09/10/18 01:40:45 xa4w4RHr
ライフプランの中で住居というものを考えれば見えてくるはず。
家賃の無駄を考えるべきとき。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
住居に関するコストは一生かかるもの。
ならば、一日も早く家賃の支払いを終わらせることが生涯住居費を
低く抑える一つの方法であることは簡単な理屈なんですが。
結構、目の前のことに気が向いて長期的に見れない人が多いようだ。
2:堅実な人生を歩む派
09/10/18 01:42:13 xa4w4RHr
こういう意見もありました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
家借りても買っても、家賃は支払うものだ。
それをわからんバカが、わからないまま家を買う。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
？？？
3:名無し不動さん
09/10/18 01:54:04 KN0MT4qR
ローンで買った場合は半分当たってるな。
抵当に入ってりゃ金融機関が大家だもんね。
4:名無し不動さん
09/10/18 01:57:42 KN0MT4qR
しかもメンテは借り手が負担、
生身の大家のときにはガスコンロまで新品に取っ替えてくれたけどな。
ただある程度のクオリティ求めると損得抜きで必然的に家買わされるのが今の日本。
5:堅実な人生を歩む派
09/10/18 02:10:11 xa4w4RHr
ローンであっても、ローン払い終われば、そこに住める。
家賃って、永遠に発生するもの。
全然違うなあ。
6:名無し不動さん
09/10/18 06:10:56 tjBygg7z
結局、キャッシュで家を買える富裕層が勝ちで
３５年フルローンで、借入金の６割も銀行に支払わなくてはならない庶民が泣く
金持ち ７千万、都内高級マンションキャッシュ購入（生涯所得に占める住宅費１割以下）
貧乏庶民 ４千万、郊外一戸建てを３５年フルローン購入総支払額７千万（生涯所得に占める住宅費３割以上）
7:名無し不動さん
09/10/18 06:40:55
全米が泣いた
8:名無し不動さん
09/10/18 07:07:21
玄米を炊いた
9:名無し不動さん
09/10/18 07:37:37
>>6
それで買えるからいいじゃん。ローンとはそういうものだよ。
賃貸料払って、定年後にキャッシュで買うと確かに生涯住宅費は高くなる。
10:名無し不動さん
09/10/18 08:31:56
>>5
持家でも
固定資産税＋都市計画税は、毎年払う。
持マンションなら、管理費を毎月払う。
（しかも古くなるに連れて値上がり）
最低でも外壁塗装とか、屋根ふき替えとかのメンテが必要。
（結構、高額）
転勤があったら、一家離散＋転勤先の家賃発生
11:名無し不動さん
09/10/18 09:05:20
住宅ローン払えなくなったら競売。
そして多額の借金が残る。
12:名無し不動さん
09/10/18 10:35:18
できれば、火災保険等も入ったほうがいいな
13:名無し不動さん
09/10/18 11:41:53
欠陥住宅って、だいたい何年住んだら表面化するのかな？
14:堅実な人生を歩む派
09/10/18 12:05:41 xa4w4RHr
賃貸マンションの耐震構造についてはいかがでしょうか。
家賃にその管理費や固定資産税等すべてコミコミなんですが、、(苦笑）
で、自分のものにならないんです。
だから家賃ほど無駄な支払いはない、ということなんです。
15:名無し不動さん
09/10/18 12:20:33
>>14さんは、家賃は無駄と考えているなら、マイホームを購入したほうがいいんじゃね？
賃貸にする理由があるの？
マンションの耐震構造なんて、物件によって違うだろうから、ここで聞かれてもなぁ。
一般的には、RCマンションなら、戸建より良いと思うよ。
16:名無し不動さん
09/10/18 12:55:06
>>13
手抜き物件なら２～３年で、でることが多いらしい。
17:堅実な人生を歩む派
09/10/18 13:34:27 xa4w4RHr
>>15
私は低層新築マンションを購入済みです。
18:13
09/10/18 13:34:30
>>16
そうなんだ。さんくす
少し、余裕を見て
築４～５年の中古戸建を買えば、
そのへんは、安心なのかな
19:13
09/10/18 14:08:39
マンション（区分所有）も検討してみたけど
耐用年数(47年)を過ぎた場合、立て替えられるかとか
心配になったので、やめた。（そこまで、生きているかわからないけど・・）
実際は、どうなんだろう。
20:名無し不動さん
09/10/18 16:22:15
>>18
まあね。
新築の場合、綺麗にカモフラージュされてるから、見つけられないかも
しれないけど、住んでるうちに手抜きされてれば、不具合がでてくる。
それに、5年ぐらいの間に、軽い地震が何度も起きるだろうから
それによって表面に出やすくなる。
手抜きがひどければひどいほど、早いうちに表面化する。
21:名無し不動さん
09/10/18 16:35:29
マンションの寿命が４０年として
２０才で買ったら、６０才で建て替え。
３０才で買ったら、７０才で建て替え。
４０才で買ったら、８０才で建て替え。
結局老人になったら、また次の家の手配を心配せにゃならん。
結局家賃生活と何ら大差がないこの事実。
22:名無し不動さん
09/10/18 16:40:19
良くある住み替えだと
定年でマンションを処分
売れたお金と退職金の一部で郊外の一軒屋に引越す。
こんなケースが多いね。
ローンが残ってると悲惨だよ。
23:名無し不動さん
09/10/18 17:13:08
古いマンションって家が買える金額で売れるかな？
24:名無し不動さん
09/10/18 17:13:49
退職金とかあるじゃろ
25:名無し不動さん
09/10/18 17:22:42
まさか取り壊しに、かなりの金額が・・・・
26:堅実な人生を歩む派
09/10/18 18:39:36 xa4w4RHr
築30年のマンションって結構ありますね。
27:名無し不動さん
09/10/18 18:52:39
鉄筋RCの耐用年数が47年だから、もうすこし住める
28:堅実な人生を歩む派
09/10/18 18:55:15 xa4w4RHr
築30年、40年マンションのリノベーション。
流行ってますね。
29:名無し不動さん
09/10/18 20:23:18
リノベしても寿命は伸びないよ（涙
30:名無し不動さん
09/10/18 20:28:45
物件によるよ。ちゃんとメンテしているマンションなら大抵はいける
31:堅実な人生を歩む派
09/10/18 20:59:18 xa4w4RHr
>>30
その通り。
でないと、今の日本のすべての建物、築何年？
戸建でもメンテしないと、大変なことに。
冷静に。
32:名無し不動さん
09/10/18 22:33:18
水道管をちゃんとメンテ
というか取替えだけど、するのはべらぼうに金掛かるよ
33:堅実な人生を歩む派
09/10/18 23:11:07 xa4w4RHr
そうお金は必要。
34:名無し不動さん
09/10/18 23:27:09
露出配管にしても結構かかるでよ、
更に言っちゃうと美観損ねるから反対する人も居る
かと言って隠蔽配管は滅茶苦茶高い
35:堅実な人生を歩む派
09/10/18 23:39:55 xa4w4RHr
うちのマンションは配管交換が簡単にできる構造になってるよ。
やっぱ、大手新築はいいかも。
36:名無し不動さん
09/10/19 00:18:06
で、その簡単に出来る交換は
どんな工事が必要でその為に誰の許可が必要で
幾ら掛かるのか知ってるのかい？
37:名無し不動さん
09/10/19 07:09:00
うーん、
無駄に引越しせず、それなりに安いとこで我慢すると
寿命によっては生涯の住宅費は賃貸も持ち家も変わらんなあ
どうせどこに住んでも人間不満はでるんだから、不満があったら引っ越せる環境が向いてる人も多いだろう
逆に、我が家は最高だ、なんの問題もない！みたいに思い込めるタイプなら購入してもいいのかもしれん
38:名無し不動さん
09/10/19 07:58:22
>>37
結婚と同時に買ってる人と、しばらくしてから
購入を考え始めた人とでは心理面でもいろいろ違うよなあ
うちは引っ越し２回目で最高じゃね？って環境の
賃貸にあたって、根っこはやしそうになってる
買ったとしてここまでいい環境はなさそうだし
家所有の満足度でどこまで相殺できるもんかと思案中
友人は結婚と同時に親援助でほぼ即金で億ション買ったｗ
そこまでの物件だとたいていのことOKレベルだろうし
結婚当初からの住居ということで年々愛着もわくだろうね
39:名無し不動さん
09/10/19 19:57:24
うーん
自分の条件だと今の賃貸が3DKで30年住んで支払い総額が2000万弱
買えば4LDKくらいになって家だけで2000万円オーバー
金を余分に払えば住環境が良くなって当然だし別に
総額で単純比較しても無駄だとは思わないな
40:名無し不動さん
09/10/19 21:52:10 UbQWWj6Z
>>21
45で新築購入した俺には関係ない話だな
41:名無し不動さん
09/10/19 22:41:50
建て替えはしなくていいとしても
１０～１５年ぐらいから大規模修繕しなくちゃならないから
その時に所得格差とか出来てるともめる
42:名無し不動さん
09/10/20 00:20:37
>>39
家賃６万位かあ
地方ってファミリー物件は選択肢狭いけど
全般に安いから
購入より得になりやすいよな
43:堅実な人生を歩む派
09/10/20 00:53:58 UYD4ETiG
家賃6万で都心で家族4人は厳しいかもしれません。
僕は都心を基盤に話しているけど、地方を起点にすれば
話も変わるかもしれませんね。
44:名無し不動さん
09/10/20 02:03:35
44
45:名無し不動さん
09/10/20 14:49:26 bAck6gCD
ただ、問題は…
例えば家賃85,000だと35年で35,700,000円。一見買ったほうが得っぽいけど
実際、3500万を35年で借入をするとボ払い無しで月10万超える。
上記家賃帯に住んでる層には月10万は辛い
じゃあ家賃程度の支払に抑えるとなると2500万位しか借りられない。
20代30代じゃ親援助無しで、現状賃貸住まいの人の場合、中々抜け出せないのも事実。
貯金あって当然ｗｗｗって異論は認めない。
平均年収400万あれば普通の時代、
親援助無しで家の頭金になるような貯蓄をつくるのは不可能です。
46:名無し不動さん
09/10/20 15:18:07
こりゃ不動産は間違いなく暴落するな。
47:名無し不動さん
09/10/20 17:22:54
相続物件あるけど親はまだ60代はいったところ
同居は10年くらい先、相続は20年先くらいか
親は相続税対策はしてるらしいが、とりあえず自分も
安めの賃貸で現金をこつこつ貯めてます
相続時点で中途半端なローンで不良物件をかかえてたら
マイナスにしかならんしな
48:名無し不動さん
09/10/20 17:36:21
>>45
なぜ異論は認めないとか言ってるのか解らない。
もし独り身で年収４００万なら質素に暮してれば
貯蓄は多少でも出来るだろ？
夫婦共働きで年収４００万しかいかなければ
売買に手を出さない方が利口だと思う。
しいて言えば、相方が専業主婦で子供が居るなら
貯蓄が出来ないのもうなずけるけど。。。
それよりも親に当然の如く頭金を出してもらえると考える奴に
貯蓄なんて無理だろうね。
あ これは>>45がそういう甘チャンだって書いてる訳じゃないよ。
49:名無し不動さん
09/10/20 18:07:02
暴落はしないけどじわじわ下がっていくのは確かだろう
まあ、資産が目減りするのが嫌な人や
そもそも購入が不必要なら買わないほうがいい
50:名無し不動さん
09/10/20 21:16:07
50
51:名無し不動さん
09/10/20 22:33:38
>>48
異論はいろいろあるが
世の中、マイホーム購入を最終目標としない層が再び増加してるんじゃないか？
つか、結婚もしてない人間も増えてる
需要の衰退は明らかだろう
52:堅実な人生を歩む派
09/10/21 01:19:15 5k9jp6x3
お金がない場合、これは仕方ないです。時をまつしか。
結婚しても賃貸を長く続けるのは、お金がない場合か、大金もちか。
僕はこのパターンしかないと思っています。厳しいけど、３５００万円も
家賃を払って、定年退職したらまだ家がない。
これは怖い選択ですよ、僕にとっては。
53:名無し不動さん
09/10/21 05:44:30
お金の計算する時、マイホーム派の人って、固定資産税、都市計画税、維持・修繕費の事は、
全然考慮しないんだな。賃貸の最大のメリットってそこなのにね。
54:名無し不動さん
09/10/21 06:49:37
>>52
正直、
定年後に家がない、不安だよと
というのも今では古い話
むしろ明日になったら会社がないとか
仕事がない、そんな目の前の危機がある人間が増えている
ローンを組むリスクが大きすぎ
大家は儲かるだの固定資産税、維持費が家賃に含まれてるという意見あるが、
減価償却終わってる安い物件もあるのが賃貸、選択肢が幅広い
よく雑誌とかで、購入と賃貸の比較してるが、よく見ると更新料込みで、さらにしょっちゅう引越ししてる設定になってる
今後は更新料無くなるかもしれないし
そこそこ安めの賃貸はお得
逆に中古の物件で、利回り計算して買うのはありだが、銀行が満額貸してくれるかはしらん
55:名無し不動さん
09/10/21 06:52:42
知人の話だけど、家を買った途端、地方に転勤。ローンと家賃を平行で払い続けて単身赴任。
56:名無し不動さん
09/10/21 07:02:43
＞大家は儲かるだの固定資産税、維持費が家賃に含まれてるという意見あるが、
大家は事前事業じゃないんだから、利益を得て当然だと思う。
それを言うなら、持ち家で営業している業種（ヒテルやコンビニや飲食業）なんかも
全て含まれてる。
57:56
09/10/21 07:14:13
訂正です
×事前事業
○慈善事業
借地で、築古のアパートだったら、固定資産税も無いんじゃないかな。
維持費はかなりかかると思うけど
58:名無し不動さん
09/10/22 07:49:43
50代まで会社負担の分譲賃貸(築5年以内)
それ以降は現金一括購入か実家建替がいいよ。
生涯住宅費が極小化できる。
59:45
09/10/22 14:41:09 m9Okbqf2
>>48 いや、400万あれば普通って書いたのが間違えだったｗ400万あれば良い方。
世代平均年収がそんなもんなんだから。現実は300万代が一番多いわけで。
22で社会出て、30前までに自分の力だけで貯金をって考えると
並みのサラリーマンじゃ恋人がいて結婚考えて～じゃマイホームを～って
夢を見たとしても多少ならそりゃ出来るが家の頭金になるような貯金が出来る人は皆無だろ
親援助無い限り。
ボが4で手取り24でも384万 ボを7年間一度も使わずに貯めて672万。
上記条件を満たせる20代って全体の何割だろうか…
ちなみに俺は親援助0パーセントなので必死で貯金中orz
でもね～薄給が故にね～ 銭くらいの嫁もねｗ
60:４８
09/10/22 16:54:43
>>59
そりゃ２０代で年収４００マンを切る収入で家を買おうと思ったら
並みの節約じゃ買えないだろうね。
61:名無し不動さん
09/10/22 18:32:50
んじゃ、買わなきゃいいじゃん
62:名無し不動さん
09/10/22 22:02:04
300万代は新人の頃の給料で、30代には昇級で600-700万位。
実際にはこれに加えて100万程度の住宅補助がある人が多い。
30才までに独力で1000万円の貯蓄は普通だと思うよ。
結婚して世帯で2000万。
63:名無し不動さん
09/10/23 00:33:31 bFiiH6Ex
家賃６万から、オーナーになって管理費など月１万円になった
６万の都内１Rでも３０年住んだら、２１００万オーバーか
64:名無し不動さん
09/10/23 06:41:17
>>62
上でも言ってるが、今、それだけ貰えたらは恵まれている人
都内で2100万で30年ローン組んだらその物件は買えるのか？
65:名無し不動さん
09/10/23 12:11:59 J0y4RUnX
>>62
それだけ貰っていてそれを30代の普通だと言う人は
自分が普通で無いことを十分に自覚した上で普通だと言う
一番嫌らしいタイプ！
よくいるんだよ。それを突っ込まれると
「でも回りは皆そうだよ 俺なんて800万しか無いorz 一部上場(若しくは開業医とかｗ)なんだけど～」
とか言いだすんだよな
それが普通だと思っている人は現実を知らない人
66:名無し不動さん
09/10/24 02:15:48
2ちゃんで自慢話は聞いてらんねぇなｗ
67:名無し不動さん
09/10/24 03:10:24 oQlqsqdy
６２のモデルは景気もよく、派遣も契約社員も無かった１０年前の日本人だよな
今ではこの国は二極化で、中国にGDPで抜かれた３流貧民国家
日本って言う国が、１番勢いがあって世界から注目されたのは６０年代からバブル期
まで。今では世界の経済の中心は中国になった
そんな３流国家なんだから、地方は医者もいない、年寄りばかりのエライ惨状
68:名無し不動さん
09/10/24 12:55:33
中古マンション価格上昇に転じたってニュースになった今や手遅れ。
今買えてない賃太郎は一生賃太郎ｗ
69:名無し不動さん
09/10/24 13:02:33
亀井が10兆補正と言っているし、民主党政権バラマキで財政膨張は必至。
でも増税できないから、国債増発しかも低金利で、インフレで借金棒引きの
流れだよね。
賃太郎は預貯金紙切れで真っ青ｗ
70:名無し不動さん
09/10/24 15:36:43
低金利でインフレ？
71:名無し不動さん
09/10/24 17:32:39
まともな資産家なら口座に預金だけってことはないだろう
72:名無し不動さん
09/10/24 19:58:04
またハイパー脳炎か
73:名無し不動さん
09/10/25 00:18:13
>>70
インフレの時にはインフレを抑えるために利上げするのが本来だが、景気が
悪化するため利上げできない。したがって、インフレを放置するしかないと
いうこと。
74:名無し不動さん
09/10/25 01:03:11 FIxlkFRt
なんでクソコテに反応してんのかな？
75:堅実な人生を歩む派
09/10/25 17:23:33 QYdmGoCC
>>60
> >>59
> そりゃ２０代で年収４００マンを切る収入で家を買おうと思ったら
> 並みの節約じゃ買えないだろうね。
結婚して、子供が中学生になるまで買う必要なし。
これがボクの持論。
76:堅実な人生を歩む派
09/10/25 17:25:31 QYdmGoCC
>>69
> でも増税できないから、国債増発しかも低金利で、インフレで借金棒引きの
変動金利、当分あがらないね。ラッキー！
77:名無し不動さん
09/10/25 19:26:57
77
78:名無し不動さん
09/10/25 20:02:46
>>76
あれ？２年前の春に固定に切り替えたって言ってたはずだが。
79:堅実な人生を歩む派
09/10/25 23:25:02 0DuzajZv
変動金利ですよ？ ただいま1.9％也。エヘ。
80:名無し不動さん
09/10/25 23:48:22
買えない賃太郎が住宅ローンに関心持っても、エロ本見てオナってる
高校生と同じじゃないでしょうか？セックスも住宅購入も経験してみ
ないと。
81:名無し不動さん
09/10/26 06:53:18
>>80
そう考えバカなひとが買ってくれるといいね
賢いひとは、考えて買うよ
仮に年に一パーセントのインフレになったとしても、
需要が年に一パーセント以上減少したら、宅地の値段は上がらない
しりあいの田舎ニートなんて、将来家三軒もらえるって言ってたなあ
祖父、父母、伯父から相続予定だと
こんな感じで人口減少率以上に需要の減衰は進むんじゃないだろうか？
でも都心部は別かもしれんが、郊外はじわじわと売れなくなると思う
82:名無し不動さん
09/10/26 10:43:36
過疎地などどうでもいいわい
都心1時間圏内の話をしてるんだよ
だいだいマンソン建てる意味が無い地域と3LDKマンソン5千万円の地域を比較するなよ
83:名無し不動さん
09/10/26 11:00:53 x1vb9LZW
20代の内はさ、給料もそれなりに貰ってるし充実してた。
それは今も変わらんのだけど…
30代になって、実感した。親が土地持ってるってのの有利さを…
不動産収入とかなんて大げさなものじゃなく
ただ持ち家が都内にあるだけで将来的には全然勝ち組。
84:名無し不動さん
09/10/26 12:26:37
>>82
そっか、それは失礼
一時間圏内は確かに見極め難しいね
都心限定ならともかく
85:名無し不動さん
09/10/26 12:29:08
>>83
まあ 区内であれば幾ら価格が下っても最低限の臨時収入は
確保できるからね。
ただ勝ち組になるかは貴方次第だね。
86:名無し不動さん
09/10/26 16:11:40 x1vb9LZW
>>85
違うｗ 俺負け側ｗ
幾ら給料が充実していても、土地持ちには勝てない。
結局金持ちは金が出て行かないって典型。
いや先日、友人が家を買ったの。
土地値だけで6000万以上するような場所で注文住宅。
意味が解らなかった。 年収400万代だよｗ
家の分だけ2,500万借入しただとさ
俺が同じことしようとしたら利息含め1億以上出て行く訳でｗ
話聞いたらどうも爺さんが某駅前に土地持っていて、相続で流れてきたと。
87:８５
09/10/26 17:53:15
あ そういうことね。
まあ そんな事言っても土地が手に入る訳じゃないしね。
土地持ちは土地持ちで、いろいろ悩みが有るもんだよ。
88:名無し不動さん
09/10/26 21:58:46
>>79
変動金利ですよ？ ただいま1.9％也。エヘ。
おかしいなあ。
確か２００７年４月頃、金利が一時的に上昇した時、
「変動金利から固定金利に切り替えました。」って本スレで自慢してたのを
自分はよく覚えているのだが・・・・。
魚拓とっとけば良かったかな。
89:名無し不動さん
09/10/27 11:05:36 MlDaK0ga
まあね。単純に給料が良い人＝暮らしが豊かって訳じゃないんだよね。
派遣村にいた人達も年収200万位あってもホームレス直行だった。
でも俺の周りでも30代でアルバイトで同じような年収で特に実家も金持ちじゃないけど
全然余裕の人もいるな。持ち家あるから。
逆に言えば、いわゆるワープアでも余裕な人の数も考えると
表面化してる以上に稼げない若者って多いんだよね。
90:名無し不動さん
09/10/27 13:30:26
>>89
４０歳台までのワープアなんて
お金の増やし方を知らない
もしくは知ろうとしない人が多いんだと思うよ。
仕事だってえり好みしなければ幾らでもある。
過疎地の農家なんて人材不足なんだから
そういう所に行けば、給料は微々たる物でも
衣食住は確保できる。
世界的食糧不足やバイオ燃料の需要も増えるんだから
やり方次第で稼げる様になるんじゃないかな？
91:名無し不動さん
09/10/27 14:24:23 MlDaK0ga
>>90
普通の働きで普通の暮らしも出来ない人がいることが問題であって
一握りの冒険者の成功例を語られても何にもならんｗ
コロンブスじゃ無くたって飯は食えただろ？家はあっただろ？
大体こういうこと言う奴は喰うに困らん、住むには困らん家庭に育った子供なんだよな。
自分の身に付いているスキルや与えられたチャンスが全部自分のお陰だと思ってやがるｗ
92:名無し不動さん
09/10/27 17:06:32
>>91
そうやって人を妬んだり、出生を恨んでるだけじゃ
金なんて入ってこないんだよ。
というかこの程度の普通のアイデアを
コロンブスの卵と例える君の発想力にビックリしたよ。
そういうお前だってパソコン使える環境に居るって事だろ。
メシは喰えなくても２ちゃんはするのか？
一握りってのは実行する奴で
お前だって色んなアイデア位あるだろ？
金が無きゃ作る
じゃあ作るためにどうするか？
金が出来たらどうするか？
これを考えて実行できないから
何時までもワープアから抜け出せないんだよ。
93:名無し不動さん
09/10/27 19:20:18
>>92
精神的にも若いし、成功もしてるんだろう
いろんな意味でうらやましい限り
94:名無し不動さん
09/10/28 13:18:06 81UA8F/X
>>92
うん、若い。前向きでよいと思う。
>>91の文のコロンブスは、「卵の話」としてでは無く、冒険者としての例え。
マルコポーロでもチンギスハンでも何でも良いよｗ
人がやらんことをやるような人じゃ無くても普通の生活が出来るようなのが健全な環境だろ？
＞一握りってのは実行する奴で
お前だって色んなアイデア位あるだろ？
金が無きゃ作る じゃあ作るためにどうするか？
金が出来たらどうするか？
だからそれを言うような人は… まあいいや。
後、愚痴ばかりだが、俺は>>83です。
すまんがワープアでも無いし、あんたの言う頑張りで金もらってるんだ…
でも、結局金が平均以上(対したことは無いが)にあっても
中々生まれながらの格差は埋まらん。資産で言えば、ウン千万もスタートが違うんだから。
それを30代になり実感したの。
悔しいぜ～ なんつーか、働いていない同世代が自分より良い家を手に入れるのを見るのはｗ
95:名無し不動さん
09/10/28 17:35:32
普通なくせに、普通より上の生活を望んでいるだけだろう
待遇にケチつけて
フリーターやら派遣で何年も過ごした挙句に
正社員としてずっとやってきた人と同じようにってのは
都合が良すぎる。
今でも介護系や飲食系の3K仕事は求人だらけだよ
96:堅実な人生を歩む派
09/11/01 16:36:15 SEg1L/D0
人の生活環境はみな違います、親の財産も含めて。
しかし、住居は生きてる限り必要だということ。
だから、こういった議論になる。
車とはちがうことろ。奥深い。
97:名無し不動さん
09/11/01 21:16:47 /INZodww
普通の暮らしてなんだ？
正社員で600万円くらいの給料貰って
マンションか郊外の一戸建てに住んで結婚して子供と犬のいる生活か？
それって母集団を世界に広げると、おそらく上位1％くらいの
豊かな持てる者じゃね？
世界を基準にして普通=偏差値50とすると、
裸電球1個冷暖房無しめしは粗末なのが1日2食とかじゃないかな。
98:名無し不動さん
09/11/02 07:58:00
>>95
どーでもいいが、３Ｋ の意味知ってるか？
99:９２
09/11/02 10:23:09
ふぅ～
やっと道連れ規制から解放された。
>>93と94
俺は３５歳だけど
理由はともかく若く言われるのは嬉しいなｗ
成功という表現は人それぞれだけど成功してるとは思ってないよ。
１５歳からバイトして学費稼いで
１８歳の初任給は１２万（手取り８万）
今は、アパート一棟所有（テナント入れて毎月４０万程度）
持ち家は東京の区内だけど端の方にある。
※両方ともローンは完済済み
仕事は自営で手取り２０万
まあ贅沢しなければ家族を養えるけど
成功という意味ではちがうでしょ？
俺もまだまだ稼ぎたいからね。
>>98
仕事が本当に無いかという意味では
９５が書いてることは正論だと思うよ。
要は、えり好みしてるから無職だったり
ホームレスになるんだよ。
100:名無し不動さん
09/11/02 11:44:18
100
101:名無し不動さん
09/11/02 13:09:49
>>99
いや、３Ｋの意味は
キツイ、キタナイ、「キケン」だったと思うんだが
介護とか飲食業って危険なのか？
ボケ老人に襲われるとか
まあ、選り好みしなければ仕事あるし、
チャンスもあるかもしれないけど
持家になるほどの人生歩める割合は
昔に比べると減ってるのは確かだろう
そんな状況を見てれば不動産購入はギャンブルっねことはわかってるだろ
102:９２
09/11/02 14:41:01
>>101
まあまあ
この手の仕事はやりたくない大変な仕事として俗に「３K」と
言われてるところも有るから、そこら辺は揚げ足とりになっちゃうよ。
＞持家になるほどの人生歩める割合は
＞昔に比べると減ってるのは確かだろう
そりゃ公務員も終身雇用が無くなりそうな時代だから
家なりマンションをローンで買うリスクは高くなるし
不安をマスコミがやたらに煽るから
エンドの買い控えも考えれば101の言う通りだろうね。
103:堅実な人生を歩む派
09/11/02 23:02:41 6QclonvL
この辺りってこれからの決断のしどころだね。世帯主にとって。
買うも借りるもリスクがある。そして人それぞれ財産、家族構成、職業等の
背景が違う。決断のしどころだ。
一つだけ言っておくと、家はどんな状況であれ必要であり、費用がかかるということ。
それと、その物件、部屋は世界に一つしかない。奥深い決断だよ。
104:名無し不動さん
09/11/02 23:59:29
>>98
3部屋とキッチン
105:名無し不動さん
09/11/03 18:40:45
今後、日本経済が今よりもデフレになるかインフレになるか、そこを考えれば賃貸か分譲かの結論は自ずとみえてくるはず。
106:名無し不動さん
09/11/03 21:29:01
デフレが延々続くわけないんだから
インフレになるのは間違いないなｗ
その時どういうインフレなのかが問題なんであって
107:堅実な人生を歩む派
09/11/07 09:48:42 Gn2TmrPL
結局、経済をいくら読んでも無駄ですよ。
まずは、個人のライフプランありき。
それにマネープランを加味し、最後に経済の流れです。
これを誤ると本末転倒。
108:名無し不動さん
09/11/07 09:52:56 qCTDQU8k
財産にならないマンション
109:堅実な人生を歩む派
09/11/07 09:57:47 Gn2TmrPL
住む場所、生活の場です。
家賃を支払い続けるよりも、財産の流出という観点では良いと思います。
110:名無し不動さん
09/11/07 13:55:54
財産の流出対策なら会社負担の分譲賃貸だと思うよ。
111:堅実な人生を歩む派
09/11/07 14:03:02 c/FebUsS
だから、自己負担もあるし、定年後の現金一括購入の不安もあり。
退職金と蓄えはすべて老後資金に回したい。
それに、家族いれば、会社負担だと、万一のとき家がなくなるよ。
家族のことも考えないと。そういう、面もあるんですね。
112:名無し不動さん
09/11/07 15:04:23
40台末までに老後資金を貯め終わるのは当たり前。
今の時代、退職金はあてにしない方がいいよ。
万一の時？
働き手が一時的に2人から1人に減るだけで問題ないし、
二人とも働けない状況なら実家や義実家の持ち家の一つに住めばOK。
113:堅実な人生を歩む派
09/11/08 01:00:05 /XqI4Omb
>>112
あなたはお金持ちなんですよ。
実家が遠くて、そんなときに子供の転校や引越しなんてつらいですよ。
114:名無し不動さん
09/11/08 01:19:05
親や業者に頼めば楽。
転校や転勤が大変だと思ったことはないなあ。
115:名無し不動さん
09/11/08 05:35:54
転校は大変だろ
子供が
116:名無し不動さん
09/11/08 07:05:28
子供時代に大変だと思ったことはないな。
就職後も役に立ってる。
117:堅実な人生を歩む派
09/11/08 08:51:43 /XqI4Omb
>>116
今の時代、大変ですよ。あなたは恵まれているのです。
親をなくして、転校なんて。。
親の仕事での転校も、極力少なくしてあげた方が良いですよ。
118:名無し不動さん
09/11/08 08:53:41
転校が大変じゃないのは
友達がいないやつだけだろ
119:名無し不動さん
09/11/08 11:27:03
数年ごとに転勤を繰り返せば慣れるし、その先々で人脈を作れたりする。
大人になってから環境の変化を経験するよりも
子供の時に経験しておいた方が教育上いいよ。
120:名無し不動さん
09/11/08 15:53:54
何が人脈だよｗ
121:名無し不動さん
09/11/08 16:53:49
>120
世間は意外と狭いもので、子供の頃に地方で机を並べた人が
自分と同じように会社を営んでいたり。
こういう所から仕事の幅が広がることが多いよ。
122:名無し不動さん
09/11/08 17:17:50
うわー学生のころの人間関係を仕事や金に絡めるとか
もったいなすぎて考えられないわ
仕事上の人脈ならいつでも幾らでも作れるだろ
123:名無し不動さん
09/11/08 18:55:43
>>112
二人とも働けない状況なら実家や義実家の持ち家の一つに住めばOK。
と、言う前提なんだから転校が大変とか言うレベルじゃないだろ
両親無職で貯金食いつぶしていく方が良いのか？
2人とも職を失うのがレアなケースなのに
124:名無し不動さん
09/11/09 07:58:27
家賃や共益費自体は良いとして、それに見合った物件や管理をしてもらわないとね。
出来ないなら、住人全員に共益費を返納しなさいと、メモを回覧板に貼付けてるよ。
いつまで経っても修理や交換をしない。あぐらをかいてるよ。
125:堅実な人生を歩む派
09/11/14 13:19:16 u9WqQAFH
管理組合のあり方については色々検討の余地があるかもですね。
デベ子会社がやってるのが多いですし、マンション販売して管理してと
儲けていく構造には、無駄がかなりある様に思います。
色々な管理会社が競争し始めていますが、ローコストでハイクオリティな
サービスを実現できるなら、かなり優位性がでるように思いますね。
126:名無し不動さん
09/11/15 01:51:57
そんなもんですよ この業界 ケラケラ
127:名無し不動さん
09/11/15 09:29:22
中間マージンを含むからハイコストでロークオリティだよね。
128:名無し不動さん
09/11/15 12:25:04 FfqwtpEm
在日外国人から日本の居住料取ってないのっておかしくないか？
人の家に住んで居住権があっても当然家賃って請求できるよね
税金が居住料かどうか？それは高熱費でしょ？
日本国民は自分の国だから当然そんなものはいらないけど、在日外国人は自分の国で無い所に住んでるんだから
払いたくなければ自分の国に住めば無料になるわけで
これ絶対検討すべき
こういう事もちゃんとやらないから、自分の立場もわきまえずに参政権よこせとかおかしな事言い出すんですよ。
129:堅実な人生を歩む派
09/11/15 14:40:08 ySuCJT3C
住居自体はクオリティ高いけどね。
以前、海外で過ごした時期、きれいな住居だが
水道の音、隣の音など聞え放題でした。
割と高級なマンションでしたが。
日本のマンションは住居のクオリティはかなり高いけど、
管理会社と管理方法については、色々検討している。
130:名無し不動さん
09/11/15 19:26:47
>>128
在日外国人でも働いていれば所得税・住民税だけでなく
社会保険料も日本人と同じように払ってるよ。
政治が税金の使い道を決めるプロセスだとすれば、
税金納めてるのに、政治に参加できないのに不満を感じるのは普通だと思う。
131:名無し不動さん
09/11/15 20:24:33
>129
残念ながら海外では集合住宅をマンションとは言わない。
132:堅実な人生を歩む派
09/11/15 22:26:53 UMuritt0
>>131
呼び名はそれぞれの母国語で、どうぞ（＾－＾）
>>130
それはどうかな？どの国でも外国人はその国で生活する限り
税金を支払ってるよ。でも、参政権はどうだろうか？
まずは国籍を変更するほど、その国を真剣に考えるならｏｋ。
でも、その国をなんとか操作したいスパイまがいでいーーぱい
外国人が入ってくるよ。だから、僕は慎重に考えるべきだと思うよ。
日本大好きだから（＾－＾）
133:堅実な人生を歩む派
09/11/21 20:18:59 01D8GdF7
家賃の支払い生活から脱却してますかあー？
生涯住宅費を低く抑えながら、人生を楽しもう。
134:名無し不動さん
09/11/21 20:41:21 mXLcOCE7
転勤のある俺からすると必要経費だな。まぁ県内の異動だけどね。
通勤で片道一時間とか有り得んよ。
それと何よりうちの会社の場合、通勤費＞＞＞＞＞＞＞通勤手当だからな。
車で通勤するとなるとガソリンが高騰しつつある現況じゃどっちが特か分からんよ。
車のメンテ代、車の買い替えのサイクルも早くなるわけで
通勤の疲労もろもろを含めると小銭を溜める為に寿命を削ってるようでならない。
チャリ通勤してて通勤路線バスにぐったりして輸送ｗされるのを観ると改めてそう思う。
135:堅実な人生を歩む派
09/11/22 01:37:32 m08ctNdZ
>>134
独身だね？買う必要ないよ。当面会社の福利厚生を存分に活用した方が良い。
でも、その福利厚生もだんだん削減の方向だね。
マンション下がれば、給与も福利厚生も金利も株価もさがる。
人生も経済も難しいですね。やっぱライフプランが大事。
136:名無し不動さん
09/11/22 10:51:40 wysYDqmT
ライフプランね･･人間生きて80年くらいだろ。あっという間だよ。
20年以上前に今の景気が予測できたか？
今時、ライフプランなんかで先を予測して投資する奴はアホだよｗ
それなりの堅実な足固めは必要だけどね、度を越した足固めは博打に近い。
137:名無し不動さん
09/11/22 11:07:14 wysYDqmT
言い換えれば、その場その場で臨機応変に対応できる体制を維持しておく事が
現代風のライフプランじゃね？
まぁ、おれの場合実家が持ち家だから言えるのかもな。
戻れる城がないやつは家族のために構築しておく必要があるだろう。
でも、その子供が転勤なんかで遠方で生活を余儀なくされたとき
新築で数千万で買った家も二束三文で買い取られて爺婆のオマエ等とともに
風化するだけだろよ？
138:堅実な人生を歩む派
09/11/22 12:11:28 m08ctNdZ
そうライフプランが大事だね。
実家が田舎で戻れない人もいるんだよ。
特にいつか買う人は家賃の支払い分生涯住宅費が
上乗せになってるんだが、それも自己責任で選択ですね。
今は不景気なんで、無理して買う必要はないけど、
しっかり考えた方がいいです。
139:名無し不動さん
09/11/22 13:06:00
マンションの寿命が４０年として
２０才で買ったら、６０才で建て直すか、次の家を買うか、借りるか。
３０才で買ったら、７０才で。
４０才で買ったら、８０才で。
結局老人になったら、また次の家の手配を心配せにゃならん。
マンションに寿命がある限り、生涯住宅費は家賃生活と大差がないこの事実。
140:名無し不動さん
09/11/22 14:39:25 5L+ZjGtC
管理費、修繕費、駐車場、固定資産税、ローン金利、保険等
諸々合わせたら月10万くらいかかるのに何故買う？
141:名無し不動さん
09/11/22 15:08:48
金持ちだから
142:堅実な人生を歩む派
09/11/22 16:52:40 uKhWmlsh
月１０万もかからないですよ（笑）。
それと僕は車売っちゃった。必要ないから。
それだけで３，０００万円は浮いてるんだけどね。
車のいらないエリアを選ぶことも生涯住宅費を
低くするコツですね。
143:名無し不動さん
09/11/22 17:08:20
139は計算弱いね。
144:名無し不動さん
09/11/22 17:49:07
①同等レベルの物件同士の場合、
賃料＞ローン返済額
②所有土地に建て替えた場合、
賃料＞＞ローン返済額
(さらに土地はいつ売っても良い)
土地付きの家は長く持つほどお得になる。
145:名無し不動さん
09/11/22 18:22:09 Oz5TWo5a
俺アパートの一室買ったよ
独り身で貯金800万あって冗談みたいな感じで300万でこの部屋永久に俺の物にしてくれ、と言ったら即OK
しかも2LDKで築4年目で二階住まい
言ってみるもんだねー、でも結婚したら、さすがにここではすめないな。
146:名無し不動さん
09/11/22 18:33:57
アパートの一室は構造上売れません
買ったとしたらだまされてるｗ
147:名無し不動さん
09/11/23 08:40:43
>>144
①同等レベルの物件同士の場合、
賃料＞ローン返済額
ローンを何年にするか、ボーナスでいくら払うかによりけりだろ。
②所有土地に建て替えた場合、
賃料＞＞ローン返済額
(さらに土地はいつ売っても良い)
家を建てて土地だけ売るの？？意味が分からん。
148:名無し不動さん
09/11/23 09:45:39
①は何年ローンだろうと>>144の40年寿命計算での総額は
賃料総額>ローン総額
しかも戸建ての場合は35年ローンでも5年の無賃期間ができる
②は40年後に①の土地に家を建て替えた場合でしょ。
149:名無し不動さん
09/11/23 10:31:15
>>148
賃料総額って賃料ｘ１２か月ｘ４０年分ってことだろうけど、
その賃料自体、その時その場所での家賃相場で決定されるんじゃないの？
４０年分の賃料総額がいくらになるかは、結局４０年経たないと分からない。
で人口減少でその家賃相場が長期下落傾向。
従って必ずしも賃料総額＞ローン総額とは決めつけられないでしょ。
150:名無し不動さん
09/11/23 13:22:15
同等レベルの物件とかいてあるだろうに。
それから地価下落で土地売却額が下がっても賃貸のゼロよりは何千万何百万単位でマシ。
そもそも土地売却額を含まなくても賃貸よりはローコストだというのが上の結論。
151:名無し不動さん
09/11/23 13:40:35 G80+AWSs
会社経営7年目です。
事務所に30万、自宅に15万円の計45万毎月払ってますが
違う賃貸に大掛かり引越ししようと思ってましたが
家賃払うの馬鹿らしくなってきたので
5000万くらいの中古事務所付き物件頭金1000万10年ローンくらいで
買う予定なんだけど方向はよいですよね？
152:名無し不動さん
09/11/23 13:42:12
同等クラスの物件ならば賃貸がお得になるという考えには無理があるよ。
賃料には物件価格に加えて金利、リスク率、オーナーの利益率、が上乗せとなる。
その上、何十年も賃料払っても最終的にはオーナーの土地建物としてしか残らない。
153:名無し不動さん
09/11/23 14:02:21
賃貸のメリットはリスク回避と柔軟性だろ
154:名無し不動さん
09/11/23 16:03:01 nJVRN7/9
年取るまでにしっかり資産形成できてれば問題無いが、
年金から家賃払うのは厳しいんじゃないか？
155:名無し不動さん
09/11/23 18:19:14
>>150
同等レベルの物件とかいてあるだろうに。
無学の自分にもよく分かるように教えてくれ。
仮に同等レベルのマンションでも賃料総額とローン総額のどちらが得かは
物件取得価格と家賃のバランス次第と思うのだが。
もしかして根拠は>>152？
156:名無し不動さん
09/11/23 19:09:03
具体的な数字を入れてどんな時に同じ物件で賃貸がお得になるか書いてごらん。
そしてそれが現実的かを自分で考察してごらん。
できないならここにレスしてくれれば皆が考察してくれるよ。
157:名無し不動さん
09/11/23 19:57:44
賃貸はお得じゃないぶんいつでも引越し出来るのが魅力
地震で一部損壊しても関係なし
賃貸で金銭的メリットをあげてる人は買えないだけでしょう
158:名無し不動さん
09/11/23 20:20:59
>>156
某都内新興エリア。分譲と賃貸がほぼ同時に２年前に竣工。
似たような部屋でチェックしたところ８０平米で分譲が７７５０万円、賃貸家賃が２６万円。
つまり分譲価格が築２年の家賃換算で２４．８年分。
ただこの家賃は築２年の新しい状態だからあてにならない。
仮にともに４０年の寿命だとすると、
７７５０万円÷４０年÷１２カ月＝１６．１万円
４０年平均して同じ物件を１６．１万円以下で借りることができれば賃貸が得。
１６．１万円以上で借りることになるなら買った方が得。
ただし購入に伴う金利を考慮すると、もっと分岐点は高くなる。
159:名無し不動さん
09/11/23 21:54:58
築2年の中古購入でよければ6000万で購入できるだろうに。
ローン返済額でざっくり15万。
それを月26万で借りるんだろ？
その地域なら二年毎の更新で毎回徐々に安くしても20年くらいかけてローン返済額レベルにするのが関の山だろう。
160:名無し不動さん
09/11/23 22:09:16
賃貸だと賃料26万に加えて更新料が各年1～2ヶ月分かかるよ。
→実質毎月30万
161:名無し不動さん
09/11/23 22:13:21 8ptev31Z
>160
ざっくりな計算なら参入しなくていいんじゃないの
だったら購入の計算に固都税管理費積立金諸々上乗せしないと合わなくなるし
162:名無し不動さん
09/11/23 22:18:25
＞160
＞賃貸だと賃料26万に加えて更新料が各年1～2ヶ月分かかるよ。
＞→実質毎月30万
えええそれオフィスでなくて住居の話？
各年2カ月＝二年に一回の更新のとき更新料を4カ月払う？
目黒区と渋谷区に15年賃貸で住んでるけどそんな物件当たったことないよ
具体例教えてくれない?
163:名無し不動さん
09/11/23 23:46:40
[購入した場合]
築2年6000万の中古
ローン組んで7500万
[賃貸した場合]
10年目まで月26万
10～20年目まで月20万
20～30年目まで月18万
30～40年目まで月15万
トータル9480万
(新築7500万の地域で賃料が月15万迄下がる可能性はかなり低く、賃貸有利に計算した)
164:名無し不動さん
09/11/24 08:58:58
なんで税金等を無視すんの？
165:名無し不動さん
09/11/24 09:52:23
40年分の税金は住宅ローン減税500万で十分に相殺できるだろ。
166:名無し不動さん
09/11/24 09:59:19
住宅ローン減税500万受けられる条件て知ってる？
167:名無し不動さん
09/11/24 11:09:18
まあ税金その他を加味したって同条件なら賃貸のほうが支払いが
多くなるのには変わらないけど、163を見る限り大差ないなってのが印象
土地に縛られたりその他のリスクを全部受け入れるわけだから当然といえば当然
あとはどっちを選ぶかってだけの話で過去もほとんどこの結論だったと思うけど
168:名無し不動さん
09/11/24 13:15:39
>>158のつづき。
上のモデルだと管理と修繕が全く行われないので
４０年間の修繕費・管理費を加算してみる。
＜購入＞
物件価格７，７５０万円＋管理費１，１５２万円＋修繕費８００万円＝合計９，７０２万円
→４０年間の一ヶ月平均コストは２０．２万円
＊管理費：月２４，０００円ｘ１２ヶ月ｘ４０年
＊修繕費は根拠がないので山勘。
＜賃貸＞
調べてみると家賃２６万円とは別に管理費が１２，０００円と記載があった。
また更新料は現状２年毎に一ヶ月分。礼金なし。
全てを家賃に織込むとすると、家賃は２８．３万円。
４０年平均して同じ物件を２０．２万円以下で借りることができれば賃貸が得。
２０．２万円以上で借りることになるなら買った方が得。
169:名無し不動さん
09/11/24 14:14:03
購入≒賃貸
金額的には、そんなにぶつぶつ言うほどそうは変わらないと思うけど
自分の家である満足感＝プライスレス
170:名無し不動さん
09/11/24 14:26:33
>>163の約2000万の差を大差ないと思うのか？
マンションなら管理費分(年30万×40年=1200万)ほど差が縮まり約800万の差しかなくなるな。
戸建なら大差で購入がお得になるけどマンションはこんなもんか。。
171:名無し不動さん
09/11/24 21:44:52
家賃会社負担の場合は？
172:名無し不動さん
09/11/24 22:46:32
25歳でローン返済額5000万の物件購入(物件価格4000万)
65歳で総額2000万で建て替えて死ぬまで住む
→合計7000万
25～65歳まで会社半額負担で毎月7.5万(正規家賃15万)で賃貸。
→3600万
65歳から85歳まで正規の15万で賃貸
→3600万
→総額7200万
(84歳で釣り合う。84歳以内に死ねば得になる)
25～65歳まで会社半額負担で毎月7.5万(実家賃15万)で賃貸。
→3600万
65歳から4000万で物件を一括購入して死ぬまで住む。
→総額7600万
会社半額負担ならどれも大差なさそう。
上記は戸建購入だがマンション購入だと管理費駐車場代分は損になりそう。
173:名無し不動さん
09/11/24 22:58:50
購入した場合は少なくとも土地が資産として残るのを忘れてないか？
二千万は購入が有利だろう。
174:名無し不動さん
09/11/24 23:58:15
確かに分譲戸建は土地が資産として残ること考えたら断然得だね。
転勤リスクがあるなら賃貸も有りだろうけど。
175:名無し不動さん
09/11/25 01:40:41 PnLqIgqh
5年前に築25年70坪5000万で買ったんだけど
いま売ったら土地だけで6000万て言われた。
もうちょっと寝かせるかな。
176:名無し不動さん
09/11/25 05:34:46 NRqIzwNH
さっさと家買えばｗ
買えるもんならｗ
固定資産税や修繕費、町内の付き合いなどあるからな
177:名無し不動さん
09/11/25 07:46:28
>>168だが、自分で試算しながら気になったんだが、
分譲と賃貸って、同じ管理費でも中身が違うのかな？
不動産業界じゃないんで誰か教えてくれ。
分譲だとコンシェルジュとかが居るからその分高くなる？
しかし同等クラスを比較する前提ならば、ここは同じ金額で計算すべきだろうか。
178:名無し不動さん
09/11/25 08:01:35
>>163氏は俺がせっかく拾ってきた７，７５０万円の物件価格を
何で６，０００万円に書き換えるんだよ。
家賃２６万円、８０平米、築２年という情報だけで何故そうなるのか。
マンション価格は、同等クラスの家賃の１９年分が適正価格と言いたいのか。
179:名無し不動さん
09/11/25 08:15:12
>>172で会社半額負担でも分譲の方が賃貸よりもお得になるってのがわかったんだから良いじゃん？
180:名無し不動さん
09/11/25 08:57:07
まとめると
得：戸建購入＞会社半額負担で賃貸＞マンション購入＞自己負担賃貸：損
181:名無し不動さん
09/11/25 12:04:50
退職後と土地資産を考えると分譲戸建は会社負担よりお得になるって結論？
182:名無し不動さん
09/11/25 12:51:06
>>179
>>172は家賃が15万円で高止まりしたままで前提がおかしいじゃん。
183:名無し不動さん
09/11/25 14:18:07
戸建40年分のメンテナンス料も入れてね。
風呂やキッチンも40年更新なしか？
184:名無し不動さん
09/11/25 15:41:56 dG52YZwq
メンテ無しで使い倒してるから65歳で建て替えなんでしょ。
そして建て替えた新築だから退職後の賃料15万は妥当だろ。
185:名無し不動さん
09/11/25 16:26:04 fXwvCW71
転勤族で会社半額負担で賃貸な俺は利口なんだな。
186:名無し不動さん
09/11/25 17:33:45 mRq+AWbL
転勤のない経営者で一生会社維持できる卓越した能力があると思うなら買え
平凡なリーマンなのに長期ローンで買ってるやつは白痴
187:名無し不動さん
09/11/25 17:59:02
>>186その結論の根拠は？
188:名無し不動さん
09/11/25 18:02:12 mYdsUAa1
俺は４３条１項で次は再建築不可だろうなという新築物件を先日購入。
住宅ローンのために、同額の定期組んでなんとか銀行を説得。
周辺の戸建の賃貸相場を考えると、15年で古屋付土地が
降ってくるようなもんだけど、キャッシュでしか建てられないから
しっかり金貯めておかないと。
189:名無し不動さん
09/11/25 18:11:06
［賃貸が有利な人々］
転勤族、ローン組めない人、長生きしない人
［分譲(特に戸建)が有利な人々］
上記以外全て
190:名無し不動さん
09/11/25 19:15:32
>>184
25～65歳まで会社半額負担で毎月7.5万(実家賃15万)で賃貸
→物件が古くなるほど家賃が右肩下がりで下がるのが普通だろうが。
191:名無し不動さん
09/11/25 19:50:58
>>190
例えば初年度15万(自己負担7.5万)から40年後に半額の7.5万(自己負担3.75万)迄一定勾配で減ったとすると25～65歳の退職迄の40年分の賃料は1/4減って3600→2700万だね。
その後、65～85歳迄の全額自己負担の20年間も上と同じ勾配で減るとすると賃料は1/8減って3600→3150万だね。
25～85歳迄の賃料総額は5850万
一方、戸建購入は総額7000万(25歳でローン購入5000万＋建て替え2000万)に土地資産2000万が残るので
7000-2000=5000万
となり会社負担賃貸で毎年賃料を減らしてもやっぱり戸建購入がお得になる。
192:>>168
09/11/25 19:52:41
支払総額ベースによるまとめ。
＜前提＞
賃貸・購入ともに寿命４０年の同等クラスの物件。
＜賃貸＞
家賃 ９，４８０万円 （月26万円。但し古くなるにつれ家賃減額。詳細は>>163参照）
管理費 ５７６万円 （月1.2万円x40年）
更新料 ３６９万円 （2年毎に1か月分。1ヶ月分の賃料は>>163と同じ）
-------------------------------------------
合計 １０，４２５万円
＜購入／現金一括＞
物件価格 ７，７５０万円
管理費 １，１５２万円（月2.4万円x40年）
修繕費 ８００万円
固定資産税 ５００万円
-------------------------------------------
合計 １０，２０２万円
193:>>168
09/11/25 19:54:58
つづき
＜購入／物件価格の８割を借入、３５年ローン、変動金利１．５％が奇跡的に４０年継続、元本均等払＞
物件価格 ７，７５０万円
支払利息 １，６２８万円（7,750万円ｘ80％ｘ1.5％ｘ35年÷2）
管理費 １，１５２万円（月2.4万円）
修繕費 ８００万円
固定資産税 ５００万円
住宅ﾛｰﾝ減税 ▲５００万円
-------------------------------------------
合計 １１，３３０万円
＜購入／物件価格の８割を借入、３５年ローン、固定金利３％、元本均等払＞
物件価格 ７，７５０万円
支払利息 ３，２５５万円（7,750万円ｘ80％ｘ3％ｘ35年÷2）
管理費 １，１５２万円（月2.4万円）
修繕費 ８００万円
固定資産税 ５００万円
住宅ﾛｰﾝ減税 ▲５００万円
-------------------------------------------
合計 １２、９５７万円
結論は現金一括なら４０年間の支払総額は購入＜賃貸だが、
この程度の差なら自分なら賃貸を選ぶ。
住宅ローンを利用した時点で支払総額が購入の方が多くなり非合理的な買い物となる。
194:>>168
09/11/25 20:01:38
ちなみに参照した物件は
賃貸＝パークアクシス豊洲
購入＝パークシティ豊洲
ともに三井不動産が豊洲で一体開発し、並びで建っている物件。その中で同等とみられる部屋を選んだつもり。
物件価格はYahoo不動産の売主希望価格なので売主が色気を出した価格の可能性もある。
（>>163からもそのような意見有り）
ご指摘があれば修正します。
時間あれば武蔵小杉や芝浦辺りの他の同等物件で比較してみようかと思う。
195:名無し不動さん
09/11/25 20:22:54 mYdsUAa1
マンション購入なんて愚の骨頂だから、比べても意味がないんじゃないか？
196:名無し不動さん
09/11/25 20:35:49
でも面白い試算だよねありがとう
武蔵小杉編期待してる
197:名無し不動さん
09/11/25 21:55:18 o1Xfx2VU
長期借りること前提で賃借する契約形態ってある？
短期の賃貸の繰り返しで長期賃借するのは不合理だと思う。
長期の賃借前提にすれば、貸主も家賃がある程度確定してえられるから
以下のような基本契約条件でも出来るんじゃないか。
・更新料なし。
・5年に一度、再契約。但しこの際借主のみ一方的に無条件解約できる。家主側からは、例えば家賃の1年分の違約金を払えば1年前の予告を行い解約可。
・現状回復なども判例を踏まえた内容で合意。
・借主は最低1年間の家賃支払い義務を負う。
・家賃は予め数十年先まで合意しておく。
とか
198:名無し不動さん
09/11/25 22:01:00
家賃全額会社負担のうちは・・・
199:名無し不動さん
09/11/25 22:14:46 VYHhLvWs
>>197
調子に乗るな馬鹿！
200:名無し不動さん
09/11/25 22:18:33
200
201:名無し不動さん
09/11/25 22:20:29
>>197
家賃一括払いしてもらいますよ
202:名無し不動さん
09/11/25 23:02:06 o1Xfx2VU
家賃支払い義務は、最大1年間程度かな。
要するに、貸主は長期に渡る安定的な家賃を、
借主は不動産購入に関るリスクなく住まいを、
得られるんじゃないかと。
借主も必然的に気に入った物件を選んだ上でこういった合意をするのだから
トラブルの可能性も通常の賃貸より少なく、間に不動産会社とかも入れなくていいから
管理コストも抑えられるね。
借主の収入については多少厳しく審査する必要はあるけど。
203:名無し不動さん
09/11/25 23:41:10
>>191に関しては賃貸派も納得でよいのかな？
25歳：戸建購入
65歳：賃貸の会社半額負担終了、戸建を新築に建替え
85歳：死亡
の例で
戸建購入者の総額住居費用から土地資産を引いた額＜退職まで会社半額負担、退職後は全額自己負担の賃貸者の住居費用額
204:名無し不動さん
09/11/26 00:09:39
>>192-193のミスについて
［指摘①］修繕費を集めている分譲マンションなので寿命40年ということは無く、定期的な大規模修繕を実施しながら存続する。
［指摘②］指摘①で示した通り、40年で終わりではないのでその後のコストを考える必要がある。
分譲マンションは管理費と修繕費のみの月3～4万で数十年暮らせるのに対し、
賃貸マンションでは数十年間に渡り15万程度の支払いが生じる。
(月10万の差とするとその後20年で2400万の差が開く)
［指摘③］分譲は資産が残るが賃貸には何も残らないという資産価値の差が未考慮
(売却額は所有土地分だけだとしても1500万は下らない)
総額約4000万の差がその後でつくことになる。
結論としてはマンションでも40年より先を考えると賃貸よりも購入が有利。
205:名無し不動さん
09/11/26 07:08:08
[指摘④]手持資金増加による収入増加が未考慮(7750万円を運用)
206:名無し不動さん
09/11/26 07:12:47 WU4Hlzev
>>203
戸建の修繕費40年間が0円という前提ならそうなる。
賃貸は家賃に修繕費込みだよね。
207:>>168
09/11/26 07:39:33
>>204,205
御指摘ありがとうございます。
指摘①、②＝寿命が５０年以上の場合どのように変化するかも検討してみます。
指摘③＝土地持ち分は頭にありましたが、そうすると解体費用も考慮する必要があるのでは。
だいたい相殺かと思っていましたが。ちなみに土地持ち分は約１２平米くらいのようです。
指摘④＝計算がややこしいですねｗ
208:名無し不動さん
09/11/26 08:14:10
解体費用？
マンションだから解体せずに大規模修繕していくだろうに。
そもそも新築7750万のマンションが下げ止まる売値として1500万って話。
(もし戸建なら5000万程度が土地代として残るだろうが…)
209:名無し不動さん
09/11/26 08:49:08
マンション買うとかアホだと思うが都心で持ち家はよほどの金持ちでないと無理
コンビニに行くのに自転車乗るとか不便な郊外で戸建てに必死で住むのも笑
どうしろと・・・
210:名無し不動さん
09/11/26 09:32:30 uR4Bf9Tw
売れなくて買わせたくて必死なのは理解できなくもないが、しがみついて住み続けた古びた分譲マンションなんて売れないし、住んでて空しいだけだろ
分譲マンションは間取りも内装もマス向けで何の特徴もない貧乏臭いのが殆どだし
上下左右をDQNに囲まれたら為すすべも無い
自由度高い戸建てか賃貸しか無いだろ、普通に
211:名無し不動さん
09/11/26 10:38:08 abRuf0dD
結局購入が有利なのは即金、都心、戸建の場合のみか
でもそんな余裕あるやつは細かい損得計算せずに旬の高級賃貸渡り住むよな
212:>>168
09/11/26 12:53:40
>>208
物理的な寿命があるでしょ。大規模修繕を繰り返しても永久には住めない。
またその前に社会的な寿命（スラム化）が先に来て居住不能（建物として価値を生まない状態）となることもある。
この終末状態までを寿命と設定。
解体費用は、仮に土地を売却するにしても、売却前に寿命の到来した上モノは解体・撤去して更地にする必要があるのでは。
とは言っても解体費用が幾らするのかは分かりませんが。
213:名無し不動さん
09/11/26 15:06:57
歩いて五分でも自転車あったら乗るだろ不通
214:名無し不動さん
09/11/26 16:18:39 duHDGjGu
投資だ
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215:>>168
09/11/26 19:05:51
＜前提＞
賃貸・購入ともに同等クラスの物件。寿命５０年に延長。
＜賃貸＞
家賃 １０，９２０万円 （月26万円。1～40年目の家賃は>>163参照。41-50年目は月12万円）
管理費 ７２０万円 （月1.2万円x50年）
更新料 ４２９万円 （2年毎に1か月分）
-------------------------------------------
合計 １２，０６９万円
＜購入／現金一括＞
物件価格 ７，７５０万円
管理費 １，４４０万円（月2.4万円x50年）
修繕費 １，０００万円（40年ｹｰｽx125%）
固定資産税 ６２５万円（同上）
-------------------------------------------
合計 １０，８１５万円
（賃貸を１００％とした場合の購入支払比率：９０％）
216:>>168
09/11/26 19:07:17
つづき
＜購入／物件価格の８割を借入、３５年ローン、変動金利１．５％が３５年継続、元本均等払＞
物件価格 ７，７５０万円
支払利息 １，６２８万円（7,750万円ｘ80％ｘ1.5％ｘ35年÷2）
管理費 １，４４０万円（月2.4万円）
修繕費 １，０００万円
固定資産税 ６２５万円
住宅ﾛｰﾝ減税 ▲５００万円
-------------------------------------------
合計 １１，９４３万円 （同上９９％）
＜購入／物件価格の８割を借入、３５年ローン、固定金利３％、元本均等払＞
物件価格 ７，７５０万円
支払利息 ３，２５５万円（7,750万円ｘ80％ｘ3％ｘ35年÷2）
管理費 １，４４０万円（月2.4万円）
修繕費 １，０００万円
固定資産税 ６２５万円
住宅ﾛｰﾝ減税 ▲５００万円
-------------------------------------------
合計 １３、５７０万円 （同上１１２％）
217:>>168
09/11/26 19:10:05
＜前提＞
賃貸・購入ともに同等クラスの物件。寿命６０年に延長。
＜賃貸＞
家賃 １２，１２０万円 （月26万円。1～50年目は上と同じ。51-60年目は月10万円）
管理費 ８６４万円 （月1.2万円x60年）
更新料 ４７９万円 （2年毎に1か月分）
-------------------------------------------
合計 １３，４６３万円
＜購入／現金一括＞
物件価格 ７，７５０万円
管理費 １，７２８万円（月2.4万円x60年）
修繕費 １，２００万円（40年ｹｰｽx150%）
固定資産税 ７５０万円（同上）
-------------------------------------------
合計 １１，４２８万円（同上８５％）
218:>>168
09/11/26 19:11:04
＜購入／物件価格の８割を借入、３５年ローン、変動金利１．５％が３５年継続、元本均等払＞
物件価格 ７，７５０万円
支払利息 １，６２８万円（7,750万円ｘ80％ｘ1.5％ｘ35年÷2）
管理費 １，７２８万円（月2.4万円）
修繕費 １，２００万円
固定資産税 ７５０万円
住宅ﾛｰﾝ減税 ▲５００万円
-------------------------------------------
合計 １２，５５６万円 （同上９３％）
＜購入／物件価格の８割を借入、３５年ローン、固定金利３％、元本均等払＞
物件価格 ７，７５０万円
支払利息 ３，２５５万円（7,750万円ｘ80％ｘ3％ｘ35年÷2）
管理費 １，６２８万円（月2.4万円）
修繕費 １，２００万円
固定資産税 ７５０万円
住宅ﾛｰﾝ減税 ▲５００万円
-------------------------------------------
合計 １４、０８３万円 （同上１０５％）
219:>>168
09/11/26 19:21:21
寿命40年以降の賃貸支払総額に対する購入支払総額の比率。
現金一括 変動1.5% 固定3％
40年 98% 109% 124%
50年 90% 99% 112%
60年 85% 93% 105%
70年 81% 92% 103%
80年 78% 89% 99%
90年 76% 86% 95%
100年 74% 83% 92%
＜結論＞
現金一括は当初より賃貸より得。寿命が伸びる程その差は開くばかり。
変動1.5%は寿命50年で賃貸に追いつく。
固定3%は寿命80年で賃貸に追いつく。
寿命が10年延びる毎に比率が大体3-4%づつ改善していくｲﾒｰｼﾞとなる。
（寿命延長による経済効果を大きいと見るか小さいと見るか。？？）
220:名無し不動さん
09/11/26 19:21:39
くだらん損得勘定などムダ
自分の周りを見れば明白
死ぬまで賃貸に住んでる香具師のゴールといえば公営住宅の大量独居老人世帯が定番
それが正解と思う香具師はずっと賃貸でおｋ
221:>>168
09/11/26 19:44:06 WyvoT/rR
所感
１）頑張って寿命を延ばしてもさほど報われない印象を受けた（意外）。
２）当たり前だがスタート時点で既に勝負ありな感じ。
スタートでの負けを回復するには気が遠くなるような時間がかかる。
３）物件価格よりも、金利をいかに支払わないかの方がよっぽど重要。
222:名無し不動さん
09/11/26 20:02:47
たとえ保証人がいても老人店子は断られるのが普通
誰だって死体の第一発見者なんてなりたく無いからさぁ～
223:名無し不動さん
09/11/26 22:11:20
219
指摘2点
［指摘①］賃料は40年目には下げ止まってるので15万以下で計算するのはいかがなものか。
［指摘②］7750万のマンションが売値0円となった事例はあるの？
224:名無し不動さん
09/11/26 22:50:44
マンション売却額を考慮するとローン固定金利3%の40年でもお得になるんでしょ？
225:名無し不動さん
09/11/26 23:04:09
結局これでいいんだろ
◎全額ローンでも土地資産が残る戸建を購入するのが経済的
〇半額以上の住宅補助があるなら諸々のリスクを考慮して賃貸も正解の一つ
△マンション買うのはアホくさい
×永久自腹賃貸は池沼
で
226:名無し不動さん
09/11/26 23:09:44 WRahENEX
一般的に言うと、あらゆる経済上の選択肢には、
明らかな得と損がある場合、得の方を皆が取るため段々メリットがなくなり
すぐに差がなくなる。（裁定取引）
不動産でも、賃貸かマンション購入か戸建購入かで
明らかな損得って生じないはず。
ここで盛んに計算されているけど、考慮されている要素以外の色んなリスクを考慮すれば
結局、明らかな損得はないんだよ。
227:名無し不動さん
09/11/26 23:12:55
賃貸は高い金を払ってリスクを買ってるんだよ
228:名無し不動さん
09/11/26 23:14:25
戸建購入が得なのは周知の事実
229:名無し不動さん
09/11/26 23:22:56
会社全額負担の分譲賃貸が得なのは周知の事実。
230:名無し不動さん
09/11/26 23:33:39 uR4Bf9Tw
色んな街、物件を選択できる賃貸が最強だぜ
家賃の半額以上会社負担でな
隣人や災害のリスクもねえし
231:名無し不動さん
09/11/26 23:34:36
マンションは損得ではなく印象で釣る商品
賃貸は購入出来ない人、転勤族、が損を承知でやむを得ずにとる手段
232:名無し不動さん
09/11/26 23:36:50
会社が半額以上負担する賃貸は誰もが認める正解。
233:名無し不動さん
09/11/26 23:49:10 uR4Bf9Tw
>>231
やせ我慢乙
234:名無し不動さん
09/11/26 23:58:25
古屋に住むのは痩せ我慢だと思う。
235:名無し不動さん
09/11/27 09:36:15 2OlOBWg1
女も家も新しいのが良いぞ
236:名無し不動さん
09/11/27 11:57:06
>>225
住宅補助も補助が半額以上あれば◎で良いと思う。
237:名無し不動さん
09/11/27 12:53:04
>>232
そこまで条件いいならな
238:名無し不動さん
09/11/27 14:56:59
>>226
それは正解なんだけど、実際には市場が効率的ではないんだ。
ファミリー物件がそう。
ファミリー向け賃貸物件ってすごく少ないでしょ？
持ち家ってのは大家業だってこと、あなたなら理解できている
ことでしょう。損してても平気でいられる持ち家大家のおかげ
で、市場がひずんでいる。
そんな持ち家大家がわけあって、ほんとに賃貸に出しちゃった
物件は、借り手にとってとても得になっている。分譲賃貸が典型。
239:名無し不動さん
09/11/27 15:43:12
>>215
215の賃貸はローンを組む条件との比較であって
現金一括と比較するなら定期で金利0.8%で見たって50年で2500万弱の収入があるでしょ
240:名無し不動さん
09/11/27 16:33:46
結論は>>225に出てる
241:名無し不動さん
09/11/27 16:40:10
>>240
>>225なんて論外だね。理解不足もいいとこ。
242:名無し不動さん
09/11/27 17:41:21 KdjqH3Nu
直ぐに分かれてくれる若い女をとっかえひっかえするか
最初は若いが３５年たって汚く劣化したババーに一生付きまとわれるか
好きなほう選べ
243:名無し不動さん
09/11/27 17:58:06
>>241
理解不足は貴方ですよ、賃カス
244:名無し不動さん
09/11/27 18:11:44
ヤリマの若い女をとっかえひっかえするか
長年連れ添ったかわいい古女房と一生暮らすか
ってことだよｗ
245:名無し不動さん
09/11/27 18:14:25 MGfN9hIa
>>242
新築って化学物質豊富だから、気安く乗り換えるのも躊躇するんだよな。
３５年なら建て替えて一回は新品に戻るわけだし。
246:名無し不動さん
09/11/27 18:14:29
きれいな公衆便所の方が好きなんだってさ
247:名無し不動さん
09/11/27 22:46:45 KdjqH3Nu
結局これでいいんだろ
◎全額ローンでも土地資産が残る戸建を購入するのが経済的
〇半額以上の住宅補助があるなら諸々のリスクを考慮して賃貸も正解の一つ
△マンション即金で買うのはアホくさい
×永久自腹賃貸は池沼
Xマンション長期ローンで買うのは虫けら以下
248:名無し不動さん
09/11/27 22:47:10
戸建購入、会社負担賃貸以外は理解できない。
249:名無し不動さん
09/11/27 22:48:54
>>247-248
自分はバカですとの宣言ですか？ｗｗｗ
250:名無し不動さん
09/11/27 22:52:41 Nf7mnKVP
絶対買っちゃいけないもんてなんだか知ってるか。
答えは捨てられないものだよ。
251:名無し不動さん
09/11/27 22:54:52 KdjqH3Nu
マンション長期ローンで買ったアホをちょっとからかってみたかっただけです。
252:名無し不動さん
09/11/27 22:58:58 3IwFFh3x
損太郎Ｎｏ．１決定戦は
＜赤コーナー＞割高マンションの青田買い(しかもフラット35)
＜青コーナー＞永久賃貸
の一騎打ち！
253:名無し不動さん
09/11/27 23:01:45
>>252世紀の名勝負ｗ
254:名無し不動さん
09/11/27 23:22:21 KdjqH3Nu
長期ローンは３５年先までローン支払い人生予約してて修正不可だけど
永久賃貸ってなに？今からいくら稼いでも絶対家だけは買いませんって誰かに約束させられるの？
255:名無し不動さん
09/11/27 23:24:17
自分との約束。
256:名無し不動さん
09/11/27 23:27:05 mgD3YDhz
>>238
分譲賃貸は、大家が損してでも貸す場合が多いってこと？
大家がローン等含めた月額負担額より有利な賃料取ろうとすると借りる人がいなくなるから
それより下げる、とか。転勤などあればそういうこともありますよね。
じゃあ、賃貸っていっても、投資用賃貸と分譲用賃貸（この分け方でいいのか知らないけど）
で分けてみたほうがいいのか。
257:名無し不動さん
09/11/27 23:39:29
>>256
持ち家、すなわち、持ち家大家というのは自分に家を貸す大家業ね。
持ち家大家は、損していることを理解できず、自分は得して
いると思っている。それを事業としてきちんと分析すると、
まったく割に合ってないとわかる。
ファミリー物件を提供する事業をしたい大家の競争相手は、
持ち家大家。損を平気で家を貸している持ち家大家と競争
したら誰も勝てない。それが、賃貸のファミリー物件がほ
とんど存在しない理由。存在するのは、損を理解できてい
ない持ち家大家が、（たいていの場合やむをえず）、本当
の大家に転じた者。
258:名無し不動さん
09/11/27 23:51:24 KdjqH3Nu
３５年ローンって、あんたが今３５歳バリバリなら７０歳の社会の迷惑粗大ゴミだ
５歳のガキは４０歳のオッサンになってる
今の経済状況の損得で判断してたった一度の人生を予約していいのか？
259:名無し不動さん
09/11/27 23:52:19 mgD3YDhz
そういう意味かｗ
実際、日本社会としてファミリー向け賃貸がもっと増えた方が
全体的に条件のいい物件に安く住めるようになるだろうってのは想像できる。
だけど社会の色々な制度が持ち家志向前提になってるから変わらないんだろうなあ。
260:名無し不動さん
09/11/28 00:26:56
ファミリー向け賃貸がほとんど存在しない？
どこの国の話？
内容も日本語で話してくれ。
261:名無し不動さん
09/11/28 01:02:29 uGF9+XIh
>>258
うちは15年ローンしか組んでないが、まぁ子供の為に土地を残せるのは大きいと思ってる。
個人の生保より団信の方が安上がりだしな。
40前だが、今日までの割と楽しかったし、あとは老いていくかなと思うと、
明日ぽっくり逝ってもまぁいいかな。子供達の成長した姿が見られないのが心残りにはなりそうだが。
土地と建物に加え、学資保険の免除と生命保険とキャッシュで6000万、
株やら投信やらが1500万。嫁さんも歯科衛生士の資格持ちだし、遺族年金とあわせて
小学生の子供二人を大学出す位はなんとかしてやれと。
これが俺の人生設計(w
262:名無し不動さん
09/11/28 01:49:47 aX2YosQs
賃貸にちょっとは絡めてくれ
263:名無し不動さん
09/11/28 02:13:55
>>260
賃貸物件と分譲物権が分けられてる国の話
264:名無し不動さん
09/11/28 05:46:14 XAnMDikq
1970年に中目黒に100坪800万円で豪邸を建てて40年ローンを組んだ
山田さんの現在の支払い額は毎月3万円くらいなんだよなｗｗｗ
あと数年で支払い終わるが資産価値は3億円くらいになってるって話なんだが。
265:名無し不動さん
09/11/28 09:07:33
>>261
転勤族でもない限り戸建はローン組んでもお得だからいいよ。
266:名無し不動さん
09/11/28 09:42:19
あくまで一生同じ場所に住み続ける場合って方が希なきがする
267:名無し不動さん
09/11/28 10:04:22 aX2YosQs
高度経済成長期にはローンで戸建購入できるならそれが一番だった。
未だにその信仰が残っている
268:名無し不動さん
09/11/28 10:20:12
ずっと住むなら今でも実際に戸建購入が断トツで経済的だし。
269:名無し不動さん
09/11/28 10:25:28
建て替えを考えるとそうでもなかったり。
自己負担の無い分譲賃貸の方が経済的だよ。
270:名無し不動さん
09/11/28 10:26:27
>>266
若いうちならともかく、歳をとれば落ちつくものだろう。
職が無くなれば動かざるを得ないけれど。
271:名無し不動さん
09/11/28 10:30:02
>>269
自己負担がないとかよく聞くが、本来なら直接もらうべきところを
税制上有利な形で上乗せされているに過ぎないので、
純粋に賃貸か購入かだけにしぼって、それ以外の条件は
議論に加えるべきではないと思うのだけれど。
272:名無し不動さん
09/11/28 10:50:33 7z2mv8O0
過去の経験則から将来を予想して確定的な結論だすのは無意味
ハイリスクハイリターンの長期ローンかローリスクローリターンの賃貸か
どっちが確定的に有利もくそもないだろ
273:名無し不動さん
09/11/28 10:54:22
>>272
ハイリスクノーリターンってのがマンション購入だろ？
274:名無し不動さん
09/11/28 11:05:04 7z2mv8O0
ただし戸建てに限るが抜けてた
275:名無し不動さん
09/11/28 11:30:52
>>269
建て替え込みで戸建購入が遥かに経済的だというのはこのスレに結論出てる話。
戸建購入と永久賃貸で経済性を比べるなら現役時に半額以上会社負担の賃貸じゃないと話にならない。
276:名無し不動さん
09/11/28 11:56:29
最終資産をゼロで計算した初期7750万の分譲マンションの35年ローンと永久賃貸の経済性が60年でほぼトントン。
7750万(上物2250万/土地5000万/エクステリア500万)の戸建の場合、
修繕費の代わりに建て替え費用として2250万貯めるとしても60年の総額は10000万。
さらに、土地資産5000万は手元にあるから実質は5000万しか使ってない。(ローン組んで税金考慮しても7000～8000万程度)
管理費無しと最終資産は土地代5000万の影響が大きいね。
賃貸に比べて40～60%程度の住宅出費で済んでしまう。
277:名無し不動さん
09/11/28 12:45:38
>>275
議論を理解できないバカがそう思い込んでいるだけ。
278:名無し不動さん
09/11/28 12:46:21
>>276
これもまったくバカの議論。話にならん。
279:名無し不動さん
09/11/28 13:01:36 Gfhx+4+v
>>278賃粕おつ
もし本当にミスがあるなら指摘しろよ。
逃げるんじゃなくてさ。
280:名無し不動さん
09/11/28 13:04:35
>>279
支出総額を比較しても意味がない。それに気づけないのは、バカな主婦レベル。
281:名無し不動さん
09/11/28 13:08:05
>>280
それなら意味のある比較をあなたが提示してください
282:名無し不動さん
09/11/28 13:09:41 Gfhx+4+v
>>280
支出から資産を引いた額が
高い：賃貸≧分譲マンション＞＞分譲戸建：安い
が事実なのは認めてるならどんな理由で賃貸が経済的に優れているのかをちゃんと説明してごらんよ。
逃げずに。
283:名無し不動さん
09/11/28 13:13:54
>>281-282
まずは、持ち家でも、家賃を支払っていることを理解せよ。
これを認めなければ話にならん。
284:名無し不動さん
09/11/28 13:16:49
理解力があるヤツが真理に気づけるよう、とっかかりを書いとくか。
不動産投資に成功することを前提とした計算結果と、不動産投資し
ない場合の計算結果とを比較しても、意味がない。
285:名無し不動さん
09/11/28 13:18:47 Gfhx+4+v
概念はどうでもいいよ。
60年のトータルコスト(総支出-総資産)で考えれば良いのだから。
お茶を濁さずに、貴方の理屈の元で両者の比較を一目瞭然に提示すれば済む話だろ。
馬鹿じゃなければできるだろ？
286:名無し不動さん
09/11/28 13:20:03
>>284
いやいや、その差が40-60%の金額と提示されているわけで、
どっちを選ぶかの比較には意味があるだろ。
287:名無し不動さん
09/11/28 13:21:54
>>285
おバカな主婦乙
288:名無し不動さん
09/11/28 13:22:39
>>286
不動産投資と比べる対象は、投資しないことか？ｗ
289:名無し不動さん
09/11/28 13:26:00
>>288
この場合はしないことだろ。
橋の下に住むなら家賃は要らないが、そうではないのだから。
290:名無し不動さん
09/11/28 13:27:23
>>289
持ち家でも家賃は支払っている。
このことがわからないおバカな主婦には、購入賃貸の比較はムリ。
291:名無し不動さん
09/11/28 13:28:48
失敗するリスクに対する報酬が40%-60%のリターンってだけで
自分に対して家賃を払うかどうかはどうでもいいことだろ。
292:名無し不動さん
09/11/28 13:31:10 Gfhx+4+v
>>284
あのねぇwww
今までのスレの流れを見てわかる通り、コスト比較は現状ベースで話をしているの。
だから『賃貸は高い金を払ってリスクヘッジ』と言う言い方になる。
言い直すと、現状ベースで計算すると賃貸はトータルコストで高い金を払うことになるが、
地価変動、金利、震災、転勤などのリスクを背負う必要はない、ってこと。
で、今話しているのは
『現状ベースで計算すると戸建購入と賃貸とで60年間のトータルコストはどの程度違うのか』
ってこと。
293:名無し不動さん
09/11/28 13:31:44
>>291
もう１回ヒントを書いてやる。
不動産投資と比べる対象は、投資しないことか？
294:名無し不動さん
09/11/28 13:34:06
>>292
浅すぎるね。ほとんど意味のないことを算出してどうする？
295:名無し不動さん
09/11/28 13:34:59
なぁなぁ、他のものへの投資とかそんな事に話をそらすなよ？
買うか借りるかの話をしてんだから。
296:名無し不動さん
09/11/28 13:37:29
>>295
買うか借りるかの本質は、不動産投資するかどうかであって、
一方が不動産投資に成功することを前提とするなら、他方も
他の投資に成功することを前提としなければ、比較が成立しないね。
297:名無し不動さん
09/11/28 13:39:23
じゃああんたとはこれでお終いだね。
昔マンソン戸建スレで似たような展開読んだ気がするし、
そっちで好きなようにやってくれ。
298:名無し不動さん
09/11/28 13:39:59 Gfhx+4+v
低学歴臭い>>293よ。
>>292を読め。
下の二つを分けて話をしているのだよ。
①現状ベースで計算されるトータルコスト
②計算から乖離するリスク
今は①の話だけ。
最終判断は①の結果を見て②を考慮して考えればいい。
299:名無し不動さん
09/11/28 13:42:18
>>298
二番目を定量的に判断する方法を導けるなら、認めてやろう。
300:名無し不動さん
09/11/28 13:45:13 Gfhx+4+v
百歩譲って全額ローンに限定したなら投資とは無縁。
それでも戸建購入のトータルコストは賃貸の60%程度。
301:名無し不動さん
09/11/28 13:47:00
>>300
その１行目を読むだけで、浅すぎることがわかるよｗ
302:名無し不動さん
09/11/28 13:48:12
>>299
②の話はしてないってのがまだわからないの？
303:名無し不動さん
09/11/28 13:50:43
>>302
ほとんど意味のないものを算出しても意味がないと言っている。
304:名無し不動さん
09/11/28 13:52:31
僕が無意味だってんだから無意味なんだよ ﾑｷｰ
やれやれ
305:名無し不動さん
09/11/28 13:53:34 Gfhx+4+v
現状ベースで計算しないなら現状ベースで計算した内容に絡んでくるなよ。
せめて
『〇〇の理由で現状ベースの計算の差分よりもリスクが大きいから賃貸が経済的』
など、意見に値する内容をかけ。
306:名無し不動さん
09/11/28 14:00:38
>>304
親切にも指摘してやったんだがなｗ
理解力に欠けるヤツを相手にしても、やはり無駄だったようだ。
307:名無し不動さん
09/11/28 14:01:32
>>305
意味がないことをしても意味がないと親切に教えているだけさ
308:名無し不動さん
09/11/28 14:05:00
計算するなら不動産投資収益をきっちり出さなきゃね。
309:名無し不動さん
09/11/28 14:06:38 Gfhx+4+v
>>306KYな発言ではなく>>305に挙げたように、
貴方がリスクとして見込む額とその理由
を示せ。
①で戸建購入が有利だと出てるのだから②で覆す根拠を提示しないと賃貸有利にはならないのは低学歴の貴方にもわかるだろ？
310:名無し不動さん
09/11/28 14:08:28
持ち家でも家賃を払ってるなんて
馬鹿な事いってる奴相手にしても仕方ない
大方聞きかじってケチつけたけど
きちんと意味がわかってないから
具体的反論が出来ないって所だろｗ
311:名無し不動さん
09/11/28 14:10:55
>>309
理論的には有利も不利もないってのは、さんざん既出だろが。
それを「戸建購入が有利だと出てる」とか、バカですか？
312:名無し不動さん
09/11/28 14:12:49
>>310
相手するに値するかどうかテストし、パスしなきゃ、ムダなことはしない。
313:名無し不動さん
09/11/28 14:14:34
計算上は
戸建購入者の60年間の住宅費：永久賃貸の60年間の住宅費＝1：2
ただし、様々な要因で変わりうる。
現在言えるのはここまででしょう。
314:名無し不動さん
09/11/28 14:15:48
>>313
だからそれ、意味のない計算ね。買うか借りるか検討したいというなら。
315:名無し不動さん
09/11/28 14:18:30 Gfhx+4+v
>>311
①に関して「有利(＝現状ベースの計算上でコストメリット有り)」といってるわけだから論理的に正しいだろ。
そんなこともわからないの？
316:名無し不動さん
09/11/28 14:19:33
>>315
意味のない計算結果の数字をもとに有利とか不利とか言っても
意味ないだろう？
317:名無し不動さん
09/11/28 14:20:11 Gfhx+4+v
>>314
じゃ意味のある計算出せよwwwww
318:名無し不動さん
09/11/28 14:20:28
理論値なら有利不利は出せる
ただ確率通りには行かないだろ
319:名無し不動さん
09/11/28 14:22:35 Gfhx+4+v
>>316
意味があるか無いかなんて聞いてない。
①に関して有利だと書いてあるだろうに。
少しは読解力つけたら？
320:名無し不動さん
09/11/28 14:29:36
現状計算値で2倍の差があっても将来的にその差がひっくり返ると思う人は永久賃貸を、
そうでないなら戸建購入を選べば良い
という結論になるのかな。
321:名無し不動さん
09/11/28 14:36:47
>>317
理解する意思があるヤツになら提示したいものだ
322:名無し不動さん
09/11/28 14:38:24
>>318
その程度のことを言いたいなら、計算せずとも、
金儲けに成功した人は何もしなかった人より得になるってだけのことで自明。
323:名無し不動さん
09/11/28 14:41:32
>>319
これも同じ。>>322参照。
>>320
そんな脳で家を買う買わないの判断をしちゃうとはあわれｗ
324:名無し不動さん
09/11/28 15:09:58
マンションを買って、そのマンションを自分の会社で法人契約して、更にそのマンションに自分で住みたいんだけど、 <br> 会社にバレない方法ありますか？
325:名無し不動さん
09/11/28 15:15:03 Gfhx+4+v
>>321-323負け惜しみはしつこいよ。
自分なりの理屈が無いから自分なりの計算値も提示できないんだよ。
提示できない時点で土俵にも立てていないことに気づいた方がいい。
真面目な話、議論の仕方も知らない低学歴はレスしない方がいいよ。
326:名無し不動さん
09/11/28 15:47:33
>>325
で、理解しようとする意思はあるの？ｗ
真理に近づきたいなら、それ相応の覚悟が必要だ。
327:>>168
09/11/28 16:42:18
指摘を踏まえて修正。
【前提条件】
・購入・賃貸ともに同等クラスの物件。
・開始時に７，７５０万円の資金を保有。
・現金一括購入は資金を全額投じて購入。
・ローン購入は資金の２割を頭金に、残りの８割を定期預金（０．８％、１年複利）で運用。
・賃貸は全額を定期預金で運用。
・>>223の指摘を踏まえ家賃は３１年目以降月15万円で下げ止まり。
・指摘を踏まえ、終末価格として土地持分から解体費用を差し引いた額を見積もる。
・土地持分＝12m2＊単価1万円/m2（路線価の1.5倍）＝12百万円
・解体費用＝適当
【現金一括購入のケース】
物件価格 －７，７５０
支払利息 ０
管理費 －１，４４０
修繕費 －１，０００
固定資産税 －６２５
住宅ﾛｰﾝ減税 ０
土地売却収入 ＋１，２００
解体費用 －８００
－－－－－－－－－－－－－－－-----
住居費用合計 －１０，４１５
資産運用収入 ０
=================================
差引合計 －１０，４１５
328:>>168
09/11/28 16:44:47
【ローン購入／変動１．５％】
物件価格 －７，７５０
支払利息 －１，６２８
管理費 －１，４４０
修繕費 －１，０００
固定資産税 －６２５
住宅ﾛｰﾝ減税 ＋５００
土地売却収入＋１，２００
解体費用 －８００
－－－－－－－－－－－－－－－－
住居費用合計－１１，５４３
資産運用収入 ＋３，０３５
=========================
差引合計 －８，５０８
【ローン購入／固定３％】
物件価格 －７，７５０
支払利息 －３．２５５
管理費 －１，４４０
修繕費 －１，０００
固定資産税 －６２５
住宅ﾛｰﾝ減税 ＋５００
土地売却収入＋１，２００
解体費用 －８００
－－－－－－－－－－－－－－－
住居費用合計－１３，１７０
資産運用収入 ＋３，０３５
=========================
差引合計 －１０，１３５
329:>>168
09/11/28 16:46:06
【賃貸のケース】
家賃 －１１，２８０
管理費 －７２０
更新料 －４４４
－－－－－－－－－－－－－－
住居費用合計 －１２，４４４
資産運用収入 ＋３，７９３
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
差引合計 －８，６５１
【結論】
行ズレして申し訳ない
330:堅実な人生を歩む派
09/11/28 16:47:11 9eOe9svB
>>157
>
> 賃貸で金銭的メリットをあげてる人は買えないだけでしょう
ずいぶんとストレートに指摘しちゃいましたね。
331:>>168
09/11/28 16:58:40
あ、ちなみに>>327>>328>>329は寿命５０年ベースの計算ね。
【結論】
・５０年という長期の場合、保有する金融資産の複利効果が絶大。
例では０．８％の堅い運用だが、３％なら５０年後の資産残高は
ローンで２．７億円。賃貸なら３．４億円になる。
・一方現金一括購入は５０年後に手元に何も残っていない。
332:堅実な人生を歩む派
09/11/28 17:02:02 9eOe9svB
色々な計算がありますが、前提条件の設定で大きく変わりますね。
また、実際にはその計算には数値化できない生活上のといいましょうか、
人生上の不確定要素、たとえば世帯主がなくなる、親の状況、資産、
転勤、家族構成、はたまた家族の志向等々。
こちらが実は大きな要素をしめているのですけどね。
お金はそのストーリーを実現できるか否かの部分だけなんだけどね。。
333:名無し不動さん
09/11/28 17:03:46
>329
good job!
正当な評価だと思うよ。
>330
年300万の住宅費が会社負担で相続予定の不動産が複数あると買うメリットがない。
共働きで8000万円貯めてからそう思うようになった。
334:堅実な人生を歩む派
09/11/28 17:15:04 9eOe9svB
>>333
> 年300万の住宅費が会社負担で相続予定の不動産が複数あると買うメリットがない。
これはまた。。。買うメリットがない、というよりも買う必要性ゼロ、ですね。
335:>>168
09/11/28 18:23:12
【作業を通して、気がついたこと】
１）資産運用の利率（０．８％）より住宅ローン金利（１．５％と３％）の方が高いのに、なぜローン金利を上回る運用収入が得られるのか。
これは「単利」と「複利」の違いにある。
２）負債サイドの住宅ローンは「単利」での支払であり、資産運用は「複利」で殖やせるから。
３）手元資金が潤沢に有っても、敢えて住宅ローンで購入し、手元資金は複利運用にすれば、ローン利息を上回る運用収入がほぼ得られる。
４）住宅費支払総額のみに着目した場合、ローン金利負担の無い現金一括購入が最も安上がりであるのは間違いない。
しかし金融資産の運用も含めて検討した場合、金融資産を一括で消費してしまうことは、将来の運用収入の機会損失となる。
また一括購入可能な水準の金融資産を持たない人は当然この選択枝は検討対象外ということになるので、
結論として現金一括購入は誰にとっても取るべきでない選択肢ということに。
５）それでも金融資産の運用収入も含めた全体評価では賃貸が最も経済的メリットがあるという結論に。
これは現金一括購入に比べて割高な住宅費であるにもかかわらず、保有する金融資産に手を付けず、そのリターンが大きいから。
６）従って金融資産を保有する場合、得な順番は賃貸＞ローン購入＞現金購入という結論に。
７）金融資産が無い場合は、「住宅費支払総額」だけの勝負になる。購入ｖｓ．賃貸の支払総額の最大のポイントは、
①購入側が如何に安く物件価格を抑えて買うか。
②購入側が如何に低利で且つ短期間で返済するか。
の２つが重要な変数と分かった（一方、マンションの寿命や終末価値の影響度は小さい）。
>>327>>328>>329では賃貸有利と言った感があるが、物件価格を>>159>>163の指摘を踏まえて
７，７５０→６，０００万円に落とした場合、固定３％ですら賃貸の支払総額を１５％下回る結果となる。
８）これは言い換えれば、適正価格が仮に６，０００万円（家賃の１９倍に相当）だとした場合、賃貸はリスクを取らない見返りとして
１５％のプレミアムを住宅費として余計に支払っているともいえる。このプレミアムに納得がいくかいかないかということだと思う。
336:名無し不動さん
09/11/28 18:40:13
>>335
そんな穴だらけの計算しても意味ないって。
たとえば、>>329で7750万円の元本はどうなったんだ？ｗ
337:名無し不動さん
09/11/28 18:56:03 7z2mv8O0
購入は同一物件にずっと住むし、賃貸はライフステージに応じて住み替えるし
同程度の物件を購入した場合とずっと賃貸した場合の総支出を比較しても無意味では？
338:名無し不動さん
09/11/28 19:51:46
>>168
35歳手持ち7750万で現金一括、6200万35年3%借入、賃貸の三者
資産運用は手堅く年1.5%
60歳まで年間180万を住居費に充てるとし、
購入組は毎年60万(2万管理、2万修繕、1万税)
賃貸組は>>163の家賃に共益費1.2万加えたものを経費として
50年後まで年単位で集計すると
一括 3%ローン 賃貸 [万]
0 6200 6200
↓
4900 1400 6300
となるんだが。
339:名無し不動さん
09/11/28 19:56:52
>>333
なんでこのスレにいるんだ？
住宅補助があれば賃貸と言うのを持ち出すなよ。
それを言ったら、持ち家でも住宅手当が出るほうが良いし、
さらに言えば、手当てなくていいから手当て分給料としてもらった方がいいだろ。
340:名無し不動さん
09/11/28 20:03:06
賃貸のスタートの数字 写し間違えた。
あと、65から年金で60万住居費に回してる。
一括 3%ローン 賃貸 [万]
0 6200 7750
↓
4900 1400 6300
手堅く1%運用でも
4000 2200 4000
>>337
築浅に住みかえたらその分家賃が振り出しに戻るから、
この際それは言いっこなしで。
専有部の修繕にしたって、賃貸組は大家が受け持つ義務があるが、
購入組は自前という足かせもあるし。
341:名無し不動さん
09/11/28 20:06:53
>>340
7750万の家に賃貸の家賃15万で住むのは無理だと思う
342:名無し不動さん
09/11/28 20:16:41
>>341
１５万に落ちるのは築50年のボロ屋想定
343:名無し不動さん
09/11/28 20:18:43
[根本的な指摘]
一括購入の場合、ローンや賃貸の人が毎月支払う住宅費を貯蓄運用できることになる。
(ローンや賃貸は7750万を0.8%で運用しながら、別のところで住宅費13000万を捻出しているわけ。)
つまり一括購入者の50年後には住宅費13000万＋住宅費を0.8%で運用した利益が残ることになる。
よってこの話の中には賃貸の経済的利点は全く無い。
344:名無し不動さん
09/11/28 20:24:26
>>343
指摘ができるわりには、結論がダメダメだなｗ
345:名無し不動さん
09/11/28 20:25:10
>>341
購入組が25年で500万かけて内装リフォーム、賃貸組は20年以降18万高止まりで
内装もメンテあり位が落とし所？
>>343
ローンや賃貸は種を削りながら運用で計算してるよ。
結局 一括と賃貸で残る資産はほぼ互角。
大穴は命で残債チャラのローン組。
さんざっぱら言われているように、マンションは借りるに尽きる。
346:名無し不動さん
09/11/28 20:29:41
>>345
＞ローンや賃貸は種を削りながら運用で計算してるよ
それが本当なら、>>335の複利効果など存在しないことになるが？
347:名無し不動さん
09/11/28 20:32:58
>>346
俺は>>335(168)じゃないし、あれが間違ってると思ったから
エクセルで計算してみただけ。
348:名無し不動さん
09/11/28 20:38:44 aX2YosQs
なんか手持ちの資金で運用出来るが前提になってるけど、
貯金が世帯平均程度、収入も普通のサラリーマンが
かなりぎりぎりで、ローンで買う場合と、借りる場合ってどうなるの
349:名無し不動さん
09/11/28 20:42:21
>>348
最初の種があろうがなかろうが、
ローンは一括、賃貸の相手にもならないよ。
だからこその、命を賭して大逆転なんじゃない？
350:名無し不動さん
09/11/28 20:46:07
>>348
ギャンブルに勝てば得、ギャンブルしなけりゃ得はしない。
ギャンブルする方法は、家を買うことだけじゃあない。
>>349
レバ∞をバカにしちゃいけないね。もっともレバ∞はバカだがｗ
351:名無し不動さん
09/11/28 21:00:45
>>350
別のギャンブルの話がしたいなら
どこか他の場所でどうぞ。
352:名無し不動さん
09/11/28 21:11:05
>>351
家を買うことはギャンブルすることだが、ギャンブルに勝った場合と
ギャンブルしなかった場合を比較して何の意味がある？ｗ
353:名無し不動さん
09/11/28 21:12:04
>>347
どういう計算？
7750万を削りながら運用しても「間違えてる>>335」の計算結果と同じなの？
354:名無し不動さん
09/11/28 21:18:40
>>352
ブラックジャックの勝率をあれこれ議論している所へやってきて
ポーカーはうんたらかんたらとしったかぶっても、ﾊｧ? って言われるよ。
空気読めないやつってほんとやだね。
>>353
だから俺は>>335(168)じゃない。一括と賃貸で
賃貸のほうがあきらかに金が残ると書いてあったから
それは違うだろうと年単位で集計してみただけ。
355:名無し不動さん
09/11/28 21:21:54
>>354
勝率の計算になってるならまだしも、的はずれなことやってるから、
はやいこと本質に戻れって話だわな
356:名無し不動さん
09/11/28 21:24:06
>>355
本質に戻したいなら、茶化さずにあなたが本質の話をひっぱれば住む事。
それもせずに茶々入れたいだけなら黙っとけよ。
357:名無し不動さん
09/11/28 21:26:02
少なくとも今計算結果のある>>327-329は7750万に単純に1.008を50乗してるから
一括購入は住宅費12444万とその運用利益を、
賃貸、ローンには7750万を
それぞれの差額に足して比較しないとだめだね。
一括購入は運用利益を含まなくても賃貸より経済的だという結果になるね。
>>327-329を修正すると経済性は
一括購入＞ローン1.5%＞賃貸＞ローン3%
という結論。
358:名無し不動さん
09/11/28 21:26:35
>>356
いつも本質に沿って発言しているぞｗ
359:名無し不動さん
09/11/28 21:28:39
>>357
計算はマシになったようだが、なんでその結論になるかなあ？ 浅すぎる。
360:名無し不動さん
09/11/28 21:31:49 7z2mv8O0
しばらくは家賃払いながら貯金もするよ
長期ローンで残りの人生予約した同僚をしばらく観察しながら
361:名無し不動さん
09/11/28 21:35:21
>>359
>>327-329を修正した単純な数字の大小だ。文句は数字に言ってくれ。