23:14:59 X2YMu4xZ0
>>602
ありがとうございます。
そのまま進もうと思います。
605:大学への名無しさん
09/09/09 14:17:25 QUyXYkvi0
>>603
やめといたほうがいいと思う。
手をつけた奴を丹念にやりなおして消化したほうが確実。
君はビジュアル手をつけても解説で死にそう。
とりあえず買ってきて少し読んでみるか？
606:大学への名無しさん
09/09/09 18:58:16 zHGa5o870
カバーなんて取るだろ普通。ビジュアルは赤だよ赤
607:大学への名無しさん
09/09/09 20:04:58 JwJH9EkgO
ビジュアル２冊やったあとやておき３００やると
簡単すぎて吹くよ
総合演習中級やったほうが良いのかな？
608:大学への名無しさん
09/09/09 21:36:15 +L6g54FwO
みんなビジュアル 全文にSVOCMふるよね！？
609:大学への名無しさん
09/09/10 08:46:59 H7+SWn5v0
>>607
ビジュアルⅠの後半（25以降）くらいで、東進の英語長文レベル別4
（中級編）くらい簡単にできるでしょ。
やておき300ならⅠが終わればできるのでは？
>>608
ふらないのが普通だと思ってた。
610:大学への名無しさん
09/09/10 21:35:56 /t/IxOKS0
>>608
初学者は最初の方はやるべきでしょうね。ただ２巻通じてそれをやるとなると、
良い意味では完全主義者なのでしょうが、悪く言えば要領が悪い、そう思います。
611:大学への名無しさん
09/09/11 00:06:45 6L6JHC7oO
>>610
コピーした英文をノートに張って、それにふって、本書(なにも書いてない文)で力試しみたいな感じなんだけど、どう思う！？
612:大学への名無しさん
09/09/11 00:13:06 hUD9i6lS0
>>611
いいと思いますよ。但し貴方が高２ならば、もしくは高３でも浪人覚悟なら。
613:大学への名無しさん
09/09/11 00:22:43 6L6JHC7oO
>>612
なに！？ どういうこと？？ もっと効率良いやり方あんの？？ あったら教えて(゜▽゜)
614:大学への名無しさん
09/09/11 00:25:01 SfJ+8pXhO
夏休み終わりぐらいから1日2つぐらいでやってきて、今25なんだが結構難しいと感じるようになってきた...
ってか身についてる気がしないけど、とりあえずⅡまで通して1周した方がいいよね？
やり方は
焦点→約→review&解説→ﾎｰﾑﾙｰﾑ→もう一度音読して訳す
ってかんじなんだが1章1時間半ぐらいかかるorz
615:大学への名無しさん
09/09/11 01:28:49 DDWXIr2Z0
But the sea is always moving,even so much that our eyes can see it,
の文章でso much that～は前のmovingと関係してるってあるけどどう関係してるの
それとこのmuchの品詞はなに？
616:大学への名無しさん
09/09/11 02:47:42 Y41ZLFyw0
>>613
効率のいいやり方というより、Part1の１～15くらいまではSVOCMを書き込んでもいいけれど
それを過ぎたら、いちいち書き込まなくてもSVOCMを正しく把握できているようでなければ
１～15の理解が甘いのでやり直しってこと。
617:大学への名無しさん
09/09/11 04:01:47 rP2HYvt70
>>615
副詞
Thank you very much.とかI like dogs very much.とかのmuchと同じで、「程度」を表す。
「とても」とか「かなり」と言った意味になるのは分かるだろう。
I like dogs much.
You like dogs much.
の2文をas ～ asの比較構文でつないで、
I like dogs as much as you (do). （私はあなたと同じくらい犬が好きだ）
といった文も理解できるかと思う。
また、so ～ that ・・・構文と組み合わせれば、
I like dogs so much that I always sleep with them.
（私はとても犬が好きなので、いつも犬と一緒に寝ている。）
といった文もできる。
この文を「私はいつも犬と一緒に寝るくらいに犬が好きだ。」と後ろから訳す場合もある。
これらを元にすれば、
The sea is moving much.（海はかなり動いている。）
から
The sea is moving so much that our eyes can see it.
（海は非常に激しく動いているので、私たちの目はそれを見ることができる。）
（海は私たちの目で見えるくらい大きく動いている。）
といった文ができる。
これをevenを使って一呼吸置きつつ補足的な言い方をすると、
The sea is moving, even so much that our eyes can see it.
（海は動いている。その動きはとても大きいので、私たちの目で見ることさえできる。）
（海は動いている。私たちの目で見えるほどにまで激しく。）
618:大学への名無しさん
09/09/11 08:01:27 6L6JHC7oO
>>616
まぁ 今2周目の55なんだけどね。一周目に全てふっちゃったわ(゜▽゜)
619:大学への名無しさん
09/09/11 09:29:40 gYVawXGN0
>>618
>>611を見ると、本書にはふっていないようなので、今後は本書をふらずに
読めるようにすればいいと思われ。
SVOCMを振るのが目的ではなく、英文を読んで解るのが目的であることを
お忘れなく。
620:大学への名無しさん
09/09/11 12:36:03 gYVawXGN0
>>617
Ⅰの30ですね。質問の答えは副詞に間違い有りませんが、
本文にあるalwaysが抜けていますよ。
The sea is always moving so much that our eyes can see it.
muchは（どこから持ってきたのか解りませんが）激しさを受けている
のではなくalwaysをうけていると思われます。
（海は動いている。いつも動いているので、その動きは私たちの目で
見ることができる。）
621:大学への名無しさん
09/09/11 12:37:46 gYVawXGN0
訂正
muchは→so muchは
622:大学への名無しさん
09/09/11 14:12:13 glKsZzNP0
確かに。
623:大学への名無しさん
09/09/11 15:12:00 hUD9i6lS0
>>620
so much が alwaysを修飾しているだと？そうだとすれば「どのくらい」→「常に」
という「どのくらい」が so much にあたる事になるよ。
普通にmoving を(つまり動詞を)修飾している。
624:大学への名無しさん
09/09/11 16:02:46 GARbokQL0
so(程度）
625:大学への名無しさん
09/09/11 16:06:27 6L6JHC7oO
>>619
ＯＫ！！
スレ違うけど 速熟はふった方がいいよね？？
626:大学への名無しさん
09/09/11 16:29:51 nvd95DqHO
ルールとパターンの英文解釈の例題の英文はやっぱり古いですか？
627:大学への名無しさん
09/09/11 17:56:02 TB8ul5ld0
なんでそんな絶版になった本をやろうとするんだ
628:大学への名無しさん
09/09/11 18:11:39 hUD9i6lS0
>>627
「悪貨は良貨を駆逐する」は受験産業一般に通用する言葉で。
629:大学への名無しさん
09/09/11 18:16:37 TB8ul5ld0
そこまで良いとは思わないけどね
結構英文被ってるし
ビジュアルのが到達点は高いよ
630:大学への名無しさん
09/09/11 20:52:14 jmVcjKAcO
二冊完璧にするまでどのくらいかかりました？
631:大学への名無しさん
09/09/11 20:54:24 1EVhyuQy0
半年
632:大学への名無しさん
09/09/11 21:04:29 6L6JHC7oO
>>631
完璧にしたって どの程度！？
633:大学への名無しさん
09/09/11 21:26:30 1EVhyuQy0
しらね
634:大学への名無しさん
09/09/11 22:06:41 jmVcjKAcO
>>632 内容理解できるまで。
635:大学への名無しさん
09/09/11 23:10:26 6L6JHC7oO
>>634
音読はしなくていいの？？
636:大学への名無しさん
09/09/12 15:48:38 kdnrsyhu0
普通音読するよ。
637:大学への名無しさん
09/09/12 23:48:23 zG+xp+9eO
>>486
あれは伊藤流のブラックジョークだと思うｗ
55の日大法のがスラスラいった。これで一級の力なんすか…信じていいの？
638:大学への名無しさん
09/09/13 16:59:37 m83+bbo80
伊藤の思考プロセスどうりに読んでるのなら１８もそこまで難しくないし５５もそこまで簡単でない
639:大学への名無しさん
09/09/13 17:04:59 8Px6u/pTO
いま二年なのですが受験までに間に合うでしょうか？
640:大学への名無しさん
09/09/13 17:07:16 InLIv8cT0
ＣＤで英文朗読を聞かなくていいの？？
641:大学への名無しさん
09/09/13 17:09:13 IMJtFIsVO
18は日本語が難しいだけ。
642:大学への名無しさん
09/09/13 18:05:47 dtNFCF3V0
現在高２。
やっと30までいった。毎回全訳と音読５回してる。
30まったく訳せなかったけど大丈夫かな俺…
643:大学への名無しさん
09/09/13 19:19:17 lFl1aqQJ0
最初から訳せるんじゃやる意味ないだろうに
出来ない問題あれば寧ろ喜ぶべき
焦る必要ないから虚心坦懐に進めたらいい
644:大学への名無しさん
09/09/13 22:29:14 5UMgRLvWO
61、女性様視点過ぎてイライラする内容だ。
645:大学への名無しさん
09/09/13 23:30:11 IMJtFIsVO
ビジュアル ２周目終わったぁ～～～(f^_^;)
パート1の25までは普通に訳せたから解説あんま見てないけど 見たほうがいいよね！？
646:大学への名無しさん
09/09/14 00:52:43 Emaf+dUN0
>>645
当然読んだ方がいい。この本は英文を読む際にどうアタマを働かせているかをわからせる
本だから。カンタンに意味が取れたからといって解説読まないようではこの本の真価の
半分以上を無駄にしていることになる。
647:大学への名無しさん
09/09/14 16:28:51 dYi8X4G2O
ビジュアルって抜け目なくて良いよね(>_<)
648:大学への名無しさん
09/09/14 22:19:32 fJ/sFV2X0
>>647
ぺろぺろぺろ
649:大学への名無しさん
09/09/14 23:31:10 dYi8X4G2O
>>648
え？ なに？ そんなに俺とディープキスしたい？？
嫌だよ！ ゲイちゃうし！！
650:大学への名無しさん
09/09/14 23:33:37 WR5O/pCw0
>>649
ちゅぱちゅぱ
651:大学への名無しさん
09/09/15 00:31:26 0597mJx/O
バイオハザードよりも、みんＧＯＬよりも、メタギアよりも、このビジュアル英文解釈と言う名の英文読解力養成すごろくゲームブックやってた方が全然おもろいわ(゜▽゜)
カズカズに感謝やな。
652:大学への名無しさん
09/09/15 07:57:28 5XX/vlqHO
ビジュアル終わったら何やるべき?
やはり、総合問題演習?
653:大学への名無しさん
09/09/15 13:55:03 IoX0MYqdO
18飛ばしたわｗ
654:大学への名無しさん
09/09/15 16:56:00 QPFmcl0p0
今の時期に高３でビジュアルⅠ終わるくらいでは遅いのかな。
進学校の子は高１（高２？）の今くらいにⅠ終わって、12月くらいに
Ⅱ終わるくらいなんだろうか？
655:大学への名無しさん
09/09/15 17:14:50 l1lQ3rBq0
自分は高1だけど今Ⅰの７までやった
656:大学への名無しさん
09/09/15 17:53:51 0597mJx/O
>>654
英語の文法用語をどんだけ知ってるかによる。
馬鹿なら今から半年かかるし、普通の受験生なら２週間でⅡまで一周して 一週間で復習できる。
今の時点でＳＶＯＣＭがあいまいだったら辞めたほうがいい。
657:大学への名無しさん
09/09/15 17:56:38 0597mJx/O
↑ ごめん 質問の答えがめちゃくちゃになった
658:大学への名無しさん
09/09/15 18:28:43 OTiMqjko0
>>656
受験生＝高３・浪人って事ですよね。
高１・２ならⅡで３～４ヶ月はかかって普通ですか。
（定期テストなどもありますし）
どちらにせよ、Ⅱまでやれば受験に必要な構文は網羅できるという
事です代ね。
659:大学への名無しさん
09/09/15 18:43:23 D43jF1XS0
>>658
>どちらにせよ、Ⅱまでやれば受験に必要な構文は網羅できるという
>事です代ね。
そういう感覚・目的でやる本じゃないと思うが。
>>646の
>この本は英文を読む際にどうアタマを働かせているかをわからせる本
という評価が的確。
660:大学への名無しさん
09/09/15 19:13:43 OTiMqjko0
>>659
解りました。
661:大学への名無しさん
09/09/15 22:06:52 8d0VwVwN0
>どちらにせよ、Ⅱまでやれば受験に必要な構文は網羅できるという
>事です代ね。
それは解釈教室とかじゃないかなー
ビジュアルは違う気がする。
662:大学への名無しさん
09/09/15 22:19:41 bmvUWjHf0
最初の方は時間がかかるけれど読めるというレベルなのですが
基本はここだはやった方が良いですかね
663:大学への名無しさん
09/09/16 07:23:14 bSKh9KBGO
両方やればいいと思う
片方終われば片方はすぐに終わるから
664:大学への名無しさん
09/09/16 12:18:20 FN8inC8o0
ⅡのP20の四角で囲ってある2つの「with」についてなんだけど、
この矢印と×は何を意味しているの？
矢印は就職しているように見えるからbe動詞をつけて
受身にするのはなんとなくわかるんだけど、×の意味が分からない。
いったいここは何と何を対比させているの？
665:大学への名無しさん
09/09/16 12:26:30 FN8inC8o0
あ、なんとなくわかった。
矢印は修飾される語（H）+修飾する語（M）の関係で
×は隠れた主語（S）と述語（P）の関係ってこと？
この場合はHとMの間にbe動詞を入れてみても
SとPに直してみても同じ受身の文になるってことで理解はいいのですか？
666:大学への名無しさん
09/09/16 16:37:41 OyOf+pMwO
ビジュアル 今 仕上げの段階なんですけど、読解プロセス的なとこにマーカーで線ひいてます。 これでいいのでしょうか？？
667:大学への名無しさん
09/09/16 20:05:29 YdXdg3qB0
>>684
俺も最初疑問に思ったよ。
でも君の解釈は違う。be動詞を入れるとはいえ
そこにあるのが就職関係か主語動詞の関係かは別の問題。
この場合は、主語動詞の関係でつながってる。
個人的には、主語動詞の関係で使われるwithは
その動詞の意味上の主語が後に来るという意味で、
分詞構文の意味上の主語が主節主語と異なる場合に
用いられることがあるものと解釈してる。
この２つの関係はだいぶん違って、
どちらでもとらえられる場合とどちらか一方しか無理な場合がある。
withではないけど似てるものとして、
②History is the story of [ men living together ].
歴史とは、人間が一緒に生活してきた物語である。戦争も協調もあった
③History is the story of men [living together ].
歴史とは、共に生活してきた人間達の物語である。戦争はなかったような響き
こんな感じでどちらでも解釈可能な場合があるの。
多分あってると思うけどなぁ・・・
２が意味上の主語、３が現在分詞。
まあこの場合は現在分詞だけで過去分子が取れないところが違うけど。
668:大学への名無しさん
09/09/16 23:17:24 tufr/bOD0
＞300 ：名無しさん＠英語勉強中：2009/06/23(火) 11:41:03
＞History is the story of men living together.
＞はどうなのでしょうか？
＞本の説明ではこの英文の場合はどちらで解釈してもよく、
＞「歴史とは人間が一緒に生活する物語である」←動名詞で解釈した場合
＞「歴史とは一緒に生活する人間の物語である」←分詞で解釈した場合
＞のどちらでも良いとあるのですが、本当にどちらでも良いのでしょうか？
＞303 ：片岡数吉 ◆X8bUvIiQ1A ：2009/06/23(火) 11:52:52
＞>>330
＞History is the story of [ men living together ].
＞歴史とは、人間が一緒に生活してきた物語である。戦争も協調もあった
＞History is the story of men [living together ].
＞歴史とは、共に生活してきた人間達の物語である。戦争はなかったような響き
＞
＞の方が意味がしっかりしている。
669:大学への名無しさん
09/09/16 23:21:41 tufr/bOD0
＞444 ：大学への名無しさん[sage]：2009/08/30(日) 00:44:25 ID:O3VWIPIK0
＞>>442
＞②History is the story of [ men living together ].
＞歴史とは、人間が一緒に生活してきた物語である。戦争も協調もあった
＞③History is the story of men [living together ].
＞歴史とは、共に生活してきた人間達の物語である。戦争はなかったような響き
＞
＞こんな感じでどちらでも解釈可能な場合があるの。
＞多分あってると思うけどなぁ・・・
＞２が意味上の主語、３が現在分詞
670:大学への名無しさん
09/09/16 23:23:53 YdXdg3qB0
>>669
それは俺です。その人のブログにそれが乗ってたから引用して、
今も思い出して引っ張り出してきた
671:大学への名無しさん
09/09/16 23:25:24 FKDHD0fh0
gigabeatでシャドーイング（日⇔英）するｗ
672:大学への名無しさん
09/09/16 23:26:17 tufr/bOD0
戦争があったとかなかったとか相変わらず馬鹿ですね、片岡さん。
その馬鹿な片岡さんの猿真似をしている>>667さんも馬鹿ですね。
673:大学への名無しさん
09/09/16 23:32:57 YdXdg3qB0
>>672
馬鹿かなぁ・・・確かに俺は無勉強だけど。
他にも伊藤さんの本に例とか載ってるし、
それを持ってきたほうがいいのかな？
確かそれには確実に分けられる例と分けられない例がのってて、
分けられない例のニュアンスについての引用がさっきのだったんだけど・・・
まあ嘘言ってたら指摘して
674:大学への名無しさん
09/09/16 23:37:46 tufr/bOD0
>>673
俺が言ってるのは戦争があったとかなかったとかの違いがあるとしている点。
そんな違いはねえよ。
ただ単にlivingに意味の中心があるか、menに意味の中心があるか、それだけだよ。
675:大学への名無しさん
09/09/16 23:49:07 YdXdg3qB0
>>674
でもこれは制限用法か非制限用法かにつながるし、
現在分詞の後置修飾なら制限されるのに対して、
Ｓ’＋動名詞ならこれらが対等に要素として扱われるから
Ｓ’はそれが出てきた時点で一応文は完結すると見れることない？
だから彼の解釈もあながち間違いではないと思うけど。
676:大学への名無しさん
09/09/17 01:45:57 tHBISNGz0
>>675
＞Ｓ’＋動名詞ならこれらが対等に要素として扱われるから
「これら」とは何と何を指しているんですか？「対等に要素として扱われる」
の説明(特に「要素」の意味)もよろしかったらお願いします。個人的見解としてはどちらとも取れますね。
どちらにとっても「戦争云々」は想像力膨らませすぎだと思いますが。
677:大学への名無しさん
09/09/17 07:23:08 xVrTOg3n0
>>676
ええと、これら→Ｓ’＋動名詞ととらえた時のＳ’と動名詞です。
修飾関係だと名詞が軸でそれに文氏がかかるかたちになるのに対して、
Ｓ’＋動名詞は一つの文を圧縮した形といえるから、
これらはその圧縮される前の形においての要素として考えて差し支えないという意味。
確かビジュアルにもそんな感じで書いていたと思う。
また見てみるね、間違ってないといいけど。
まあわかりやすさのために厳密性を欠くのが嫌いな人にとってはそうかもしれぬのお
678:大学への名無しさん
09/09/17 12:58:47 iJrhv22X0
>>675
>>677
それのどこが「非制限的」なの？
「非制限的」な節は、被修飾語を付加的に説明する節。
「意味上の主語＋動名詞」が一つの文を圧縮したものであるなら、
動名詞以下の語句がどうして付加的な説明語句に成り得るのか。
the story of men living togetherのlivingを動名詞に取る場合、
ofは「同格」のofであり、その中心を成すのは動名詞のliving。
menはlivingの意味上の主語でしかない。
意味上の主語でしかない要素のところで切れて、
その要素に対する説明が付加されている、などとは到底解釈できない。
the story of men living togetherでmenが中心になるのは、
livingを現在分詞に解釈する場合。この場合、ofは「関連」のof。
living togetherに後置修飾されるmenがof以下の中心になる。
で、こんなことは統語的な話であって、意味的な話ではない。
「戦争あるなし」のニュアンスがどうやって生じるのか、早く説明してくれないか？
679:大学への名無しさん
09/09/17 13:01:56 pkBFDvWyi
18の焦点の説明がクソわかりにくいんだが
焦点で書かれてる英文は全てただしい文なの？
680:大学への名無しさん
09/09/17 16:14:31 Wm/IFo29O
>>678
>675でも>677でもない通りすがりだが、
＞ the story of men living togetherのlivingを動名詞に取る場合、
「人が共に生きているという話」
→どんなmenかは制限(限定)されていない
→つまり非制限用法
＞ the story of men living togetherのlivingを現在分詞に解釈する場合、
「共に生きている人の話」→menはmenでも共に生きているmen
→menの範囲が制限されている、つまり制限用法
こういうことなんじゃないのか？
livingを現在分詞に解釈する場合この文は、
the story of men (who are/were) living together
のように関係詞とbe動詞が省略された形と考えることができるから、尚更、制限用法と考えても良いと思うが
戦争の有無は正直よく分からない
681:大学への名無しさん
09/09/17 17:09:04 iJrhv22X0
>>680
>>675の書き込みをよく見ろよ。
＞Ｓ’＋動名詞ならこれらが対等に要素として扱われるから
＞Ｓ’はそれが出てきた時点で一応文は完結すると見れることない？
つまり、the story of menのmenの所でとりあえず文が完結して、
living以下でmenに対する説明が新たに始まっている、という認識だ。
そもそも「意味上の主語＋動名詞」に制限も非制限も無い。
もしこれを非制限とするなら、「意味上の主語＋動名詞」の
基底となっている独立文のS+Vについても、どんなSかは
制限されていないから、非制限用法だと言うのか？
制限・非制限の区別は、あくまで被修飾語と修飾語の関係においての話で、
「意味上の主語＋動名詞」とは無関係。被修飾と修飾の関係ではないのだから。
＞尚更、制限用法と考えても良いと思うが
コンマの入らない後置修飾の分詞が被修飾語を制限しているなんて当然のこと。
後置修飾の分詞を制限的だとするのはおかしい、なんて一言も言ってない。
俺がおかしいと言ったのは、「非制限」という文言に対してだよ。
戦争の有無なんてあるわけがない。
片岡の妄想なんだから。
682:大学への名無しさん
09/09/17 19:53:50 xVrTOg3n0
>>681
＞つまり、the story of menのmenの所でとりあえず文が完結して、
＞living以下でmenに対する説明が新たに始まっている、という認識だ。
説明が新たに、とあるけど、説明というと修飾と見分けがつかない。
じゃなくて、動名詞として解釈した場合は、関係詞を使って書きかえると
the story of men, who living together.
で、「人間の話で、彼らは共に生きてきているのだ」に意味的に近い。
意味上の主語＋動名詞にはその区別があるとは言ってない。
これと名詞＋分詞を比較したら、前者が連続用法的なニュアンスが強いと言ってる。
で、>>680さんが言ってくれたように考えて、
非制限の場合だと人というのは全世界にいて、で彼らが共に生きているのは当たり前だから、
事実のままにとらえれば戦争も色々あった、
制限の場合だと共に生きてきた人の話となって、
わざわざ共に生きてきた人たちを指定してるから平和だった人たちなんだろうな、って解釈に
至ったんだと思うよ彼は。
683:大学への名無しさん
09/09/17 21:08:20 r2sos2+q0
結局その文は動名詞になってるのか、現在分詞になってるか、
その文だけでは本当に判別出来ない、あるいはどちらでも良いのだろうか？
どちらでも良いと言われても、どちらで取るかで意味も微妙に違うと思うんだが。
こういう文、ネイティブはどう捉えているんだろうか？
684:大学への名無しさん
09/09/17 21:46:07 xVrTOg3n0
>>683
自然には動名詞としてとらえるらしいけど、
やはり文脈に頼らざるを得ないって。
基本的にこの識別は文脈に依存する。
先生に聞いてきたよ今日ｗ
685:大学への名無しさん
09/09/17 22:50:49 iJrhv22X0
>>682
＞じゃなくて、動名詞として解釈した場合は、関係詞を使って書きかえると
そっちがthe story of men, who are living togetherを
前提に話をしていることぐらい分かってるよ。
その上で、動名詞に解釈した場合、
このような非制限的な意味には絶対ならない、というのがこっちの主張。
動名詞の場合、上でも言った通り、of以下の中心はliving。
つまり、the story of men living togetherの骨格は「暮らすという物語」で、
menはあくまでも「暮らす」の意味上の主語。
あなたは動名詞の場合の方が現在分詞の場合よりも
非制限的なニュアンスが強いとか言っているけれど、
そもそも比較にならない。
the story of men who are living togetherでも
the story of men, who are living togetherでも
結局、of以下の中心はmenなんだから。
違いはwho以下が、menを後から限定しているか、
或いは説明を新しく展開しているかの違いだけ。
「人間の物語」が骨格の現在分詞と「暮らすという物語」が骨格の動名詞では、
意味の焦点が根本的に異なる。
686:大学への名無しさん
09/09/17 22:51:36 iJrhv22X0
>>682
さらに言えば、
the story of men who are living togetherと
the story of men, who are living togetherを
比較した場合でも、そんな意味の違いは出ない。
あなたは（或いは、片岡は）
「わざわざ共に生きている」から「平和」だと言っているが、
「わざわざ共に生きている」=「平和」だと必ずしも言えるのか？
共に生きることを選択すれば、その集団内で戦争は起きないのか？
不和や争いを内包しながらも、「共に生きている」集団は存在しないのか？
例えば、アメリカ人は如何なる内戦も経験せずに「共に生きてきた」のか？
或いは、イギリス人は？イギリス人同士による争いは無かったのか？
それに制限の場合は、「わざわざ共に生きてきた」と、
勝手に「選択」の意思を付け加えているが、
「共に生きている」ことを強制されている場合はどうなるの？
例えば、チベット族やウイグル族は中国政府によって
漢民族との「共生」を余儀なくされているが、
たとえ強制されていようが「共に生きている」。
men who are living togetherとした場合、
不和が暴動に発展したことがあるからという理由で、
この三民族の人々を指すことは出来ないとでも言うの？
結局、戦争があるとかないとか、
History is the story of men living together.だけでは決められない。
勝手な妄想でもともとの英文に無い意味まで作り出すなよ。
687:大学への名無しさん
09/09/17 23:19:56 UUB9Ys8DO
二週目ってビジュアル１もやったほうがいいの？ビジュアル２からやろうと思うのだが。
688:大学への名無しさん
09/09/17 23:23:56 xVrTOg3n0
>>686
あなたが言うように意味上の主語であって前置詞以下の骨は
動名詞の際は動名詞、文氏の際はそれがかかる名詞
になるのね。わかりました！！
今テーマ別を覗いたらこの文が書いてあった。吃驚。
で、彼はどちらの解釈も可能として、
「歴史とは人間が一緒に生活する物語である」
「歴史とは一緒に生活する人間の物語である」
としてますね。
僕が延々と話してたのは最近学校の英語の先生が
教えてくれた解釈だったんですが間違いみたいですね。
確かに骨格がそうなら意味の差は生まれないか。
ちなみにわざわざ、は事実に対してではなくて筆者が「わざわざ」そう書いたって意味。
間違いに気づかせてくれてありがとう、でも片岡ってひと嫌いなの？ｗ
689:大学への名無しさん
09/09/17 23:29:46 0tCPCSZ20
Ｗさんのグラビア付き改訂版キボンヌ
690:大学への名無しさん
09/09/17 23:33:19 H45PeYU60
ごめん>>664だが、
おれの質問に対する回答はこの討論の中にあるの？
なかったらだれか頭いい人お願いします
691:大学への名無しさん
09/09/17 23:45:52 iJrhv22X0
>>688
＞骨格がそうなら意味の差は生まれないか。
意味の焦点が違うので当然意味の違いは生まれてくる。
ただその違いは戦争とか平和とかそんな違いではない。
＞でも片岡ってひと嫌いなの？
片岡を知らないの？
片岡を知らないのに片岡の説明のコピペを貼ってたの？
知らないなら、片岡数吉で検索してみるといい。
Englsih板にも彼専用のスレがある。
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
中高生の質問・宿題スレにも彼は出現する。
結構な有名人だよ、彼は。
692:大学への名無しさん
09/09/17 23:52:07 xVrTOg3n0
>>690
あ、元の議題忘れてたｗ
withの場合は名詞の後に過去分子をとっても
分詞としてとらえるか文全体の内容を圧縮したものととらえるかで
場合分けができて、君の言ってたのは
文の内容を圧縮したものと感じられる。
ちなみに>>686さんの意見は？
ビジュアルにはwithは他の前置詞にない用法として
ＳＰ関係の文を後に取れると書いてありましたが。
あと多分僕はこれを全部に一般化できると先の先生の説明で
勘違いしてしまったのかもしれません。
693:大学への名無しさん
09/09/18 00:00:48 iJrhv22X0
>>690
①Instead of a petrol engine, with its widespread infrastructure of filling stations
providing the security blanket, why not build new infrastructure to refuel cars
with new, fully charged batteries?
②With the gap in growth rates between emerging Asia and the developed world
heading towards a record nine percentage points this year, Chinese leaders
have taken to warning America about its lax monetary policy (while Washington
has stopped lecturing China about the undervalued yuan).
③The shattering of the crystal spheres which Galileo’s contemporaries thought
held the planets and the stars, with the sphere containing the stars representing
the edge of the universe, is (along with Darwin’s discovery of evolution
by natural selection) the biggest revolution in self-knowledge that mankind
has undergone.
④This time round, with the banks wrapped in cotton wool, extremely low interest rates
and big public-spending packages, the economic distress has been massively smaller.
⑤Britain, the only big west European country that could have joined the oil producers’
club OPEC, the country that used to lecture the world about energy liberalisation,
is heading towards South African-style power cuts, with homes and factories plunged
intermittently into third-world darkness.
⑥With that sorted out--thanks, not least, to a dramatic reopening of the debt markets,
at least for more creditworthy companies--managers are trying to figure out how to
expand their businesses in what forecasts suggest will remain a lacklustre economy
for years, at least in rich countries.
「名詞(H)←分詞(M)」に解釈できるのは④ぐらいか。①は判別が難しい。
他は「名詞(S')×分詞(P')」になっているが、③は両方の形が混在しているのでややこしい。
694:大学への名無しさん
09/09/18 00:35:35 fCB6po+o0
すまんが続きは英語板でやってくれないか？
695:大学への名無しさん
09/09/18 00:40:37 Q+PUT5910
自分が理解出来ないからってそれはないだろ
696:大学への名無しさん
09/09/18 02:10:07 jLPOHril0
>>694
そうか。悪かったな。
長文ばかり投稿して。
俺はこのスレの住人じゃないから安心してくれ。
たまたま通りかかったら、>>667の書き込みがあって、
ググったら片岡の書き込みが元のようだったので、
片岡の妄想を撒き散らすとは何事だと頭にきただけだから。
697:大学への名無しさん
09/09/18 02:32:30 TES6G5520
>>521
俺もそれ思ったｗ
698:大学への名無しさん
09/09/18 19:29:19 GCheBEL8O
ビジュアルって使いこなせるまでに時間かかるよな。
５月に始めてようやく三日で一周できるようになったわ
699:大学への名無しさん
09/09/18 19:50:33 jcz2Nq340
>>692そうか。ありがとうね。
700:大学への名無しさん
09/09/19 01:27:06 3X1KoE500
ようやくビジュアルⅠ終わった。
Ⅰの終わりごろの文が〈難しいわけではないが）長かった。
この本結構好きなんだけど、日本文がくどくどしていることは
確かだし。
701:大学への名無しさん
09/09/19 10:36:58 zK5ML+QB0
解説は秀逸だが、英文はつまらないのが多い。
702:大学への名無しさん
09/09/19 13:23:05 f3dGg4g2O
最後より20後半のやつのがむずかったな
確か全然わかんないのがひとつあった
ってかまだ力ついた感じしないんだが、Ⅱに行った方がいいよね？
703:大学への名無しさん
09/09/19 15:44:13 3YdToXKt0
検索性は悪いけど結構骨のある本だよね
かなり実力はついたけど流石に二週目はやろうと思わないかな
復習するときに不便過ぎる
704:大学への名無しさん
09/09/19 19:46:37 kV5JyJSnO
2周目やらないとか正気か？
1周目よりもはるかに多くのことを学べるわけだが
705:大学への名無しさん
09/09/19 20:58:09 cB1BOwXOi
ビジュアル3周して単語、文法もちゃんとやったのに偏差値６０しかいかないんだが………
706:大学への名無しさん
09/09/19 21:11:50 PfwtyBVPO
俺なんか 河合模試のグラフの問題０点だったし
707:大学への名無しさん
09/09/19 21:13:15 IC16czmMO
俺明日ぞうさんに乗り換えるお
708:大学への名無しさん
09/09/19 21:25:01 pYFMr608O
自分はこの本中毒になるほど好きなんだけどな
709:大学への名無しさん
09/09/19 22:47:02 o0A8z9W/O
これってセンターだけならⅠだけで大丈夫？
今から始めたいんだけど
710:大学への名無しさん
09/09/20 00:44:33 qoN8OuRV0
伊藤先生すげえわ。まだ16までしかやってないけど疑問が残らない。
実況中継の解説曖昧すぎる
711:大学への名無しさん
09/09/20 01:42:25 8ciJ08TGO
この本 おそらく夜神月も使ってただろう
712:大学への名無しさん
09/09/20 02:31:01 4hFA71xN0
>>710みたいな奴は、絶対に英語を得点源には出来ないだろうな
理系の奴に多い
ある程度の曖昧性も許容できない奴は
外国語の習得には向かない
713:大学への名無しさん
09/09/20 03:35:54 gDMvhs2J0
>>711
アニメの夜神月の書棚にあったのは解釈教室のはず。
714:大学への名無しさん
09/09/20 15:06:22 qoN8OuRV0
>>712
まさに理系です。今のところ英語が一番得意…
曖昧でいいんですね。
715:大学への名無しさん
09/09/20 15:17:36 vvjsWDjA0
英語はあくまで言語。
このことを忘れてる受験生があまりに多すぎると思うよ！
716:大学への名無しさん
09/09/20 17:27:49 EJH1RUMb0
>>712
仰る通り
曖昧さの欠片もない見事な文面
>>715
俺もそう思ってた
周りの奴等みんな英語を言語だと思ってない
はぁ
面倒くせー奴等だな
肯定しとかないと絡むタイプだろ
717:大学への名無しさん
09/09/20 17:42:16 qCYZ5Yr8P
英語はあくまで言語。
そのことがわかるだけでも
偏差値80ぐらいはいく。
なぜなら英単語を知っているだけで
あとは言語として考えれば
普通に読めるはずだからね。
718:大学への名無しさん
09/09/20 17:43:19 qCYZ5Yr8P
欧米人は英文法なんて意識していない。
なぜなら英語はあくまで言語として使用しているため。
そのことがわからない日本人が多すぎる。
だからお前等は英語ができないんだよ。
719:大学への名無しさん
09/09/20 17:52:06 jCL6gokY0
俺は日本人だし、その規則をまとめた英文法を
学習する以上に効率のいいやり方なんて想像もできない。
英語はできるよ
720:大学への名無しさん
09/09/20 18:49:55 A9gG5fBqO
>>718
お前よく人から「だから何？」って言われない？
721:大学への名無しさん
09/09/20 21:57:42 8ciJ08TGO
パート1はやればやるほど新しい発見があるが、パート2はほとんど新しい発見がない。
↑こう思ってんのは俺だけじゃないはず！！
722:大学への名無しさん
09/09/20 22:10:26 jCL6gokY0
>>721
同意！２は細かいところだから
ほぼ暗鬼だけど１は読み方とかでで一回読んでも印象薄いからなぁ
723:大学への名無しさん
09/09/20 23:03:09 8ciJ08TGO
ビジュアル 否定してる奴は パート1を｢訳せたからいいや｣と軽く考え、なぜそえいう読み方ができたのかというプロセスをちゃんと追ってないから成績が上がんない と俺は見てる。
訳せて終わりなら日本語訳だけあればできるしね。
724:大学への名無しさん
09/09/21 00:07:52 XosGDCjD0
>>723
だから、ビジュアル（特にⅠ）速く読んだ？のを自慢にしているような
言葉を聞くと、本当に読んでいるのか？と思うけどな。
725:大学への名無しさん
09/09/21 00:23:48 6U41adHJ0
>>709
もちろん大丈夫だけどセンターだけならビジュアルという選定が間違いかと
センター英語に特化した対策本はたくさん出てるし、
センターレベルまでの読解力養成には他の良書を勧める
参考までに言えば「基本はここだ！」とか「英文熟考」とか
ビジュアルはセンターだけなら負担重すぎる
センター～東大までカバーするのがビジュアルと思ってくれ、
京大やら慶應の難関学部やらの対策は＋αで解釈教室とか透視図とか
国立理系で２次英語無しとかならビジュアルはいらないよ
726:大学への名無しさん
09/09/21 00:28:26 xdp3xDpC0
1日1セクションずつやってきた。
明日でやっとパート1が終わる…！感動の瞬間よ！
727:大学への名無しさん
09/09/21 12:04:40 tQ6TtSl4P
>>704
それは君の地頭が悪いんだろう。
俺は1回で書いてある内容を吸収できるが
君は2回やらないと内容を吸収できない。
それだけのことだ。
728:大学への名無しさん
09/09/21 12:29:55 oFuoPiEU0
２回目やらない人が言っても説得力がない、
２回目やってみて得るものが何もないと思ったら
君はそういう権利があるけどさ
729:大学への名無しさん
09/09/21 12:51:48 8/LrAbmxO
>>727
↑吸収したつもり(笑)
730:大学への名無しさん
09/09/21 13:06:24 SYf+buyEO
>>725どうもっす
基本はここだ！は夏休み前に３周して夏休み中にやっておきたい300終わらせたんですがそれだったらビジュアルⅠをやる必要は無いですか？
言うとおり国立理系で二次はないです
長文失礼しました
731:大学への名無しさん
09/09/21 14:40:09 DvgZgYxwO
みんなこの本でどんくらい上がった？
732:大学への名無しさん
09/09/21 14:54:07 9a8mSNKdO
ⅠⅡ両方とも五週ずつしたお！
偏差値48→53なった!!!!!１１１１１１１１１１１
733:大学への名無しさん
09/09/21 15:33:06 oFuoPiEU0
ひっく
偏差値６５が７０
734:大学への名無しさん
09/09/21 19:42:44 8/LrAbmxO
最後の文法ってみんなやる！？
735:大学への名無しさん
09/09/21 21:18:24 PKwjKpJV0
>>734全部終わったあとに読むとなるへそってなる。
736:大学への名無しさん
09/09/21 21:20:27 rBv1Ft0v0
>>735
なるへそって思える人は案外少ないと思う
737:大学への名無しさん
09/09/21 22:57:02 oFuoPiEU0
テーマ別やったあとの文法は鬼
あれこそなるへそ感がすごいからお勧め。時間あれば
738:大学への名無しさん
09/09/22 04:28:14 PO4suPSL0
>>730
それならビジュアルは必要なし。基本はここだ！の英文全部訳せるなら必要十分
あとはセンター過去問と予想問題集やって、
70分以内で解き終え、かつ安定して180点～200点を目指して精度とスピードを磨きなさい
そうなれば後は定期的に復習するだけで英語は終わり
もしセンター英語で伸び悩むのなら恐らく文構造がつかめないというより
単語か文法知識の不足、慣れ不足、速読力不足のいずれかの場合だからね
まずはセンター形式の問題を演習することを勧めるよ、やておき300の復習もね
私大受験するにしても俺は文系なので私立理系大の英語対策はわからんので他で聞いてくれ
多分それでも数学・理科の負担を考えるとビジュアルは勧めにくいが
739:大学への名無しさん
09/09/22 16:17:26 5+V7KVrF0
名詞がandで並んでるところでカズは
「釣り合いの取れた訳」っていってるけどなんか抽象的過ぎて
わかりずらい・・・。
たとえば43のto shout and run with...のところは
Wさんと同じ「叫んで、..と走り回る」ってなったんだけど、
なんでだめなの？
740:大学への名無しさん
09/09/22 19:42:01 LOfRdpaiO
今一周目の40だけど
ﾈｸｽﾃ、ﾀｰｹﾞｯﾄ、解体英熟語もやったのに
この間の駿台ﾍﾞﾈｯｾマーク模試126でしたorz
家でやったら170ぐらいだったんですが、やっぱこれは時間の問題なのでしょうか？
またその場合どのような対策をすればいいでしょうか
741:大学への名無しさん
09/09/22 19:47:11 NtsoioWcO
まだ一周目なのに成績上がったら おそらく受験生全員ビジュアル使うだろうな
742:大学への名無しさん
09/09/22 19:55:05 LOfRdpaiO
やっぱもっとやらな成果でないか´｀
終わったら2周目は全訳せずに音読してくつもりなんですけど、それで速読の感覚もつかめるでしょうか？
743:大学への名無しさん
09/09/23 19:53:29 PG/RamAzO
ビジュアルでやったこと 本当に身についてるのかチェックしたいんだけど なにがいいかな？？
744:大学への名無しさん
09/09/23 20:29:03 95foGgBp0
>>743
総合問題演習と和訳演習の中級
745:大学への名無しさん
09/09/23 20:39:12 rsWETbe60
>>742
もう音読なり問題文の読み返しでいい。
気になったらマークを付ける。何なら解説箇所も。
ビジュアルは次に読み返す時にいかに負担減にしていくかが
すごく大事だと思う。
746:大学への名無しさん
09/09/24 20:49:11 jehz9PgzO
27の｢so～that・・｣構文ごときに半ページ使ってて吹いたわ(笑)
なんか ｢私は他の教師とは違います｣感を出しすぎて空回りしてる気がする。
747:大学への名無しさん
09/09/24 21:05:07 DF5jYgsg0
俺は二週したが、解説にマｰカー引きまくったな。
それから、適宜いろいろ調べたり人に聞いたりして理解したことを解説に付け足してた。
４２講の焦点は感動したｗだってＷさんが可愛いんだもん///
748:大学への名無しさん
09/09/24 21:52:28 jxm5+RKpO
>>746
＞ 27の｢so～that・・｣構文ごとき(笑)
749:大学への名無しさん
09/09/25 01:51:36 a4jUWusXO
↑(´Д`)(笑)(笑)
750:大学への名無しさん
09/09/25 17:55:18 MNT/z7SHO
訳は合ってるのに解説があまり理解できないのはどうすればいい？orz
一応ﾈｸｽﾃ3周してるからある程度文法はわかってるけど、やっぱ努力不足？
751:大学への名無しさん
09/09/25 20:08:13 XsZVG35I0
カズさんの日本語が分かりにくいのは確かにあると思うけど
訳が合ってるならいいんじゃないかな。
そのうちなるほどってなると思う。
カズさんと全く違う回路でそうなって
解説と全く違う考えだったらまずいかもしれないけど
752:高１ ◆WMItgAXQkM
09/09/25 20:30:26 RnrxpriF0
昨日からビジュアルはじめました。
１つのsubjectが終わるごとに、5回英文を通読した後に、また全体を読んでます。
流石に最初の第1講は、高1の私でも簡単だった。
753:大学への名無しさん
09/09/25 21:53:58 Xjxbxkc3O
ビジュアル終わったら、テーマ別に行く前に英文和訳演習中級編を挿んだほうがいいのでしょうか？
754:大学への名無しさん
09/09/25 22:08:24 FaSLAOD90
>>753
必ずはさむべきだとは言わないけれど、内容が吸収できたかどうか不安なら
(あるいは何か自信になる材料が欲しければ)やっておくのは大変意義深いと思う。
755:大学への名無しさん
09/09/25 22:09:54 mzhUL4B40
直接で俺はいけたよ。
その代わり最初の二講はかなり骨のある問題だから
心してまずやること。そこからは少し楽になるから。
最初だけみて読めないから・・・ってのはやめたほうがいいと思うよ。
個人的にはこれのまとめが最高だから早く読んでやってほしい
756:大学への名無しさん
09/09/25 22:43:28 Xjxbxkc3O
>>753です
レスありがとうございます
早速明日書店に行って中級編とも見比べてみようかと思います。
早く偏差値70突破したい…
757:大学への名無しさん
09/09/25 23:01:29 mzhUL4B40
ビジュアル→テーマ別、ほぼこれだけで
センター６８、記述は７０（多分）いけたよん
一緒に頑張ろうね！
758:大学への名無しさん
09/09/25 23:33:33 a4jUWusXO
立教・成蹊 志望なんだが パート2までやるべき？？
それともパート1を復習して多読に行くべき？？
迷って眠れない・・・
759:大学への名無しさん
09/09/25 23:55:52 MNT/z7SHO
同志社、明治志望なんですがビジュアルⅠⅡが終わったら過去問＋実践的な問題集と平行して2周目音読ってかたちで大丈夫でしょうか？
同志社、明治の英語はオーソドックスなのでできたらこれでつなぎたいのですが^^;
760:大学への名無しさん
09/09/25 23:59:12 MYluyrIH0
英文解釈の技術
パーフェＳＡ/トップα
キクタン
灘高キムタツの英語リスニング
これで十分さ。語学はｃｄ使わないと非効率だよ。
761:大学への名無しさん
09/09/25 23:59:29 4eYWwNlh0
Ⅱまでやんないでどうする気だろうね
762:大学への名無しさん
09/09/26 00:07:45 IYfuSY28O
>>761
わかった！！ 気合い入れて2までやることにした！！
平行して速読英熟語をＣＤでシャドーイングしていこうと思うんだが どうですかね？？
763:大学への名無しさん
09/09/26 00:15:46 TCDmL7cH0
青木世界史B講義をWALKMANで聴くw
764:大学への名無しさん
09/09/26 08:42:49 00WqxaVX0
すみません。
「パーフェＳＡ/トップα 」というのは何の略ですか？
765:大学への名無しさん
09/09/26 22:17:38 JRQPAY8B0
>>762
それで良いから、すぐに始めなさい
766:大学への名無しさん
09/09/27 17:46:05 ZoPe/665O
ビジュアルⅠⅡを繰り返しやれば、千葉大の英語に対応できますか？
767:大学への名無しさん
09/09/27 17:49:59 uBgVkRS2O
>>766
無理
つか ビジュアル ムカつくからビリビリに破いて燃やした
768:大学への名無しさん
09/09/27 18:01:50 GRbQ61L1O
>>767
ビジュアルの内容を批判するのは一向に構わんが、書物をビリビリに破って、燃やす行為は学生として、いや人間としてやってはいけないことだぜ?
769:大学への名無しさん
09/09/27 18:58:11 wwW2M1RN0
>>766
ビジュアルやったら和訳演習上級と総合問題演習上級やれば大丈夫
770:大学への名無しさん
09/09/27 23:52:01 1E6fVzkl0
火ってのは誤った使い方をすると、いつか自分に返ってくるって歴史で学ばなかったか
771:大学への名無しさん
09/09/28 21:05:48 0fSurGA3O
ビジュアルって細かすぎじゃない？あたし細かい男は嫌いなの。
772:大学への名無しさん
09/09/28 21:19:39 tszu0pxsO
Ｗ子まだ生きてたのか
773:大学への名無しさん
09/09/28 22:12:22 x91yGeVzO
｢up｣は｢wake｣を強めたもの
｢～～～～｣つまり｢～～～～～～～～｣ということを言いたいのです。
↑こういうのいらない(-.-;)
774:大学への名無しさん
09/09/30 19:36:14 dKGlkjoa0
パートⅡの54の文なんだけど、
最後のパラグラフの最初の文で
The other day......pleased to be working.....and makingのところで
題意には「ピアノを動かしているのが気に入って、とても面白い音を立てていた」
ってなってるけど
workingとmakingをpleased to のあとの動詞とみるのは「絶対に」だめなんですか？
それとも「文法的解釈と訳は同じ次元じゃない」ですか？
775:大学への名無しさん
09/09/30 21:43:53 rNn8N4b/0
絶対にだとこのやろう！！！！！！！！
776:大学への名無しさん
09/09/30 22:01:25 dKGlkjoa0
そういわずに教えてくださいｗ
777:大学への名無しさん
09/09/30 23:29:34 AtIp5noUO
文脈的に。 以上。
国語力ないゴミっくずはビジュアルやっても時間の無駄。 カズカズもそう言うよ きっと
778:大学への名無しさん
09/10/01 00:19:31 VD0mcs4dO
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
779:大学への名無しさん
09/10/01 00:56:31 dTY9XtkwO
哀愁漂わせる青だな
780:大学への名無しさん
09/10/01 01:13:21 DRZUZFIwi
マーカーの色が綺麗ｗ
781:大学への名無しさん
09/10/01 01:50:38 VD0mcs4dO
まさかそっちに突っ込まれるとは思わなかったな。
ちなみに本体に付箋までついてるんだぜ？
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
782:大学への名無しさん
09/10/01 02:02:29 tSt3R8Eq0
>>781
メーカーと製品名が気になってきたw
783:大学への名無しさん
09/10/01 15:36:41 LvNhE81L0
>>774
was
├playing～
├,hitting～
├,pleased～
└,and making～
784:大学への名無しさん
09/10/01 17:53:26 UxSuLFMq0
>>783あ、基本的なことでした。ありがとうございます。
785:大学への名無しさん
09/10/01 18:11:45 pSaUPf8T0
>>784
ぺろぺろ
786:大学への名無しさん
09/10/02 02:19:19 l0rVzAG8O
53､54に各1時間45分ぐらいかかってるけどこれってやばい？
やり方は焦点→全訳→解説→ﾎｰﾑﾙｰﾑ→英文音読(脳内訳しながら)
787:大学への名無しさん
09/10/02 02:44:48 5HqkzbJq0
>>786
何でそんなことをいちいち気にする？
100分かかるなら100分かければいいじゃん。
788:大学への名無しさん
09/10/02 03:16:27 /kx9dgxd0
>>777
わかりにくさの原因を、相手の日本語能力にあると決め付けるお前のような奴は
根本的に頭が悪いんだよね。
受験やめたら？
どうせ三流私立にしか受からないでしょｗその頭じゃｗｗ
伊藤和夫もお前みたいなクソ信者にいつまでも崇められて
地獄で嘆いてるよきっとｗｗｗｗｗ
789:大学への名無しさん
09/10/02 03:18:44 /kx9dgxd0
>>777
「文脈」で逃げるのは低脳なんだよ。
英語は日本語よりも論理的な言語であり、論理の流れは必ず示されている。
その根拠を挙げずして「文脈より明らか」なんてのは、英語をちっとも理解してないウジ虫の言うこと。
まあ、死ねば？
790:大学への名無しさん
09/10/02 07:47:03 RNQKNS/9O
>>789
まぁ 君も君で｢低脳=死ぬべき｣としてる時点で死ぬべきだがな(笑)
791:大学への名無しさん
09/10/02 17:50:59 XecUXgXv0
>>789
英語が日本語よりも遥かに理屈っぽい言語だと言うのはまだいいが、論理の流れ～
云々が「必ず示されている」と言うのはあまりにも浅い考察。
だと思う。
792:大学への名無しさん
09/10/03 13:49:47 Vm1wikI50
ビジュアル１２おわったんだけど次なにやればいいかな
マーチ志望
793:大学への名無しさん
09/10/03 13:58:42 urNEGv930
>>792
ポレポレ英文読解プロセス50（代々木ライブラリー）
794:大学への名無しさん
09/10/03 14:01:13 D1OjVuZx0
っていうかビジュアル終ったんなら解釈教室やれるだろ
795:大学への名無しさん
09/10/03 14:19:33 urNEGv930
>>794
マーチ志望にはオーバーワークじゃないのか？
796:大学への名無しさん
09/10/03 15:05:31 Td2kmwi40
神大医医志望の高２です
英文解釈は構文１５０のワークブックの問題を適当にしかやったことないのですが
「ビジュアル１２→解釈教室」を完璧にしたら、英文解釈は神大医医レベルに達しますでしょうか
またその後、長文に取り組めば良いと思うのですが、やっておきたい長文３００や５００をすればいいでしょうか
宜しくお願いいたします
797:大学への名無しさん
09/10/03 15:59:53 dF/LgEyeO
早慶志望の人はビジュアルやってポレポレ終わったら
問題集に取り組むべき？
798:大学への名無しさん
09/10/03 16:01:00 D1OjVuZx0
ポレポレやる意味分からん
799:大学への名無しさん
09/10/03 19:04:23 mNXgwfNkO
PartⅠの⑦講、P52のtaught himself to be a writerってのがどうして「独学で文章の勉強をした」の訳になるのかわかりません…
彼は著述家になることを自身で教わった
みたいな意味に考えられてしまう
800:大学への名無しさん
09/10/03 20:59:53 5SZsnl+L0
伊藤っぽく言えばtaught(V) himself(O) to be a writer(C)なので、OとCの間にはS'とP'の関係がある
のでHe is a writer.を基礎にteachの意味をあわせれば大体そんな意味になる
というか直訳すれば「彼自身に著述家になるように教える」→「自分で文章の勉強をする」と考えられる
801:大学への名無しさん
09/10/03 23:21:03 4uaJnOly0
>>800
あんまり伊藤っぽくないと思った。この場合to不定詞は副詞的な結果用法と取るのが
妥当だと思う。
802:大学への名無しさん
09/10/04 16:00:41 N7AjYWxm0
>>801
ビジュアルの解説には第五文型って書いてあるから>>800の解説で正しいよ
まあ結果用法で読んでも問題ないだろうけど伊藤は結果用法が使えるのは一部の動詞のみだと解説してるからなあ
803:大学への名無しさん
09/10/04 17:42:22 SxtZTAdbO
なにも目印がなかったら いちいち目的っぽく読まなくても 結果っぽく訳しても意味的には変わらないと言ってるから どっちも正しいんじゃね！？
804:大学への名無しさん
09/10/04 17:43:27 SxtZTAdbO
↑ ごめん 間違えた
話題の主旨がまったく違うわ(笑)
805:大学への名無しさん
09/10/04 18:23:14 ybG1U9MDO
>>799
その訳も間違いじゃないと思うよ
806:大学への名無しさん
09/10/04 18:26:31 Q1h7dGkr0
なんでコピーしたりするの？
訳していってつっかかるところだけ訳みて理解、それでもわからないときに
解説みるんじゃないの？
こぴーする必要性教えて
807:大学への名無しさん
09/10/04 18:55:29 Vj3g0vlN0
>>806
俺はコピーしなかったけど、英文を読むだけだと気にならなくても、英文と自分の訳と解説
の３つを照らし合わせて理解しようとすると、ページを何度もめくり返すことが多かったので、
コピーがあった方が便利だとは感じたなあ。特に、英文が長くもないのに見開きじゃなくて
何で表裏にまたがってるんだよ、と思った人は多いと思う。
それとコピーの方の英文に構造などを直接書き込みをして、元の本のほうは復習用に、
さらのままの残しておく、という人もいると思う。
808:大学への名無しさん
09/10/04 19:02:02 CjVLNiwmO
ビジュアル終わったらテーマ別に行くのが一番いいのかな？
スレ読み返してみるとそのまま総合演習中級に行った俺は不安になる；
809:大学への名無しさん
09/10/04 19:17:39 SxtZTAdbO
>>806
ビジュアルって単に訳せれば終わりな参考書じゃないから(笑)
頭の働かせ方を学ぶ参考書だから 読めるからといって解説読まないのはビジュアルから得られるものの内7割損してるよ。
っと前このスレで言われたわ(>▽<)
810:大学への名無しさん
09/10/04 22:10:18 ty4IWMiT0
>>799
彼は著述家になろうとして独学で勉強した。
811:大学への名無しさん
09/10/04 22:43:13 SxtZTAdbO
15 の動名詞の意味上の主語の説明がよくわからん。
誰かぁ～～～
812:大学への名無しさん
09/10/04 23:03:47 sggVvbfJO
みんな全訳書いてる？
813:大学への名無しさん
09/10/04 23:34:38 rH450YH10
初めの簡単なところはとばしとばしで、中間から全部書いた
814:大学への名無しさん
09/10/04 23:40:08 sggVvbfJO
有難う。参考になった彡
815:大学への名無しさん
09/10/04 23:45:55 oyhAcv8tO
今日で1周終わったので問題集＋2周目を平行して平日にやって土日は過去問ってかんじでやってくつもりなんですが、問題集はいきなり私大対策のものをやっても大丈夫でしょうか？ちなみに志望校は明治です
ので、記号系の問題にも早いうちに慣れておきたいです
816:大学への名無しさん
09/10/04 23:56:25 laeytp6N0
言語は音声から学んだほうが効率がいい、
特に記憶に関してはそうであることは、
最近の研究ではどこでも言われている。
古典ですら朗読CDを聞くのがいいって言われているよ。
817:大学への名無しさん
09/10/05 00:46:13 TZFB0o7zO
この参考書復習しにくいな。前に教えたことを何度も振り返って納得させるようなつくりになっているから、余計に
あとCDあったら最高だったな。
818:大学への名無しさん
09/10/05 19:24:10 fcn0sS5a0
55の二行目から四行目にかけての
the food and,...comfortは
①the food and shelter
←to以下が修飾
②the medical care
ってなっているのに対して
57の１行目～３行目にかけてのThe sun .....religonは
①The sun
②the wind
③the animals ←which以下が修飾に
なっているのはなぜ？
いまいちカズさんの説明が分からない。
819:大学への名無しさん
09/10/05 22:03:16 +JgVMA8R0
>>818
food and shelter, medical careはneeded以下によって限定されるのでtheがつく。
sunは唯一だからtheがつく。windも同様。
animalsはwhich以下によって限定されるのでtheがつく。
theに対して内容を与えるものの違い。
820:大学への名無しさん
09/10/05 22:33:14 fcn0sS5a0
>>819
ありがとう！theの元の仕組みを忘れてた。精進します。
821:大学への名無しさん
09/10/05 22:56:10 5ILNUY1W0
【速報】秋田県 大学等進学先ランキング ２００９年度版
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秋田県立大学 システム科学技術学部 秋田工業高等専門学校
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秋田県立大学短期大学部 秋田看護福祉大学 看護学部
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聖園学園短期大学
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822:大学への名無しさん
09/10/06 04:00:32 jHvmK2EWO
５月からビジュアルやってんのに立教の長文でさえスラスラ読めない(´～`；)
もう駄目だ．．．．
俺の英語のセンスなさすぎる．．．．(；´・`)
はぁ．．．．．
823:大学への名無しさん
09/10/06 12:06:29 We63Mr3/O
いいじゃん
立教滑り止めなんだろ？WW
824:大学への名無しさん
09/10/06 16:00:54 jHvmK2EWO
滑り止めだからこそ “オワタ” だろ．．．
825:大学への名無しさん
09/10/06 18:03:50 OR+RSCrW0
>>806
そういうやり方ってビジュアルに限っては時間の無駄な気がする
技術１００とかやった方がいい
826:大学への名無しさん
09/10/07 00:42:30 Jjcn847rO
よく、音読をした方が良いと言いますが、それは何故なのですか?
827:大学への名無しさん
09/10/07 00:51:10 oagsnCKB0
>>826
初見音読の場合には、いわゆるスラッシュリーディングや、カッコつけたりSVOCMつけたり
するのと同じことを瞬時で行うことを要求されるから、だと思う。個人的な経験だと、
黙読だとどうしてもルーズになるこうした構成把握が、ちゃんと読もうとして声に出すことで
手抜きなく行われる。自分の理解可能なペースを超えて速く読みすぎることもなくなるので、
ある程度以上に複雑な英文は音読したほうがかえって短時間で意味が取れることも多い。
内容が分かってる文の音読の場合には、これらと同等の文の要素の構成を確認しながら
英語を読むことになり、「既存の文はこう読んだ」という経験を蓄積する効果があるんだと
思われる。これが未知の文を触れたときに生きるわけ。
ということで、音読といっても抑揚も何もなしで、単語ごとに声に出しているのでは意味がない。
いわゆる「綺麗な発音」である必要はないけれど、まとめて読むところと息継ぎをするところで
意味の区切りをはっきりさせながら読まないと効果は薄いと思われる。
828:大学への名無しさん
09/10/07 01:04:57 DtbDrTgXO
>>827
横槍レスすまそ。音読にはそんな効果があったのか。ただ単に英語のリズムに慣れる、熟語などが記憶に残りやすくなる、という効果があるだけだと思っていた。
> いわゆる「綺麗な発音」である必要はないけれど、まとめて読むところと息継ぎをするところで
> 意味の区切りをはっきりさせながら読まないと効果は薄いと思われる。
>
だとすればネイティブが読んでるCDがないこの参考書の文章を音読する意味がないのでは？
829:大学への名無しさん
09/10/07 01:12:51 oagsnCKB0
>>828
後半、解答がついてない問題集の問題を解くことはできない、と言ってるようなもんだよ。
答え合わせはできなくても自分なりの解答は出せるし、直接ではないにせよ、そのための
お手本や参考例は、別のCD教材なり、学校の授業なりで提供されているはず。
発声された「英語のリズムに慣れる」というのは意味把握にも意味を持つ、ということで、
であれば日々その慣熟を進めているはずの自分の力をなぜ無視するのか、と思えるのだけど。
830:大学への名無しさん
09/10/07 02:17:40 DtbDrTgXO
>>829
> 後半、解答がついてない問題集の問題を解くことはできない、と言ってるようなもんだよ。
まさにその通りだと思うのですが、違いますか？きちんとした道標のないものに時間をかけて意味があるのか、と思います。
自分なりの方法で問題を解いた(発声)として当たっていればそれでよし間違えていれば修正する、というプロセスがないことにどんな意味があるのか？さらにいえば時間は有限。
意味のないことに時間はかけられないと思うのです。
> お手本や参考例は、別のCD教材なり、学校の授業なりで提供されているはず。
学校はまともに出ていないのですが速読英単語速読英熟語のCDをずっと使っています。上にも書いたようにここにはきちんとした道標があることになりますからやって(発声を)意味があると思うのです。
>
> 発声された「英語のリズムに慣れる」というのは意味把握にも意味を持つ、ということで、
> であれば日々その慣熟を進めているはずの自分の力をなぜ無視するのか、と思えるのだけど。
>
ちょっと理解しにくいのですが、他の教材を使って英語の力を伸ばしたとしてそれを他に応用するのはわかりますが、そこで解がわからない場合にはどうしますか？
特にこの場合においては、CDがないわけです。(お手本となる解がない)
それでもこの参考書を音読する意味はありますか？
831:大学への名無しさん
09/10/07 03:10:20 oagsnCKB0
英語の発話というのは、「(大)原則」はあるけれど、それを厳密に適用可能な
ルールとして規則化することは難しい,、というかそもそも不可能。だからこそ
書かれた文をコンピュータが自然に発声するのは難しいわけだ。
逆に言えば「唯一の正解」なんてないのよ。あなたが信じている速単のCDも
「あるネイティブが読んだ、おそらくは全体として許容されうるであろう一つの
読み方」に過ぎない。他の人は多少それと異なった読み方になるかもしれない。
言語なんだからその程度の緩やかなものとして考えないのは、アプローチとして
根本的におかしいよ。さらに英語学習者が音読を行うのは、自分自身が発話する
ときの練習でもあり、前述したような「文章構造把握を確実に行うための
一手段」でもあるわけで、多少間違っていても用は十分に足りる。無論、まったくの
的外れでは意味を持たないけれど、それは他の教材からのフィードバックという
ことで、ある程度の正確さが見込めるとして、だ（これに自信がないなら、お手本
つきの教材をもっとやったほうがいいのは確か。あと、ちゃんとした権威に聞いて
解決できるならしたほうがいいのももちろん）
(長すぎと怒られたので分割)
832:大学への名無しさん
09/10/07 03:13:10 oagsnCKB0
ただ、解釈の教材の場合、「発声して読もうとするときに、それに必要な形で頭を
働かせること：」自体にも価値はある。そして、おおむね正解に近いものであれば
この場合の実用性は十分に足りるわけだ。そもそも英語の試験だって、満点以外の
人は不完全な英語ユーザーなのだから、全て不合格、にはならないでしょ?
合格という目的のためにはある程度の正解率が確保できればいい、というのと、
読解訓練のための発声ならある程度の自然さが維持できればいい、というのは
analogousな話だと思うけれど。
さらに、「どう切るべきなのか正解が分からない」なら、音声教材に当たるときに
それに似たところについてよく注意するべき課題が見つかった、と考えれば
いいじゃん、と思うわけだけれど。あいまいであった点が一つ明確化される、
というのは効用として認められるでしょう。いわゆる「無知の知」と同じこと。
>意味のないことに時間はかけられないと思うのです。
あなたが意味がないと思えば、あるいは時間に見合わないと思えば、やらなきゃ
いいってだけ。それはあなたの判断と責任に基づく取捨選択の問題。
ただ、自分の場合には「音読しようとすることで未知の/理解不完全な文の
解釈上はっきりとした効用が感じられた」ことは改めて言っておく。これは
主観的にはゆるぎない事実なので、それは無下に否定されたくはない。
833:大学への名無しさん
09/10/07 04:11:59 DtbDrTgXO
>>831
> ことで、ある程度の正確さが見込めるとして、だ（これに自信がないなら
なるほど、詳しく説明してもらいましたが、自分にはこれだけで十分でした。
つまり自信がないからやはりＣＤつきのやつで発音に関しては･･･。
ビジュアルの文は黙読復習にとどめておきます。ありがとうございます。
834:大学への名無しさん
09/10/07 04:35:58 mm95UBZO0
ゆとりもここまできたか。何と情けない。
ネイティブの音声ガイドがなければ、音読ひとつできないとは。
ほんの少しでも脳みそがあれば、CDやDVDはおろかカセットテープすらなかった頃から
ってか外国語教育の創世記から、音読による語学学習が行なわれていたことに気がつくだろうに。
ビジュアルに限っても、音声教材がなくても数多くの受験生が音読学習を行なってきた。
というよりは音読をしない人の方がはるかに少ないんじゃないか？
み～んなネイティブ顔負けの正確な発音で音読してたのか？
ちょっと考えればすぐに分かることじゃないか。
835:大学への名無しさん
09/10/07 04:46:10 DtbDrTgXO
いや、そう言われるとまさにそうだわ。
しかしなんで俺本当にこんなにも頭悪いのかな、死にてえ
836:大学への名無しさん
09/10/07 20:07:35 lO2CoSBXO
ビジュアルやったあとだと ポレポレのライオン以外楽勝だな(笑)
ビジュアル舐めてたわ
837:大学への名無しさん
09/10/07 21:37:54 wd/rZZcfO
いまいちビジュアルの使い方がわかんね。
ノートに全訳→研究見る→Reviewで分からんところあったら見直す
みたいな感じでいいのかな？
838:大学への名無しさん
09/10/07 21:57:12 9tAAatui0
普通に通読すればいいんじゃ。いまいちわからなかった所の解説だけ
読むのもいいが、それ以外のところでもなるほどというような解説も
あるので頭から普通に通読した方がいい。一日二題、空き時間に読んでも
一ヶ月程度で読み終わるし。
839:大学への名無しさん
09/10/07 22:00:04 wd/rZZcfO
全訳なしでいいのか―
何かちょい不安だが、やってみるわ。
840:大学への名無しさん
09/10/08 02:25:46 nXzJZ+Nh0
ビジュアル一周目を一週間ほど前におわらせました。
今は1日4講ずつ音読していってる(二周目のつもり)んですが、
音読しつつも次にすすんだほうがいいですか?
阪大理系志望です。
河合マークで8月時点で130程でしたが
この前黒本やったら168で青本やったら158でした。
ポレポレやろうと思ってたんですが
>>836みたら不安になってきました。
841:大学への名無しさん
09/10/08 03:11:24 C/AE2zNLO
ビジュアルの後ポレポレをやる必然性はそこまでないとは思うけども・・・
しっかり何度も復習して並行して和訳演習とか総合問題演習とかテーマ別でいいのではないかと
842:大学への名無しさん
09/10/08 07:35:54 9drGLz4E0
ビジュアルⅠ（単独で終了）→必修英文問題精講（Ⅰの復習と平行しつつ〉→ビジュアルⅡ（終了）
そのあと英文解釈の技術（無印）、基礎英文問題精講（例題のみ）
そのあとテーマ別英文読解→英文解釈教室 ということで動でしょう。
843:大学への名無しさん
09/10/08 16:21:42 JzWCD3xV0
Ⅱの復習終わって
英文和訳中級⇒解釈教室⇒英文和訳上級
ってのがⅡの最後のほうで伊藤先生が言ってたルートだけど
これでいいかな？
文一志望の高二です
844:大学への名無しさん
09/10/08 17:02:15 232u7ThH0
,.――-､
ヽ /￣￣￣｀ヽ、
| | （・）｡（･）| 個人的には上級は必要ないと思うでござる・・
| |＠＿,.--､_,>
ヽヽ＿＿＿ノ
845:大学への名無しさん
09/10/08 17:56:33 JzWCD3xV0
そうでござるか。
貴重な意見ありがとうでござる
846:大学への名無しさん
09/10/09 18:02:23 Ykq09uacO
東大志望の英語だけ偏差値60の浪人だが、
英語ができなくて英語できる友達に奨めてもらったのがこの本。
29の最初の文の訳がわからん。
泣きそう。
847:大学への名無しさん
09/10/09 18:23:10 D8SZtRQVO
夏の偏差値49の俺がわかったのに(笑)
848:大学への名無しさん
09/10/09 18:34:50 gNquMCU60
一週目にノートに「本文＋訳打った紙」を貼って
わからなかったとこに線引っ張って解説書いてってやってて、
いま二週目で音読⇒線引っ張ってあるとこの解説⇒納得
っていうかんじでやってるんだけど、この方法に欠陥ありますか？
849:大学への名無しさん
09/10/09 19:03:23 KBuzbKGs0
確かに本文に訳打った紙は、便利だと思う。ただ、日本語訳を読むことで
英文の構造・仕組みがわかるということもあるけど、逆に訳を読むことで英
文の構造理解に甘さが残るというか油断が出る場合もあるから、その辺に
注意すればいいでは。 解釈本のきもは、英文とその解説にあると思うの
で（日本語訳は最終的な確認のため）、解説も読んでるみたいだし音読も
してるしわるくないと思う。 まあ訳に頼りすぎると、訳がついてない英文
を読む時に頼るべきものは英文の読み方（解説）しかないので。
850:大学への名無しさん
09/10/09 19:36:25 gNquMCU60
なーるほど。よくわかりました。
ちなみに訳は一応焦点を読んでから自分で訳したのと
大意を読み比べて書いたものです。
851:大学への名無しさん
09/10/10 02:26:05 GBLyWeTG0
>>846
解説に一応追加しておくと、amongはone ofの意味。
In men, as a rule, ここまでは修飾要素
love is but an episode ここが重文の前の文のS-V
which takes its place among the affairs of the day an episodeを形容する形容詞節。amongはone ofの意味
and 国文法で言う重文で、単文要素を繋ぐ接続詞
the emphasis laid on it (in novels) ここが重文の後の主語。in novelsはemphasisに掛かる
… gives it an importance ここが重文の後の文のV以後の要素
which is untrue to life. imortanceを形容
なるべく直訳を離れずに訳文を作ってみると、
概して男性にとっては、愛はある日に起きる複数の出来事のうちのひとつであるような、
(重要ではない)一挿話にすぎず、小説の中では(男性の)人生にとっては真実ではない
ような重要性が、愛に対して与えられているものだ。
852:大学への名無しさん
09/10/10 10:11:03 sLPlM2FXO
P402の49の後ろから3文目
One is also impressed by the degree of reality stories possess for children
なんだが
stories possess
のつながりが分からん
関係代名詞省略って説明してるけどそれにしたって、possessって他動詞だから目的語なくない？
誰か頼む
853:大学への名無しさん
09/10/10 10:22:21 YGsiyNT30
the degree of reality (that) stories possess
ってことじゃないの?
854:大学への名無しさん
09/10/10 10:22:22 hyu4PYsM0
>>852
>stories possessのつながりが分からん
S＋V
>possessって他動詞だから目的語なくない？
省略された目的格の関係代名詞
855:大学への名無しさん
09/10/10 11:30:14 /ToWWKin0
まあわかったと思うけど
stories posses the degree of reality for children
話は子供たちに対して真実な範囲までをも保持している
みたいな。
856:大学への名無しさん
09/10/10 12:20:00 OJC0X7rQO
>>847
すごいじゃん。
>>851
ありがとう。詳しく書いてくれて。
俺、amongの訳が間違ってた。辞書調べたらちゃんとのってたし。自分の単語不足でした。
他の部分はほぼその直訳と一緒でした。
でも大意の訳し方までいくと違和感があって、
自分の訳と合ってない気がしたんだ。
大意までかみ砕いて訳を作ったほうがいいのだとしたら
英語嫌いな俺にとっちゃ正直しんどいなｗ
大意のような訳のほうが試験において
より点数がとれるんですかね？
857:大学への名無しさん
09/10/10 13:13:58 sLPlM2FXO
>>853,854,855
なるほど
さっきからずっと関係代名詞の位置がstoriesとposessの間にあると思ってたわ
thx
858:大学への名無しさん
09/10/10 21:28:19 GBLyWeTG0
>>856
予備校に行ってるなら講師とか周りの意見を聞いてみてはどうだろうか、と思うけど、
大意ほどこなれた訳は必要とされないはず。文芸翻訳のレベルだと、「英文が指して
いる内容を訳者が咀嚼したうえで、それを日本語として再度表現しなおすことまで
ありうるけど(で、大意はそれに近いこともやっているように見えるけど)、受験生に
求められているのは「もともとどういう英文が書いてあったか想像がつくような訳」で
十分じゃなかろうか。不自然な日本語ではないという前提で、技術翻訳だとむしろ
こうした訳文が好まれる場合もあるみたい。
もっとも、日本語として何が書かれてるんだか(=自分が何を書いたんだか)よく
分からない訳や、指示代名詞を含むのに、その内容が英文と食い違ってしまっている訳、
等はアウトと考えていいはず。また、伊藤的採点基準については、英文和訳演習でも
見ればよいかと。
余談だが
>俺、amongの訳が間違ってた。辞書調べたらちゃんとのってたし。自分の単語不足でした。
浪人でamongのこの用法知らないのはちょっとヤバイよ。前置詞・副詞等の意外な用法
(例：a very man = まさにその男、これは形容詞としてのveryの用法だけど)等について
何かまとめたような本や、単語集/問題集の章などで一通り見ておくといいかも。
859:大学への名無しさん
09/10/10 21:54:37 98iKpa0nO
そこでシス単の第5章なんですね。
860:大学への名無しさん
09/10/11 01:07:16 AzQ9JWJKO
ビジュアルの最後の文法すごいよな。 ビジュアルしっかりやってこなかった奴が見ても2、3分で眠くなるようにできている。
861:大学への名無しさん
09/10/11 10:22:42 MMwg1G5K0
？
862:大学への名無しさん
09/10/11 21:11:57 l4qyoxGm0
,.――-､
ヽ /￣￣￣｀ヽ、
| | （・）｡（･）| ピザーラ英文解釈でござる！
| |＠＿,.--､_,>
ヽヽ＿＿＿ノ の巻
863:大学への名無しさん
09/10/14 20:18:53 hv06ZHmS0
ビジュアルじゃなくて英文和訳演習中級の質問なんだけど、いいかな。
「大学に行っている学生は働いて学費を捻出している」っていうテーマの文章で、
In many cases, children wont to leave home and become economically independent of their families.
（ここから質問）In such cases they would rather earn their own money than depend on their father
to hand it to them, expecting thanks and obedience in return
（訳：子供が家を出て家族から経済的に独立したがることも多いが、こういう場合は子供は自分で稼ぐことによって
親が感謝と服従を期待しつつ出してくれるお金に頼らなくてもよいようにしたいのである。）
っていうのがあって、「to hand it to them」のところだけど、
これを最初「稼ぐ⇒仕送りを意図している」と思って副詞的用法だと解釈
→themって複数形じゃん→じゃあ主体はパパか→てことはS+Vの関係の不定詞の形容詞的用法ね
って思ったんだけど、この解釈の仕方あってますか？
最初に副詞的用法って思うのが変？
英文和訳スレがなくてスレチだけど、何とかお願いしたいです。
864:大学への名無しさん
09/10/14 20:42:17 hv06ZHmS0
三行目wont→want
865:大学への名無しさん
09/10/15 00:11:34 Jnmi/G1Q0
>>863
何を聞きたいのか(最終的な解釈の妥当性か、「予想と修正」の流れ全体が
これでいいのかということなのか)ハッキリしないんで答えにくい。
解釈の妥当性ということなら、手持ちの辞書だと
dependという語の用法として depend on A [to do / doing] で
Aが～することを(主語が）あてにする、というのがある、とされている。
ただし不定詞の場合には、(主語が)～するためにAを頼る、という用法も
載っているので、あとは内容で判断てことになるのだろうけど。
866:863
09/10/15 05:25:06 TPov9QrZ0
あ、すみません
「予想と修正」の流れ全体です。
867:大学への名無しさん
09/10/15 13:32:34 lyQ/FklM0
>>863普通に意味上の主語を考えれば・・・。伊藤式はそういうこと意識してなかったけ？
868:大学への名無しさん
09/10/16 00:46:15 gn8wNJoj0
なんか段々最初は脳内和訳だけで済まして解説読みまくって演習は同著者の和訳演習を使った方がいい気がしてきた
869:大学への名無しさん
09/10/16 11:01:16 HlcpDmF5O
名詞＋to不定詞 のときのto～ で 名詞を修飾するもの か 副詞的に作用すれもの かは文脈判断しかないのですか！？
870:大学への名無しさん
09/10/16 12:47:22 /UNnL8j+0
この問題の場合to不定詞の部分の訳し方よりは、分詞構文の
expecting thanks and obedience in return
の主格がfather になるという説明のほうが？？ですけどね。
解説では、親の心子知らずとまで書かれています。
普通は、主文のthey(children)だと思うのですが。
子供が親に obedience を期待するのがおかしい（文脈判断ですね）
からということなんだろうけど。
871:大学への名無しさん
09/10/18 20:58:02 wtLlC85BO
18で東大出てきてオワタｗ
きっとＧ君もお手上げだろうなと思ってたらわからないの俺だけだったｗｗ
しにたい
872:大学への名無しさん
09/10/18 22:57:17 ZWK47DfG0
>>871
俺もわからなかったから気にするなって
873:大学への名無しさん
09/10/18 23:59:20 wtLlC85BO
>>872
そうだよね、付箋貼ってちょっと気にしておけばいいよね。
また明日から頑張ります。ふあぁ全訳書くと異常に進まない
874:大学への名無しさん
09/10/19 09:09:52 77QiNsmx0
18は簡単と言ったり
簡単と感じたところは難しいと言ったり
Ｇ君わけわからね
875:大学への名無しさん
09/10/19 14:00:02 h2WvBm46O
おまえらちゃんと解説よんで節はどこまでだとか本動詞はなんだとか考えながら読んでるか?
876:大学への名無しさん
09/10/19 22:46:33 a9ZCNgvs0
>>875
まあ、伊藤氏まで誤訳している事もあるからねえ。
877:大学への名無しさん
09/10/20 09:10:21 YCoIVWm80
>>870
本来は分詞の前に意味上の主語がなければ
分詞節の主語は主文の主語と一致するのだけど、
そうではないのに分詞節の意味上の主語が省略されることもあるんだって。
懸垂（ぶらさがり）分詞と言うらしい。
ただこの文の場合もそうだけど、たいてい主文のどこかにその意味上の主語は書かれてるらしい。
この文だとdepend onの目的語として書かれている。
意味上の主語が主文の主語かそうでないかはやはり最後まで読んで内容から判断するしかないと思う。
878:大学への名無しさん
09/10/20 10:10:13 6pUqh/y70
>>877
＞本来は分詞の前に意味上の主語がなければ
分詞節の主語は主文の主語と一致する
＞そうではないのに分詞節の意味上の主語が省略されることもある
＞この文だとdepend onの目的語として書かれている。
＞意味上の主語が主文の主語かそうでないかはやはり最後まで読んで内容から判断するしかない
無理のある苦渋に満ちた説明だ。
そういう無理やりの辻褄の合せ方として参考になるな。
元々問題>>863そのものが悪問（悪文）ともいえるけど。
879:大学への名無しさん
09/10/20 10:40:15 YCoIVWm80
>>878
現代英文法講義でそういう風に書いてあるんだが・・
880:大学への名無しさん
09/10/20 12:16:08 6pUqh/y70
>>879
文法書は、誤用でも実情として（頻繁ではなくても）使われていたり文学作品に
表れている文について説明はしているし、用語をつけたりする。
現代英語の若者ことばでは、三単現のｓなどは省略されたりするくらいだ。
日本語でいえば「ら抜きことば」というのも例。
生成英文法的に言えば、そういう誤用が稀な例から主流になってしまう場合
すらある。
現代英文法講義あたりもロングマンの英文の文法書あたりから持ってきて
いるに違いない。
ただ、そういう文法書でも良心的なものなら、文法的には誤りであり普通は
お勧めしないと注釈がついている。
和文英訳の問題になる事自体がおかしいし、採点基準までつけているのは？？
説明は伊藤先生が、「本来誤用だがここでは～」と説明しているのならまだ
良かったんだけどね。「親の心子知らず」とボヤいて書くものだから。
881:大学への名無しさん
09/10/20 12:17:39 6pUqh/y70
>>880
和文英訳（誤）→ 英文和訳（正）
882:大学への名無しさん
09/10/21 01:04:24 zF89k6pOO
ビジュアル1周目終わりました。
今は2周目ちょこちょこ音読していっています、
河合マークは150前後、長文は8割くらいあいます。
次はなんの参考書したらいいでしょうか?
伊藤和夫についていくべきですか?
883:大学への名無しさん
09/10/23 07:19:41 9V31vUPr0
>>834
音声無しで、ネイティブと同じリズムイントネーションで音読できたら
すごい才能だわ。まあ、普通は才能ないから、ネイティブと話して
全く通じなくて、愕然とする分けだが。
884:大学への名無しさん
09/10/23 09:18:59 bURKSTlJ0
>>883
そもそもCDは、「ネイティブと同じリズムイントネーションで音読」
するために付いているわけではないだろ？ 特に大学受験の参考書では。
できればネイティブに近いイントネーションやリズムで読めるように
努力することが、英語力向上に役立つからCDを使う。
音読は大事だし黙読だけで英語が勉強できるとも思わないが、どの参考書
にもCDが必要かというとそうではない。
885:大学への名無しさん
09/10/23 19:18:14 aKW/OrVAO
ふと思ったんだけどこれってpart1から一年越しでpart2出てたんだね
初版を買った当時の受験生はどうしてたんだろ
1で何とかしたのか解釈教室に行ったのか
886:大学への名無しさん
09/10/23 22:17:52 hSVBcSYSO
俺が生まれた年に発行されたんだな
887:大学への名無しさん
09/10/24 18:33:56 vF78z5oPO
皆は読むだけ？
メモったりしてる？
888:大学への名無しさん
09/10/24 20:42:58 yibOPIKt0
ニッコマ以上マーチ以下志望なんですけど
今からビジュアル始めるのはやめたほうがいいですか？
889:大学への名無しさん
09/10/25 12:58:33 aE+LCe84O
>>888
ちなみに三年です
890:大学への名無しさん
09/10/25 13:00:14 vhOQsUXw0
講義ＣＤってまじいいな。
おれは何度も聞いて、解説を体に覚えこませてる。
891:大学への名無しさん
09/10/25 14:12:59 PqWAHHT1O
>>888
もうじっくり解釈やる時期じゃないからオススメはしない。やるなら来月中には全て終わらせるつもりじゃないと。888のレベルにもよるがある程度できるなら薄くて復習しやすいやつ(ポレポレとか)のほうがいいかも
892:大学への名無しさん
09/10/25 18:42:57 aE+LCe84O
>>891
ありがとうございます
やってみる事にしました。
実は二週間くらい前に100Ｐくらいまでやったんですけど覚えてなかったら最初からやった方が良いですかね？
893:大学への名無しさん
09/10/25 18:55:22 KAMqkhJaO
>>892
糸色文寸最初からやった方がいいよ
894:大学への名無しさん
09/10/25 18:56:43 KAMqkhJaO
>>892
最初からじゃなくてもいい