09/09/23 19:36:36
社民党が連立政権に参加したと言うことは、民主党が掲げていた衆院比例区８０削減構想が潰されたと言うことかな。
これで、自民、民主の単純小選挙区制への野望はひとまず遠のいた訳だ。
日本の民主主義を守る上で、社民党は実に国民の役に立つ政党かと言うことが良く分かった。
来る参議院選挙で社民党がどれだけ議席を増やせるかが、今後の日本の民主主義の行く末を決めることになりそうだ。
721:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/23 20:49:16
>>720
参院選で社民党がいくら取ろうと、民主党が過半数を取れば、
社民党、国民新党は切られるけどね。
722:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/23 21:11:51
>>715
692が原因でないことは明らか。
バブル崩壊は、三重野が金融引き締め政策を実行したことが原因。
アジア金融危機は、日本発ではなく、他国発（タイ）であり、
タイは、日本が特に特に投資している国ではない。
したがって、日本の税制は関係ない。
723:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 00:06:32
>>718
累進強化されて困るんはピンハネ連中だけやから、労働意欲の低下なんかするかいな。
労働意欲が向上するんやで。
724:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 00:07:27
>>719
北朝鮮も相続税があったら発展すんのにな。
可哀想に。
725:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 00:08:53
>>720
よくわからんけど、所得税と相続税の累進強化しろっちゅーことか？
726:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 00:09:37
>>721
たしかに、累進強化したら日本が発展するわな。
727:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 00:14:20
>>722
原因は>>692やねんで。
バブルにならへんかったらバブル崩壊なんか起きようがないがな。ほんで、バブルになったら絶対崩壊するしな。
タイごときに金融危機を起こす力なんかあるかいな。根本原因は日本の累進緩和やで。
728:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 08:11:04
>>718
ほぼ同意だな
頑張った人が報われる税制だ
相続税100％は意味不明だがｗ
729:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 08:33:41
>>727
アジア通貨危機（アジアつうかきき、the Asian Financial Crisis）とは
1997年7月よりタイを中心に始まった、
アジア各国の急激な通貨下落（減価）現象である。
この現象は東アジア、東南アジアの各国経済に大きな悪影響を及ぼした。
狭義にはアジア各国通貨の暴落のみをさすが、
広義にはこれによって起こった金融危機を含む経済危機を指す。
日本発でなく、日本が原因ではないことが明確なのに、
なぜ、日本が原因と言い張れるのか？
730:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 08:57:44
>>718
>法人税を引き下げ、その分賃金を引き上げ、労働者待遇を改善する。
法人税を下げた分は、配当か内部留保に回る。
賃金には回らない。
731:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 09:05:17
>>730
賃金引上げって書いてるだろ。各業種の最低賃金をその分上げるんだよ。
732:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 10:05:27
法人税下げるより損金範囲を拡大した方がいいのでは？
733:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 16:28:20
最低賃金ぎりぎりしか払えない企業はほぼ赤字企業でおま
法人税減税は利益計上のインセンティブを上げるわけで
企業が利益を上げるためには売上を伸ばすが経費を削減するかのどちらか
デフレの昨今では（他社の客をを奪う以外に）売上を伸ばすことは難しく
（失業率が高まってくるので)賃金を下げやすい罠
配当金が増えるなら株式投資へのインセンティブが高まるわけだが
これも株式購入のために消費を抑える意欲が高まるわけで貯蓄が増える
あと、原則政府は使うためにお金を集めるのだが、
ほとんどの人は所得をすべて使わないので減税は消費を減らす
法人税減税はマクロで消費を減らして貯蓄を増やすだけ
投資意欲が高まっているときは貯蓄が投資へと向かうが
そうでないなら恩恵は株式投資等が出来るほどのゆとりがある層だけで格差拡大
734:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/24 18:39:56
資本主義経済において所得格差を小さくすれば経済効率が良くなる
735:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 00:55:44
>>728
同意も何も、お前はアホやから願望だけで意見なんかないやろ？
736:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 00:57:14
>>729
タイは単なる舞台。
原因は累進緩和。
737:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 01:00:17
>>731
賃金引上げたら利益が減るから、法人税率を下げんでも税額は自然減になるで。
738:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 06:00:09
>>728
相続税は100％でいい。
あとは>>718のとおり。実力者が上に上がれるシステムが理想。
739:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 06:08:22
>>738
親が能無しだからオマイに残す遺産が無いのなｗ
で、その能無しの遺伝子を受け継いだ証拠をここに書き散らすｗ
悔しかったら否定する情報上げれｗ
740:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 08:14:22
>>738
ピンハネの実力なんか日本の発展に寄与せーへんで。
741:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 08:16:20
>>739
お前が能ナシやから親の遺産にたかることしかでけへんわけや。
742:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 08:39:05
>>736
日本の累進緩和がタイに影響など与えないよ。
743:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 08:51:02
>>731
そんなことすれば、わざわざ賃金の高い日本の工場など作らず、海外に工場を建てるだろ。
744:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 09:08:25
>>743
「最低賃金を今より少し上げる分、法人税を下げますよ」ってことだ。
745:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 11:24:48
労働意欲なんてのはまさに「労働者」必要なもんで、累進強化で苦い思いする対象者には関係ない事。
746:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 11:27:24
>>586
>>その妬みの心がなくならない限り、日本は成長しないよ。
ｗｗｗ ↑これ何の根拠もないよな ｗｗｗ
747:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 17:56:18
>>746
人に対して妬んでばかりいて、
自分がのし上ろうとする向上心がないものばかりでは、
日本は成長しないということだよ。
748:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 17:58:21
>>747
>自分がのし上ろうとする向上心
これは向上心じゃなくて利己心だろ。
人間というより、けだものの世界観だな。
749:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 17:59:19
>>746
オメーみっともないぞｗｗｗ
750:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:02:29
妬みの心と向上心は別腹でしょｗ なんで両立が成り立たないと思うの？ 根拠ないよねｗ
751:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:03:09
>>748
聖人君子を除けば向上心って利己心から来るものだと思うよ
勉強するのも資格取るのも仕事頑張るのも、基本自分のためだろ
752:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:04:40
のし上がるだけが向上ではないだろう
753:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:07:06
>>751
信号機がなぜあるのか、わかるか？
人間の利己心を制御して、社会全体としてクルマの便益を享受するためだ。
累進課税も同じ。
なければ利己心が互いを破壊する。
あれば社会全体が豊かになる。
754:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:09:06
のし上がった者しか向上心がないと見なす風潮は間違っている
結果だけを評価するのは、結果に直結しない努力や向上心を蔑んでいる
その結果として、一般庶民の向上心が逆に失われてしまう
755:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:13:27
だから妬みの心と向上心って関係ないでしょｗ
756:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:14:43
>>753
当然ある程度エゴは抑制しないといけないよね
人間が社会で活動する理由って要はエゴから来てるものだと思うよ、って言いたいだけで
利己心を野放しにするのは問題だけど、全否定するのはお門違いじゃね、ってことです
まあ、横槍すまんかった
757:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:15:42
だからね
>>586
>>その妬みの心がなくならない限り、日本は成長しないよ。
↑これ何の根拠あるの？
758:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:45:15
>>757
だいたい、過去の経験から、
人を妬んでばかりいる奴は、自ら向上しようとする努力をしない。
また、妬んでいる時間は、向上のための努力をすることができない。
759:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 18:52:21
>>754
それはないわｗ
760:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 19:14:40
人の心の許容量はもっと広いですよ。
猛烈に妬みながら努力する。普通にある。
761:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 19:17:24
過去の経験から「自分は駄目な馬鹿です」って事かな・・
累進強化で「俺からまた余計に取り上げようってのか！！絶対渡さん！！」って
許容量が小さそうだしｗ
762:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/25 19:19:44
でもきっと反対してる奴は、実は累進強化なんかされたって全然関係ない貧乏人なのに、
俺だって将来金持ちになるのに夢が無くなっちゃう・・・
って馬鹿な妄想で一杯なんだろうな。許容量小さそうだし。
763:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 00:11:57
ところで、
自宅で太陽光発電＞高値で買い取らせる＞一般客にコスト転化して売りつける
これって、関西的には×？○？
一般的な家庭用太陽光発電モジュールでは、自前の屋根を持つ（つまり一戸建て）で無いと売るほうには回れないという前提で。
764:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 06:06:03
>>762
累進課税強化したほうが金持ちになりやすくなるんだけどな
格差が流動化するから
765:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 11:35:00
>>758
それじゃ、何で韓国は経済発展できたんだ？
766:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 12:52:50
先進国と巨大国家が隣にあるからさ
767:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 13:02:34
470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/09/20(日) 18:12:41
ところで累進性による再分配ってこれで可能なのかね。
URLﾘﾝｸ(scientia.jpn.org)
768:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 16:04:54
>>766
如何に他人を妬んでても、環境さえ良ければ問題ないってことだな。
しかし、環境が良いのに何で他人を妬むんだ？
769:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 17:46:06
>>765
韓国は日本を妬んでいたわけではない。
ＷＷ２のときの植民地支配に対してうらみ、反感を持っていただけ。
770:名無しさん＠３周年
09/09/26 18:55:09
しかも、累進課税による増税効果は、大したことがない。
低所得者層への増税の方が、ずっと増税効果がある。
何故そのことを言わないのかわからない。
累進課税の効果を主張する嘘つきばかりが横行してる。
高所得者の割合って、確か２割ぐらいじゃなかったか？
おまけに、議論に負けた馬鹿は、世帯単位で所得を出すとか言い出す。
771:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 19:23:52
もともと金持ってないやつから取れるわけないだろ
772:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 19:51:51
>>770
貧乏人から絞りとってどうすんの
税収増に消費減もセットで付いてくる
金持ちから取れば
税収増だけで消費減にならない
773:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 20:52:57
>>772
低所得者の消費は増えるが、金持ちの消費は減る。
プラスマイナスはゼロで、消費は変わらない。
774:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 20:57:43
>>773
金持ちの消費なんぞたかが知れてるし、大衆の消費を刺激することなど
できない。
775:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 21:04:11
ＢＮＦの昼飯は１５０円のカップラーメン
ケチな金持ちは徹底的に節約するから消費税増税しても貧乏人が苦しむだけで何のメリットも無い
776:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 21:21:35
カップめんなんて一日分の食塩を一食で賄える代物毎日食ってりゃ、そのうち国庫に転がり込むんだから放って置けば良いｗ
工業化社会に付いていけない能無しはそれ以前の世界の飯（干し飯とか干し芋とか）を食ってれば良いんだよｗ
777:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 22:14:41
>>773
金持ちは10万円のうち3万円くらいしか消費しない。
貧乏人は10万円のうち10万円すべてを消費する。
778:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 22:15:44
>>770
年収2000万円の人ひとりの税率を10％あげれば
年収200万円の人10人の税率を10％下げることができる。
779:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 23:03:29
>>778
税金を200万余分に取られるものの気持ちはどう考えるのかね？
税金は公平に同率にすべきである。
780:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 23:07:29
>>779
累進課税にすると、税率一定にくらべて全体の消費が増えて
企業の売り上げも伸びるから、
金持ちも、税率からの単純計算で予想されるほどは、可処分所得は減らない。
最適解は、税率一定ではなく、ある程度の累進課税になる。
781:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 23:14:03
>>780
>予想されるほどは、可処分所得は減らない。
減るんだね。
782:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 23:24:11
>>781
マクロ経済の勉強をちゃんとしろ。
所得分布と初期税率によっては、税収一定の条件下で、
全ての所得階層で可処分所得が増えるような、累進強化も可能だ。
783:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 23:41:16
>>782
それは、名目で増えるだけで、
実質はゼロサム。
784:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/26 23:50:20
>>783
なんだ、前に議論した相手かな？
データ的に見て、
金利上昇率は、名目成長率までは
いかないようだ、と述べたはずだが。
景気拡大時の金利の上昇幅は、名目成長率の半分くらいだ。
（物価上昇率が金利上昇率を上回ることは考えにくいね）
785:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 01:21:01
＜ ││ ＿ ＼＼ ／／＞ ,,ﾉ''ﾉ,,. .ノ''ﾉ "''ノ"''ノ,,..ヽ
＜ ││ ＼＼. ￣／／ ＞ / ノ ヽ
＜ ││ ￣ ／／ ＞ iilllllliii iilllllliii ノ ヽ
＜ ││ ／／ ＞| /／＼ヽ ∨〃／＼ ヾ ヽ
＜ ││ ＿ ￣ ＿ ＞//(･) ＼ゞ/ ／(･) 〉 ｜丿 i
＜ ││ ＼＼ ／／ ＞| ＼＿／ / ＼＿／ ノ し|ｿ) |
＜ ││ .￣／／ ＞＼ ヽ V ⌒｜ ヾ ノ
＜ ￣ ￣ 口口＞ |∴/::::r～～‐､＼ ／ |
＜ ﾛﾛ┌┐ |￣￣￣| ＞ |∴|::|,, |｜∴| |
＜. ┌┘│ .￣￣| | ＞ !∴|ヽiiiiiiiii// ∴ | |
＜ ￣￣ ＿＿_| | ＞ ヽ∴ヽ～～"∴ | ／
＜ ！ ！ |＿＿＿| ＞ ヽ､__,,, ＿／
786:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 01:32:26
累進課税強化はなさそうだ
理由
①人口増のため、貧困と人口増との間には相関関係が認められ、貧困層を増やし人口を増やすため
②累進課税を強化すると経済が良くなる。すると、インフレになる。日本のインフレは、
アメリカの、ドルの減価による借金踏み倒し政策の効果を弱める。
③高額所得者である立法者が忌避する。
787:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 17:01:43
>>783
そうだね、税制を変更したってゼロサムで変化無いもんね
無税国家でも所得税１００％でもマクロの変化は無いよね
ゼロサムの世界ってそういうことだもんねｗ
788:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 17:09:20
>>787
すでに>>784で論破されとる。
累進強化で可処分所得は実質でも増える。
789:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 17:10:04
>>787
悪い。勘違いした。皮肉だったんだねw
790:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 17:41:57
>>788
国土面積で考えればいい。
土地の値段が上がっても（名目が上がっても）
国土面積（実質）は何も変わらない。
土地の値段が上がって名目資産が増えたように見えても、
実質的には面積は増えないのだから、実質資産は増えない。
経済においても同じで、名目があがっても、実質は変わらない。
791:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 18:06:32
>>790
へえ～、初耳だ。
ある土地に金の大鉱床が見つかって
温泉が湧いて
スタンフォード大学が１０個くらい移転してきても、
土地の値段は実質では不変なんだ。
いい勉強になったよw
792:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 18:08:24
>>791
要は、土地の実質利用価値も
経済の発展に伴って変わるということだね。
793:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 18:30:19
>>792
名目は実際の金額で、実質と言うのは名目-インフレ分じゃなかったっけ？
GDPではそう理解しているが？
794:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 19:20:35
>>792
国全体としては変わらない。
795:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 19:25:28
>>792
>土地の値段は実質では不変なんだ。
土地の名目がインフレで上がるだけで、
実質が上がるわけではない。
国全体の面積は変わらない以上、
果実が出たか否かだけの問題であって、
国全体の土地資産は変わらない。
796:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 19:50:35
>>794
いや、きみは根本的に間違ってる。
なにかの利用法が新たに見つかれば、そのモノの
実質価値はあがる。
他のモノの相対価値は下がるかも知れないが、
モノすべての実質価値の総和は上がる。
それが経済成長ということだ。
797:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 20:00:34
>>795
強弁しているけど、ソースでも有るの？
普通に考えると796さんの方が有ってると思うけど。
物理的な増減と経済的な増減は別だし、実質の意味を間違えてない？
798:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 20:50:40
>>796
元が１００で自分が１０（１０％）を持っていた。
自分が１１になっても、総和が１２０になれば、９．１％
実質的な価値は０．９％のマイナスになる。
799:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 21:05:24
>>797
ソースは思い出せないが、
本屋で立ち読みした新書くらいの本に書いてあった。
３人がでていて、３人ははじめは同じだけ金を持っていた。
から始まり、金はふえたけど、ものの供給は増えなかった。と言う話が書いてあった。
名目は増えたけど、実質は何も変わらなかった。
800:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 21:13:43
土地の価値はそれが生み出す富から算出される物だが。
当然、技術の発展でその土地の使い勝手が良くなれば上がるもの。
違うと言うならヒルズ前の土地を買ってきてくれ。こっちは同じ面積だけサハラ砂漠でも買ってくるから交換しようｗ
801:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 21:27:16
>>799
それってもしかして「花見酒の経済」？
もちろん土地の供給は増えないが、利用価値だけじゃなく、取引されている
ので取引の際の価値もある。価値は２とうりある。一般的には取引時の価値を
使う。
恐らくつりだろうけど。そういうあやふやなソースで議論するのはどうかと思うが。
802:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 23:13:47
>>801
今年でた新刊だったと思うので、その本とは違うように思う。
803:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 23:50:45
まだやってたんだなこれ。
もうめんどくさいから全員年収600万で固定でいいじゃん。
そうすりゃ一気に景気回復するだけじゃなく経済も急成長するんだろ？
民主党に大量に要望書送りつければやるかもしれないぜｗ
804:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/27 23:51:45
>>798は実質と名目の区別がついてない、に一票。
805:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 01:51:05
税金の無駄遣い（横領？）を、無くすだけでは、格差は無くならない。
どこから、どう、税金を徴収するかを決断しなければならない。
世の知識層、有識者など、頭がいい、とされている連中は、すぐ消費税を持ち出す。
バカの一つ覚えの如くである。
消費税の逆進性が、貧富の拡大する原因であることは、周知の事実である。
つまり、消費税は金持ち優遇税制である、と同時に、貧者酷税制である。
この、金持ち優遇税制である消費税を廃止することが、国民の鳩山政権への要求である。
消費税が、金持ちの減税と、大企業の負担軽減に利用されたことは、国民の知るところとなった。
もう、消費税が福祉の向上に繋がると思っている国民はいない。
806:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 02:05:20
ここは経済板。階級闘争史観なレスは政治板や＋でやれ。
消費を抑制するから不要。それ以上でもそれ以下でもない。
807:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 06:46:13
消費を抑制って「消費税」の事？ｗ
808:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 12:54:01
買い物は必ず現金で行うこととすると、銀行から10万円引き出せば
5000円の手数料取られてるのと同じだよ。
これを1万円、2万円に値上げしようって、とんでもない話をしてる
奴が結構多いのは、もう何がどうなってんのか。
809:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 13:34:23
>>808
>とんでもない話をしてる奴が結構多い
話をしてるやつの声が大きいだけ
多くはない
810:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 13:48:08
>>807
何がおかしいんだｗ？
>>674
811:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 17:22:15
大多数の国民に関係ない所得税累進制強化の話をしてるのに「所得税減税」？
消費税を上げる為に所得税減税ってか。ｗｗｗ 笑うしかない。
812:名無しさん＠３周年
09/09/28 18:57:34
所得税の累進制を強化するより、消費税を５％上げる方が、税収が増えるからね。
効率よく税金を集めるのに、消費税以上に効果がある物がない。
だから、消費税を上げる話が出てくる。
813:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 21:33:27
>>812
累進強化と増税・減税は関係ないで。
税収を同じにしたまま累進強化できるがな。
814:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 22:29:14
>>813
累進強化では、低収入者のみ一方的に得することになる。
それでは公平ではない。
815:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 22:45:07
>>814
いや、累進強化が受益者負担で公平。
816:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 23:05:07
>>815
高収入=受益が大きい
という根拠はない。
ＦＸで儲けるミセス渡辺もいるが、円ードル相場が上がるか下がるかを予測して当てただけで、
逆を予測すれば大損したわけ。これを考えれば、儲けるのに何の受益も受けていない。
高収入=受益が大きいは
成立しない。
結局、累進強化が受益者負担で公平は、成り立たない。
817:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/28 23:31:52
>>812
増えないっつってるだろ糞馬鹿ｗ
Consumption vs Income Taxation
URLﾘﾝｸ(gregmankiw.blogspot.com)
818:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 00:17:54
>>816
高収入ほど受益が大きいという根拠があるんやで。
受益は、収入の２乗に比例するから、高収入ほど受益も大きい。
大損したアホは受益を受け損ねただけのことや。
結局、累進強化が受益者負担やから公平やな。
しかし、相変わらず論理性のないアホや。
819:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 01:01:24
>>818
＞大損したアホは受益を受け損ねた
つまり収入こそが受益なんだから、受益＝収入。 フラットタックスこそ公平。
と言うと、また無人島とか叫ぶんだぜｗ このキチガイは。
まあ、無人島にハンバーガーを組み立てる仕事が有ったら聞いてあげるよｗ
820:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 02:57:04
日本の現状を数字で見る ～15年デフレ～
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
821:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 08:38:13
>>818
去年か、おととしだったか、年収１００億のサラリーマンが出たが、
年収1000万は年収100億の1000分の１
受益が収入の２乗に比例するなら、
年収1000万の受益は、年収100億の受益の100万分の１ということか。
822:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 10:46:49
関西弁さんの
受益が収入の２乗って、そういう理屈なの？
簡単に教えて。
823:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 11:29:35
既に証明された「定説」であり、異論は認めないそうです。
なんでも、その受益は地球全体（人間社会を含む）から得ているものらしい。
無人島の話なんかを聞いてみるといいよ。
824:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 13:14:06
消費税など公平ではない。
靴底のすり減った貧乏人と、真新しく分厚い靴底の金持ちと、下から同じ消費税など取ったら
貧乏人は足まで切られる事になる。
金持ちの金など「余分な金」だから、「間違った消費税幻想」は捨てて所得税累進性強化。
825:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 13:37:24
まちがった預言者マルサス（翻訳）
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
(The Economist Vol 387, No. 8580 (2008/5/17-23) p.87, "Economics focus: Malthus, the false prophet")
826:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 18:48:45
>>824
靴の底＞実際に削る分だから、誰の足も切らない。
827:名無しさん＠３周年
09/09/29 18:56:05
北欧諸国は、消費税による増税で福祉の担保にしたようだけど。
福祉を守るためには、消費税を上げる必要があるんじゃ。
828:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 19:01:14
>>824
>金持ちの金など「余分な金」
金持ちの金が「余分な金」と決め付ける理由は？
829:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 19:47:32
誰も金持ちを絞りあげよう、なんて言ってないよ。
1980年ごろに実施されていた普通の税制に戻そう、と
言っているだけ。
830:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 19:50:26
>>829
何が普通の税制なのか？
所得の９３％（住民税含めて）の税を掛けるのが普通なのか？
831:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 19:53:56
デットデフレーションの真っ最中に税金上げられたら堪ったもんじゃないな
832:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 20:17:50
>>830
超過累進税率です。
所得の93％ではありません。
833:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 22:40:38
>>824
靴の底＜人の命が失われない。精神を荒廃させない。
834:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 23:00:55
面白い表現みっけ。
肉 屋 を 熱 烈 に 支 持 す る ブ タ た ち
835:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 23:10:11
>>832
超過分については93％取られるんだろ。
結局、税額／収入（＝実質的な税率）は、大きくなる。
超過だからいいという根拠はない。
努力の成果を高い税率で踏みにじまれるということだね。
836:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 23:21:23
とりあえずこのスレで累進課税を否定してるのは同族企業の幽霊社員ニートだから
親族への役員給与の税率を100％にし同族企業の相続税率も100％にうP汁
837:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 23:27:46
>>836
結局、妬みしかないジャン。
838:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 23:28:26
妬みと誤魔化すニート乙ｗ
839:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 23:34:26
>>712
そういうことはない。良く勉強しよう。
全員が貯金に走って自己防衛に努めた結果が今の不況だな。
そういうことも判らない情弱乙ｗ
840:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/29 23:56:25
スレ立ってるw
841:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 01:54:20
>>835
超過累進税制では
所得のうち、200万円からの追加の1万円にかかる税率は誰でも同じ。
500万円からの追加の1万円にかかる税率も誰でも同じ。
1000万円からの追加の1万円にかかる税率も誰でも同じ。
実に公平じゃないか。
842:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 08:00:13
私は現状の不況を脱するのにリフレ政策に賛成しています。
２CHで説得しつづけ啓蒙するのも悪くは有りませんが、効率が悪いような気がします。
もともと聞く気が無い人もいますしね。(やらないよりはましですが)
それよりも、政治家に言う方がまだ効果があるかもしれません。
同意見の方は、あなたの声をメールで民主党に届けませんか？
メールは以下から出せます。
URLﾘﾝｸ(form.dpj.or.jp)
■数は、力なり■
843:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 08:09:14
>>841
追加分が有る人の実効税率が高くなる。
つまり不公平。
追加分関係なく、どの収入でも同じ税率の方が公平。
844:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 09:27:09
>>843
一律税率適応に伴う低所得者の可処分所得の低下には、給付金制度で補填するならそれでも良いんじゃね？
結局、累進と同じだけどw
逆進性の高い社会保証費も負担上限を撤廃するべきだよな。
課税所得1000万以上（うろ覚え）は定額ってやっぱおかしいだろ。
845:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 09:34:15
現在は金の有る無し ＝ 努力の度合い ではない。
全産業中トップの高給取りテレビ局の奴らが、全産業中トップの努力をしている訳では
全くない事からも明らか。以前は「土地転がし」金持ちは徹底批判されバブル崩壊と共に
転落していったもんだが、いま現在「株転がし」金持ちに対する批判は少ない。
やってる事は同じなのに。
いずれにせよ、そんな歪んだ世の中は正さなければならない。
数字合わせだけの下らない経済学に不足してるのはそういう社会常識。
手始めに所得税累進性強化だな。不正利得を吐き出させろ。
846:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 09:36:25
努力の成果＝収入だと考えてた時期が僕にもありますた＼(^ｑ^)／
老いも若きも男も女も障害者も病人も天才もみんな同じにしよう
職業の違いなんてものでも所得に差が出るからみんな同じにしよう
みんなが同じこそ公平、違うものは不公平なんだから
847:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 12:52:37
>>827
北欧諸国の福祉並の消費税は、基本生活課税免除だから、やっていける。>>844のいうように
結局、累進課税と同じ。
848:名無しさん＠３周年
09/09/30 18:53:44
スウェーデンは食料が１２％だと思ったけど。
デンマークは食料も区別せず２５％である。
どう見ても累進課税と一緒にならない。
所得税で財源が確保できない以上、
福祉を守るために消費税を上げる必要があるんじゃ。
849:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 19:40:26
>>844
給付制度には反対。
成果を上げない者が得する制度には反対する。
>>845
努力は体を使うことだけではない。
頭を使うことも努力。
ＴＶ局の奴らは所得のいいＴＶ局に入るために相当の努力をしている。
女子アナなんて、倍率は数万倍。
>>846
他人より高給を得るために努力するわけで、
同じなら、誰も努力しない。
850:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 20:35:20
>>844
>逆進性の高い社会保証費も負担上限を撤廃するべきだよな。
>課税所得1000万以上（うろ覚え）は定額ってやっぱおかしいだろ。
社会保証費って、厚生年金のことか？
厚生年金は掛け金で、何歳まで生きれば掛け金分は戻ってくる制度だから、
厚生年金の上限撤廃したら、支払いの上限も撤廃しなければならなくなる。
851:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 20:36:28
>>849
あんたのいう成果ってのは金で測っているだけだ
本来は社会にどれだけ貢献したかが成果であるはずだ
仲間内で金を回しあって所得の水増しした奴が成果を上げたなんて
インチキでしかないんだよ
852:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 20:46:57
>>851
社会への貢献の結果が収入として現れる。
利益は社会への貢献の結果であると、某社に入社したときに叩き込まれたが。
853:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 20:48:58
>>848
スウェーデンは所得税と企業負担が多い。
消費税主体の税制ではない。
854:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 20:51:23
>>852
そうであるべきとは思うが、実際そうではないでしょ、すでに
855:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 20:52:10
すでに、ではなくずっとか
856:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 21:52:45
>>851
金ってのは最初っからそんな物。
だから、オマイは全部現物の物々交換にすればいいぉｗ
857:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/09/30 22:04:32
>>856
つまり努力の度合いと収入は何の関係もないということかな
それなら累進強化に何の問題もないな
858:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 12:01:23
>>850
主には健康保健。
所得にかかわらず上限が有る。
年金についても、民主の言うように全額税制で所得15%程度の供出wが良いと思う。
で、掛金に比例した年金をもらえるが、受け取り金額が多いほど運用利率が下がる仕組み。
所得分配制度なんだから、自助努力はできるだけ軽めに。
859:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 12:49:25
勘違いが多いな
特に努力がーとか不公平がーなんて狭い視点で言ってる奴
累進課税の強化の目的は「日本の発展」
860:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 16:39:03
【経済政策】連合：所得税最高税率の引き上げ要望、財務相に…低所得者向けに、給付付き税額控除の検討を求める [09/10/01]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
861:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 17:21:27
お、結構まともな案を出してくるじゃない。
累進強化＆低所得者給付＆子供手当なら、少しは需要を刺激するかもしれないね。
862:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 18:17:22
>>858
>主には健康保健。
たくさん払ったものが多く病院にいくわけではない。
健康保険は、収入に関係なく、一定額にすべきだろう。
863:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 18:23:24
>>862
大企業の所有者などは、社員や子会社の従業員、消費者など、
数万人の健康によってその収入を支えられているのだから、
収入の可能な限り多い部分を健康保険料として払うべきだね。
864:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 18:32:03
>>863
大企業の所有者は、社員に給料を払ってやっているから、従業員の生活が成り立っている。
社員は、所有者に感謝して、所有者の健康保険を払うべき、
ともいえるね。
865:名無しさん＠３周年
09/10/01 19:01:52
＞８４８
スウェーデンの法人税は、２６．３％だったか。随分低いけど。
所得税の方は、低所得者まで含めて税率が高い。
消費税は２５％と。
日本もスウェーデン並の課税をするなら、所得税と消費税を大幅に上げる必要が出てくる。
その結果、低所得者の負担が増える。 これまで払ってなかった分だけ、負担が厳しくなる。
高所得者だけに負担を押しつけて逃げることはできない。
866:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 19:18:17
高所得者は賢くて徹底的に節税して取りあげにくいから、
馬鹿で素直な庶民から広く消費税。ってだけだからね。何か特別正当性がある訳ではない。
社会的な正当性からいえば所得税累進性強化の方だ。
867:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 19:41:27
>>865
北欧諸国はだいたい、
法人税だけじゃなくて、社会保障負担金などの
企業負担があるよね。
法人税率だけみるのは意味ないよ。
868:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 21:21:31
>>866
税率が同じという正当性がある。
>社会的な正当性からいえば所得税累進性強化の方だ。
所得が上がるにつれて、税率が上がる点で平等でなく、正当性はない。
869:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 21:24:28
平等君は社会の発展を望まないのかね？
870:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 21:32:47
>>869
いまの生活が維持できれば十分だよ。
これ以上望まない。
871:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 22:21:38
じゃあ、社会の発展が必要だよ。
今の生活ってのは実は地下資源吸い上げによるドーピングで達成してるんだから、技術の進歩でそこをスルーするか力技で資源を確保し続けるかのどちらでもね。
872:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/01 22:52:19
累進強化
日本もやっと政策転換か
873:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/02 08:18:32
>>831
>実は地下資源吸い上げによるドーピングで達成してるんだから、技術の進歩でそこをスルーするか力技で資源を確保し続けるかのどちらでもね。
地下資源？なにそれ、
派遣のこと？
派遣など使わずに海外生産に移行すれば、経費はもっと安くなる。
874:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/02 09:25:10
大量生産を行うに当たり、労働生産性を上げるため企業の健康保険が出現した。
労働者が健康な状態で働くことは、投資家に利益をもたらすと言って良いだろう。
まぁ、最低でも折半って事じゃないか？
875:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/02 18:48:06
>>873
派遣にせよ正社員にせよ世界の何処で使おうが、素手って事は無いでしょ。
産業革命以降の文明を支えてるのは機械力とそれを支える石油などの地下資源の消費なしには無理。
今の日本は食事さえそれなしでは出来ない状態な訳で、維持したいなら代わりの物を輸出するしかない訳。
876:名無しさん＠３周年
09/10/02 18:59:55
累進を強化しても、必要なだけの税金が集まらないんだろう。
だから、消費税を上げることが必要なんだが。
いつまで累進厨は、効果がないことに気づかない。
877:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/02 19:01:16
消費税は減らしてもいいけど、累進は据え置けよ。
878:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/02 19:16:56
>>876
＞累進を強化しても、必要なだけの税金が集まらないんだろう。
必要なだけの税金とは？
ここの議論は目標額を達成するという話なのか？
＞いつまで累進厨は、効果がないことに気づかない。
累進強化すれば少なくとも現状よりは税収増えるでしょ
879:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 09:25:44
累進課税といっても、自営業者や経営者は、人を使用した上前をはねたり、あくどいことをしていたりする場合もあるだろうが、そういう連中こそ、経費をうまく操作して節税するから、とれない。
給与所得者で高収入の人からとることになるが、雇われて給料もらっている立場なら、本人の（現在または過去の）努力の結果の高収入ということになる。
そんな人にだけ、罰金に近いような累進課税をとったら、モラルハザードだろう。
税金をとるなら、酒、たばこ、ギャンブル（パチンコ）にすべき。依存症のやつらは、税金が上がっても止められない。
880:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 12:04:06
高級車を経費処理して、個人的に使ってるのは許せない。
881:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 14:48:28
ポルシェとか趣味性が高い物は通らないぞ。（車販売業とかは別）
ベントレーやロールスロイスも、多分、専属運転手がいないと無理じゃないかな？
882:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 22:00:43
累進課税と資産税と相続税辺りからとれば消費税上げなくてもいいと思うよ
883:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 22:19:02
配当とかの分離課税をやめて総合課税にして
所得税／ＧＤＰ
の比率を、英国や米国並みにするだけで、
消費税は全く必要ないという話をどこかで読んだ。
884:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 22:19:47
↑別スレに移植
885:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 22:31:10
>>883
所得税にすると、税金払わないもの（宗教法人など）がでてくる。
かれらから税金を払ってもらうためにも、消費税は必要。
886:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 22:39:39
>>885
単に宗教法人に直接課税すればいい話じゃん
887:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 22:59:19
>>886
宗教法人課税も消費税の廃止と同時なら簡単だ。
えっ、何か明らかに出来ない収入支出があるんですか？
888:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/03 23:17:30
たばこは税率あげると禁煙者が増加するんであまり
効果はないＪＴいわく
間接的な効果はかなりあるとの主張はあるがな
889:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/04 06:26:25
いや、消費税はやれよ。
高齢者から少しでも回収しないと。
で、消費税の地方配分をふやして、低所得者の住民税を減らせばいい。
890:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/04 12:08:48
>>889
老人はすでに買いたいものを買ってるので相対的な支出は少なく
高齢者から回収より若者の負担の方が多くなりますし
低所得者の住民税を減らすのも、高齢者は大抵低所得者層なので
高齢者から少しでも回収という主題を満たせませんが、なにか？
さらに中年層が将来のためにと貯蓄を増やす＝消費を減らすので
若年層の仕事＝所得の減少圧力が高まるだけですよ
消費税に賛成する人は相対的な若年者層の負担を増やせといっているのと同じなんですよ
これはデフレ圧力にもなりますので消費税があってもそのぶん物価が下がり
年寄りの支出にそれほど変化を与えない無い可能性もありえます
あなたは何のために高齢者から少しでも回収しないとと考えているのですか？
形式上税金負担が増えればそれでよしと言うのでもない限り理に適ってない発言ですよ
891:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/04 19:22:16
>>879
控除廃止と納税者番号制度の導入で済む話だろ馬鹿がｗ
892:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/05 00:14:50
ちょっと長いんですが、後ろに質問を書きます。質問させてください。
スレッドを読むと散発的に書いてあるんですけど、どうもまとめられない。(私の頭が足りない的な意味で。)
(そもそも意見の対立があって、まとめることができない？)
政治屋やマスコミらが、増税というと、真っ先に上げるのが『消費税』になっている気がする。
私は、高所得層でなくむしろ低所得層員なんだが、消費税の増税は別にいいよ、と思っている。
むしろ８％とか面倒なことしないで、１０％とかでもいいのではとか思う。切り悪い数字は好まない。
可能ならば、嗜好品や高級品などの税率が高いことが望ましいとは思うが、調査が面倒とか金がかかるのだろう。
所得税の累進課税の増税・段階(？)についての見直し(※１)、
法人税の累進課税っぽい課税方法の検討(※２)、
とか、私のような頭・収入が足りない気味な人に優しいものも考えて欲しいなぁとは思っている。
ちなみに、
>4-④の考えが好きです。>3-②は、その背景として切れない気がする。
>3-③は理解できない。
他はどうでもいいや。
(続く)
893:892
09/10/05 00:15:59
(続き)
日本がどの程度の社会主義的(？)な考えを取り込むかという難しい話かな、と感じる。
★以下については、知識人ならば直ぐに答えを語れそうなので質問させてください。
①何故、真っ先に『消費税』なのだろうか？
他の国家に比べて、税率が低過ぎるから？低いから上げるという阿呆な考えか？
収入のない世代・世帯から、デメリットを飲み込むほどの巨額歳入が得られる見込みなのか？
もしくは、特殊な高所得層(ex.高所得外国人とか)から、デメリットを飲み込む（ｒｙ
②何故、所得税に関する※１のような案がでないのだろうか？
政治屋・政治団体らの収入に、それほど困った影響を及ぼすのだろうか？
国を良くして金回りをよくしてから、合法的に政治屋の収入を増やせば？…無理か。
③何故、法人税に関する※２のような（ｒｙ
『URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)』←の考えはどこが駄目なのだろうか？
駄目だから採用されないのだろう。いったいどこが…。
④まさか、『普通』の政治屋は↓のような考えなのだろうか？
優先すべきは、国民全体の多数『意見』ではなく、自身・所属政党を『金銭的』により大きく援助する者の『意見』である。
このような考えは目にはするが、証拠的な納得できる程のデータを見たことがない。
『政治嫌いが証拠の提示無しに妄想で言っている』とか『一部の駄目な政治屋の実態』とか思っているのだが…。
以上、4つ、よろしくお願いしたく思います。
894:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/05 13:38:00
>>893
1.大義名分としてよく欧米並みにと言う人は多いので本気で考えている人はいるかも
理論上で真っ先に消費税なんてものはないですが、実務では税収の安定、管理のしやすさ、
（インボイス導入で所得税も含めた脱税が困難に、ただ、日本はこの制度を取り入れていない）
広く薄くになるので納税感が薄れるなど、為政者にとっては都合の良い面が多いです
2.累進の低下で見直しを訴える人はいっぱいいますし、強化での見直しを言う人もいますよ
3.めんどくさいというのが主な理由ｗ 企業にとっても税務署にとってもね
法人税は企業の資金調達に大きな影響を与えるので
そこらへんの兼ね合いを考えるのも難しい話になる
4政治家が優先するものは「票につながること」、有権者に累進課税強化に賛成の人が増えたら
累進課税強化を大きな声で言う人も増えることでしょう
消費税が導入される前は消費税断固反対の意見をいってた人が、
いつの間にか消費税でなければならないと異見を翻してたりね
政治屋は人それぞれ、金銭的なことが目的な人もいれば、ジェンダーフリーだけが目的な人もいるだろうし
ひたすら特定亜細亜に謝罪を要求する人もいたりとそれぞれｗ
人の考えを直接調べることなんてできないので納得できるデータはありえなさげだけど
895:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/05 15:24:30
だれも読まないよ、こんな長文。
俺は「長いんですが」迄しか読んでない。
896:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/05 17:14:23
「質問させてください。」まで読めたけどその後の文章は
不思議なほど読む気になれない。
892って読ませたくない書類(保険の書類とか)を作成するプロなのか？
897:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
09/10/07 09:24:02
日本ハムのビールかけ用のビールに3倍の課税を！