08/12/03 02:35:37 PS12JT3w
>>179
なるほどな
それは論文探すしかないかもな
でも人間の教育効果が出るのってひどく時間がかかるから科学的裏付が出てるのかって疑問すら…
とりあえずそれっぽいの探してみるよ
181:実習生さん
08/12/03 02:40:54 PS12JT3w
とりあえず
つ GeNii
URLﾘﾝｸ(ge.nii.ac.jp)
で「教育」「体罰」で検索すると腐るほど出てくるが科学的裏付けがあるものがあるのかってのは読んでみないとなんともだな
182:実習生さん
08/12/03 08:32:06 GlhCoPES
>>179
自由気ままに体罰を反対する奴にも同じ事が言えるね。
そう言えば、ここの体罰反対派は『体罰禁止の弊害』についてどう考えてるのかね？
そして、生まれつき盲・聾の子供にはどうやって教育するのが良いと思ってるのかな？
如何なる場合にも体罰は駄目だと言うのだから、その場合も体罰はしないのだろう。
この場合仕方ないと言うなら、何故盲・聾とそうじゃない子供で教育の仕方を変えるのか。
身体的違いは有れど、精神的には同じであるから、同じような教育方法でもいいはずだ。
実に興味があるね。
183:実習生さん
08/12/03 08:56:25 Lsn18o+3
>>178
あなたが「体罰」と思ってした事を、殴られた側の人が「暴力」・「虐待」と感じた場合はどうするのですか？
逆にあなたが殴られる側で、殴る側が「体罰」と称している場合は、どんなものでも受け入れるんですよね？
あなたが殴るときは必ず「体罰」なのに、殴られるときは「暴力」・「虐待」の場合もあるというのは卑怯ですよ？
もしかしたら『自分はそのような事はしないから「暴力」・「虐待」だ』と反論するかもしれませんが、それはあなたの基準に過ぎない。ここでもう一度上の段落を読み返してみるといい。
結局のところ「体罰か暴力か」みたいなのは、よくある理屈だけど全く意味が無いということだ。
184:実習生さん
08/12/03 10:45:01 PS12JT3w
>>183
それを決めてないからそんな発想が生まれるんだと思うよ
だから確実に定義しようって提案
「意味が無い」って言いきるから議論が泥沼化するんだよ
あなたが言ってるのは「主観で物事の意味が変化する」って意味だよね？
俺の意見はあくまでも俺の定義だし、あなたの無意味だって言いきった事にこそ俺は発想の生産性すら感じられない
文句垂れるなら同時に解決案を提案すべきじゃないかな？
無意味だってのが解決案だとするならば永遠に泥沼に突っ込んでれば良いと思うよ
「体罰か暴力か」に解答を作らない限り解決しないなら解答を作るべきだとも思うよ
185:実習生さん
08/12/03 11:09:52 PS12JT3w
>>183
まだあったわ
俺は罪に対する罰は受け入れるべきだとも思うから体罰を容認するって主張を言い忘れた（上記済みだけどね）
あなたはそれに対してはどう思う？
自らが自らの罪を認めた上で罰を受け入れないという考え方なら俺の事を否定できるんだろうけど、それはどんな犯罪も容認して、社会責任を否定する考え方に繋がっていくとも思えるよ。
もうひとつね
俺の基準は俺の基準ってのはそうだよね
では、あなたの基準は誰かの基準なのかな？他の誰かと共有してる基準があるのかな？
定義しようって提案はそんな基準を設ける為の初歩的な手順だと思うんだけどどうかな？
出来れば一つづつ回答してもらいたいね
意味が無いっていう回答ならそれでも良いけどね
186:183
08/12/03 11:12:03 Lsn18o+3
>>184
「体罰か暴力か」の論争、全く無意味でしょ。殴る側が都合良く使い分けているに過ぎないのだから。
「自分がする体罰は不適切な体罰」と言っている人を一人も見たことが無い。
解答を作るべき？俺は全く体罰をしないから、人を殴る行為は全て「暴力」・「虐待」だよ。
むしろ作らないといけないのは体罰をするあなたの方だ。
言ってみなさいよ、正しい体罰とやらがどんなものなのか、具体的に。
187:183
08/12/03 11:30:26 Lsn18o+3
>>185
日本は法治国家だから、法律に違反したと考えられる人はまず逮捕され、必要であれば起訴され、裁判で有罪が確定した場合は刑罰が科せられる。俺はこの仕組みを全く否定しないが？
>自らが自らの罪を認めた上で罰を受け入れないという考え方なら俺の事を否定できるんだろうけど、
>それはどんな犯罪も容認して、社会責任を否定する考え方に繋がっていくとも思えるよ。
何言ってんだ、お前？
188:実習生さん
08/12/03 12:26:04 eLmXOJxd
怪我をしないようなものから、骨折したり歯が折れたり内出血がするものまで一律
体罰として否定するのはおかしい。子供がケンカして殴り合ってもある程度までなら
問題ないように、教師の体罰も怪我しない程度なら問題ないはず。
189:実習生さん
08/12/03 12:28:17 qXWGb+ft
「体罰と暴力」＝「私刑の内容」を区別せよという癖に
「私刑」と「犯罪者の正式な刑罰」は区別しないという卑怯な論法だなw
190:実習生さん
08/12/03 23:35:41 HdrPnnOo
>>188
子供の喧嘩と教師の体罰を一緒にするなよｗ
子供は、自分中心に考えたり、他人の事まで考える事はなかなか難しい、まだ心が未発達だから。
しかし、教師と言ったら大人だろ。それを何で子供の喧嘩と一緒にするんだ？
体罰でしか、躾が出来ない人は教師をする資格など無いと思うぞ。
191:実習生さん
08/12/04 00:39:22 BNk/FTor
>>190
誰が『体罰でしか』躾しないと言ったのだろう？
体罰否定派は頭がかたいのか？
体罰と言えば殴る蹴るしか思い付かなかったり・・・
時に有効的に真っ当な体罰を使うだけなのに。
192:実習生さん
08/12/04 00:50:16 WR6TRtLA
>>178
私の考えは>>183と同じで、体罰に反対だけど、言葉の定義を確認することは
いいことだと思います。
>>178では、「暴力」と「虐待」と「体罰」を互いに排他と言うのか、
お互いに意味が重なり合わない関係にあることを前提に書かれていますが、
通常使われる語感からいっても、重なり合っていると考えるのが通常です。
一番意味が狭いのが「虐待」。「虐待」を行うときに、行っている人が自分の行為に対して
主観的に行っている評価が「体罰」。この「体罰」を第三者的に外から評価すると「暴力」。
なんか辞典の解説みたいですが、通常の語感は、こんな感じだと思います。
当然ですが「暴力」が全て「体罰」とは言えません。
「体罰」をすれば全て「虐待」とも言えないでしょう。まあ、当然ですね。
私は体罰に全面的に反対の人です。
しかし体罰に賛成であるというのであれば、「体罰は暴力ではない」といった言葉遊び
による言い逃れではなく「体罰は暴力であるが、必要な暴力だ」と正面きって説明する。
そして、その「必要」を説明し、体罰の具体的「良い例」を挙げていく。
これが体罰賛成者の普通の説明のような気がします。
体罰賛成の方はいかがお考えですか？
193:実習生さん
08/12/04 01:34:33 BFbx7hnK
まあ、賛成しようが反対しようが禁止されているわけだがな。
194:実習生さん
08/12/04 07:51:23 BNk/FTor
>>192
一言に暴力と言っても、その言葉から想像する『暴力の渡合い』はそれぞれが違う。
言葉でしか伝えられない場で、より正確に内容を伝えなきゃ議論にならないのだから、
そりゃ、細かく『この程度の体罰』ってのを説明するのは普通の事。
それを言葉遊びと言いたいならご自由に。
>>193
禁止されてません。
以上。
195:実習生さん
08/12/04 12:49:16 Ut6v2v66
>>194
つ【学校教育法第１１条】
196:実習生さん
08/12/04 13:30:29 Ut6v2v66
体罰って、”罰”っていうから教育的なように聞こえるけど、
ようは相手が未熟なことにつけこんだ卑劣な私刑行為。
法が禁じようが禁じまいが悪質な行為であることには変わりない。
197:実習生さん
08/12/04 13:41:18 BNk/FTor
>>195
で？
ここは学校だけの話をしてるの？
198:実習生さん
08/12/04 14:50:11 BFbx7hnK
>>197
少なくとも私は学校の教員の話をしていた。
199:実習生さん
08/12/04 15:38:06 BNk/FTor
>>198
体罰を考えた場合、学校だけに限定するのも変だよね。
それに、このスレは『統一』スレ。
元々色んな体罰スレがあったのを、キ○ガイのように『重複』とレスし続けた奴がいて、それでここのスレ一個になったんだ。
学校だけにこだわったら、本質が見えてこないと思うよ。
200:実習生さん
08/12/04 17:56:18 Ut6v2v66
とりあえず学校での体罰が禁止されてることには異論はないんですね？
家での”体罰”も、結局保護―被保護の権力関係を利用して
行う卑劣な私刑だと思うのですが。対等な関係にある成人同士が
殴りあうならともかく、権力関係で下にいるものを殴るのはどうかと思う。
そうやって殴られて育った子どもが、自分の方が親より強くなると、
当たり前のように親を殴るようになったりしても、親の自業自得。