09/06/10 14:46:38 ph4rK4Ww
１年くらい前の噂では200万円くらいで出るような話だったので、このくらいの値段なら買うつもりだったんだけど、
200万円というのは量産化＆コストダウンが進んだ場合の目標値だったワケね…
906:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 14:57:52 mn7Fi26K
だから200万になるまでまだ時間はある。
それまでじっくり貯金でもしておこうや。
907:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 15:05:08 xtAfejI9
200万円は補助金適用後の予想価格でしょ。
とはいえ、横浜市で補助金適用すれば200万切るかも、という期待はちょっとあった。
908:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 16:29:14 3j9eRktd
プリウスは２５０万円で出すつもりだったが、
１８％値引して２０５万円で売ったのだから、
アイミーブも４６０万円から１８％値引して、
３７７万円にすればいいのに。
909:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 16:56:53 L4Me90/I
川重が 10秒で充電できるニッケル水素電池を開発
（９時40分、コード7012）大幅に反発。
前日比20円（9.3％）高の236円まで上昇
910:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 17:58:34 qH634Fal
>>907
実際の補助金適用後の価格は約３２０万円だよなｗ
911:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:06:23 P1/9z3PK
>>906
まだまだまだまだまだまだ時間はある
912:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:11:57 X2ceU73m
車両本体は50万ぐらいだろうから、バッテリーの量産で値段下がれば
100万程度になるかもｗ
ＰＣのハードディスクみたいに、年々高性能、低価格化していくだろう。
913:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:16:08 Ln/fAQJx
>>904
いきなり電池死亡になるってことかよｗ
914:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:17:45 hmrYZzzX
バッテリーは二年で二倍にはならないよ。
最初は量産化で値段はかなり下がると思うけど。
915:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:19:07 JQJ+KnhG
>>910
URLﾘﾝｸ(www.pref.kanagawa.jp)
神奈川県が69万5000円
横浜市が最大で30万らしいから
220万ってところだね。
916:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:24:16 UKewOx4T
>>905
>>196>>198
917:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:28:07 auT0vVEE
>>915
残りの一億二千万人の人はどうなるの？
918:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:45:21 A0XtRp1k
>>910
京都とか観光都市は、横浜市の補助金制度に追随するとこもあるかもしれないけどな。
まあ、このご時世望み薄かもしれんが・・。
>>912
モータも専用だし、へッドランプも他社だとレクサスぐらいしか採用していないLEDだったりするし、
何かと金かかっているから50万はないだろｗ
919:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 18:48:35 JQJ+KnhG
>>917
1億人以上のことを考えなきゃいけなくなるころには
助成自体がなくなるんじゃね？
920:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 19:22:01 YuY5TVPw
>>918
京都に三菱のエンジン工場なかった？
電気自動車が普及したら猿エンジン工場要らなくなるね。
921:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 19:37:33 78RsQ0mU
>>870
１９９７年９月１９日
ホンダ、専用設計の電気自動車「ＨＯＮＤＡ ＥＶ Ｐｌｕｓ」を国内でリース販売開始
URLﾘﾝｸ(www.honda.co.jp)
本当だ。ホンダも１２年前に作っているね
トヨタとホンダが慌てたように感じなかった理由が分かった気がする
922:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 19:43:08 A0XtRp1k
まあ電気自動車そのものは、自動車技術史の初期段階からあるしな。
923:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 20:13:52 Cmk6CL/v
RAV4EVもEVプラスも、ニッケル水素電池だけどね
924:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 20:24:33 CJf022i/
【三菱 i-MiEV 発表】D/ECO/B、3つのモードを設定した訳は？
例外もあるがその特性上、EVはガソリン車のようなトランスミッションを
必要としない。そのためAT車のセレクターレバーはP/R/N/Dだけで
事足りてしまうのだが、三菱『i-MiEV』のセレクターレバーには前進用と
して「D」のほか、「ECO」と「B」というポジションが設定されている。
その理由をi-MiEV開発者に聞いてみた。三菱『i』をベースとしているため、
そもそもセレクターゲートのスペースが用意されていたという状況もあるが、
わざわざ3つのモードを用意したのには、それなりの訳がある。
（以下略ソースにて↓）
URLﾘﾝｸ(response.jp)
925:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 21:03:53 HRTrESB9
>>924
ＥＣＯにすると走行距離が５０ｋｍくらい延びるのかな．．．．
926:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 21:21:55 Q7aaXLD3
>>925
ＥＣＯモードで１６０ｋｍに決まってるだろうが。
Ｂモードではおそらく半分まで落ちるだろう。
927:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 21:31:11 hmrYZzzX
>>926
そいつは基地外だから相手にするな。
928:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 22:22:51 9wIAdFET
トヨタやホンダが、ニッケル水素電池で１２年前に達成したＥＶを、
リチウムイオン電池を使った三菱自動車のi-MiEVが越えられないのはなぜ？？
929:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 22:35:42 hmrYZzzX
>>928
トヨタやホンダに、なぜ12年前のEVを改良してださないのか聞いて来い。
930:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 22:40:59 9wIAdFET
>>929
そりゃ、ハイブリッド車のほうが市販できる値段で実用的なものが作れるからじゃないの
931:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 22:48:59 hmrYZzzX
>>930
別に実用じゃなくても試作でもいいだろ？出したほうがいいじゃん。
932:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 22:53:18 9wIAdFET
>>931
当分売る気もない車を試作する余裕はないんじゃないの
それより１２年後に出す電気自動車の達成目標が同じっておかしくないか？
933:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:08:26 hmrYZzzX
>>932
車の開発何年かかると思ってるの？当然開発してる。
というか、開発していないと生き残れない。
934:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:10:46 9wIAdFET
>>932
それより１２年後に出す電気自動車の達成目標が同じっておかしくないか？
935:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:19:54 hmrYZzzX
>>934
トヨタやホンダに、なぜ12年前のEVを改良してださないのか聞いて来い。
936:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:24:43 9wIAdFET
>>935
EVは、ハイブリッドに比べて使えないからだろ
937:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:26:20 A0XtRp1k
無限ループになりそうだけど、たしか当時は実験的な生産のみで
メーカにも利益はまったく無い状態とか雑誌か新聞で見た気がする。
すでに市販の燃料電池車もたしかそんな感じのはず。
938:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:26:48 9wIAdFET
三菱自動車は、１２年かかってやっとトヨタやホンダのEV技術レベルに
追いつきました！ すごいでしょっ！てことなんじゃないの
939:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:26:59 C9lC737S
三河の工作員でしょ、ｼﾂｺく荒らしてるのは。
940:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:30:27 hmrYZzzX
>>938
12年前いくらで販売されたか調べてみろ。
941:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:32:26 C9lC737S
どうも味噌臭いと思ったら、やっぱり
＞ID:9wIAdFET
＞ID:9wIAdFET
＞ID:9wIAdFET
942:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:36:23 9wIAdFET
>>940
４万２０００ドル。 i-MiEVと変わらんな。
URLﾘﾝｸ(response.jp)
943:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:39:56 hmrYZzzX
>>942
君は2014年から来た未来人なの？
944:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:42:25 iQp/k451
>>940
>>865の￥4,798,500
945:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:44:56 hmrYZzzX
>>944
未来人が多いですね。
946:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:46:03 9wIAdFET
>>945
URLﾘﾝｸ(autoc-one.jp)
コンパクトSUVのRAV4をベースに、出力50kWのモーターを搭載した電気自動車で、走行時
の騒音や振動は全くないのが特徴だ。発売のきっかけは 2003（H11年）にカルフォルニアで
施行される法律の基準を満たすためだった。最高速度は125km/hで1回の充電で継続走行
距離は 130～160km。(1997.10)
947:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:48:09 w5EtYQ7F
EV Plusの方が良いのか。一般人にはよく分からない感覚だな。
EV Plus
>日本では登録諸費用、メンテナンス料等を含んで月々26万5000円で、
>98年までに21台がリース販売された。
i-MiEV
>当面、車両費用や税金・保険、整備費用の一部などを総合的に織り込
>んだ「メンテナンスリース」を基本に販売していく。
>走行距離によって、リース価格は数種類用意する方針。同幹部による
>と平均的には「月額6万円程度」になるという。
トヨタレンタリースの料金見積もり。
乗用車で車両価格200万円、メンテナンス付き5年リースで57,750円。
URLﾘﾝｸ(rent.toyota.co.jp)
948:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:49:10 4Nh+V4Oe
>>935
ホンダやトヨタは電気自動車の限界を知っているのかも知れんな
ただ、技術革新があればすぐに発売出来るようにノウハウの蓄積をしているとか？
949:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:51:51 4Nh+V4Oe
>>947
12年前の販売方法と比べるのはいかがなものか？
950:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:53:56 9wIAdFET
革新型電池の実現へ！最先端基礎技術開発プロジェクトをNEDOが成功へ導く
URLﾘﾝｸ(app3.infoc.nedo.go.jp)
>電池材料の革新や現行技術水準の5倍のエネルギー密度を持つ本格的電気自動車に
>利用可能な革新型蓄電池の開発を目指します。
本格的電気自動車はまだ実現されていないらしいｗ
951:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:59:06 4Nh+V4Oe
>>950
基礎技術だからな。実用化にはン十年かかるだろう
952:阻止押さえられちゃいました
09/06/10 23:59:36 hmrYZzzX
RAV4 EVは100Vで充電できないぞ。
953:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:01:04 Ko63F6cS
>>952
12年前の情勢で作った車だからな
954:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:06:19 YOkdEr8t
>>949
少なくとも、どれだけ製造および維持にコストがかかっていたかは分かる。
ユーザにとって、コストは重要な性能だよ。
10年後に燃料電池車が市販されたとしても、FCXクラリティの性能をどれだ
け超えているかは疑問だね。
どうやら一充電走行距離以外は車の性能じゃない人がいるみたいだけど、
RAV4 EVも含めて各社の電気自動車に乗った経験のある自動車評論家による
と、i-MiEVは初めて電気自動車がガソリン車を超えたと感じた一台との事。
955:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:10:24 Ko63F6cS
>>954
走行距離が圧倒的に短いのが致命的だがな
956:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:13:39 7NzMGOtK
>>955
限定された状況下とはいえ、走行可能距離も含めて市販できるレベルに
なったということ。致命的でもなんでもないね。
957:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:16:58 Ko63F6cS
だいたい必要十分と物足りないは同じ意味。物は言い様
これまでにいやと言うほど経験して来た
歳は取りたくないな
958:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:24:51 3itagxIy
>>956
なんでそこまで電気自動車がすきなのかしらんが、現実として
三菱は法人向けに販売を目指すって段階までしか話していない。
とりあえずインフラ設備を「企業負担」で賄うか、
もしくはインフラ設備をほぼ全て「国の負担」で賄うか、
このどちらかが達成されない限り一般市場の普及はありえない。
959:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:25:14 aiJkzbi8
>>957
ジジイの戯言、乙。
ひとつシステムが完成しつつあるんだよ。それん認めたくないだけだろ。
おとなしく棺桶に入っとけw
960:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:28:31 bMgN4Fr5
走行距離足りてない。また来るわ
ですむ話を、熱心に説き伏せようとしてるなぁ…
現状足りてる足りてないは人それぞれっしょ。
遠出したかったら工夫が必要と言うだけでは。
ガソリン車と比べて航続が足りないのは明白。
弱点はメーカー側も努力が必要だし、努力しようとしてる
まずは現状で出すと言うことで、
あらゆる所で技術の活性化が進み始めてる。
まぁ、エコカーの究極という話題性も有るし
俺もそうだが、今すぐＥＶの時代になっては困る人も多い。
まだまだ否定派の人は増えそうだな…
961:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:31:49 Ko63F6cS
>>959
やかましい。未だ難問を抱える電気自動車に
３２０万も出して絶対買うと言い張るガキに何が分かる
962:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:36:01 3itagxIy
しかもまだまだガソリン車がメインなのは自明の理、
ワゴンとかトラックで300キロ以上走れるなら話しはベツだがな。
これだけ金のかかるインフラ設備を普及させるなら、10年以内に半分以上の車が
電気自動車になるくらいの見込みが必要、つまり現状無理。
国の財政状況みたって捻出したら崩壊する。
80年代に電気自動車ブームがきてたら可能性はあったかもな、
今のスペックじゃどちらにせよ無理だが。
963:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:41:14 ZwN1sx/v
電気自動車普及のプログラム
「全社共通」の充電器とプラグが配備ができて
舞台が整ったころ、大御所のトヨタ様のご登場となっております
964:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:42:10 aiJkzbi8
>>961
頭に血が回らなくなったﾓｰﾛｸジジイはとっとと道を譲って棺桶に入っとけw
発展途上なのは当然。EVは化石燃料から脱却するひとつのﾁｮｲｽ。
それも分からないとは頭が既に化石化してるんじゃねw
965:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:47:47 3itagxIy
>>959
基礎技術が圧倒的に不足してる状態で電気自動車を普及させる意味は全くない。
あの小さい車だけのためにどれだけのインフラ設備を負担させられるのか、
トラックでも電気で十分いける状態になって初めて意味がある。
つまりシステムは未完成、三菱はそれをわかってて「世界初」という名声の
ためだけに動いたんだよ、納得いかない人がいるのは当然のこと。
966:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:52:44 QuVH9Ff8
>>962
2015年までにハイブリッドとEVで新車販売の50%にしないといけない。
やらないとCO2の排出権を買わないといけないからどっちにしろ金は掛かる。
967:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:54:29 bMgN4Fr5
笑ったｗ
ここまでだと三菱に恨みある人なんだろうな。
968:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:54:35 QuVH9Ff8
>>966
×2015年
○2020年
969:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:55:16 bMgN4Fr5
失礼
>>967は>>965宛て
970:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 00:57:15 3itagxIy
>>966
意味があるのはハイブリッドだよ、EVは排出権の買取以上にインフラでお金使わされるだけ。
2020年になってトラックも電気でOKになったら考えような、
俺の予想では2030年頃になるんじゃないかとおもってるけど。
971:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:01:16 QuVH9Ff8
>>970
では、インフラ整備の概算教えて。
972:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:01:46 bMgN4Fr5
インフラって誰がどれだけ投資するのかな。
973:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:05:52 3itagxIy
>>967
恨みは特にないな、つーか三菱のガソリン車乗ってるしｗ
気に食わないだけだよ、マスコミの特集で近未来構想とかに結び付けて無理やり擁護したりな、
内容は家に大型バッテリーが付くことになるから電気自動車は乗るだけの道具じゃ
なくなるって話だった。全ての家に太陽光パネルとEVあるのが前提で、
東大教授の話なのに小学生の作文かとおもってしまった。
974:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:10:37 3itagxIy
>>971
沖縄の観光客向けレンタカーに限定して普及させる場合でも最低2000億、
ちなみにこれは普及させたい側の特集での話しだからかなり少なめに
見積もってると見て間違いない。
つまり一般普及考えたら一つの県だけでも、国が道路予算全部ぶち込むいきおいで
やらないと無理。
975:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:12:56 bMgN4Fr5
未来予想図に文句付けられても…だが
環境負荷を押さえていく必要があるのは個人も だと思うよ。
何らかの上に暮らしの利便さを享受してきたなら。
976:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:15:45 QuVH9Ff8
>>974
沖縄のは見たけど2000億もかかったっけ？ソースは？
977:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:17:57 3itagxIy
>>975
だからあと10年はハイブリッドが主流になるわけだ、
ソーラーパネルにしても家持ってる人だけに負担かけることになる、
電気自動車にしても買う人だけが負担、こんなん誰も納得しない。
トラックの排気ガス規制みたいに強制で切り替えても問題ない段階に
ならなきゃいかんのよ、だからあと20年ほどは無理だろうなって話だ。
978:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:20:56 bMgN4Fr5
実際電気自動車のロードマップは、そんなに急いでないっしょ。
なぜ今出すことにムキになってるのか分からないな。。。
20年後に全部上手いって
一気に電気自動車が普及するシナリオがあるとでもお考えでしょうか。
979:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:21:56 3itagxIy
>>976
見てるならなんでわからないのか不思議なんだけど、検索したらあったよ。
次から自分で調べてくれぃ
・ 電気自動車を大量に導入し「地域全体の蓄電器にする⇒沖縄グリーンニューディール計画：
沖縄本島2.5万台のレンタカーを全て電気自動車に変える。
風力発電を各地に設置し電気を電気自動車に貯める。
2,000億投資が必要、資金集めが課題。
URLﾘﾝｸ(www.pdma.jp)
980:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:23:34 bMgN4Fr5
まぁいいや、寝よ
次スレ頼むよ～
981:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:24:35 7NzMGOtK
道は遠いかもしれないが、国策としてEVを推進することそのものは
間違ってはいないはず。技術的に未完成でも、社会的合意の形成と
インフラ整備を同時に走りながら進めなくてはならないということ。
無理だという結論を先に立てたのでは、先には進めない。むしろ
先行者利益を得るべく進むべき。
982:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:27:32 fckpLpry
>>965
やらなきゃコストダウン出来るかよ！
トヨタがやればいいのにやんねーからこんなに苦労すんだろうが！
983:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:28:15 QuVH9Ff8
>>979
それほとんどEVの代金じゃん。
インフラは急速充電器５０台の代金でいいでしょ。
一台１００万だっけ？５千万プラスアルファでいいんじゃないの？
984:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:29:19 fckpLpry
>>977
ＨＶは５年で終わるよ
コストダウン舐めんな！
985:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:32:58 QuVH9Ff8
電気自動車を大量に導入し「日本全体の蓄電器にする⇒日本グリーンニューディール計画」を
やろうとするなら、とんでもない予算がいるのは分かるけどな。
986:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:35:13 7NzMGOtK
>>982
＞トヨタがやればいいのにやんねーから
ハイブリの開発投資を回収するまでは、スルーだろうね。一方、EVの
技術開発は水面下で同時進行が可能。三菱やスバルにインフラ整備の
道筋を立てさせたタイミングで準備万端で市場の刈り取りを始めるのだろう。
味噌臭い三河商人の考えそうなことだ。
987:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 01:55:49 3itagxIy
まあ三菱だからこそ呼ぶ議論だ、税金使ってインフラの整備をやりかねない。
箱物の無駄遣い分は借金と年金の不足分にあてていくべきだというに、
今度はEVか・・・日本はいつ崩壊するんだろうな。
988:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 03:17:14 i1zbjfm6
>>987
三菱グループで、三菱重工は電池を、
三菱商事は資本が入っているローソンに充電器を設置するという民間側の努力で
インフラ整備をやっている。
むしろ三菱以外のグループがボーっと税金を使ってのインフラ整備を期待している。
989:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 06:29:43 YOkdEr8t
補助金抜きで438万＋消費税というのは、普及するとは言えない金額
だと思うけど、それはあくまで電池の量産が進んでない現状での話。
次世代自動車振興センターの発表によると、i-MiEVの基準額（ガソリ
ン車との差額）は288万円で、車体部分をガソリン車なら150万相当と
判定されている。
三菱自動車では年産3万台でのi-MiEVの目標額を200万円としている
が、このためには消費税抜き車両価格を227.5万円と、今の半額近く
にする必要がある。（227.5万＋消費税で238.8万円。差額の半分を補
助金とすると38.8万円）
つまり海外分も含めて月産2500台になれば、ガソリン車との差額が
288万から77.5万へと1/4近くになり、かつ2013年には事業として黒字
になると予測している。
990:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 06:40:36 E0JvBLkJ
>>989
>つまり海外分も含めて月産2500台になれば、ガソリン車との差額が
>288万から77.5万へと1/4近くになり、
この理屈が判らんのだが？
991:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 07:30:55 YOkdEr8t
>>990
年産3万台を超えると大幅な価格ダウンが可能になる。いずれ200万
程度にする。というのは、昨年から社長が説明していた話。
メーカーが実際より高額な価格設定をして、不当な補助額を得ることが
ないように、車を補助金の対象にするには担当団体に車両コストの詳
細を提示する必要がある。そのため、ガソリン車であれば150万円との
判定はある程度根拠のある値。
補助金の額は、ベースとなるガソリン車の価格との差額（消費税抜き）
との半額だが、ベース車の価格以上にはならない。今回はさらに、どち
らにもかからない上限値の139万で設定されている。
補助額が差額の半額以上になることは期待できないため、ユーザーが
200万で入手するには前記の価格にする必要がある。
992:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 09:33:53 sMpamn/j
味噌工作員の必死さﾜﾛｽ
エコカーの代名詞のプリウスが、エセEVのなんちゃってエコカーランクにイメージダウンするから仕方ないよな。
今で言うアイドルストップ車くらいの格付けになるｗ
993:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 09:34:45 TU6yAN/x
なんでもいいから300万で俺に売ってください
所詮セカンドなんだから
994:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 09:57:43 wm9BP9GM
これ買うならプリウスとインサイト買うのが賢いよ
こんな小さな車で160kmしか走らないなんて
995:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 10:00:10 TU6yAN/x
過渡期の技術に興味はないんです＞＜
996:阻止押さえられちゃいました
09/06/11 10:08:31 iFvM8r9x
>>994
そんなことみんな分かった上で話をしてるの。