10/01/03 21:49:54
BIは生活保護というより生存保護。
月5万支給だとホームレスとして食って生きるだけならなんとか出来る。
もっと健康で文化的な生活をしたいのなら働きなさいということ。
3:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/03 23:02:03
４人家族なら月２０万。まったく生存不可能ではないがちょっと厳しいくらいか。
ただ、生活保護みたいにハシの上げ下げまで注文がつくわけではないが。
4:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 05:00:47
ベーシックインカムは他の社会保障(生活保護とか年金とか)は全て廃止することが前提。
他の社会保障全て廃止するのでなければベーシックインカム実施する意義が無い。
だから、一ヶ月5万円のベーシックインカムじゃ
病気で働けない人は生きられなくなる。
(失業給付も生活保護も障害年金も医療扶助も無いのだから)
5:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 08:27:43
ベーシックインカムには絶対に反対だ。
所得制限を撤廃した子供手当をみれば判るだろう。
超高額所得者にまで理屈をつけて手当金をばらまいておいて、その一方で、
必要な予算を仕分けで削減している。
これ以上の不条理を拡大させてはならないことが、反対理由だ。
財政危機で実現可能性が無いのだから、根拠の無い幻想を振りまくのは罪だな。
6:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 11:12:47
ベーシックインカムの利点
・安心社会になる
・起業にチャレンジする人が増える
・ブラック企業が淘汰される
・不毛な仕事の奪い合いが減る
・ホームレス寸前の人は貯金しないので
デフレ解消に役立つ
所得制限をする場合は
社会保障番号が必要
所得制限をしない場合は
富裕層課税と消費税増税が必要
7:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 11:40:24
＞安心社会になる
財政不安のため、いつまで貰えるか心配でならないから、到底安心できない。
＞起業にチャレンジする人が増える
起業とベーシックインカム（ＢＩ）とは全く無関係だ。
＞ ブラック企業が淘汰される
ブラック企業が、ＢＩ導入で淘汰されるわけない。
＞ 不毛な仕事の奪い合いが減る
ＢＩでも、仕事の競争は無くならない。
＞ホームレス寸前の人は貯金しないのでデフレ解消に役立つ
ということは、ホームレス寸前の人以外は貯蓄するということだから、
ＢＩはデフレ解消には全く役に立たないことになる。
＞所得制限をする場合は社会保障番号が必要
社会保障番号制度に反対していたのは当時の野党（現与党）だ。
みごとなブーメランだね。
＞所得制限をしない場合は富裕層課税と消費税増税が必要
だれもが増税が避けられないことを承知している。
だから「所得制限をしない場合は・・」などと言葉遊びをしてはいけない。
「将来増税が避けられない・・」と言わなければならない。
以上を総合すると、ＢＩを導入する必然性が全く無いという結論になる。
8:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 13:33:02
>だから、一ヶ月5万円のベーシックインカムじゃ病気で働けない人は生きられなくなる。
“ベーシックインカムで代替できるものは一本化し、残りをオプションとする”っていう方針らしいね。
>財政不安のため、いつまで貰えるか心配でならないから、到底安心できない。
確かにこれはその通りだ。だけど、非正規雇用で生計を立てている人たちにとったら、現時点のほうがもっと不安だよね。
もし、彼らが甘んじて非正規雇用という道を選択をしているって考えてるなら、あなたは盲目かもしれない。
>ブラック企業が、ＢＩ導入で淘汰されるわけない。
これは可能性がないわけではないよね。正規雇用でも、無理に会社にしがみついてる人はたくさんいると思うよ。
ただでさえ離職率の高いブラック企業に、今よりも人が定着しなくなって淘汰されていくかもしれんし、労働条件を改善するかもしれん。
9:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 15:21:02
転職板で分かるけど
４０歳以上でリストラになると人生終了
そして、自殺や犯罪が増える
今の求人倍率は、０．４
正社員の求人倍率は、０．２７
10:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 15:42:52
（北欧型）
・同一労働同一賃金
・年齢制限の廃止
・解雇自由
・すべての教育費無料
・手厚いセーフティネット
・税金が高い
（自立型）
・自己責任
・税金が低い
北欧型の場合は
学びたいことがあれば
４０歳から普通に大学に入学する
自立型の場合は、
日本人が減って移民が増えると予想
11:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 16:14:47
＞“ベーシックインカムで代替できるものは一本化し、残りをオプションとする”っていう方針らしいね。
５万円のＢＩには、更にオプションまで付くのか。
母子加算とか、子ども手当が付くわけだな。
---夢の様な理想郷だね。なまけにとって。
それでもって、この理想郷では、どの位高い税金を支払うのか？
超リッチとなまけにまで母子加算付きＢＩを配るのだから、とんでもない
高額になるのだろうな。
だれもＢＩなんて馬鹿なことは望んでないんだよ。ただし万が一の時のために、
国の社会保障制度としてのセーフティーネットがあれば、それでいい。
だからＢＩではなくて、セーフティーネットのありかたこそを論ずるべきなんだ。
あまりにもＢＩに固執するということは、あなた自身がなまけではないかと疑われて
しまうぞ。
12:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 16:17:50
>>7
今の民主党は税金把握のための番号制導入は賛成だよ
民主党サイトに書いてあるし
13:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 16:35:42
>>12
昔言ったことと今言っていることが矛盾するな（笑）。
野党時代あれほど反対していたのに、どうして今は賛成するようになったのかなぁ？
まあ、説明はできないわな。
14:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 16:57:29
今のセーフティネットは
職業訓練すれば、月１０万支給
でも、出来たばかりで上手く機能していない
時代によって、成長産業が変わるし
このセーフティネットが上手く機能するために
・同一労働同一賃金
・雇用の流動化
が必要になる
15:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 17:31:01
>>13
詳しくは知らないが、自民党案とは違っていたんじゃねw
金の流れについては民主党は把握する方向
16:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 17:33:56
＞時代によって、成長産業が変わるし
このセーフティネットが上手く機能するために
・同一労働同一賃金
・雇用の流動化
が必要になる
「同一労働同一賃金」と「雇用の流動化」を実現するためには、現行の労働法体系を
改める必要があるね。ところがこのことを指摘する人がほとんど居ない。みんな
小泉さんが悪いことになっている（笑）。
＞今のセーフティネットは
職業訓練すれば、月１０万支給
でも、出来たばかりで上手く機能していない
だからこそセーフティーネットのありかた、そのものを改善すべきなんだ。
決して母子加算付ベーシックインカムなんかを貰っても、事態は好転しないよ。
17:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 17:46:27
>>15
＞金の流れについては民主党は把握する方向
早く民主党内の身の潔白を証明してくれ
18:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 18:28:52
>>7
低所得者層は節約生活せずに済む。
例えば可処分所得が15万→20万に増えたら消費は増えるよ。
19:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 18:43:10
>>18
だからそれは生活支援の話だろう。
セーフティーネットとして、要生活支援世帯に支援を行うのは当たり前だし、
昔からそれをやっているよ。
問題は超リッチにまで、何故、国庫からお子様手当付きベーシックインカムを
給付する必要があるのか、ってことだよ。この点を明確に説明できない限り、
ベーシックインカム論は説得力が無いゾ。
あくまでも「セーフティーネット」と「ベーシックインカム」とは別物だと
いうことを、キチンと踏まえておこうよ。
20:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 18:56:55
別物かな。負の所得税は？
21:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 19:02:03
くわしく説明して
22:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 19:29:24
>>19
どこから金持ちか、どこから貧乏なのか線引きが難しいから。
金持ちでも帳簿上は貧乏てことも多々あるからね。
23:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 19:46:59
負の所得税は
最低生活費を年間６０万と仮定すれば
年収２０万の人には、年間４０万支給
所得制限をするＢＩは
所得を年収６０万以下と制限すれば
年収２０万の人には、年間６０万支給
所得制限をしないＢＩは
すべての人に、年間６０万支給するけど
富裕層課税をすれば、金持ちは増税になる
24:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 19:53:18
負の所得税と所得制限をするＢＩは
脱税と不正受給を防止するために
社会保障番号が必要
子供手当を所得制限できなかったのは
社会保障番号が無いから
25:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 19:56:38
BIと負の所得税は事実上同じことだと主張していた人がここにいたが、
どこへ行った？ suとかいうコテハンだったっけ？
26:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:02:18
>５万円のＢＩには、更にオプションまで付くのか。
母子加算とか、子ども手当が付くわけだな。
母子加算も子ども手当もオプションとしてつかないと思うけど。
そういうものを１本化するってことでしょ。
オプションは、ほんとに病気で働けない人たちを補う形でつけられるんじゃないのか。
>だれもＢＩなんて馬鹿なことは望んでないんだよ。ただし万が一の時のために、
国の社会保障制度としてのセーフティーネットがあれば、それでいい。
だからＢＩではなくて、セーフティーネットのありかたこそを論ずるべきなんだ。
セーフティーネットが充実したって、雇用問題の緩和にはつながらないよね。
それならワークシェアリングと最低賃金の底上げ、同一労働同一賃金も一緒に行って、非正規雇用問題の緩和につなげないと結局は貧困対策にならない気がするんだよ。
正規雇用側から見れば迷惑な話だし、日本じゃ定着する望みは薄いと思う。
だから、BIの導入で一番希望が持てることは、非正規雇用問題を緩和できることだと思う。
日本人はもう少し肩の力を抜いて、スローダウンすべきときなんじゃないのか。
怠ける、サボるという意味じゃなくて、ワークライフバランスを真剣に考えるべきなんじゃないのかと思う。
27:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:18:51
国民がグローバリズムの影響で低賃金化、雇用が切られて、当然購買力
低下して、何もしなければ当然デフレになる。なぜなら大多数が低所得層
だから。
高所得層は余り金があるだけであって、使わない。決して。
ならば金持ちどもが儲かって、貧困層がますます増えて路上生活者が増える
ままなら、それだけで金は使われなくなるんだから不景気、デフレになるのは
当たり前なのだ。
だから、格差政策＋輸出低迷（円高）＝不景気（デフレ）なのだ。これは
円高を放置した場合、当然の話だった。これが去年の11月末までの流れだよ。
28:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:20:57
>>26
＞日本人はもう少し肩の力を抜いて、スローダウンすべきときなんじゃないのか。
＞怠ける、サボるという意味じゃなくて、ワークライフバランスを真剣に考えるべきなんじゃないのかと思う。
あなたはどこの国の人？
あなたの考える理想の「ワークライフバランス」とやらを披露してよ。
29:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:21:22
>>26は正論。
企業が何もできないのなら政策でどうにかするしかない。
30:27
10/01/04 20:23:52
ところが、2007年当たりまでの状況は、
格差政策＋輸出増加（円安）＝派遣労働者増で雇用確保＋賃金維持
だったから、不景気があらわにならなかっただけで、この円安の状況
が崩れた途端に不景気（デフレ）があらわになっただけで、格差社会
というものの本質があらわになって、その結果＝デフレが本格的に
姿を現したということに他ならないのだ。
ただし、これは円安を放置しなければあらわにならなかったから、
結局は、日銀の通貨政策にも責任があると言えば言える。そういう
意味で、日本みたいなビジネスモデルの国では、不当な無意味な
通貨高政策をやっていたバカな日銀が非難されてきたのは当然という
ことになるのだったわけだ。
31:27
10/01/04 20:25:27
>>30
この、もともとの格差政策は、それでも結局は通貨高政策の結果でも
あって、名目賃金が低く抑えられた構造を生んでいたデフレターゲット
政策だからでもあったわけで、そこまで言えば結局はすべてが日銀の
せいであったとも言えた。
だからこれだけ日銀が諸悪の根源だとも言われて当然な状況でもあった。
これに政府も気が付き始め、元日銀プロパーの大塚副大臣でさえ、
日銀の通貨供給量抑制傾向を指摘してさらに大規模な供給増を求める
ような発言にもなってきつつあったわけだった。
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
日銀は追加金融緩和を＝大塚内閣府副大臣
民主党の大塚耕平内閣府副大臣（金融担当）は１７日、日本テレビ
のＣＳ番組で、「私自身、日銀は金融緩和を一層するべきだという
姿勢に変わってきている」と述べ、追加緩和が必要との認識を示した。
その上で具体的な追加策として、元本を返済せず利払いだけ続ける国債
（永久債）を日銀が引き受けることを挙げた。（2009/12/18-00:36）
32:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:34:30
このスレはベーシックインカムを導入させたい一心で、必死になって
ベーシックインカムを擁護している様にしかみえないぞ。
しかし良く考えてみろよ。
誰も>>19の
＞問題は超リッチにまで、何故、国庫からお子様手当付きベーシックインカムを
給付する必要があるのか、ってことだよ。この点を明確に説明できない限り、
ベーシックインカム論は説得力が無いゾ。
に対して何らの回答もできてないじゃあないか。
つまりおまいらは国からお手当が欲しいから必死で駄々を捏ねているだけだと
みなされても仕方がないんだぞ。
そうでないのだったら、１９に対して返答してみるべきだぞ。
どうしてセーフティーネットを充実することには消極的なんだ。
33:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:34:58
>27
フルタイム・パートタイム・派遣の賃金格差をなくし、同一労働同一賃金の実施。
ワークシェアリングでパートタイム層の拡大。
セーフティーネットの充実。派遣会社は次の雇用を提供する義務を負う。
オランダは成功してるみたいだけど、勤労美徳の精神が根強い日本では極めて望みが薄いと思う。
財源の確保さえできれば、ベーシックインカムのほうが実現の可能性が高いよ。
子ども手当が実施されるくらいだからね。
34:27
10/01/04 20:36:26
>>31
これも。飯田さんと民主党の大塚の議論 ↓
宮崎哲弥のトークセッション 民主党政策
1/6 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
2/6 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
3/6 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
4/6 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
6/6 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ということで、今年の秋には民主党政権は政府税調でベーシックインカム
の原を実政策に移し始めるのだ！！つまりそれが「給付付き税額控除」だ。
この上記の大塚副大臣の日銀政策観と合わせて推測できることは自明の理だ。
つまり、ベーシックインカムの手始めとなる「給付付き税額控除」のための
財源は、実は日銀引き受けの永久債を原資として生み出し、デフレを本格的
に解消することが可能になる道も検討され始めるということなのだ！
これこそが、文明が飽和してきた先進国では本来あるべきインフレターゲット
政策が成功する素地が出てくると予想するのだ。しかもこれは資産バブルを
生まず、低所得層への実質的な購買力増強をもたらすマイルドインフレが
確実に実現できるほとんど唯一の道になるだろう。
みなさんこれをしっかり覚えておかれたい。これを実現しようではないか！！
35:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:40:21
>>32
所得制限付きBIの実施。
>どうしてセーフティーネットを充実することには消極的なんだ。
別に消極的なわけじゃない。だけど、それだけじゃ現状の雇用問題の対策にはならないってことを言ってる。
セーフティーネット＋非正規雇用の拡大＋同一労働同一賃金＋最低賃金の底上げ
ここまでしないといけない。
現時点で正規雇用の人間が猛反対することが目に見えてる。特に日本では。
36:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:47:17
33は>>28の間違い。ごめん。
37:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 20:53:39
>>35
論点ずらしだ。
19の主張は「超リッチにまで支給するベーシックインカムに正当性があるか」
という点だ。
しかもここのスレタイは『ベーシックインカムをどう考える？』だろう。
１９の論点こそが、一番に検討すべきポイントだ。
しかも３５が言っている雇用問題の解決とベーシックインカムとは、直接の関係は
ない。おまいらは経済問題とベーシックインカムを混同させて議論しているだけだぞ。
38:27
10/01/04 20:55:52
>>34
しかも、このインタゲ政策は円安傾向に持っていきやすくなる。
つまり、輸出企業＝先端技術企業の景気は完全に回復する。しかもこれは
国策となったエネルギー技術の売り上げ増にも結びつく。
完全に日本の世界市場席巻の時代が始まるだろう！新興国の環境市場も日本
の先端技術産業がシェアを獲得し始めるのだ。
しかも現在は高速鉄道技術も世界に進出し始めているのはご存知だろうか。
日立車両はすでにイギリスからは1兆円の発注を受けていたのだ！
日立の“新幹線”が英国に到着 - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
40年間一度も人身事故なしの実績を誇る日本新幹線技術は世界市場を席巻し
始めている。環境産業へのコミットを宣言した民主党政権はこうして成長戦略
をも実現しながら、確実に税収増も見込める財政の健全化をも達成する道を
示している！ベーシックインカム政策もこの民主党政権こそが達成する！！
39:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 21:04:20
BIが実施された場合、おそらく今より税率が上がるだろうと予想される。
収入関係なく全員にBIが支給されたとしても、
高中所得者にとってはむしろ可処分所得が減ったり、トントンだったりする可能性がある。
負の所得税とBIが実質的には同じだというのはこういうことじゃないの。
40:27
10/01/04 21:07:38
>>31>>34
大塚副大臣の言↓
＞元本を返済せず利払いだけ続ける国債（永久債）を日銀が引き受ける
ことを挙げた
＞今年の秋には民主党政権は政府税調でベーシックインカムの元になる
実政策に移し始めるのだ！！つまりそれが「給付付き税額控除」だ。
ここから、
＞ベーシックインカムの手始めとなる「給付付き税額控除」のための財源は
実は日銀引き受けの永久債を原資として生み出し、デフレを本格的に解消する
ことが可能になる道も検討され始める
＞これこそが、文明が飽和してきた先進国では本来あるべきインフレターゲット
政策が成功する素地が出てくると予想するのだ。しかもこれは資産バブルを
生まず、低所得層への実質的な購買力増強をもたらすマイルドインフレが
確実に実現できるほとんど唯一の道になるだろう。
つまり、日銀引き受けを財源にして円は刷り続けられるという夢が実現する
だろう。これは２％程度のマイルドインフレを可能にすることになる！そして
これが1ドル100円以上をキープできる円高阻止の切り札となるのだ！！これは
日本の先端産業が世界市場を取れるということをそのまま意味するのだ。
良い機能・性能・品質が確実で先端の製品が、ハード・ソフトともに世界市場で
安く売れる基礎が保障されることになるのだ！見よ、この世界戦略を！これは
国内の格差社会を撲滅するＢＩの基礎となる「給付付き税額控除」の原資を日銀
引き受けで獲得することは可能になるということなのだ！どうだ！素晴らしいで
あろう！
41:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 21:08:59
>> 37
？？所得制限付けて、あなたの言う超リッチは所得できないようにすればいいと言っている。
>しかも３５が言っている雇用問題の解決とベーシックインカムとは、直接の関係は
ない。おまいらは経済問題とベーシックインカムを混同させて議論しているだけだぞ。
いやいや、なんの考えも無しにお金配るだけなら、それこそ本当にただのバラマキじゃないかw
問題があるから政策でなんとかしようとするんでしょ。
何の経済問題もないのにバラマキを望む社会なんて、金に目がくらんだ亡者どもの集まりじゃないか。
安全域から客観的に考えるから、“単に働かないやつがお金を恵んで欲しいだけだ”と考える人が多いんだよ。
もしも自分がその立場なら、何を社会に望むかをよく考えてもらいたい。お金が手元に入るってことは、上辺だけの事実でしかない。
その背景には貧困・雇用・少子化問題が直結して存在してる。
42:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 21:19:57
>>41
論点をずらしまくり。ひどすぎる。
＞？？所得制限付けて、あなたの言う超リッチは所得できないようにすればいいと言っている
嘘こけ。現実に子供手当には所得制限は付いてないぞ。
＞その背景には貧困・雇用・少子化問題が直結して存在してる。
そうだろう。だから貧困にはセーフティーネット。
雇用には経済対策。少子化には少子化対策をやるんだろう。
これとベーシックインカムがどう結びつくんだ。意図的に議論を混同させている
だけじゃあないか！
43:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 21:41:04
>>42
所得制限がつかなかったとしても、高額の所得者は所得からそれだけの所得税を引かれる仕組みになると思うのだが。
とりあえず、wikiくらい自分で読んでからに議論してくれw
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
あなたの言う、ベーシックインカムをしのぐ理想的なセーフティーネット、雇用拡大を実現する経済対策、少子化を止める少子化対策を一度提示してくれれば、
ベーシックインカムはそれらの対策に劣化している政策だということが分かるんだが。
44:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 21:49:22
>>39これは正にその通りだと思う。 だから、高中所得者からは反論の声があがるはず。
だけど、自分が正社員から没落したら、反対にBIに賛成すると思う。
雇用がない状況に身を置かれ、かつ非正規雇用では生活どころか生存すら危うい状況に立たされはじめて、
今の社会は何かおかしいってのを実感する。
45:27
10/01/04 22:00:35
なんどもいうが、
「グローバリズム」＋「文明の飽和」＝「賃金低下」+「デフレ」
なんです。これに日本では「円高」も付いてきていた。これは
日銀のデフレターゲット政策がそのまま実現していたということで、
まさに、菅副総理も強調していた通り「需要を拡大増加させない
限りこの状況は絶対に変えられない」ということで、何を持ってすれば
この「需要増」が実現するかということだったのだ。
そのネックはまさしく、「通貨供給量の不足」そのものが原因であり、
かつ「それが低所得層の購買力強化」に資する形で対策されなかった
ことが根本の原因であったのだ！単純にここを解決するには、もはや
「継続的な給付」を現実にする以外にないということなのである！
文明が飽和したときに、ＢＩがなぜ「必然の経済政策」なのか？ここに
すべてのネックが存在していたのだ！わかってね。
46:27
10/01/04 22:02:39
民主党はヤル！！
ついでに言っておくと、民主党の小沢幹事長はいまＴＶ東京「カンブリア宮殿」
で村上龍と対談しているから見ておこう。
民主党はやるぞ！！ どうだ！！
！！！
47:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:08:02
>>43
Wikiでは
ベーシックインカム(Basic income)とは最低限所得保障の一種で、政府が全ての
国民に対して毎月最低限の生活を送るのに必要とされている額の現金（5万円-8万円程度)を
無条件で支給するという構想
となってるよね。
問題は>>19が指摘した
＞問題は超リッチにまで、何故、国庫からお子様手当付きベーシックインカムを
給付する必要があるのか、ってことだよ。この点を明確に説明できない限り、
ベーシックインカム論は説得力が無いゾ。
との論点に対して、今まで誰も返答できなかったということ。
つまりここが一番の弱点だ。
ここを説明できない限りベーシックインカム論は取り下げるべきだと思うよ。
それから
＞所得制限がつかなかったとしても、高額の所得者は所得からそれだけの所得税を
引かれる仕組みになると思うのだが。
は駄目だ。なぜかというと、一度ベーシックインカムを配っておいて、次に所得から
税を取るということは二度手間になるからだ。どうしても実施するというのであれば、
少なくても徴税時に課税額から給付額（ベーシックインカム等）を減額させるという
措置を採る必要がある。ベーシックインカムとして配る金員の原資の半分は有利子国債
なんだぞ。
48:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:13:07
>>45
確かにこう言ってしまうと、実に単純明快だな。
金持ちにまで金を配るのはどうかと妬む暇があるなら、拡大し続ける低所得層に金を配って無理矢理にでも消費意欲かき立てないかぎり、
“この状況は絶対に変えられない”ってことですな。
49:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:22:06
低所得者から5を奪って10を渡すのと
高所得者から20を奪って10を渡すのを分ける必要があるものか。
奪うシステムと渡すシステム以外を作ることが無駄。
50:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:23:17
>>48
＞拡大し続ける低所得層に金を配って無理矢理にでも消費意欲かき立てないかぎり、
“この状況は絶対に変えられない”
なるほど、これがこのスレでの「ベーシックインカム論」の根っこか。
しかしこういう議論をしたいのならば、なぜ子供手当で、困っている方に優先的に
手当金を給付したいと主張しなかったのか。
そもそもこの議論はどこかが間違っている。
だから意図的に、経済対策とベーシックインカム論を混同させなければならないのだな。
51:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:35:06
問題は、何故、超リッチにまで、国庫からお子様手当付きベーシックインカムを
給付する必要があるのか、ってことだよ。この点を明確に説明できない限り、
ベーシックインカム論は説得力が無いゾ。
52:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:36:26
>>50
ごめん、確かにベーシックインカムの思想だけに標準をしぼるなら、この議論は脱線してる。
だけど、子ども手当でというのは、低所得層の消費意欲を向上させる対策にならない気がする。
拡大している低所得層の大半は非正規雇用で生計を立てる、世間からは負け組と呼ばれている人たちだから。
だから、子どもの有無はおろか、結婚さえできていない人たちが多いと思う。
53:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:41:26
>>51
49が説得力のあること言ってるよ。高中所得者が低所得者にお金を渡す形になるんだよな、結局は。
54:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:45:20
しかし、こんな板で重複スレいくつも立ててたところでBIが説得力を帯びたりするはずないのに、
本当日本人って奴は昔の帝国陸海軍から今のニートまで念力主義者だな。
というか、むしろその（非合理的で無意味な）「必死さ」の足元を見られる
だけにしかならんと思うんだが。
55:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:47:48
ベーシックインカム
略して
ベッカム
56:５０＝５１
10/01/04 22:50:47
>>53
徴税時に、ベーシックインカムで給付する分を差し引いて計算して貰うというのは、
当たり前の事だと思うのだが、これが何故無駄になるのか？
57:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:52:31
ベッカムw
でもベッカムは非合理的でも無意味でもないと思うけどな。
生存すら許されない社会になりかけてりゃ、必死にもなるわな。
ベッカム実施されても働く気のないニートはどうしようもないがw
58:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:57:51
この世には生存を許されない存在、つまりニートがいます。
59:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 22:58:40
「あとどの位、赤字国債を発行し続けられるか」が、子供手当やベーシックインカム論の
根っこの部分だと思う。
実際のところ、この点はどうなんだ。
60:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:06:39
メディアもニート批判を煽りすぎだわな、しかし。
平気な精神でニート続けれるやつなんてどんだけいると思おうよ。
もしベーシックインカムが実施されたからって働かないで生活していける希望なんてないしな。
けど、バイトすりゃ生活するくらいはなんとかなるってなれば、バイトからでも働きだすんじゃないか？
61:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:09:07
富裕層にＢＩを配る必要がないのと同じにニートにＢＩを配る必要性もありません。
もし、ＢＩをやるとしたら、必要性があって、配ることに倫理的な問題のない
労働者層だけに配分するのが妥当です。
ＢＩに賛成してるアホニートは働くか死ぬかを選ぶ必要性があります。
妄想でＢＩを語るのは勝手ですが、ＢＩは導入されることはありません。
ハロワに行って働くのが現状を替える唯一にして最後の方法です。
国はニート親と違って、暴力や恐喝でお金を出してくれる様なニートブリーダーとは
違います。
無駄な足掻きをするヒマがあるなら、ニート君は働くしか方法はありません。
まあ、ニート君が蔑んでいるブラックなトコしか、ニート君を雇ってくれるトコ
はないでしょうけどね。
それも仕方のないこと。
職歴もないオッサンが働けるトコなんて、限られていますからね
ニート君はせいぜいブラックに感謝しながら働きなさい。
まともなトコでまともな待遇で働けるのはまともな人だけですからｗ
62:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:11:20
>>60
よくわからん論理だな。
「（親に養ってもらえるから）働かなくても生活できる」からニート、なんでしょ。
当たり前だけど働かないと生きていけない奴がニートなんてしてないよ。
一生懸命労働するか、さもなくば潔くホームレスしてるから。
頭ダイジョウブか？
63:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:12:56
親に養って貰えてるニートは、親が死んだらどうするの？
64:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:16:06
つまり、みんなが判っている通り、子供手当もベーシックインカムも実現不可能なんだ。
国債を無制限には発行できないからだ。
ただどうやら子供手当だけは来年度だけはやるらしい。しかし、再来年度以降の保障は無い。
だからこそ、今のうちにセーフティーネットをしっかりと構築しておくべきなんだよ。
これが結論だと思うな。どうだろう。
65:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:24:10
どうなるかわからない国の政策をセーフティネットとして構築するより
自分自身でセーフティネットを構築すべきなんだよ。
ここのＢＩに賛成してアホニートは完全に他人、国任せ。
これ以上ない程のバカとしか言いようが無い。
66:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:30:57
>>65
＞どうなるかわからない国の政策をセーフティネットとして構築するより ・・・
これは違う。
国民の健康で文化的な最低限の生活を保障するのは憲法25条からの要請なんだ。
だから年金や医療などは、何が何でも保障しなければならない。
憲法からの要請である年金等と、何らの法的根拠も無いベーシックインカム論とを
いっしょにしてはいけない。
67:27
10/01/04 23:38:38
>>61は私の出している>>31>>34>>40をちゃんと読めば理屈がわかるはずだが
読んでくれていないからわかっていないだけ。
「グローバリズム」＋「文明の飽和」＝「賃金低下」+「デフレ」
これを解決するには、実質的なマイルドな「インフレターゲット」政策しかない。
それを実現するには、いくら金持っていても退蔵するだけで無駄に金持ちな
連中に配ってもしかたない。つまり消費性向の高い「低所得層」に「実質的に
配る」しかないということ。
実質的に、ということは、累進課税をいまみたいに甘くしておかないで、
取るべきものは取るということで基本的には無駄な金持ちから取るということだ。
その連中が無駄に蔵に溜め込んでる紙切れを少しだけ出してもらうだけでいい。
所得税は当然、金持ちに若干大目に出してもらいさえすれば世の中全体があるべき
状態に移行する。
ただし、不景気のときには増税政策は有り得ない、だから、その原資は日銀引き受け
で「永久債」で賄うといっているのが、>>31>>34なのだよ。好景気になったら
それを税金から出して、借りていた国債は徐々に償還すればいいだけなのさ。
わかるかな？この算数の理屈がさ。いい加減で算数をわかればすべてがわかるだけ。
68:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:40:26
それは「プログラム規定説」が定説じゃないのかw
憲法論議は置くとしても、国家そのものは何の価値の生産手段も持ってないんだから
ない袖はそれ以上振れないでしょ。
69:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:40:35
>>66
ベーシックインカムは健康で文化的な生活保障そのものなんだけどな。
70:27
10/01/04 23:41:44
>>67は>>64にだった。>>64は>>67を読め。わかれな。
71:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:42:25
>>59
なんで財源を国債に求めるの？
所得税でまかなえばいい話だ。
72:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:43:48
もう「金持ちの持ってる金は無駄金」とかいうルサンチマンミエミエな時点で
論じるに値しない。
こういう手合いに限ってご>>66みたいに都合主義的に憲法を振りかざす。
じゃあ財産権の侵害についてはどう考えるんだお前と言いたくなるよ。
73:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:46:34
>>61みたいな寝言いってる奴がまだいるのかあ。
74:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:49:37
>>71
所得税では足りないから、国債を出すんだよ。
確かに累進課税を強めろ、の議論はあるよ。でもそれを実現出来る政治環境に
あるかどうかは,別の議論だね。
それから永久国債の議論は昨年も世耕議員がやってたし、良く知っている。
これはくだらないフェミニズムや子供手当なんかとは異なり、非常に重要な
議論であることも理解している。
75:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:53:29
>>74
足りる税率にすればいいだけだ。
現状の最高税率とさして変わらない税率でまかなえる。
76:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:54:11
>>72
＞「金持ちの持ってる金は無駄金」とかいうルサンチマン
ルサンチマンじゃなくてさ。使われないで溜め込まれているものは何の
役にも立たない無駄なものなことには変わりはない。
それをどんどん世間で使ってくれない限り日本は終わると言っているんだよ。
デフレにしておいて、まだ低所得層から巻き上げて絞め殺そうとしている
のでは、デフレは完全に極致まで進むぞ。それを直して金持ちもまた商売して
稼げるようにするには、それを低所得層に配ることから初めてインタゲに
持っていくしか道はないと言っているのだ！
いい加減で理屈を理解しろボケ。
77:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:55:30
>>72
＞こういう手合いに限ってご>>66みたいに都合主義的に憲法を振りかざす。
＞じゃあ財産権の侵害についてはどう考えるんだお前と言いたくなるよ。
いつの間にか“ご都合主義”者にされてしまったな（笑）。
ところで、国が行う年金制度や医療制度において、どういう形態で「財産権の侵害」が
発生するのかな？
78:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:58:04
>>63
遺産相続でずっとリッチになるね。
親自身がそうだったように。
79:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/04 23:59:30
>>76
「役にたつ」かどうかはその富の所有者が考えるべきことであって、
下衆なルサンチマン野郎の君が考えることじゃないんだけどねw
>>77
>>72は>>67に対するレス。
>>67ははっきり「金持ちから取る（れ）」と言っている。
80:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:01:17
>>74
＞これはくだらないフェミニズムや子供手当
はあ？
子供手当ては子供の数を減らさないで徐々にでも増やすためのインセンティブ
として有効な政策だ。フランスでも奏功して出生率が上がったではないか。
日本は欧州型になるしか道はない。
その上で産業活性化政策も込みで>>31>>34>>38>>40のようにして景気も回復しつつ
少子化対策になり、かつ格差貧困対策にもなる、一石三丁の政策になるんだよ。
今年から配られる子供手当ての強烈な効能を目を見張って見ていればいい。
いまどき、施行とか腐れ自公どもの名などまったく不要。
81:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:05:54
金持ちだって国が作ったルールがあったからこその金持ちだろ。
まるで実力みたいな言い方してるけど。
82:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:06:07
>>79
「使われないで溜め込まれているものは何の役にも立たない無駄なもの」
なことには変わりはない。
なんべんでも言おうｗ
世の中から紙切れをむしりとって蔵に溜め込む奴ばかりになったら
世間からは紙切れが不足するのは道理だと言っている。そういう
けちんぼな金持ちだらけになった日本を想像してみればいい。
それが実は今の日本の状態なのさ。だからこそ格差が開いて低所得層は
当然餓死したり路上生活者になったり死んだりするしかなくなる。
金持ち連中も商売上がったりになるだけさ。この現状はおまえでも簡単に
わかるバカみたいにわかりやすい状況＝今の日本な。
それを変えるには、インタゲするしかないのさ。そのためには、紙切れを
刷って配るしかない。これが何べんも説いてる理屈。いい加減でわかれ。
83:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:07:59
月1万でもいいから、とりあえず継続的に分配してみたらどうだろう。
こども手当てがBI実現に向けての実験だったとしたら民主を評価してもいい。
84:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:09:54
フランスで出生率が上がったのは、婚外子や結婚以外のカップルの権利を
大幅に認めたのが大きいってのが定説だと思うけど・・・
っていうか、人って生き物が子供作るかどうかをカネを尺度に決めるわけないだろうw
だったら戦中や段階世代はどう説明するんだって話になる。
85:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:10:48
景気が回復したところで
飢餓への恐怖がある限り（BI導入されない限り）、適正賃金にはならないと思うけど。
86:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:10:54
>>83
だから「給付付き税額控除」だといってるでしょ＞>>31>>34>>38>>40。
「来年」からやるんだよ。本当にな。ちゃんと大塚副大臣のリンクの動画
を見てくれ。わかるから。
87:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:11:52
>>80
財源の裏付けの無い現金直接給付で、現実的な政策検討もされてなかったから
「くだらないフェミニズムや子供手当」なんだよ。
それから、手当金の半分は貯蓄に回したいとみんな思っているぞ。
少しは役に立つ政策を考えろよ。
88:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:12:32
>>82
まあ、そんな「気のふれた」ような事を言いたければいってもいいと思うけど、
君のような奴がBI推進派ならBIは説得力を持つことは絶対にありえないだろう、
と言っておくよ。
可哀想だけど君にはまともな論理なんて通用しないと思う。
89:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:14:24
>>81
そういうことだ。
劣悪条件であろうと食うために働かざるを得ない人々を使えるルールなら
劣悪条件なら働かないという選択も出来る人々しか使えないルールより
遙かに大きく蓄財出来る
90:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:15:44
>>88
おまいさんが現在のインタゲ派の常識を知らないだけ。日銀の問題を指摘する
経済学者は皆、おれの言ったのと同じ方式、つまり「日銀引き受けで継続的給付」
政策を実行しないと日本のデフレは直らない、もうそこまで来ていると主張している
のが一般的になっている。知らないおまいが世間知らずなだけだよ。困ったもんだｗ
知らないというのは。
91:27＝90
10/01/05 00:19:19
>>87-88
だから、その意味するところを、インタゲなんだと説明しているのに
＞>>31>>34>>38>>40
全然見てない。たぶん見ても理解できないのだろう。
92:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:23:47
狼男を一発で仕留められる「銀の弾丸」が存在するはずだ、と思いたい気持ちは
分からないでもないが（いや本当は分からんけど）、真顔で言うのは馬鹿そのものだな。
93:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:24:42
>>84
戦中とかは子供多いほうが豊かになれたからね。
今は子供の幸せを考えるから教育や遊びなどにお金をかけるから、子供をたくさん欲しくても我慢するってのはある。
日本の子供手当は子供のいる家庭にもう1人子供を増やすことだと思う。
94:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 00:27:51
>>92
だからインタゲ派の言ってることはどこでもいっしょ。理屈は一つ。
「文明の飽和」と「グローバリズム」がすべて悪果の原因、それを壊して
需要を拡大させるには、インタゲを「資産バブル」にならないように導入
するしかないってこと。それには「施餓鬼供養」＝「ＢＩ」しかないのさ。
しかもそれを紙切れ刷って配るところから始めるそれさ。これは馬鹿でも
なんでもないんだよ。
理屈は簡単なのだが、臆病で理解力がないから簡単な算数がわからないだけさ。
95:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 01:08:42
>>94は正論を言っている。
理想論とか勝ち負けとかいうレベルの話じゃなく、当然の事。
96:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 01:18:31
ニートは叩くが、生活保護やそこにたかる893やB、Kは叩けないこのダブルスタンダードこそ先に説明すべきだ
97:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 01:20:00
ニート叩きは基地外か工作員のどちらか
無視してください
98:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 01:38:53
無茶な議論ばっかりしてるな。
永久国債は、実は帳簿上の借金を帳消しにするためではなく、
「給付付き税額控除」のための財源を日銀に引き受けさせるための手段に過ぎず、
ゆくゆくは全国民を対象としたベーシックインカムを導入させるためのものだ、
と主張している訳か。
これは駄目だな。つまり蛸が自分の足を食べ続ける状態だからだ。
それ以前に、大量の通貨発行は自国通貨の為替レートを下落させて、結局のところ
元の木阿弥になってしまうことを忘れている。
不況の時には節約してまじめに稼ぐこと。この当たり前の精神を民主党は忘れている。
99:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 01:48:54
>>98
デフレにおいては量的緩和は有効な対策だと思うが。
デフレを放置しておくと、まじめに稼ぐ場所さえなくなってしまうよ。
100:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 01:51:45
結局まじめに稼ぐとか問題を個人に帰結してる時点で頭が昭和なんだよな。
101:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 02:01:51
変動相場制と管理通貨制度を理解できていないだけだろう
102:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 02:09:26
>>99
デフレは放置できないのだし、景気対策として今でも量的緩和を続けているのは、その通りだよね。
ただ98は永久国債の話だ。このスレではベーシックインカム導入のための原資として
永久国債を発行したいとの主張があるので、98で反論してみたんだ。
103:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 02:12:09
１００の考える「平成の頭」とは？
104:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 02:21:01
＞＞１０１
いったいどの位の予算規模のベーシックインカムを導入させたいと考えているのかな？
おおよその数値くらいは示して欲しいな。
105:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 02:25:58
>>102
毎年国債財源ってのは無理があると思うけど
BI導入のイニシャルコストとして一度だけなら
永久国債財源でもいいんじゃないかと思う。
今デフレだし。
106:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 02:28:08
それで、想定しているＢＩの総予算規模は？
107:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 02:46:28
＞BI導入のイニシャルコストとして一度だけなら
永久国債財源でもいいんじゃないかと思う。
今デフレだし。
BIの予算は子供手当と同じで,毎年必要だ。
だから毎年有利子国債を出し続けなければならないよ。
何か勘違いがあるみたいだね。
108:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 03:24:34
>>72
>ルサンチマンミエミエな時点で論じるに値しない。
ミクロな部分だけ見て経済を語っているのかね？ 「木を見て森を見ず」だな。
>じゃあ財産権の侵害についてはどう考えるんだお前と言いたくなるよ。
納税にまで反発するならば、アナキストにでもなれば如何？
>>84
>っていうか、人って生き物が子供作るかどうかをカネを尺度に決めるわけないだろうw
「人 (親) としての責任感」があれば自身の経済力も尺度の一つにするのは当然のことだが、どうやら貴方はそうではないらしいね。
>だったら戦中や段階世代はどう説明するんだって話になる。
「『兵士』を量産するため」というのが定説だと思うが？
無論、その様な状況下では本来多産型である「ヒト」が「r選択」に傾くのは必然。
しかし、現代の様に治安が安定し、人間社会が高度化・複雑化すれば「K選択」に傾くのも必然。
もっと勉強してからおいで。
>>98
>不況の時には節約してまじめに稼ぐこと。
是非、そのことを富裕層に対して説得してください。
109:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 09:51:28
>>108
＞ >不況の時には節約してまじめに稼ぐこと。
是非、そのことを富裕層に対して説得してください。
こんなことは説得されるまでもなく、誰もが実行している。
ここが押さえられていないから、
「不況だからベーシックインカムを下さい。」
と、ネットで駄々を捏ねているんだね。
110:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 10:23:56
BIを正当化する奴らは目先の小銭で大金を逃す連中
経済の効率を上げる為にリタイアして欲しい人間を排除したい連中
二通りしか居ないのかｗ
111:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:03:53
＞>不況の時には節約してまじめに稼ぐこと。
こういうことを真顔で言う人間がそれなりの数いる間は
この種の人間から搾取し続けられるな。
こういう底辺の人間ほど
まじめに稼ぐ＝低賃金で扱き使われる
ことを望むんだから、世の中うまくできてるもんだ。
うまくマインドコントロールしたというべきか。
112:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:08:56
↑
あなたが「節約してまじめに稼ぐこと」をしないのは判ったが、
それではどのようにするの？
113:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:11:13
現在は働かない（決して働けないでは無いがこちら側も増えすぎた）クズを養うにはコミューンが巨大化し過ぎた
マインドコントロールでも何でも無く、至極当然の結論なんだよ
問題は上に集まった金が実体経済から乖離してる点とありもしない自由を掲げすぎた点
114:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:13:33
↑
意味不明。まじめに聞いて損した。さよなら。
115:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:19:49
↑
理解力もなくと分析出来ないゆとり
116:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:24:37
>>113
働かない＝クズ
っってのがそもそもおかしな認識なんだよな。
働かないと食えない、あるいは食うためだけに働くみたいな奴こそクズなわけで。
そういう人達を食わせることは必要だが
雇用という形を通す必要は一切ない。
金だけ渡せばいい。
本来不要な雇用を作るために
どれだけの税金や公務員つぎ込む気なのか。
117:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:31:51
>>116
人口の増加が続いてきて初めて減少に転じ始めてる現在の環境でも人は多すぎ
しかも老化が著しい為、誤解をまねくかも知れないが不必要とされる人間が多い
雇用形態を取らず金銭の供与をするだけでは階層の固定化と環境改善の為のエネルギーを摘み取りかねない
公務員化以外にも方法は考えられる訳で、生き方の自由度についてももっと考えるべき問題ではないか？
118:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:40:46
>>117
＞現在の環境でも人は多すぎ
つまり完全雇用は無理という前提に立つのが大前提。
ならば直接給付しか道はない。
＞雇用形態を取らず金銭の供与をするだけでは階層の固定化と環境改善の為のエネルギーを摘み取りかねない
死なない程度に食うためだけに、無理矢理働かされる環境と
働かなくても普通に生活は出来て、その上でそこから先は自分で決められる環境。
階層が固定化されるのはどう考えても前者。
働かないで食ってる奴がいるのは狡いだろ
って考えの奴は、そいつ自身そのポジションにいく選択が出来る。
食うだけなら働く必要ないけど、それでもやりたい仕事があるから働くという人間も普通にいる。
現状でもそういう人間のほうがずっと多いだろう。
＞生き方の自由度
というのはこういうことだ。
119:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:47:25
>>118
> ならば直接給付しか道はない。
何故にそう結論を急ぐ？しかもBI前提ってのがおかしい
> 階層が固定化されるのはどう考えても前者。
違うな、明らかに搾取階層が固定されしかも入れ替えが起きなくなる可能性が大きい
> ＞生き方の自由度
> というのはこういうことだ。
俺は自由度を狭めて良いと考えてるから真逆だね
120:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 12:53:12
>>112
まじめに稼ぐ＝低賃金で扱き使われる
ことを望む人々が存在する限り、存在する制度であり続ける限り
それを利用して楽に稼ぐよ。
121:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:01:12
>>119
＞搾取階層が固定されしかも入れ替えが起きなくなる
搾取してる側からすると、明らかに搾取しにくくなるぞ。
人が嫌がる仕事を生活苦でもないのに低賃金でやる奴が減るのは自明。
122:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:09:05
>>108
兵士にするために子供を作る馬鹿がどこにいるよw
お前さん人間を何だと思ってるんだ。
さっすがニート君は人並と違う感性を持ってるな
123:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:17:31
>>121
それは配給的なBIが永続する前提が必要じゃないの？
124:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:28:39
>>108にあと追加で突っ込んでおくけど、
納税に反発するなってそれをBI主張するお前さんが言うのかよw
頭だいじょうぶかこいつは。
125:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:30:58
BI導入して個人レベルで損するのって
現状甘い汁吸ってる上の方せいぜい1、2割程度なんだよな。
しかし血相変えて反対するのは最下層よりちょい上だと思い込んでる
「自分はこんなに必死に働いてなんとか生きてるのに、働かずに食えるなど許せんﾑｷｰ」
ってレベルの下層1，2割。
なんていうかバカって哀れだな。
126:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:36:10
分ってる風で分ってないのは実施されて7～8年続けた後に廃止された場合
使えないor働く事の意味も分らなくなってるかもしれない層が大量に出現する怖さ
不況になると共産的な発想が美しく見えても好況になると忘れられていく
127:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:38:03
いざなぎ越えを見た後でも
好景気がすべてを救うと思ってるアホいるんだあ。
128:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:39:42
>>125
君は「世の中にフリーランチなんて存在しない」ってことが分かってないんだな。
たぶん逆に「どっかに搾取してる悪い奴がいるに違いない（ﾑｯｷｰ）！」とか
思ってるんだろう
＞BI導入して個人レベルで損するのって
＞現状甘い汁吸ってる上の方せいぜい1、2割程度なんだよな。
でなければ、こんな甘すぎる希望的な見積もりをするはずがない。
そうでなければ、少なくとも現状より悪くなる心配がない無為徒食の存在かw
129:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:42:17
>>127
全てを救うなんて、それなんて宗教？ってレベル
落ちこぼれ増えたから落ちこぼれにライン合わせましょうって失敗を繰り返す意味は無い
130:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:53:13
>>128
どっかにとかじゃなく
搾取してる悪い奴自身だと思ってるけど。
ほかの傲慢な連中と違って
搾取される側がおとなしく搾取され続けててくれるおかげで今の位置にいられる
という程度の分別があるだけで。
131:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 13:58:18
>落ちこぼれ増えたから落ちこぼれにライン合わせましょうって失敗を繰り返す意味は無い
その落ちこぼれを大量生産する仕組みを作ったのは何なのかをよく考えないとな。
それと、ラインを合わせるっていうのは少し違う気がする。
資本主義なんだから、すべての人を豊かにするなんてのは無理だよね。
最低限のラインを底上げして、生存を保証されるようになれば、ゆとりができて消費も増えるってことでしょ。
そう簡単にいくのかは、やってみないと分からない。とりあえず子ども手当で様子見ましょうやってことでしょ。
132:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:01:57
BIをフリーランチなんて言ってる時点で無知丸出しだよな。
133:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:10:05
>>131
ラインを合わせると書いたのは最低ラインって意味で教育のゆとり教育的な感じで受け取って欲しい
資本主義と言うか自由経済とのセットでBIなわけでしょ、共産化を水際で防止みたいな感じがする。
BIよりは負の所得税や他の考えも議論すべきだと思うの
BI賛同者はBI一点張りな感じが強く少し違和感を覚える
134:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:17:28
>>133
その文脈で「ゆとり教育」なんて言っても、まともに意味を汲み取れる奴が
そうそうい居るとも思えんなw
不用意な発言過ぎる。
いわゆる"minimum requirement"のことを言ってるんだろうけど、
そんなの知ってる奴がどれだけいると思ってるんだ。
135:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:24:56
>>133
死なない程度に働かせるを促進させるなら
負の消費税は有用だな。
BIとは真逆の方向性だけど。
136:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:26:53
>>133
機能不全に陥ってきている自由経済をまともな状態に戻すのがBI。
共産からはむしろ遠い。
137:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:35:52
>落ちこぼれ増えたから落ちこぼれにライン合わせましょうって失敗を繰り返す意味は無い
これおかしいな。
別に落ちこぼれを救うためのBIじゃないし。
結果としてそういう効能もあるというだけで。
あるいうは、救った結果マクロ経済的にプラスになるというけだけで。
138:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:38:51
負の所得税って、つまり給付付き税額控除のこと？
それは実施される可能性高そうだなー。
139:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:40:52
いわゆるソ連とかの失敗原因って
①インセンティブ不足(効率化・技術革新の誘引が無い)
②計画経済(国に任せるより市場に任せる方が最適に資源配分できた)
みたいな感じ？
①に関しては、もう十分社会は効率化して飢餓からは程遠くなってるから問題ないと思う。
むしろ労働力が硬直的な日本では「効率化＝自分の仕事が無くなって死亡」だから、BI導入してクビでも死なない社会にした方が効率化すると思う。
②についても、BIはお金を市場にバラまいて市場原理に基づいて使ってもらう訳だから、無駄な公共事業やるより効率的じゃね？
この点に関しては全然社会主義ではない気がする。
140:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:45:41
>>139
うむむ。なるほど。しかしまぁ、より一層“自己責任”が強調される世の中になりそうだな。
もう生きれるだけの金は配ったんだから、あとは自分たちでなんとかしろよ！的なね。
選択の自由ってのは魅力的だけど。
141:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:50:41
何がなるほど、だよ。
全然竹下登も真っ青の「言語明瞭意味不明」な文章じゃねえかw
しかも全然BIと関係ないしw
頭おかしいのと違うか。
142:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:52:15
>>116
＞働かない＝クズ
とにかく、諸悪の根源はこの認識。
不要だろうが不経済だろうがとにかく働かせようとするから
無駄な公共事業で、土建業者やその周辺に施し
ハローワーク・年金・生活保護等々の無駄な職員を養い
無駄な雇用作るために、無駄な補助金出したり特殊法人作ったり無駄の連続。
雇用創出の為の税金投入ほどばからしいものはないね。
雇用配らないで、金配った方がどれだけ効率的か。
ま、今までそれで施し受けてた土建屋や公務員等々は困るだろうけど。
143:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:57:23
>>142
よくわからん議論だな。
頭の悪い「リフレ君」以外に無駄な公共事業を推奨してる奴なんかいない。
問題は「雇用創出の為の税金投入 or BI」じゃない。
どっちも止めるべき。
144:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 14:58:35
>>142
必要ない雇用を減らし、使えない人間を社会から排除して、金だけ配ろうってことか。
145:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:01:23
>>143
じゃぁ何をすればいい。
146:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:02:33
>>139
そもそも飢餓の恐怖を盾にとったままだと
公正な市場原理が働きようがないからね。
147:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:03:23
>>140
今の社会は「金も配らないけど、それもお前の努力不足」って社会だよ。
今の自己責任が問題なのは、経済システムがまともに機能してないのを個人の問題にすり替える事。
国がそういうシステムを機能させた上でなら、自己責任論は正当性を帯びてくると思う。
148:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:04:58
>>144
別に社会から排除はしない。
労働＝社会
かのように洗脳されてるのがおかしい。
使える使えないも関係ない。
149:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:06:58
>>147
なるほど。システムが正常なら理不尽に感じることもないわな。
150:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:08:21
>>145
福祉政策は、別に現状の雇用保険と生活保護で大筋問題ない。
もちろん、BI論者（ただしこういうお馬鹿スレの住人以外のまともな人）が
主張する、労働意欲を奪うような支給方法とか、行政の効率化については
漸次改善していく必要はある。
景気対策については、「銀の弾丸」（問題を一挙に解決する魔法）なんかない。
当たり前のことを地道にやるしかない。
151:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:12:52
>>147
またそういう話か。
一時2chでも散々言われたとおり、日本経済が酷い状況なのは確かだし、
それは確かに何とかされるべきなんだろうが、そうはいってもあの市橋ですら
その気になれば食って貯金もできる社会であるのも一面の真実なんだけどね。
>>149は
＞システムが正常なら理不尽に感じることもないわな。
と言ってるが、間違ってると思うね。
「自分」という責任主体がない奴ってのは、どんな恵まれた時代になっても恐らく
落伍者で、かつ問題を他人に転嫁し続ける奴だと思う。
152:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:13:10
>>148
ああ、ごめん、社会って言い方が間違ってたよ。
でもBI実施しても、結局労働しないとまともな生活はできないよな。
生存はできるだろーけど。
それと、雇用してる側から見れば、解雇しやすいシステムになるよね。
ホリエモンがBIに賛成な理由ってそこなんでしょ？
153:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:29:37
>>151
それを個人の問題へのすり替えと言うんだよ。
「市橋にできたのにお前にできないのはオカシイ。努力しろ」ってのは。
普通の労働者は自分の自宅から通える範囲でしか労働できないし、
子供を持つ家庭もいるのに極端な例を出すのは変だ。
仕事はしてるけど過労死寸前の人間もいる。
明らかに失業者が大量にいて、彼らは金が欲しいと思っているのに、労働ができないってのは問題。
そもそも資源は十分にあるのに「仕事するなら死んだほうがマシ」なんて言論が存在する日本に問題が無いハズが無い。
＞「自分」という責任主体がない奴ってのは、どんな恵まれた時代になっても恐らく
＞落伍者で、かつ問題を他人に転嫁し続ける奴だと思う
社会問題を語る奴は責任転嫁とでも言うんだろうか。
じゃあなぜBIスレにいるんだ？
154:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:30:49
>>150
BIが銀の弾丸だとは思ってないけど。福祉対策は問題ない？
もう全員が正規雇用にありつけて、健全な生活ができるってことはありえなくなってるんだよね。
イス取りゲーム状態だよ。非正規雇用層の拡大は無視できないと思う。
>あの市橋ですらその気になれば食って貯金もできる
これは事実だとしても、逃亡生活っていうその場しのぎな生き方の中で実行したもの。
実際逃亡生活じゃなくても、その場しのぎ、つまりその日暮らしな生き方をしてる人はいくらでもいるのが現状。
別にBIじゃなくても、給付付き税額控除でもいいと思うんだよ。
いずれはそれがワークシェアリングと組み合わされたりして、パートタイム層が今よりもっと拡大するかもしれんな。
155:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:35:42
>>152
まともな生活出来るがどのレベルか人それぞれだけど
最低年金程度に支給するのは大前提。
解雇しやすいシステムも当然だけど
必ずしも使用者側に有利とはならないだろう。
156:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:39:24
まぁでも、実際BIは実現しないだろうな。
157:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:41:01
>>150みたいなのがたまに出てくるが
仕事のパイそのものが全く足りてない
しかも技術革新がすすめば今後も減り続ける
という事実を完全に無視してるんだよな。
158:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:48:05
>>94
いつどこでインタゲ派が文明の飽和（笑）や、グロ－バリズム（笑）が原因と言ったんだ？
インタゲとBIも何ら関係なし。
デマ垂れ流してんじゃねえよ（笑）
で査読付き論文はいつ出すんだ？
>>157
減らない（笑）
イノ－ベ－ションによる生産性向上そのものは、国民の生活水準を上げるだけ。
相対物価と一般物価の混同してる池田信夫や野口ゆきお級の池沼。
159:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:48:39
>>157
安全圏から表面的にものごとをみてるんでしょうな、150みたいな人は。
イス取りゲームって言ったけど、イス（仕事）がないこともないんだよな、実際。
でもなぜか、余ってるイスには誰も座りたがらない。
なんでかっていうと、そこには大量の画びょうが置いてあったり、座った瞬間にイスの足が崩れたりするんだよ。
離職率が高くて人が定着しないのには何らかの理由があるんだよな。
だから人手不足って言われてる職種もあるにはある。
160:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:52:47
>>153
言いたいことは、今の日本には>>147が言うような「社会の問題を個人に摩り替える言説」
が溢れたりしてないってこと。
俺の感覚ではむしろ逆。
むしろ「個人の努力不足を社会に転嫁しすぎる言説」が多すぎる。
161:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:53:35
>>158
技術革新が新しい需要を生み出すわけでもないだろ。
162:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:56:00
>>150
（インフレになるまでならの制約付きでなら）銀の弾丸はある。
日銀引き受けや政府紙幣による財政支出。
そして支出をBI（笑）に限る必要もない事は言うまでもなし。
163:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:56:51
>>159
語るに落ちてるね。
そんなドラマに出てくるようなカッコイイ仕事がしたけりゃ、
それ相応の努力すりゃいいのに。
努力はイヤ、でも泥に塗れる仕事もイヤ、ってか。
どうしてそんな我侭な欲求を満たすためにBIなんか導入しなきゃならんの。
面白くもない仕事を真面目にやってる人間からの徴税を原資にして。
冗談じぇねえよまったく。
164:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:57:37
>>160
派遣村とかネットでもメディアでも叩きまくってたけどなｗ
＞「個人の努力不足を社会に転嫁しすぎる言説」
こんなの無視すればいいじゃん。
仕事量＜労働力量っていう現実は変わらないし、そういう現状を解決しないと日本経済ヤバいのに、
そんな個人的な嫉妬に議論が妨げられてたら話が進まない。
165:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:59:42
>>160
それは確かにその通りだと思う。
だけど、無視できない問題も多すぎる気はする。
非正規雇用（アルバイト・派遣・パートタイム）層の拡大は今後絶対に無視できなくなってくる。
正社員、正規雇用、非正規雇用という呼び方はなくなるかもしれんな。
単にフルタイム・パートタイムの区別になるかもしれん。
166:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 15:59:55
150は、どんな安全圏にいるの？
地方は、工場閉鎖などで、
正社員も派遣も仕事を失ってるけど
特に、住宅ローンを持ってる人は悲惨
167:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:00:39
>>160
豊かに暮らしてる奴は個人の努力の賜とでも思ってるバカなのか？
168:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:01:35
>>163
典型的な足を引っ張るのが大好きな日本人だね。
今の社会は人間の欲求を満たす事で成り立ってるんだが。
消費者は神様で労働者は奴隷。でも両者は同一人物ってのが日本。
法律も守らないような企業が大量に存在する時点で狂気の沙汰なのに、
「自分が奴隷なのに働かない奴がいるなんて許せない」とかアホらしい感情論。
169:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:03:57
>>163
面白くもない仕事を真面目にやりたくないならどうぞBIだけで暮らしてください。
そういう意識で仕事やられても迷惑。
170:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:04:00
>>164
無視すればいいも何も、そんなこも俺はことさら強調したいわけじゃないから。
ただ、>>147等に対する反論として言ってるだけ。
文脈読めよ。
171:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:06:00
>>161
基本は中央銀行。
ただしミクロでの生産性向上は、結果的に新しい需要を掘り起こし、賃金も増加させるからイノベーションそのものはプラス要素。
クル－グマンのホットドック論参照。
172:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:06:14
>>168
まーたニート君お得意の防衛機制の発動が始まったw
＞「自分が奴隷なのに働かない奴がいるなんて許せない」
だから、こんなこと言ってないでしょ。
人にたかろうとするな、そう言ってるだけね。
173:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:07:06
>>170
「社会の問題を個人に転嫁する人間がいる」のは、社会システムがまともに機能してれば正当性を帯びる。って俺は言ってるのに、
「個人の問題を社会に転嫁する人間もいる」なんてなんの反論にもなってない。って事だ。
174:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:08:57
>>172
たかる、たからないという軸がまず意味不明。
お前が文字を読めるのも学校を通して社会にたかってたからだろ？
175:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:14:26
>>174
頭のお悪いこと。
「たかり」とは、>>163にある通り、努力せずに成果（金や社会的威信）だけ求めること。
言葉の定義どおりだと思うけど。
君は学校に通っても文書が読解できるようにならなかったみたいねw
176:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:14:45
義務教育終えた20歳越えてからたかるのはDQN。
社会人は皆納税することで社会に返してる。
そして公共財がニ－トの為なはずもなく。
俺にも生活保護よこせとかニ－トの感覚って普通じゃねえよな。
177:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:15:05
>>163
だれがドラマに出てくるようなカッコイイ仕事がしたいと言ったw
生活ができりゃ努力もするし、泥に塗れる仕事もする。
面白かろうが面白くなかろうが、生活が保証されりゃぁ仕事はするもんだ。
イスに大量の画びょうが置いてあったり、座った瞬間にイスの足が崩れたりってのはな、
雇用形態が非正規雇用でまともに生活ができない賃金で働かされたり、
正規雇用だとしても残業時間が200時間超えるような激務だったり、
会社が倒産したりってことを言ってるんだよ。
そういったものに直面したり、直視したりしたことがないからそういったことを言えるのではないか？
カッコイイ仕事や面白い仕事なんて望んでないんだよ。
健康な生活どころか、生存がかかってる人間がどれだけいるか全く理解してないよ。平和ボケしすぎなんじゃないのか？
178:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:19:16
>>175-176
経済の話題に「努力」なんて単語が出てくる時点で相当イカレてるんだがｗ
あえて言うなら努力なんて少ないほうが良いに決まってる。
努力しないと気が済まないなら努力すればいいが、それを他人に押し付けんな。
179:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:20:23
衣食住求めてるなら就農すりゃ良いじゃん。
未経験者歓迎、衣食住付きで、募集してんのに何故応募しないんだ？
外国人でさえ働けるのに。
180:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:21:07
>>176
相続税やら贈与税やら固定資産税やら大量に払ってるニートのほうが
おまよりよっぽど納税してるだろうよ。
そもそもニートとBI結びつけてるのが単細胞過ぎるけど。
181:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:22:02
>>179
それで結婚やら教育ができるならそうするだろう。
また個人の問題にすり替えか。
182:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:22:25
>>177
自分の言ってることが理解できないみたいね君は。
＞生活ができりゃ努力もするし、泥に塗れる仕事もする。
俺は嘘だと思う。
今の日本、その気になればそれなりに食っていける仕事は現にあるから。
別に市橋の事を言っているのではなく、現に俺の身内にだってそういう人は複数人いる。
不平不満ばかり言っているのは、いいカッコしいのひ弱な現代っ子ばかりだ。
で、これBIの是非とどう関係するんだっけ？w
183:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:24:33
>>182に追加。
だが、だからと言って社会に問題なんかないんだ、とは俺は言ってないからね。
処世術と政治は区別しろってだけだから。
184:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:25:38
>>182
お前の経済の目的って何だよ？
全然joy of lifeとか効用最大化なんて概念は無いのか？
＞その気になればそれなりに食っていける仕事は現にあるから。
ダウト。現に有効求人倍率と失業者の数を見ろよ。
なぜホームレスは無くならないと思う。
185:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:26:33
>>183
だから、その社会の問題を語る所がこのスレなんだが。
処世術なんてブログにでも書いてろ。
186:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:27:33
>>182
劣悪条件なのに不平不満言わずに働く
真面目な人間、あるいはバカな人間といってもいいが
そういうのがいれば使用者側としては楽だけどね。
それ前提で君らいいの？
187:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:28:05
>>178
少ない方が良いのは、当たり前。
そんなのは能力がある人間が言う台詞。
能力がない奴は努力で補う必要があるだけの話。
雇用側もボランティアで雇ってるわけでも何でもないのだから。
能力に自信あって経営者が理解してないだけと思うなら、自分で起業すれば良いだけのこと。
188:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:31:07
>>187
だから、能力が無いのが努力しても成果にならないのだから、努力しなければいい。
努力して成果がでるなら、それは能力が無いとは言わない。
雇用側もボランディアじゃないのなら、簡単に解雇できるようにして、
その分の社会保障をBIによって補うべき。
189:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:34:38
>>180
払ってるのは全人口の4％。そん中でニ－トがどんだけ含まれてるかの試算すらなし（笑）非課税税枠が大きいから払ったとしても微々たる額。
額にして消費税の1％分（笑）
そもそも親が築いた資産の何％かを徴税してるだけだからニ－トが払うわけでも何でもなし。
190:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:36:17
>>184
ホームレスなんてバブル時代にもいたよw
あれは実は経済状況はあまり関係ない。
テレビに出てくるような、「失業⇒ホームレス」なんて人がリアルでそんなにいると思ってるのかw
＞有効求人倍率と失業者の数
そりゃそういう数字には「カッコ悪い仕事」や「カッコつけのひ弱な現代っこ」は
勘案されてないから。
現に変なカッコつけなきゃ仕事はある。
で、結局この話とBIがどう関係するんだっけ？w
191:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:39:36
>>190
BIの目的と利点を上げてみろ、自ずと答えは出るだろう。
192:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:40:54
>>190
本当に経済オンチだねｗ
バブル時代の経済がまともだったとでも思ってるのか？
年間どれだけ自殺してるか分かる？
お前の若者批判・ニート批判とBIがどう関係してるの？
193:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:40:57
>>188
生活出来るぐらいの賃金は稼げるだろ。
9割以上の人間は働いて生活してる。
中国人でさえ働けてる。
日本の解雇規制は十分緩いし、名目賃金の下方硬直性も90年代後半以降確認されてない。
景気対策に求めるにせよBIと何ら関係ない話。
194:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:43:40
この人は基本ニート批判がしたくて、
ニートとBIがなんかつながりがあると勘違いしてるから
BI批判してるだけなんだな。
195:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:43:46
>>193
働いているのはそれによって企業が利益を出せるから。つまりそれは無能とは呼ばない。
BIと関係ない話ならそんな話を持ち出すな。
196:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:45:07
>>192
「努力していい仕事につく」のも「努力したくないからカッコ悪い仕事で我慢する」
のもイヤだからBIが必要なんだ、という御仁がいらしたので（>>159）
そんな理由でBIを正当化できないでしょ、とやんわり諭してるだけ。
197:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:46:05
>>192
バブル期は完全雇用。
CPIの上昇幅はたいした事なかったのだから、部分規制で対処すりゃ良かっただけの話。
大蔵の総量規制や日銀の過剰引き締めで無理矢理バブル崩壊させたのがまずかっただけ。
198:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:46:53
>>196
>>159をそう読めるって君、日本人ですか？
199:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:49:17
>>195
高望みしてるだけって事だな。
生活水準落としたり、余分に労働すりゃ働ける口はあるって事だな。
BIの必要ないなw
200:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:49:26
>>196
カッコいいとかカッコわるいとか・・・・
そもそもどんな労働が必要でどんな労働が必要じゃないかは労働者が決めるべきもの。
必要な商品が市場によって選別されるのは当然だと思うんだが。
>>159の彼が例えてるのは、法律すら守らなかったりパワハラだらけの企業だろ？
自由競争っつってもルールが存在する上でのものだ。画鋲があるイスなんてルール違反だって言ってるんだろ。
精神論とか持ち出すな。
201:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:51:01
>>199
そういうレベルの人間はBIの議論と関係無いって言ってるんだろ？馬鹿？
202:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:53:48
>>200
>どんな労働が必要でどんな労働が必要じゃないかは労働者が決めるべきもの
間違い（笑）労働市場は需給で決まるものだから当然供給側も関係する。
ニ－トってこんなんばっかなん？
203:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:57:47
結局、BIを生活保護的に敵視してる人が暴れてるだけか。
もうちょいまともなレベルの反対論者はいないのか。
204:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:58:29
>>202
そんなの当然知ってるが。
現状労働者の選好が市場経済に影響しにくいのを言っている。
ちなみに労働市場の供給側って労働者。
高卒奴隷ってこんなんばっか？
205:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:59:01
>>201
でお前は農業に応募したのかw？
206:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 16:59:43
>>205
俺は失業者ではないけど？
結局まともな反論できないのか。
207:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:02:15
同一労働同一賃金を導入して
過酷な労働条件で社会に必要な仕事は
給料を高くすればいい
介護の平均年収を５００万にするとか
同一労働同一賃金が始まるまで
１０年は掛かるけど。
208:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:05:08
>>196
とりあえず分かりやすく説明しようか;
人手不足の職種で一般的に言われてるのは飲食業・介護・農業だ。
じゃぁこれが、どうして人手不足か分かる？
まず飲食業。
これは、非正規雇用（アルバイト）の労働者を大量に雇用してるのは分かるよね。
雇用形態の関係と、ここには学生も含まれてるから当然離職率は高く、常に人手不足ってわけだ。
そして、正規雇用の枠ももちろんある。一般的に管理責任者（店長）が正規雇用だ。
問題はここにもある。飲食業の責任者は非正規雇用の労働者を管理するだけにはとどまらない、超がつくほどの激務。
過労死した人間も何人か知っている。
次に、これはよく知られているであろう、介護職。
主な人手不足の理由は、高齢化による需要増あるみたいだ。
資格も必要だから職種だから、簡単には就けない職種でもある。
その上、収入がアホのように少ない（地方はとくに）にも関わらず、仕事内容は激務だ。
当然、離職率は高い。
最後に農業。
これはもう、言うまでもないなw
209:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:05:21
>>207
そんなことを強制しなくてもBI導入されれば自然に
必要で不人気な仕事の賃金は適正価格になるよ。
そういう状態こそ本当の市場原理。
210:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:06:29
>>204
悪いけど高卒のお前と違って俺院生（笑）
現状労働者の希望が通りにくいのは需要が落ち込んでるせいで、マクロ経済政策は必要だな。BIに限る必要は微塵もないけど（笑）
ヘリマネ乗数はよくて0．5（笑）
>>230
ニ－ト保護は否定しても、生活保護は否定しないよ（笑）
生活保護叩いてるのって賛成派だった様な（笑）
211:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:07:50
>>210
浮世離れしてると思ったらそういうことか。
212:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:08:20
>>207
５００万にしたら今度は老人が金を払えなくなるかもしれない。
BI導入で労働者数と賃金が最も効率的な値に抑えられればそれがベストなのでは？
213:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:09:28
>>210
院生か・・・やっぱり無能だったんだねｗ
214:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:11:16
>>208
過労死はバブルの時も多かったねw
飲食、介護、農業、ざっと求人見たけど、食っていけるだけの給与は稼げるね。
>>209
適性価格ってな－にw？
又馬鹿の一つ覚えの社会信用論？
215:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:12:09
>>213
学歴コンプおつ（笑）
216:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:14:16
>>212
乗数0．5だけど適正価格ってのは何w？
217:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:16:10
いつになったら査読付き論文でてくんの～？
妄想聞き秋田
218:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:16:45
>>214
そもそも過労死する社会がおかしいと思わないのか？
なぜ競争があるか分かる？ただのインセンティブ設計に過ぎないんだよ。
その競争が暴走してるのなら歯止めを掛けなければならない。
食っていけるだけの給与で十分でも子育てはできないぞ？
そもそも「低賃金で十分」なんて発想では経済は回らないって分かる？
適性価格は市場価格の事だろう。
219:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:16:57
BIの最大の利点は非正規雇用の緩和じゃないのかな。
これはワークシェアリングにつながる発想だともとれるし、今の貧困層にも希望を与えることができると思うんだが。
220:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:19:51
>>206
失業者じゃなくニ-トだったよな。
悪い悪い。
一日中2ちゃんに張り付いて職探しもせず叶う事のないニ－トインカムを叫び続けると。
221:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:21:14
なんだか子どもの喧嘩みたいになってきたな。
222:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:22:15
>>221
最近の自称院生の知能は小学生レベルなのか？
223:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:23:08
>過労死はバブルの時も多かったねw
こういうことを平気で言える人間がいるんだな。そりゃ過労死がなくならねぇわけだわ。
224:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:27:45
>>218
名目賃金上げるのはマクロ政策。
暴走したとやらの具体的な試算なし。
過労死は自己管理だし、労基法に不備があると思うならそっちに切り込めば良いだけの話。
少子化は先進国の特徴。
適性価格（笑）均衡とか言うなら、ゼロインフレになるし日銀教そのもの（笑）
まぁ相対物価と一般物価の違いが分かってない時点で、限りなく池田信夫臭いけど（笑）
>>219
十分緩和されてるし規制そのものもBIとは何ら関係ない。
225:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:31:21
>>223
当たり前だろ。
嫌なら能力高めて転職するなりすりゃ良いだけ。
バブルの時なんて売り手市場なんだから尚更。
226:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:32:20
>>218
競争どころか労働そのものも本来手段でしかないのに最終目的になってるんだよな。
必要もなければ意欲もないのに労働してる人間も多くなってる一方で
意欲があって必要に迫られてるのに労働できない人間もいる。
会社はヒマつぶし
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
227:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:35:32
>>226
結果さえ出せりゃ暇つぶしでも良いんじゃねえの？
どこが悪いんだ？
228:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:47:32
院生はダメだなｗ
229:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:51:25
>>226
「努力しろ」
とか言ってる奴がいかにアホかがよくわかるな。
自分もまわりみても、そこで言う“レベルが高い”社員もたいした努力などしてない。
まあ受験勉強とかは多少努力したかもしれないが
今苦しんでる人達の比じゃないのは明らかだな。
230:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:53:04
しかも受験勉強とか仕事となんの関係も無い。
クジ引きで採用しても変わらなそう
231:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:53:07
とニ－トが申しておりますw
232:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:54:24
↑つまんね
233:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 17:55:06
>>2
お前馬鹿じゃね。
努力する必要あんのは能力ない奴なんだよw
234:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:02:34
>>230
自分で起業してくじ引きで採用して、利益出してみりゃ良いじゃんw
我が国は社会主義国家じゃないし、誰も止めないぜw
235:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:12:29
と奴隷が申しておりますｗ
236:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:14:11
BIと社会主義結びつける奴は
BI知らないか社会主義知らないか
どっちかだな。
237:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:16:41
高等遊民（笑）気取るなら、他人にたからない事だなw
238:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:18:26
と奴隷が申しておりますｗ
239:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:20:52
日本の人口は1億2000万人。そのうち勤労者はたったの6000万人。
つまり50％は無職。
財源は所得税として、BIを個人単位で導入すると、利益を享受でき
るのは子ども、主婦、失業者、退職者、無職者、ニート、だけとなる
からマズイな。
給付を世帯単位にする必要がある。
かといって、世帯単位にすると「BIは個人給付」という原則が崩れ
る。
世帯収入と世帯人員数を加味した給付水準の設定が必要だと
思うぞ。
240:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:24:56
>>207
同一労働同一賃金って？？？？
とうとう自由経済の放棄と来たか。
国民は全員公務員扱いで、国が給与額を決めるんだね。
241:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:29:21
>>239
>給付を世帯単位にする必要がある。
必要ない。
242:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:37:27
>>241
とニートが申しておりますｗ
243:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:37:51
と奴隷が申しております
244:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:39:38
このスレそろそろ終わらせたくなってきたよw
結局ニート叩きみたいになってきて飽きてきちゃった。
245:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:41:18
>>244
それ一人だけじゃん。
246:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 18:45:09
ああ、まだ院生君が頑張ってたのか
247:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 19:57:06
・職業訓練すれば生活費支給
・同一労働同一賃金
・雇用の流動化
↑は、セットで実施しないと機能しない
デンマークがモデル
同一労働同一賃金になると困る人がいるから
実現するまで、早くて１０年後
最近、ＣＳのニュースで
セーフティネットの議論が増えてきた
・負の所得税
・ベーシックインカム
・ミニマムインカム
を研究してる政治家もいる
経営者や企業の上層部が
セーフティネットに賛同してるらしい
雇用の流動化を進めたいから？
248:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 21:54:58
関係ないけどストックオプション的に、一定の取引のある企業の従業員は
発注元の企業の株を持てるようにしたらどう
例えば、番組制作会社の社員は、関係先の日テレやフジ等の株を
安く取得できる、そうして孫受け、下請けを活性化すれば
大手の業績を伸ばすため良い仕事するだろうし
249:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/05 23:02:56
ホームレスやるくらいなら刑務所暮らしの方が快適なんておかしな状況は直した方が良いよ
250:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 00:21:21
>>239
底辺を援助するのが狙いなんだけど。
251:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 01:22:11
>>250
試算してみ。独身ワープアへの恩恵が一番薄くなるから。
252:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 11:43:24
所得税を一律50％、BI財源として徴収し、国民一人当たり年額100万円
を給付するとする。
年収300万の単身者は150+100で250万円に目減り。
年収700万の単身者は350＋100で450万円に目減り。
一方
年収300万の4人家族は150＋400で550万円にアップ
年収700万の4人家族は350＋400で750万円にアップ
無職単身者は100万円のBIを得る。
まあ、徴収の仕方と給付の仕方で調整できるにしても、一番シンプルな
方法で考えても、このままだと単身者の負担で大家族と無職者を
扶養しようって話に見えるな。
253:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 11:44:02
>>252
コピペいらん
254:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 12:30:18
税率の調整次第では年収300万円以下ぐらいまでは減らさずに済む。
あと勘違いしてるみたいだけど、ある程度所得のある人が負担して社会を円滑にするのは当然。
今まで再分配が効率的に行われてなかったのだから。
255:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 12:31:07
ベーシックインカムを日本にも普及させよう37
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
256:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 12:45:30
>>254
年収700万の単身者は350＋100で450万円に目減り。
年収700万の4人家族は350＋400で750万円にアップ
いくらなんでもこれは酷すぎないか？
257:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 12:49:26
まさにクズの言。
たかり根性丸出しだな。
ある程度の所得がある人が負担して社会を円滑にするのが、何故当然なのか
理由を知りたいね。
働けるのに働かないバカを、ある程度の所得のある人が負担して飼う義務と責任が
あるなら教えてくれよ。
258:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 14:12:56
所得が多くても使わなければ意味がない。
使わない分を低所得者に回せば経済効果も得られるの。
259:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 14:16:08
>>258
何の意味がないんだ？
260:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 15:50:19
>>259
経済に貢献しない。
ひいては自分の首を絞める。
261:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 19:55:02
物乞い根性丸出しのお前が心配しなくても使うっつーのw
でなきゃ何のための金だよアホか
262:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 20:31:05
伸びてるなーと思ったら経済における貯蓄の意味すら知らん奴がぎゃーぎゃー噛み付いてるのかｗ
経済学の初歩は義務教育に組み込むべきだよなｗ
基本的に貯蓄は良くないのに
263:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 20:39:46
>>262
＞基本的に貯蓄は良くないのに
お前さん、馬鹿だろうw
264:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 20:42:38
働いてもいないニートが経済ｗとかウケルなｗ
国家、社会を語るより、自分のオソマツな経済状態を改善すればいいのにｗ
しかし、すげーなｗ
貯蓄はよくないんだｗ
車や家等の高額物件を買うときに頭金なしで、全力ローンで買うのかｗ？
急な出費があった時に貯蓄が無ければ借金すんのかｗ？
265:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 22:48:05
>>256
累進課税なしとかあり得ないだろ
266:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/06 23:01:44
>>264
ローンや借金したほうが景気にいいよね
267:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 00:15:24
貯蓄バカが多いから、政府が国債発行して貯金を吸い上げて使ってやってる。
ローンに追われて、必死で働くから、社会に活力が生まれるんだよ。
268:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 00:30:33
>>267
こういう自覚のない全体主義脳の奴ってなんかマジで言ってる気がするから一応釘刺しとくけど、
人間のために社会があるのであって逆じゃねえんだぞw
仮に「社会に活力」が必要だとしたら何のためだよ
「ローンに追われ」るような社会にして人々の幸福度を下げるためか？w
頭悪いんじゃねえの本当
269:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 00:34:38
貯蓄しないと不安だったり、お金を使いたくなるような魅力の無い社会が幸福な社会とは思えないがな。
270:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 00:37:22
鶏が先だ→玉子が先だ→鶏だ→玉子だ
↑← ← ← ← ← ← ← ↓
271:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 00:39:21
>>269-270
じゃあ「インフレ恐怖」に追われて、たいして欲しくもないものを消極的選択として
買うしかないような社会が幸福だっていうのかよw
頭は生きているうちに使ってよ頼むから。
272:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 00:46:07
>>268
しかし現代社会は金が回らないと不幸な人が増える
景気に関して言えば、ローンや借金はいいことなんだよ
滑稽なことだがね
273:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 01:01:40
ローンをフル活用して、景気循環を活発にして、企業が設備投資をして、新製品を開発するから、欲しいようなものが増えてくる。
274:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 01:06:51
努力しなくても売れるのにわざわざよりよい新製品だすかよ馬鹿じゃねえのw
っていうか、そのために景気の「強制循環」させろって言ってるんじゃなかったのかよw
中学生の思いつき以下の愚考だ
275:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 01:16:19
全体的に売れるのであって、商品の中に勝ち負けが出るのは当然。勝つためにはイノベーションが必要。
276:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/01/07 02:00:57
>>256
>>265 に同じ。>>252 は暴論。
>>261
貴方個人が全収入を使ったとしても、大金を溜め込む人達も大勢いるんだよ。
そこまで個人的感情・狭窄した視野の持ち主が、何でわざわざ経済版まで来てマクロ経済を語ってるつもりになっているんだ？