08/11/02 18:08:34
義務教育自体も利益を獲得するために行われた事業じゃないですね。
採算が取れなくてもやったほうがいい事業はそういったことを言うんですよ。
291:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:11:54
>>290
義務教育はやればいい、必要だから。
でも君が言ったのは箱物行政で景気を活性化したらいいということを>>272でかいてるのだが。
それはなかったことにしたいのかね？
292:世界政府マンセー派
08/11/02 18:13:39
貧しい国に学校を建てる、教員を派遣するのも採算性はないです。
が、長期的に必要なことではないでしょうか？
293:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:15:21
>>292
それは「教育」が長い目で見て採算性にあうからだよ。
でも箱物公共事業は長い目で見ても採算があわない。むしろ赤字を増やしてる。
そこをごっちゃにして話をごまかさないようにしてもらいたい。
294:世界政府マンセー派
08/11/02 18:17:15
>>293
何も景気対策だけのために無駄なものを
造れといいたいわけではないですよ。
これまで予算がなくてできなかった有意義な事業が
できるようになるといってるんですよ。
295:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:18:47
>これまで予算がなくてできなかった有意義な事業が
>できるようになるといってるんですよ。
例えばそれは何ですか？あるのなら具体的な例を。
そもそも箱物を優先する官僚が有意義な事業を潰してきたんじゃありませんか？
296:世界政府マンセー派
08/11/02 18:20:50
>>289
その絶対的困窮状態も世界政府が実現すればかなり緩和されるでしょう。
増刷した資金を国民一人ひとりに分配できますから。
これまでは貧乏人は放置するしかなかったが、
世界統合通貨があれば十分な福祉を与えられるでしょう。
297:210
08/11/02 18:22:39
>>296
いや、逆のことを言ってるんですが。
資本主義で発生する恐慌は、物資やサービスが不足することを指すんではなくて、逆に
過剰な状態になることで発生する、ということです。
そして、これは異常な事態なのではなくて、資本主義の根本的な性質なんですよ。ここを
どうにかしなければいけないのです。
298:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:22:50
世界統一政府ってどこかのカルト組織の願望ににてるな。
ニューワールドオーダーとかユダヤの世界制服野望とか。
299:世界政府マンセー派
08/11/02 18:23:06
>>295
何も箱物だけとは限らない。
たとえば国民一人ひとりに金を配るなんてどうです？
最低限の所得を保証するにはいい方法ではないでしょうか？
300:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:23:34
>>296
その配分率は誰が、何に基づいて、決めるの？
公正さが保たれる保障は？
301:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:23:38
【IMF支援決定】
ハンガリー、ウクライナ
アイスランド（20億ドル支援要請）…サムライ債デフォルトです
【IMF支援要請】
【IMF検討中】
ベラルーシ
【IMF検討模索】
トルコ
【IMFに支援されるんじゃねぇ？という噂】
韓国、アルゼンチン、パキスタン、バルト３国
302:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:24:22
>>297
それ非常に重要な問題だよ！資本主義の最大で最後の欠陥といってよい。
このスレでてっていてきに議論して答えを出してほしい。
303:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:25:58
>>302
その欠陥を解決出来たらノーベル賞でしょ。ネラーがんばれｗ
304:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:26:24
>>297
でもそれを言い出すと旧ソ連のオーガス計画でも実施して計画経済やるしかなくなるんだが・・・・。
305:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:27:27
マルクスの亡霊が…
306:世界政府マンセー派
08/11/02 18:29:34
>>297
十分な所得があって、金を使う必要がない・・・
その場合、別にそれでいいんじゃないでしょうか？
恐慌が問題なのは
企業業績悪化 -＞ 仕事がなくなる -＞ 国民所得が減少
であって、世界政府が国民の最低減の所得を保証できるようになれば
いいんじゃないですか？
企業が倒産してもそれは不要な事業をせずに済んだという話です。
国民は政府から支給される国民月給を貰って生活できますよ。
307:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:30:27
>>305
計画経済以外の方法でやろうとすると国が相当経済に介入する必要が出てくる。
それこそガッチガチの統制経済で政府が企業を監視して頻繁に命令出すとか。
308:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:30:49
>>304
計画経済って市場が飽和状態になってもそれでもいいから労働力の意味を持たせるために無駄な公共事業をやりつづけて、
最後にはアボーンのパターンなんだが。
公共事業→景気回復→公共事業→財政赤字→アボーン→戦争→インフラ破壊→公共事業→（以下ループ）
ってのをここ１００年近く続けてたわけだが。
それがとうとう行き詰まったのがアメリカの金融恐慌なわけで。
それでこのスレがたったわけだが。
309:世界政府マンセー派
08/11/02 18:31:08
>>300
確かに誰が世界政府を公正に運用するかは難しい問題ですね。
310:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:33:33
>>297
>過剰な状態になることで発生する、ということです
今回の金融危機はマネーにレバレッジといった手法で何十倍にも虚のマネーを作り上げて
損失を出して実体経済で虚のマネー損失を補填しなければならないんだよね。
新資本主義では、もちろんレバレッジ等の金融取引には制限を設けなればいけないよね。
311:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:34:17
>>308
それは計画経済の問題でなく原因は別のところにあるわけだが。
312:210
08/11/02 18:36:09
>>304
或いはケインズですね。そうではない道があるのでは？と思うのです。その一つの可能性
として、利子を生まない貨幣というのがあるんじゃないか。
>>306
その所得の根拠は国富なわけですから、問題解決にはなりませんよ。単にばら撒いても
貨幣価値が目減りして生活が困窮していくだけなのです。
そうではなくて、世界の富の一定額を分配する際に、期限付きの貨幣で行うというのは
どうでしょうね。
313:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:36:53
金融セクターでレバレッジをやらなければならなかった理由が、そもそも労働需要の創出が必要だったから。
金融バブル発生の原因、サブプライムローンの必要になった原因は
市場飽和状態で労働その物が必要じゃなくなるの世の中で無理やり労働需要を作る必要が出てきたからなんだよ。
それが今回失敗したんだから、それをどうにかしないと始まらない。
314:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:39:36
>>311
計画経済の問題ではないのではなくて、資本主義でも社会主義でも、計画経済でも自由経済でも
「市場飽和」の問題は避けられないわけで。
それをさけてたら、このスレの存在意義もないだろ？
315:世界政府マンセー派
08/11/02 18:40:38
>>312
ばら撒いて貨幣価値が減少するなら、
物不足なのです。
物が過剰であれば、通貨が増えてもそうそう
インフレにはならないのではないでしょうか？
期限付きだと最後にババを引く人は
どうなるという問題はあるかもしれませんね。
316:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:42:30
>>314
市場が飽和したら、余暇にするってのが
このスレで出てる
もちろん所得保証で
317:210
08/11/02 18:43:39
>>313
賛成です！今回の事件は、資本主義そのものの問題点をハッキリとさせてくれましたね。
強いドルによって世界中がアメリカに物を売り、代わりにアメリカ国債を買いつづけるという、
もう念仏を唱えて富を増大させようとしてきた結果がこれなわけです。
318:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:43:42
>>315
なんで？その貨幣が最後に決済された日から期限を定めればいいじゃん。
319:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:44:46
>物が過剰であれば、通貨が増えてもそうそう
>インフレにはならないのではないでしょうか？
市場飽和状態になってたら間違いなくインフレになるよ。
土地が有限であることを考えると、その上に立つ住宅もオフィスも有限である。
住宅が有限なら、その中に入るモノも有限になるわけで。
そうなるとものをインフレにならないように永遠に買いつづけることは不可能なわけで。
まあ、宇宙で他の星に住める時代になれば別だが。
320:210
08/11/02 18:48:06
>>315
いえ。お金があれば消費する、ってのは違いますよ。人々は貨幣を得ると退蔵するわけです。
仰ってることは、それこそ今批判されているマネタリズムだと思うんですが。そうではありませんか？
市場は常に均衡へ向かうのではなくて、売りと買いとの間には決定的な亀裂があって、非対称なんですよ。
それが過剰生産、恐慌という、資本主義以前には存在し無かった現象を発生させるのです。
321:世界政府マンセー派
08/11/02 18:48:33
>>319
市場が飽和状態ということは
物が有り余っているということであり
物の値段が下がり
どちらかというとデフレになるんじゃないでしょうか？
322:世界政府マンセー派
08/11/02 18:50:00
>>320
退蔵を避けるために減価通貨の話がさっき減価通貨の話が出てましたね。
323:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:50:50
>>320
確かに物々交換だったら、供給が大量に有っても恐慌にはならないね
324:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:51:15
>>321
間違えた逆を書いてしまった。
325:世界政府マンセー派
08/11/02 18:52:19
あ、ダブった、失礼！
326:210
08/11/02 18:53:51
>>322
そうですね。そこがヒントじゃないかと思います。
退蔵によって目減りしない貨幣の存在が、資本を生みだし、過剰な労働、生産物を
生成し、市場の不均衡を招く。
ただ、そういう貨幣を否定していくプロセス、前提状態がよく分からないんですよね。
327:世界政府マンセー派
08/11/02 18:56:02
>>326
強制的に減価通貨を使われるのは暴力的であり、ソ連のようであり
通貨を保持することにメリットがあるようにさせようといった意見が
ありましたが、それだと減価通貨の目的と反する気もしますし、・・・
328:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:56:52
通貨が減価することによって無駄な過剰消費をさせて無駄な労働に無理やり意味をもたせるの？
そもそも意味のない労働なんてやめちゃえばすむことなのに。
ニートが増えてるのは、自分のやらされる仕事が意味を持たないから労働を拒否してるわけで。
間接的な強制労働をさせたいのかね。
329:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:57:16
資本主義には、こんな問題も・・
『金融のしくみは全部ロスチャイルドが作った』
URLﾘﾝｸ(www.book.janjan.jp)
330:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:58:09
>>329
経済版の住人なら皆知ってるだろ。
331:世界政府マンセー派
08/11/02 18:58:31
>>328
意味のある公共事業を通貨発行でやるというのは？
332:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:00:26
>>321
意味のないこう公共事業が市場飽和ででてきたわけで。
公共事業に余地がなくなったから、箱物行政とか意味のないことをやり始めたんだろ？
これ以上大量の労働力を必要とする、公共事業って何よ。
そもそもそれは公共事業である必要があるのかね？
333:210
08/11/02 19:01:17
ちょっと散発的に書いてもあれなので、自分の考えの要点を言いますと。
・現在私有財産（主に株式）として存在する資本の少なくとも過半数を、労働者たちが保有する。
・労働成果の分配については、当然過半数を握る労働者が決断を下す。
・資本を資本たらしめているのは、貨幣を投じて金利をプラスしたリターンを求めることに
あるので、これを何らかの方法で不可能にする。
・上記を可能にする方法の一つとして、期限付きの価値保証された貨幣流通がある。
こんな程度です。ご意見ください。
334:世界政府マンセー派
08/11/02 19:02:48
新エネルギーの開発と普及は最低抑えておきたいですね。
あと資源の確保。
335:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:03:53
>>332
福祉に金使えばいい。あとは緑化運動や技術開発。
336:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:04:25
そんなことより少子化問題・・・。
337:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:04:29
働く必要がないのに働かないといけないと考えるから話がおかしくなるんであってね。
それなら最初からベーシックインカムみたいなことをやればいいのに。
矛盾したことをやらせようとするから、仕事をむりやり作るために
戦争が起きたり、意味のない建物がたくさんできて赤字になって財政が破綻したりするんだよ。
338:210
08/11/02 19:05:46
>>327
強制的にするのはソ連ですね。それは長続きしないと思います。
そうではなくて、減価する貨幣を流通させることにメリットを感じさせる構造を
考えるべきじゃないでしょうか。
例えば、企業というのは現在私的財産として誰かに所有されてるわけですけど、
これを少なくとも50%以上は労働者が持つようにする。そういう前提基盤があれば、
その所有する富をより増大させるためにも、流通を促す減価貨幣を皆が望む
ようになるんじゃないか？と思います。ちょっと思いつき以上のものではないかも
しれませんが。
339:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:06:40
>>335
それは何千万も労働力が必要なことなのか？
実際、無駄な労働を省いていくと、間違いなく日本だけで数千万の失業者が出るわけだが。
福祉なんて、自分の親は自分で見ればいいだけだろ。
340:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:06:59
>>337
仕事もせずただお金だけ貰っていたら普通の人は精神を病みます。
あなたの考えは金を価値の中心に据えすぎている。
341:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:07:55
少子化で労働力不足という一方で労働集約の見本のような公共事業を
行うこの国の支配層は矛盾だらけだ。
だれか特定の人間の懐を閏わせるための策略かもしれない。飴のブッ
シュ政権みたいにな w
342:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:08:06
>>339
>福祉なんて、自分の親は自分で見ればいいだけだろ。
化けの皮がｗ
343:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:09:23
通貨が減価したからと言って、これ以上部屋の中にモノが入らないのだが。
それでも何かものを買えというのかね？
ものじゃなくてもサービスだって必要の無いモノばかりだし。
減価した貨幣でも、食料などの生活必需品だけにきえるんじゃないだろうか？
344:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:09:28
いやだから少子化何とかしないと駄目だって
人口が経済規模大きくすることは知ってるでしょ
345:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:10:49
>>344
セックスと中田氏を強制するのか？それはきついなw
346:世界政府マンセー派
08/11/02 19:10:53
>>338
通貨の減価ではなく、
期限を設けて消費を促すという部分はわかりましたが。
後はいまひとつです。
もう少し具体化していただけるとありがたいです。
347:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:11:28
>>333
労働者に株主権を付与ていう法律を作った方が簡単でないかな？
その会社に属すれば無条件で株券無しで株主になれるとか
あと市民株主権とかも欲しいなw
期限付きの貨幣は有効だと思うんだけど、金価格が際限なく上昇する気が
しないでもない。
348:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:12:54
やっぱ移民しか…
349:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:13:03
>仕事もせずただお金だけ貰っていたら普通の人は精神を病みます。
>あなたの考えは金を価値の中心に据えすぎている。
意味の無い仕事を無理やりやらせてただお金だけ貰っていたら普通の人は精神を病みます。
あなたの考えは労働を価値の中心に据えすぎている。
350:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:13:35
水を差すようで悪いけどどうしてリフレじゃダメなの？
351:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:14:04
>>348
>やっぱ移民しか…
化けの皮その２ｗ
352:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:16:38
>>349
>意味の無い仕事を無理やりやらせてただお金だけ貰っていたら普通の人は精神を病みます。
>あなたの考えは労働を価値の中心に据えすぎている。
何が「意味の無い仕事」なのか答えてくださいね。
抽象的な議論でなく職業名をきちんと。
353:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:16:41
なんで労働させないといけないと考えるんだろうか。
これが諸悪の根源のような気がする。
労働させるために、むだな公共事業をやらせて財政破綻。
労働させるために、経済を刺激するために戦争をおこして財政破綻。
日本とアメリカでこの馬鹿げたことを一緒になってやってきた。
このスレの資本主義の欠陥について語る理由がそもそもそれだろ？
354:世界政府マンセー派
08/11/02 19:17:44
>>350
リフレだと通貨発行益まで出せないので・・。
355:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:18:20
貨幣の減価はインフレで起こるけどそれじゃダメなの？
356:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:18:43
>>354
シニョリッジか。確かに。
357:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:21:11
実体経済なんて言うけれど・・・・・
社会を維持するのに必要な労働はもっともっと少ない。
１０人に1人が働けば十分。
本当はあまり働かなくても良い程、テクノロジーは発達しているのだ。
実体の実体はもっとスクナイノダ。
だって。
358:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:21:36
>>355
インフレやリフレにしても通貨の価値が下がる事には変わらないので
預金が目減りする事を嫌う人は
やっぱり投資に向かってバブルが起きるんじゃないかな
特に土地バブルは必ず起きると思う
しかし永遠に続かないのがバブルだし、ここが問題でないかな
359:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:23:48
減価する貨幣と有効期限付き貨幣の話は、
金への逃避は、金保有の制限で防げるって言う話だったよ。
どうよ。
360:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:24:29
>何が「意味の無い仕事」なのか答えてくださいね。
>抽象的な議論でなく職業名をきちんと。
「職業」じゃないと思う。例えば工場ではたくさん作ることが目的化してるとか。
医者でも、病人を作ることが仕事になってるとか。
プログラマーでもパソコンOSを意味もなくバージョンアップさせて仕事を増やしてるとか。
営業でも客がいらないものを付き合いで無理やりかわせてるとか。
新聞配達でもインターネットで情報が分かるのに新聞紙を配って紙資源の無駄遣いさせてるとか。
自動車なんか、買わないのが最大の環境貢献になるのにエコ換えとかいって買わせてるとか。
あげればキリがないがすべての職業で無駄な仕事は発生してる。
361:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:25:24
なんでそんな面倒くさいことするの？
逆にコストかかるんじゃない？
362:世界政府マンセー派
08/11/02 19:26:15
最低限の生活ができるだけの所得保障はすべきと思いますが、
まったく働かずとも十分な金額を政府から貰えるとなれば
さすがにみんなまったく働かないようになり、
生産過剰がすぐに供給不足に陥り・・・・
といった部分をどうにかしなければいけませんね・・。
363:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:26:41
>>358
そこで所得税75％復活ですよ。
364:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:26:46
他人のアイデアで恐縮だけど、電子マネーを有効期限付きにするだろ。
もらった時から1年たったら使えないようにする訳。
不動産とか高額商品は、貨幣以外の取得方法を考えるか、
有効期限付き貨幣の一定の割合を有効期限１０年に変更するとかするのな。
365:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:27:36
なんでそんな面倒くさいことするの？
逆にコストかかるんじゃない？
366:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:27:38
>>361
関連業務が増えると
天下り先が増える
367:世界政府マンセー派
08/11/02 19:28:16
>>364
特定の人とペアを組み、
互いに売買を繰り返せば延々と資金保有ができるのでは？
368:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:29:12
>>364
そんなややこしいことするから年金みたいに、ややこしい手続きや事務コストがかかって破綻することになる。
一括して金を一律に無条件で配って、無駄な労働はしなくていいんですよ！と言えばいい。
369:世界政府マンセー派
08/11/02 19:30:42
>>368
私が362で述べた部分については？
370:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:31:03
残念。
電子データだから、すべて自動処理できるんだな。
だから手続きコストかからない。
PCが発達した今だからできる荒業？
どうよ？
371:210
08/11/02 19:31:20
>>347
ええ。それは私も賛成です。
市民株主権ですけど、例えば今回金融機関に対して公的資金を入れるわけですよね。
その代わりに我々が株式の一定量を握るとか、そういう形にできないものですかね。
>>353
労働自体は現在の生活を維持するためにも必要です。ただ、半分以下の労働で
十分じゃなかろうか、と思いますね。
372:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:33:17
>>369
生活保障がされてれば働かなくなるとは限らない。
一日中椅子にすわってジッとして何もしないと言うのは逆につらいのでは？
人は満たされてれば必ず他になにか生産的なことをするはずだよ。
373:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:34:42
詳しいことはよくわかんないけど、
結婚して子供作り育てる位の経済的時間的精神的余裕を
最大限の人数に与えることが急務。
人間も動物なんだから、
こんな基本的なことができないような事態はもう終わってる。
374:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:34:45
今こそ、共産主義的幕藩体制ってどう？
武士制度復活させようよ。武士って働かないわけでしょ。
おもちゃの刀もって東海道プラプラしてたい。
375:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:34:57
>残念。
>電子データだから、すべて自動処理できるんだな。
>だから手続きコストかからない。
破綻状態にある年金も電子データになってますが・・・？
電子データといえども、リアルの世界からいこうさせるのに必ずコストがかかるのは必然と思われますが。
376:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:36:11
>>375
移行時の一時的なコストは仕方ないんでない？
377:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:37:25
資本主義が終わってることはみんなわかってると思うんだが、
だからどうしろとｗ
378:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:37:25
SUICAの開発費程度じゃね？
379:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:38:00
>>376
移行後も取引の度にリアルと行き来する必要が出てくるだろ。
それが現実のモノである限りはな。
株とか為替は全部、仮想現実で完結してるが。
380:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:38:34
>>377
このスレはどうもできない事もないかもという切り口なのだ。
381:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:40:31
>>377
だから壊れる前に考えてる
あとは資本主義でない世界（キューバとか南の孤島）に移住するとか
382:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:40:33
>>379
電子マネーのままにしておけばいいんじゃない？
現物の貨幣にするっていう事？
383:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:41:36
資本主義以外の経済システムなんて意外と簡単にできるんじゃない？
このスレ見て思ったんだが。
384:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:42:40
>>382
電子マネーにしても、現実のモノと交換取引する場合、必ず取引コストと手数がかかるよ。
それをなくすことは不可能。
385:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:43:07
金が金を生むような状況はなくさないといけない。
そんな労働何も生み出してない、
ゆえに無価値という正論をはっきり言うべき。
386:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:43:35
減価通貨にしろ期限付きにしろ
それなら外国との経済競争に負けるんじゃなかろうか？
387:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:43:59
>>383
ところが税金が有るからそうでも無いんだな
自給自足で生きて来た地域も
税金を納める為に借金したり出稼ぎしたりして
最後は過疎化してしまう
388:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:45:25
だって金の価値が減っていくとか期限があるなら、
他の外貨に変えるんじゃないの？
389:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:45:36
無駄な労働は無駄なんだからさ、それを認めないと。
物理的に無駄なモノは、無理やり意味を持たせてもいつかは破綻する。
減価する貨幣で無駄な消費で無駄な労働をさせても、それは所詮無駄なんだからどこかで破綻するよ。
390:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:46:52
>>386
そのため関税が有るのだけど
自動車業界もバカ高い関税に守られてたくせに
しっかり忘れているのが気に入らない
中国なんか輸出に関税掛けてるぞw
関税の自由化が必要だね
391:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:47:12
減価する貨幣で外貨との為替コントロールは必須。
392:世界政府マンセー派
08/11/02 19:47:12
>>388
そこで世界中の通貨を統合してしまいましょうというわけです、はい。
393:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:49:05
>>392
で、通貨統合をもくろんだEUが破綻してるんだが、それはどう説明するんだ。
394:世界政府マンセー派
08/11/02 19:52:24
>>393
EUは別に通貨の発行益を得られたわけじゃないんです。
ただヨーロッパの国同士が集まっただけ。
それにユーロ以外の通貨取引は普通にできてしまうわけですからね。
通貨間取引から起こるバブル、暴落を防げたわけじゃあないです。
肝心なメリットがないのです。
それは私が考えている世界通貨統合の趣旨とずれてます。
395:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:53:25
>>394
そもそもどうやって通貨を統合するの？具体的に書いてよ。
396:世界政府マンセー派
08/11/02 19:55:10
>>395
通貨統合のメリットを理解すれば
支持者が増えます。
397:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:55:53
今話題違うみたいだけど、資本主義下って労働スタイルも良くないよな。
労働者と顧客は利害関係が一致しないことが多いし、
（ふっかけた方が得な場合も多く、お客も企業を信用しない。）
会社内での闘争も激しくなってしまうでしょ。
あとで議論しようぜ。
398:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:57:33
通貨統合のメリット教えて。
そもそも私は、通貨統合は反対なんだが。
というのも中央銀行が自分の国の経済を、
コントロールできなくなるからな。
おれは、保護主義がいいと思ってるし、
世界は、保護主義になると思ってる。
399:世界政府マンセー派
08/11/02 20:01:49
通貨統合のメリット
１．通貨間取引から起こるバブル、暴落がなくなる。
２．莫大な通貨発行益が得られる。
３．増税以外の財源が確保できる。
４．財源でいろいろなことができる。（福祉の充実、国家債務の返済、ベーシックインカムなど）
５．貿易赤字を心配しなくて済む。
400:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:05:12
>>399
とえりあえず５だけw
物は流通するのに人は移動出来ない江戸時代の経済？
それとも人も自由に移動出来るの？
401:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:06:54
>>499
それは地域間格差の問題でしょ。
それは統一通貨なら財政政策で問題を解決できると彼は言いたいのでは？
402:世界政府マンセー派
08/11/02 20:07:58
人も移動できるようにしたほうがいいんじゃないでしょうか？
ただ治安の悪化や民族衝突も考慮に入れたほうがいいでしょうが。
403:210
08/11/02 20:08:43
>>398
通貨統合は私も微妙だと思いますけど、グローバル経済を捨てるというのは
もう不可能じゃないでしょうか。もの凄い貧乏な時代に皆が逆戻りしてもいい
というなら可能でしょうけど。
>>399
通貨統合してもバブルや恐慌は発生しますよ。というか、ついこの間まで
ドル本位制だったわけで、仰ってるようなことは逆に実現済みなのでは？
404:世界政府マンセー派
08/11/02 20:09:33
>>401
誰に言ってますか？？
405:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:11:08
しかしさ、統一通貨とか統一国家は
資本主義だよね
406:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:11:16
>>404
>>400に言いたかった
407:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:13:14
外国人参政権法案とか人権擁護法案が可決されれば内乱が起きる可能性が高い。
そうなら内乱が起きて、殺し合いが始まればいいんだよ。そうしたら俺は、
真っ先に社民党、民主党のやつらに自爆テロしてやる。
今の民主党にとっては、権力掌握が絶対正義だから、そのためには社会保障制度破壊も
経済破壊工作も、彼らにとっては「正義」です。そう口で言わないだけです。
今の民主党は、もはやかつての総評、国労と同じ発想です。
つまり国鉄の違法ストを正当化するために、
「国鉄が正常に機能しないことは、資本主義社会を崩壊させるために有効である。」
と言ったのと同じ思想になっています。
だから、民主党の権力の亡者・マッチポンプ集団が、ぎっちり痛い目に
遭わないかぎり、日本は財政も経済も立ち直ることはないでしょう。
戦前の社会大衆党のように痛い目にあわないと、ファシズム集団というのは、
己の考えの過ちを決して認めることはありません。彼らには人間の言葉、
まともな議論は、もはや通じません。
厚顔無恥のマッチポンプ手法も「権力掌握の目的のためには正義」として、
常套手段とし始めて彼らには、もはや議論は無意味なのです。彼らは経験
からしか学習できなくなってるのです。
408:世界政府マンセー派
08/11/02 20:13:29
>>403
ドル本位制とまったく異なってます。
ドル本位制の問題は、世界の景気を支えるため（かどうかは知りませんが）
ドルだけを大量に増やしてきました。
他の通貨と比較してドルだけを刷ればいずれ普通にドルは暴落します。
まあ、通貨統合せずとも各国の通貨を共同で少しずつ刷るというのが
近い考えではありますが。
409:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:14:24
つまり世界統一通貨に統一政府にすると
資本主義の不具合は消える！ 地域間格差も消える！
そう信じてる人が何人か居るのかー
びっくり
410:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:15:13
現状はドル本位制というより石油本位制だけどな。
411:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:16:49
俺は村主義がいいな。
村長の言う事を聞いて、労働をする。
412:210
08/11/02 20:17:22
>>408
要するに各国通貨バランスの中を泳いでいく、ってことですか？
それは難しいんじゃないですかね。
あと、資本主義の問題解決にはどちらにしろならないかと思いますが。
413:世界政府マンセー派
08/11/02 20:17:28
>>409
現状よりかなりましじゃないでしょうか。
アメリカや日本の財政赤字の解決も通貨の発行益なしでは
まず解決しないのではないでしょうか。
414:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:18:53
世界政府マンセー派さんに質問
通貨以外の各国の政治システムも統一化するの？
そして、各国の雇用保険などの労働条件も統一してしまうの？
415:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:20:12
>>413さん
>>329は経済板なら読むべきだってよ
416:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:20:45
村主義いいかも。
417:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:21:24
世界政府マンセー派さんには別スレが有った方が良いな
418:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:23:07
世界政府なんて日本は全く旨みが無いから嫌だ。
どうせユダヤとアングロサクソンが世界を支配するだけ。
419:世界政府マンセー派
08/11/02 20:24:40
>>414
それは難しいですね。
統一できたほうが公平でいいとはおもいますが
いきなりは無理でしょう。
段階的に平準化を図りたいとおもいます。
政治システムの統一はまず無理ですかね。
世界政府の通貨政策に反しない程度で
自由にするしかないかもしれません。
420:210
08/11/02 20:25:04
資本主義の問題は、過剰生産と結果として発生する恐慌にあります。
そして、資本主義をドライブしているのは、資本を資本たらしめている
行為、つまり貨幣によって生産手段を買い、それによってより大きな
貨幣を得ようとすることです。
複雑系の研究にありますけど、商売の上手下手、能力の格差はそれが
何倍、何十倍の所得格差を生んでも、現実の資本主義社会の富の集中を
もたらしません。
富の集中はどこからくるのか。これは上に書いた資本主義そのものの
運動、つまり貨幣→生産→貨幣の投資運動にあるのです。ここに根本的な
メスを入れる必要がある。
421:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:25:22
通貨統合の実現方法を具体的に書かないで、こうすればよくなる！としか書いてないのみてて、
マルクス主義の二の舞になると思った。
何の実現方法も考えないで、桃源郷だけ思ってるだけじゃ永遠に実現は不可能だと思う。
具体的に書かないのは、おそらく方法がこの世には存在しないことを示唆してるのだろう。
422:世界政府マンセー派
08/11/02 20:28:48
>>421
やれやれ・・・そこまで実現方法まで私が考えなければ駄目なんですかね？
とりあえず世界統合したほうがいいのかどうかを考えただけでは駄目ですか？
特に（実現できるかわからないような）理想を話してもよいかとおもいますが？
423:世界政府マンセー派
08/11/02 20:31:23
>>417
別の方からここで話す様に言われてきたんですが・・。
424:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:31:26
通貨統合の方法なんて余裕であるよ。
コスモポリタニズムを世界的に浸透させる。
425:210
08/11/02 20:32:00
>>419
そうでしょうか。
私はむしろ、労働問題については今行われている金融システム救済と同じぐらいの
各国協調介入があるべきだと思ってます。
今起きているのは、「かつてない好景気」と言われた期間、日本国内の大多数の賃金が
下がっている、ということです。これは労働市場の価格形成が不均衡だからですね。
そして大企業は安価な労働力の場所へ工場などを移してしまう。
もちろん、途上国にとってそれは恩恵だったわけです。しかし、急激にそういうことを
やって、大企業が労働相場で鞘取りをして利益を得るというのは不健全だと思う。
こういうのは何らかのルールが必要だと思います。
426:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:32:11
>>422
基軸通貨体制って実質通貨統合した状態と変わらんわけで、
つまりそれが出来てるという事は不可能でないし方法もあるということ。
現実にユーロもあるわけだし。
427:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:32:47
世界統一通貨っていうのは可能性が無い訳ではない
なにしろロスチャイルド一派積年の悲願だから
脳無しブッシュは「ナイスアイデア！」とか言って提案するだろうね
428:世界政府マンセー派
08/11/02 20:33:18
>>424
というわけで、とりあえず２ちゃんねるで洗脳、いや啓蒙活動してます。
429:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:33:52
>>421
駄目でしょう。発案者が具体案を持ってないではどうしようもない。
僕はできないと思ってるのですから実現の具体案があるわけじゃないですからね。
したほうがいいとか言うだけなら馬鹿でもできるし。
できもしない桃源郷を目指して、北朝鮮みたいになるのはごめんですからね。
430:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:34:34
>>423
ここは「資本主義後いうOSは不具合が多発だ！」スレです
資本主義肯定派は住処が違います
431:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:35:33
具体案を出さない＝具体案を出せない＝要するに統一政府なるものを実現する手段が存在しない。
だから、具体案を出せといっても、出さないでごまかして逃げる。
ばかばかしい。
432:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:36:13
>>429
北朝鮮はそもそもはじめから桃源郷を目指したわけではないと思うけど。
433:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:36:55
>>422
いや、このスレの住人は紳士が多いと思うよ。
ただ、世界統一通貨では根本的な資本主義の富の集中から来る
恐慌の解決にならないと思う。
434:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:37:10
>>432
「地上の楽園」といえば北朝鮮だよね。
桃源郷そのものジャンｗ
435:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:38:34
>>433
たしかに、
統一通貨にしても市場飽和になって出てきた無駄な労働をどうにかする
解決策にはならないと思うが。
436:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:38:38
>>435
意味不明。ブラック企業も体裁は整えようとするものだ。
437:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:39:43
なんだよ世界政府って体裁のためにやるのか。
器の小さい政府だな。
438:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:41:41
ま、世界政府なんて無理だよ。
それより生産手段自体をぶっ壊して石器時代からやり直すほうが早いんじゃないか？
439:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:42:17
現実には、自由を求めて国家は分裂して、独立国家の乱立状態のなのに。
それを統一なんてしようと思ったら、自由を強制で縛ったり人権侵害にならないかね。
人の幸せに逆行していくような気がする。
440:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:43:46
緩やかな連邦制の都市国家しか道はないんじゃないかなあ。
441:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:44:18
>>431
現実的に実現可能かは別として、最終的にこうなれば理想的なのではないか？と
いうことを議論すること自体は悪いことではないんじゃないかな
もちろん突っ込みどころも多いんだけど、差し当たりの批判は「実現方法がない」
ではなくその内容に関する欠点の指摘であるべきだと思う
442:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:47:25
>>441
実現方法すらひとつも述べられないものが、実現可能だと思うか？
実現方法を述べただけでも卓上の空論になる場合が多いのに。
述べられない＝実現できない なのではないの？
実現の道筋をとばかして、突然天国が出てくるなんて、
カルト集団の妄想か漫画の世界にしかないな。
443:210
08/11/02 20:47:47
「世界」という概念が国家と等価に考えられないのは、やはり国家は他国との
戦闘状態による内的結束を想像できますけど、「世界」には無いからなんですね。
米国の今回の危機の出発点になったと言われるのは、1995年からの「強いドル」
政策です。そしてその前に米ソ冷戦が終わっている。
対ソ連としての米国、というのはやはりそれなりのモラルがあったと思うし、国家と
してのまとまりもあったと思いますが、ソ連が崩壊して以降、妙な方向へ行っちゃった
気もします。
今ちょっと思いついて調べたんですけど、映画「インディペンデンスデイ」が公開された
のが1996年なんですよね。「強いドル政策」の宣言の翌年です。アメリカが
国家としての正当性を維持するには、宇宙人が必要になってしまった、そういう
時代に今の世界的恐慌の種が撒かれたんですね。
444:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:50:47
>>425
>私はむしろ、労働問題については今行われている金融システム救済と同じぐらいの
>各国協調介入があるべきだと思ってます。
俺も労働問題の中の世界間での労働条件の差は何か対策が必要だと思う。
445:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:52:48
実現の道筋を述べないで、突然、桃源郷について語り、それが実現するのなら。
オウム真理教の座禅を組んだまま空中浮遊ってのも実現可能だよな。
議論すれば議論すれば＝修行すれば修行すれば というのと同じ。
このスレの世界政府とかもオウム真理教と同じだよ。
446:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:53:53
>>442
実現可能だとは俺も思わない。けど、ブレーンストーミングの要領だよ。
「その案は現実的でない」といってすぐに却下してしまっては発展性がない。
無理だとわかっていることでも内容を議論していく過程で、現実的にも応用できる
アイデアが生まれてくるかもしれないじゃないか
447:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:55:29
>>443
アメリカがおかしくなったのは新自由主義に舵を切った冷戦末期だな。
448:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:55:46
ブレーンストーミングとかオウム真理教のマインドコントロールと同じでは？
洗脳されてる信者がいるだけで、現実の世界はまったく変化無しということになるね。
で、現実の世界が変わらないのなら、現実の世界を否定してやまごもりしたり、テロをやってみようとか言い出したり。
それと同じだよ。
449:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:56:06
俺は441氏の考えに同意。
実現不可能か可能なのかという点と、
一度、世界政府自体の構想それ自体の長所と短所とを
分けたほうがいいんじゃねえの？
450:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:58:56
まあ、世界政府と実現手段を考えないで云々してる人は、
漫画家になるほうがまだ世界の役に立ちそう。
まあ、間違いなく世の中を本当に変える人物にはなれないね。
面白いだけで、現実の世界にはまったく影響はない。
余計なことをしないで、ひきこもってるほうがお似合いだね。
451:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:59:19
世界政府を実現しようと思うと共通の敵が必要になる。つまりは宇宙人だ。
俺いいこと考えた。アメリカが軍事産業の粋を結集して宇宙人の地球襲来を
自演すればいいんだ。世界は人間という括りでまとまることができここに一つの民族が誕生する。
めでたしめでたし。
452:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:59:36
一見無謀な政策も多くの支持者が増えれば実現する可能性は出てこないとも限らない。
支持者を増やすには、まずその構想のメリットとデメリットを考慮しないと駄目かな、と。
453:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:59:36
>>449
そうだね、世界政府マンセー派さんの長短を分けて話を進めれば
もっといろいろな機知に富んだアイデアがでるかもしれない。
454:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:59:57
>>440
同感だ
経済問題＝暮らしの問題 だから、小さいほうが目が届くしすぐ対応出来る
でかい組織だと、下部から上がって来たデータで判断するので、
気付かなかったり手遅れだったりする。
で崩壊する。
ただ都市国家も従来のままだと支配者が生まれるので、そこをなんとかすべきだと思う
今だって地方の有力者のわがままは凄い。
特に政治に癒着してる奴
455:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:01:21
ああ始まった、世界政府の実現から宇宙人の話へ。
オカルトなら経済板でやれば？
実現しない世界政府の話がしたいなら、宗教の板か、漫画板でやればいいのに。
456:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:02:18
資本主義肯定でもいいんじゃない？
資本主義というOSは不具合が多発だ！だから
①新しいOSを導入すべき
っていう案と
②資本主義はバージョンアップするべき
という考え方があるわな。どう？
457:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:02:58
>>454
しかし通貨は確かに規模が大きいほど安定はしやすいぞ？
一都市国家の発行する通貨規模では簡単に暴落するんじゃね？
458:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:04:00
>>455
いや、彼は民族意識の発現及び国家の成立は外敵が必要ということを
皮肉を以て表現しているだけだと思うが。
459:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:04:01
支持者が増えるだけで世界政府が実現するなら、マルクス主義が実現してないとおかしい。
現実には支持者が億の単位でいるマルクス主義も実現してないし。
それでころかこの板には支持者を納得させられる実現方法すら述べられない。
そのことからまず実現は不可能だろうね。
460:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:05:25
>>453
だってその長所のほとんどが財政出動だw
だれがその財源を負担するという話し
財源は世界統一国債かwwwwww
アジア統合も、南北アメリカ統合も無理なのに、世界経済統合は無理でしょ
ただ統一通貨はブッシュはヤルかもしれないと思っているが
461:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:06:20
支持者云々ではなく、否応無しに、生存のため世界政府は実現するだろう
連盟、連合、次は連邦かな？
462:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:08:00
もっと現実に即した話をしようぜ・・・なにが世界政府だよ。
小中学生の空想に付き合ってられない。
ここは経済板だぜ。
論理と実践がなかれば、学問ですらない。
463:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:08:18
>>459
実現化を考えるのは、どんなメリットとデメリットがあるのか、天秤に掛けてからの話だろう。
マルクスが駄目だったのはソ連の経済がこけたからだろ。
464:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:10:25
>>461
宗教の話は、宗教板でやってくれ。
否応無しに実現するのなら、おまえがここで語る必要もないだろ。
465:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:10:35
>>463
それはマルクス主義じゃなくてマルクスレーニン主義じゃないかな。
そもそもマルクスは共産革命は先進国で起こると予言したわけだ。
しかし実際は途上国でしか起こらなかった。それが社会主義がこけた原因。
社会主義は生産手段が発展し剤が潤沢にある中で成立する思想であって
貧乏で生産手段の幼稚な国家では不可能。
466:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:10:41
>>460
しかし、シニョレッジだっけ？？
その財源なくして日本とかアメリカは今後やっていけるんだろうか？
467:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:12:13
>>461
民族や環境が違うのに統一ルールが適用出来るかって話し
今ある国家も、すこしづつ分割して行くとオモ
468:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:14:22
>>465
そこに付け加えると、今まさに資本主義崩壊の危機が押し寄せている。
実際に欧米で企業の国有化が進んで最後の断末魔みたいな現象が起きている、と。
どうなるんだろうね、これから。
469:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:15:17
>>468
つまりマルクスの言ってた世界に近づきつつあるわけだよ。
470:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:15:50
つまり世界政府派の主張はこういうこと？
財政赤字を何とかするにはシニョレッジを出すしかない。
いきなり金を刷れば暴落するから通貨を束ねてしまうしかない。
でなければ財政問題は解決できない、ってこと？？
471:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:17:18
キューバはマルクス主義が残した最後の光か
でも、たぶんあれは小国だから出来るんだよね
大国にマルクス主義は無理だったって結論かな
472:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:20:02
>>470
問題はそれより、何度も繰り返すってこと
そして繰り返すたびに被害が大きくなり、悲惨になっているという事
今回、解決出来る方法は、全世界同時デフォルトしか無いと思う
473:441
08/11/02 21:20:21
>>470
どうなんだろうね。俺も世界政府なんて反対なんだけども。
実現方法という観点以外からの批判なら大歓迎だ。
474:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:21:00
>>472
何？借金返せません宣言って事？
通貨が暴落するだろ。
475:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:24:17
世界同時デフォルトはありえない。
なぜなら世界には債務国が存在する限り債権国がそんざいしないとおかしいからだ。
476:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:27:41
デフォルトがないとすると、
アメリカは今回の金融危機を沈めることができるのか？
金は・・・足りているんだろうな？
477:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:28:21
>>474
新通貨発表すれば良い
文句言う奴は、銃口で黙らせる
これが一番現実的だという悲しさ
問題を引き延ばして、結局戦争になるよりは良い選択だと思うけど
つまり膨張した通貨の後始末は、誰かがしなければならない
こんな悲惨な結果をもう出さない為にも、資本主義に変わるシステムが必要
478:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:30:24
>>477
今まで持ってたドルはどうなる？
紙くずになるっての？
なんか最悪な方向に向かってるな・・。
479:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:30:49
>>476
とりあえずアメリカはドル建て債務だからドルを刷りまくれば
デフォルトは回避できるよ。
480:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:32:33
>>464
全く逆だよ
感情や論理での支持ではなく、現実に即した物理的な必要性によって
世界は、より大きな統合組織を得ることになる
近代の国家がそれぞれ、これほど巨大になったのは、
情報、移動手段の革命的向上と人口の増加によって
お互いの間に新たな秩序を必要とするようになったからだ
同様に、移動、通信の技術が、高度に発達しことにより
合衆国やEUのような連邦、共同国家が誕生し、二つの国連も誕生した
これから起こるのは、国連や合衆国が誕生した時よりも
さらに発達した情報、移動技術を原因とする新たな共存体制の誕生だよ
それが、人によっては世界政府と呼ぶだけのこと
これは必然であって、避けえないことだよ
481:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:32:51
>>479
んなことすりゃドルは暴落すんじゃないの？？
ドルを持ってたやつはどうなるの？？
日本の対外資産縛下げじゃん・・・
482:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:35:07
>これは必然であって、避けえないことだよ
じゃあ黙ってろ。
黙ってても必然だから実現するんだろ？
483:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:36:05
>>467
強圧的な中央集権ではなくて、各地域の協調のための調停機関だよ
このスレでさえ、中国、EU、アメリカ、アラブ、インド等から見て書き込んでる奴もいるだろ
多分
関わりあう距離にいる以上は、協調のための組織が必要になる
484:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:37:32
>情報、移動手段の革命的向上と人口の増加によって
>お互いの間に新たな秩序を必要とするようになったからだ
>同様に、移動、通信の技術が、高度に発達しことにより
>合衆国やEUのような連邦、共同国家が誕生し、二つの国連も誕生した
これおかしくね？情報通信が進化すればするほど逆に国家は分裂していくと
思うのだが違うのか？
情報革命が進むほど国家の重要性は失われていくと思うのだが。
485:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:37:50
>>480
世界政府になったって、最初の仕事はアフリカの平定と中国の安定化だぞ
あっというまに財政悪化
486:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:37:54
>>483
その調停機関は、ドルの暴落やら金融危機を救ってくれるのか？？
487:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:39:12
調停機関とかいうけどどうやって調停するのかはかけない悲しさｗ
488:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:39:37
>>485
戦争？
なんで戦争？
489:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:40:06
>>484
現実には統治可能な領域が拡大して大国化が進む。
490:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:41:15
>>481
>んなことすりゃドルは暴落すんじゃないの？？
この暴落という部分を例えば5年かけて現在のドル価値を数分の１に
するような政策をとるのはどうだろう。
デフォルトを回避するぎりぎりのドル増刷にしておいて。
いきなり新貨幣や戦争の被害に比べれば、ましではないだろうか？
491:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:41:23
>>481
刷った分だけ他国に買わせれば良い
アメリカはずっとそうして来た
今回も恐慌起こるぞ、と脅しながら買わせている
492:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:41:45
>>489
インターネットは統治不可能な世界を招き寄せると思うのだが。
２ちゃんねるだけでも統治されてると思うか？
みんなが好き勝手なことを述べてるではないか？
それを統治するなんてやったらそもそもお前も発言できなくなるぞ。
493:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:42:56
>>484
何でそう考えるの？
言語、文字、印刷、テレビ
これらが発達するに合わせて、政府は巨大化した
政府の役割というのは、結局リバイアサンで言われるように
お互いの闘争により共倒れにならないようにするためのものだ
昔なら、北海道人と沖縄人さえも、会うことも考えを聞くことも殆どなく
これらを包括するような政府はいらなかったろう
これが近代になると、移動、情報流通が盛んになり
結果としてお互いを無視できなくなり、統一の政府を得るようになったといえる
494:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:44:04
しかし・・・・、実現性はともかく世界政府云々野郎の場合、
一応シニョレッジで損失に対応するという提案はあったが、
おまいらは何かまともな財源を確保する手立てはあるのかいな？？
でなければ妄想野郎と五十歩百歩だと思うが。という俺もないけど。
495:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:44:08
>>492
コインの表と裏の関係。
496:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:45:59
>>488
大規模な争乱が起きたり、侵略的な暴動が有ったとき誰が派兵するんだよ
世界統一政府しか無いだろ
無視ですか、それって統治外が有るって事だから
もはや世界統一政府とは呼べない
497:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:46:59
>>491
で、日本が無理やり買わされるんじゃん！
やっぱ日本は永久の犠牲者か・・。orz
498:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:47:22
オバマが大統領になりそうなことだし、国際協調的に
累進課税の強化を目論む
499:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:48:27
ネットを通じて、今までは意見を交わすどころか、知りあうこともなかったもの同士が関わるようになった
そして、結果として、新たな、調整関係が誕生してる
２ちゃん内に限定するなら、最低限の公共の福祉を守らないものはアクセス禁止になり
究極的なマナー違反に対しては、警察権力の介入までが存在する
これらの協調関係の調整システムは既存の国家や運営を巻き込んで
既に、新たな生活共同体を誕生させている
500:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:49:18
>>496
原始の村の論理を近代国家に持ち込む愚考を君を犯している
近代国家の論理は、世界政府には当てはまらない
501:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:51:47
統一した方がいい部分と、
各国家の自由でいい部分とを
分けたほうがよさそうだな。
499氏のいうような調停機関は一応必要という考えには賛成。
502:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:52:08
>>500
そんな空想国家の話しされても・・・
503:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:55:28
<<491
それぐらいなら、見合い資産関係なしで
世界各国が自国の通貨をちびちびと連携しながら一定額だけ刷ったほうが
マシじゃん。
504:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 21:58:16
空想というか、
村落単位の関わり方と、車や鉄道やテレビや活字を通じて関わる国家
の関わり方は違うでしょう？
それと同じように、世界同士の関わり方は、情報、流通、移動の革命的発達で変わったとはいえ
村落単位の関わり方や国家レベルの関わり方とは違う
だから、必然として、世界政府もまた、国家とは違うあり方になる
505:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:00:44
だんだん現実離れしてきた話になってきたな。
なんかリアル中学生と妄想について語ってるようなきがしてきた。
馬鹿馬鹿しいからこのスレ去るよ。
506:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:04:40
世界政府があれば、金融危機を抑えられるのか・・・？？
507:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:06:45
>>491
いきなりは、無理だろうけど何割かは円建て米国債なら引き受けるように
するのもいいと思う。そして国際法で10年後には国債は引き受け国の
通貨にするように縛ればどうだろう。
アメリカはドル建てだからドル増刷という安易な手に逃げる。
508:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:08:53
ほんと、もっと地味なとこから話をしないとねえ。
509:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:09:57
>>506
抑えられるよ
ただし、言論の自由も無くなるし個人資産もいずれ消える
アニメや2chは当然消える、日本人という概念も消える
今の各社社会を遥かに酷くした社会が1000年以上続く
そういいうこと
510:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:09:58
>>507
それにアメリカは同意する見込みがあるのかいな？？
ドル増刷というイージーな手法を使えるようにしておきたいから
今みたいにじゃねえの？
511:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:09:59
その手の統合より逆の動きが必要な気がする
512:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:12:52
>>509
そういう村落レベルの大きさ以外では実現不能なものを想定するなら、世界政府は実現不可能だよ
513:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:13:23
>>509
何じゃ、そりゃ？
北朝鮮みたいじゃん。
514:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:14:32
>>511
というと？
515:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:14:43
>>510
政府間協議で円建て米国債を要求しても、かなり厳しいと思う。
これが日本の世論レベルでの要求になったら円建ての圧力にならないかな？
狂牛病の牛の輸入に世論が敏感であるような世論の空気は圧力ならないだろうか？
516:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:18:28
>>515
ドルの一極支配を堅持しようとする
アメリカがそれをまず許さんだろ・・。
何かのカードが限りは・・。
517:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:27:30
目についた提案は
世界政府によるシニョレッジか、
ドルの暴落、デフォルトを容認するか、
日本とかがドルを支えてやるか・・こんぐらい？？
518:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:31:56
>>516
一つ思いついた、例えば
ドル建てなら５00億ドルの米国債を引き受ける。
円建てなら７00億ドル相当の米国債を引き受ける。
アメリカに円建てのメリットもちらつかせて交渉する。
日本は円建ての米国債の既成事実を作るために損もする。
519:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:32:31
>>517
「世界恐慌を防ぐアイデアを考えるスレ」
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)l50
520:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:36:48
>>519
なんだよ、このスレ、
金刷れって結局シニョレッジしかないって話かよ？？
521:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:56:31
貨幣をなくすっていう手もあるよな。
配給券だけ。金は外国の野郎共との取引に使うだけな。
522:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:58:20
おいおい、配給券ってｗｗ
戦時中かよ・・！
523:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:59:24
少なくとも、いい案ができたら、
賛成する奴多そうな議題だよな。
金融崩壊した今な。
524:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 22:59:25
>>518
ドル建てであろうが円建てであろうが、
米国は将来踏み倒すよ。
弱体化することが決まっている米国に
協力するくらいなら、この際潰して
世界恐慌にしたほうがマシだろ。
525:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:00:39
何？ もう崩壊決定・・・と？？
で、配給券？？
526:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:00:47
配給券が進化すると江戸時代みたく、
俸禄制とかになったりしてな。
生産過剰社会にはピッタリだから。
527:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:03:08
>>524
おい、これまで世界恐慌を防ごうと頑張ってきた努力は無駄かい？？
528:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:04:38
アメバブスレも結局、予言スレだったけど、
このスレも予言スレの悪寒。
529:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:06:54
深刻度底なし金融危機にテレビなお鈍感
URLﾘﾝｸ(dandoweb.com)
530:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:07:17
つうか、レンテンマルクと、石高制貨幣経済をヒントにした新通貨を考えてるんじゃないかね？
ハイパーインフレ→一円＝一食分の新通貨発行
この流れだと思う
531:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:09:21
>>530
じゃあ今の円はやはり消えるのか・・・・
俺の預金は消滅するのか・・！？
532:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:12:38
そっと革命が起きてしまいそうな雰囲気だよな。
そっとというかフワッとかな。フワッとだ。フワッと。
理論上は、週休４日ぐらいは可能。
生産過剰社会だからな。
欧米のエリートが、こっそり案を練ってて、
フワッと、社会が変わっちゃったりしてな。
フワッとな。
533:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:14:44
>>524
>世界恐慌にしたほうがマシだろ。
20年前の日本人の富の蓄えなら乗り切れるだろうけど
現状では富を蓄えてない若年層はもろに被害を被り恐慌
は厳しすぎる。日本人の生命を守ることを第一、財産を
守ることを第二とする政策が今回の恐慌の危機の対処には
俺はいいと思う。
日本の最大の財産は日本人自身であり若い日本人の多くの
生命を守った方がいい。
534:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:14:44
フワっとでも何でもい。
週休4日ってほとんど稼げねえじゃん！
535:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:15:15
・・・フワッとって。。
権威主義的でむしろ詭弁的な経済学に対する感覚的なアプローチと見た。
多分だよ（汗）・・・多分だからね！
536:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:16:20
>>533
それで配給制？？
537:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:17:17
>>534
いや、あなたは遅れていますよ。
働かなくていい社会なんですよ！
538:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:19:13
>>537
働かなくてどうやって稼ぐっつーんだ？？
生活費はどうなる？？
539:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:19:20
>>536
えっ、俺533は配給制のレスはしてないよ。
540:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:20:40
配給制って意外と現実的な気がするな。上にもあったけど、村社会とかの方が、
俺ら日本人にはあってるんじゃない？小学校だとか中学校だとか、そういうまったりした、
社会で育ってるわけだからさ。いきなり社会出て、資本主義っていう感じでしょ。
ライバル潰せ、客騙せみたいな。
俺はそんな時、現実逃避して、小学校の校歌を歌いたくなる。
541:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:21:18
そーいやー気づいたら週休２日になってたわけだし
週休４日にも気づいたらなってるのかもしれん。
国で生きていくのに最低限必要な費用の補償もしておけば
４日も休みがあったら子供も増えるような気がしないでもない。
542:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:23:22
そんなに労働時間減らして
生活費は何とかなるのか？？
日給がその分高くなれば別だろうが・・。
543:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:24:16
今の日本の生産力だと、勤労奉仕とかで日本人全員に労働を義務づけると
食糧自給で週１日の勤労奉仕
生活品の自給で週２日の勤労奉仕
贅沢品の自給で週１日の勤労奉仕
合計で週４日の勤労奉仕をすると、配給制で今の平均ぐらいの生活が国民全員維持出来る
むろん無税が基本、医療は分からんけど教育や介護も無料に出来るはず
ただ強制労働になるんで、実際は無理だし勤務時間を考えていないので
理論的に公平に分配した場合
ソースは自分のおおざっぱな計算だらから
探せば他のも有るかもしれない
544:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:25:20
>>541
そーだよな。だって本当は働かなくてもいいんだろ。
機械が発達してるわけだから。
だってスウェーデンだかどっかの国、
農業自給率１００㌫超えてるが、
農業労働従事者、数パーセントだぜ。
数パーセントの人が働けば、食っていける訳だ。
あと、ちょっと足したとしても、
１０㌫だな。
日本は1.3千万人ぐらいが働いてれば、
うまく回っちゃう。
545:543
08/11/02 23:26:31
>>543
＞ただ強制労働になるんで、実際は無理だし勤務時間を考えていないので
訂正です。勤務時間でなくて、通勤時間です
勤務先がそんなに近くに有る分けないしね
546:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:26:54
なんどか書いてるが、かの佐藤優は、ソ連が最も輝いていた（アメリカ
との宇宙競争でも対等だった）1970年代に、ソ連の労働者の実質労働
時間は一日4時間・週休二日だったと述べている。
547:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:27:51
今こそ、国家総動員法で、このスレに書いてあるような事、
実行しちゃえば、うまく言っちゃうんじゃない？
もう一回、天皇カード使っちゃう？
548:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:28:05
この頃のソ連はまだ行列しなければモノが替えないということはなかった。
国が大半の国民に別荘（ダーチャ）を無料で支給していた。
549:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:30:18
>>546
初耳也。そーいうの西側の俺らには、伝わってきてないよな。
ごめんね。日本なのに、西側とかいっちゃって。
ハイソなフリしてごめんなさい。
550:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:31:44
>>546
是非、麻生様に伝えてください。
551:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:34:57
ソ連を崩壊させたのは、結局、偽者説まであった基地外ゴルビーの一存だったってことか？
552:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:37:09
>>549
ソース
URLﾘﾝｸ(chikyuza.net)
亀山郁夫＋佐藤優『ロシア 闇と魂の国家』（文春新書）
第１章ではまず１９７０年代頃からのソ連社会とは、一般のソ連国民
にとって案外息苦しい社会ではなかった点が指摘される。労働者の平
均労働時間はほぼ４時間位で、生活は保障されていたから、ある意味
では豊かな社会であり、ユーフォリアというか、陶酔感のある独特な社
会であった。
553:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:39:44
>>551
スターリンの弾圧政治が国民同士の相互監視を生み出し
不信を増しと気力をそいで、誰も意見を言わなくなったらしい
新しい意見が出なくなり経済停滞
554:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:39:59
>>551
資本主義国、たとえば日本が労働者に一日10時間という苛酷な労働をさせて
一見魅力的な商品を作り、単純なソ連人がそういう商品をソ連が作れない
のは体制が悪いと思い込まされてしまったんだろう。
悪魔に魂を売ったようなものだな。
555:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:40:07
ソ連マンセーしても結局は国家間競争に負けるだろう。
相手国は懸命に働く、こっちは怠ける。
いずれ負ける。
556:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:40:44
俺、プーチン好きだな。
557:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:41:30
そんで買った資本主義国は数年後に自滅するわけだなｗ
558:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:41:52
>>553
そりゃ全然違う。そもそもフルシチョフの頃にはスターリンは批判されているわけだし。
>>555
その結果が大恐慌ですが。
559:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:43:35
>>555
別にもう国家間競争とかないんじゃない？
核武装しとけば、強いも糞もないだろ。
外人が、いい製品作ったとしても。
へぇー。だから？別に？
っていう態度をつらい抜いてさ。
いいソフトが出たら、
パクッて無料で全国民に配っちゃう。
560:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:45:26
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
資本主義を体現してるような曲
561:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:45:37
>>559
なんか韓国みたいじゃん！
まあ核武装は否定せんが・・。
562:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:46:17
>>558
批判はされてたけど批判を許さない基本は変わらなかったと思た
これを打ち破ったのがゴルバチョフで
ただ政治と経済を同時に買えようとしたため、守旧派の反撃に遭い沈没
563:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:46:28
結局、ブータン国王が正しかったってことだろ
564:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:48:32
もう働きたくねぇ。今回の３連休で、３連休の味をしめてしまった。。
人間は、週休３日が妥当。根拠はないけど、人間は、週休三日が妥当説を
唱えたい。
565:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:49:40
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ブータン
現国王は、先進国に留学し、マルクス経済学、近代経済学等を学び、
その両者の欺瞞を見抜き
国民総幸福量(こくみんそうこうふくりょう、英語：Gross National Happiness GNH)
を基準にした独自の経済理論を作り出した
566:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:50:29
マジで人間の集中力は一日４時間が限界だと思う。
単純労働はともかく、頭脳労働は４時間以上は実質不可能。
567:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:50:39
労働の分配はいいとして生活水準は下げたくないね。
568:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:51:55
>>564
オレは週休４日だな
やっぱり休みが多い方がいい
あと１週間以上の長期休暇を年４回欲しい
不可能でないんだよね、ワークシェアと賃金の上手な配分で
来年からでも可能
たぶん生活水準は今より良くなるな orz
569:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:53:24
>>566
それは有るな
570:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:55:05
日本が脱落するだけじゃね？？
571:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:56:49
ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、
思いつくままに資本主義に変わる経済システムのキーワードを並べると・・
信用創造の禁止。
金利の禁止。
銀行の国有化。
政府紙幣の発行。
地域通貨の導入。
減価貨幣の導入。
ベーシックインカムの導入。
これらを適当に組み合わせればいいんじゃね？ｗ
572:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:58:07
>>565
その独自の経済理論を解説したサイトとかない？
573:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:58:30
麻生に頼もう。誰か渋谷の麻生邸にプラカード持って、
特攻して、youtubeにアップしてくれ。
「麻生さん！資本主義というOSは不具合が多発ですよ！」ってさ。
574:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:58:57
>>567
で、その生活水準って何よ。
南の島の浜辺で昼寝して魚釣ったりして過ごすのは生活水準が高いの低いの？
575:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 23:59:17
>>571
俺もそう思う。
576:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:00:45
>>571
企業経営への、社員と市民の参加
も頼む
577:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:02:21
少なくとも地域通貨ってのは何の意味もないと思う。
全世界的に見れば円だって地域通貨じゃん。
578:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:02:34
>>573
麻生に期待してそうなところなんだけど、
麻生なんて資本主義の権化じゃね？ｗ
麻生財閥の御曹司なんだしｗ
ま、麻生のブレーンのリチャードクーは、同じような問題意識を共有してそうだけどｗ
579:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:02:50
・・・週休３日妥当説。
賛成です。。
580:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:04:31
麻生は新しい経済システム下では、殿下の扱いですから。
581:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:05:22
麻生様レベルなら、もう資本主義、飽きちゃってるはず。
だって、既に、金持ってるのに、働いてるもの。
582:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:06:30
>>571
政府機関の財務状況の開示も頼むよ。
企業会計みたいに開示してほしいよ。
国民の目に数字で晒されて無駄遣いの抑止になる。
583:571
08/11/03 00:09:03
>>576
＞企業経営への、社員と市民の参加
あ、いいねｗ即効採用ｗ
584:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:09:15
減価通貨やったら外貨に移るだけだろ。
円が暴落するだけだろ。
585:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:11:56
>>584
外貨運用しても運用益に所得税がかかるからいいんじゃない？
586:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:12:56
>>583
俺も賛成。
会社って社員の物じゃないから、
社員が若干、居心地悪いんだよな。
株主の物だったり、オーナーの物だったりするじゃん？
会社の私物化を禁止した方がいいな。
587:571
08/11/03 00:12:57
>>582
あぁ、それも重要だねｗ
もし、本当に銀行の国有化や政府紙幣発行みたいなことを考えるなら、
それは政府機関の権力強化なわけだからね。
その分、透明性のある行政が求められるわけだし、
民意がすぐにちゃんと反映されるような政治体制が重要になるだろうね。
当然、政治家、官僚に対しては、不正に対する厳しい罰則規定も必要になるだろうね。
その辺踏まえつつ即採用ｗ
588:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:14:08
>>585
よくねえよ。
取得税あったってそりゃ資金を移すだろ。
589:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:16:12
>>587
でしょ、特に年金なんか資産状況と運用先を開示させておけば今回のような大きな
失敗は無かったんだよ。
590:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:16:19
統一通貨がうまくいったためしはないって。
ジムロジャーズな。世界統一通貨もあぶないんでない？
591:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:17:08
外貨購入に税金かければよくね？
592:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:20:13
>>589
年金で思い出したけど投資マンセーのアメリカでさえ年金の株式市場での運用は禁止とされているんだよな。
年金でアメリカ株式買うべきといった竹中はアメリカさえも超越した神だな。
593:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:20:16
なんかドルって悪貨に似ているな
悪貨が良貨を駆使するって、いったい何時の時代だw
やっぱり作り直さないとダメだな
594:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:20:21
>>590
金融危機対応の財源がないからそんな話があるんじゃねえの？
どうやってまず資金を確保するかだよ。
595:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:20:46
>>584
ま、そうかもしれないけど、暴落してなんか問題あるの？ｗ
暴落すれば、輸出産業は有利になるわけだし、
それで稼いだ外貨で原材料を輸入すればいいだから、
たいした問題にならなくね？ｗ
自国通貨の暴落が問題視されるのは、
自国に外貨を獲得するための主たる産業を持たない発展途上国の場合であって、
日本みたいに一通りあらゆる分野で優れた製品を作れる技術を持った先進国なら、
その製品や技術を諸外国が求める限り無問題でしょ。
貨幣は所詮、財と財の交換を媒介するベールに過ぎないわけでｗ
596:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:21:47
統一通貨がうまくいかないというより、通貨を統一したところで
勝手に新しい便利通貨が出現するという事では。
日本でもなかったっけ、幕府の通貨が不便でかってにできた地方通貨。
597:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:23:39
統一通貨が駄目なら、いっそ各都道府県で独自の通貨を出せばいいじゃん。
駄目なの？
598:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:24:10
>>595
通貨暴落したら原材料をどうやって買うんだね？
599:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:24:39
>>594
それって旧通貨の流通や交換を制限するから、
踏み倒しと同じだよね
しかも将来の弊害は無限大だし
600:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:24:52
皆が便利と思うクーポン作ったらいつの間にか、日本中がその地方通貨に変身するよ
国内では円以上に便利な通貨がないから円のままなだけ
601:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:25:17
幕府の通貨ってなんだよ。そんなの現在の補助貨幣のようなものだろうが。
602:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:26:32
「地域通過」に何か幻想を抱いている人が多いようだな。
貨幣に幻想を持たないなら全く意味がないぞ。
603:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:26:45
>>597
そうなったら俺両替屋になるわ
604:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:27:37
だれも使わなくなかった通貨は補助通貨だと政府が叫んでも、政府の言い分にしかならないよ。
実体はその補助通貨こそが本体になる。
いつの間にか主導権奪い取ったにちゃんねる(裏の意味)が表になっているのと同じ。
605:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:28:00
>>595
問題だろ。
まず生産に必要な石油や資源の購入から難しくなる。
606:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:28:36
>>602
自分とこの経済圏（県）とかの把握がしやすくなるよ
>>603
両替商は手数料禁止で、差益も没収ですw
607:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:31:46
>>606
結局世界における円も地域通貨だし、元も地域通貨。
それをさらに細分化する意味が不明。
608:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:31:52
通貨規模が小さくなると変動が激しすぎるという件
609:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:32:47
>>607
んじゃ、統合したほうがいいのかよ？
610:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:33:47
>>571
>信用創造の禁止。
これには先物などの金融取引が含まれるんだよね。
実体経済を活性化させるためにも多少は許容した方がいいじゃないかな？
誰かが先のリスクをとる人がいないと実体経済が硬直化しない？
611:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:33:53
>>607
統一通貨にしたら日本独自の金利政策も不可能になるでしょ
地域通貨もそれと同じ
612:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:36:25
>>611
地域自体ごとの中央銀行をつくって利率を定めたら？
各都道府県ごとの金融政策ができるんじゃね？
613:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:37:33
東京都と神奈川県で金利が違うと何かいいことがあるのかｗ
614:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:39:10
>>598 >>605
減価通貨を導入する以前に、
外貨をある程度稼いでおけばいい。（減価通貨導入による外貨流出分も想定した十分な外貨）
そして、その外貨のストックで原材料を輸入し、輸出製品を製造し、それを売って新たに外貨を稼ぐとｗ
後はそのサイクルを続けていけば、外貨は常に確保されるｗ
発展途上国が自国通貨暴落、外貨流出で問題になるのは、
一度外貨が流出してしまえば、自力では外貨を獲得するための十分な技術が無いからなわけで。
日本はその外貨を獲得する技術がある。よって無問題ｗ
615:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:39:24
>>613
都道府県ごとで景気対策ができる！
616:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:41:48
>>602
どゆこと？ｋｗｓｋ
617:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:42:09
>>614
まさにダンピングで
外需頼みだな。
世界各国から貿易不均衡の是正を求められるだろう。
618:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:43:05
>>602
むしろ、地域通貨は貨幣に対する幻想を打ち破るためのツールというか、
既存の貨幣に対する幻想を打ち破って初めて実現し得るものじゃね？
619:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:45:18
>>616
だから現に円も元もユーロも世界における地域通貨でしょ。
円のほかに関西円とか関東円を作って何の意味があるの。
620:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:45:21
そもそも減価する通貨を何の強制力もなければ、
まず持とうとはしないだろう。
621:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:47:53
>>617
ダンピングって「不当」な安値で貿易することでしょ？
変動減価率のようなもので調整すればいいんじゃない？
622:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:48:38
>>612
その方がいいだろってこと
ただ金利の存在の善し悪しはおいといて
ただ両替はどうなんだろうね、いつもココで考えに詰まるけど
道州制を入れたら貨幣も独自にしても良いと思う
通貨は流通する経済圏が大きくなればなるほど弊害が出る気がする
623:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:49:47
中国みたいに外国企業が日本で生産するなら
企業が政府に圧力を掛けてくれるからそれもありかもしれんが・・・。
624:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:51:42
>>622
いや、よくねえだろ。
そんなチャチな通貨は簡単に投機家の餌食になる。
625:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:53:41
両替商が稼ぐ分、割を喰うって気がつくだろ。
626:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:55:24
>>624
残念ながら大きくとも餌食になっている
それに今のシステムのまま地域通貨にする訳でもない
627:614
08/11/03 00:55:35
外需頼みという表現はなんか違和感あるなｗ
あくまで、内需に必要な資源を輸入するのに必要十分な外貨を獲得できればいいわけで、
ここ５～6年の”外需だのみ”の好景気みたいな意味での外需だのみとは違うんだけどなｗ
国内景気をよくするためなら、減価通貨の導入で内需主導の好景気が実現できるわけだしｗ
その頃には、日本は別に海外に市場を積極的に求める必要は無いわけで、
あくまで、最低限内需に必要な資源を確保するために必要な外貨を獲得できる程度に、
海外に売ればいいんだから、今のような万年貿易黒字を積み上げる必要もないｗ
つまり、貿易不均衡はそもそも起こらず、世界各国から是正を求められることもないだろうｗ
628:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:56:53
>>625
両替手数料は禁止
これは絶対ね、資本主義の悪徳その物
629:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 00:57:25
>>626
でも大きくなったほうが基本的にはマシだぜ？
”それに今のシステムのまま地域通貨にする訳でもない”
どう改めようと？？
630:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:01:19
>>628
手数料を稼げないなら、両替してくれるやつがいなくなるだろ。
631:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:05:30
北海道通貨や沖縄通貨ができたらしょっちゅう暴落しそうだな。
632:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:05:56
>>627
国民の総資産は下がる一方ではないのかい？
円をいくら稼いだって目減りするんだろう？？
で、外貨は最低限しか稼げないんだろう？
それに目減りしていく貨幣の使用を義務付けるんだから
一種の国家暴力だよな。
633:616
08/11/03 01:07:08
>>619
自立した地域経済が確立できる。
日本がもしアメリカの植民地（笑）でドルを使用していて、
もしアメリカ本土が好景気で日本が不景気なら、
FRBがアメリカ本土の景気過熱気味を押さえるために金利を引き上げれば、
植民地日本は、さらに不景気になってしまう罠
これはそのまま日本国内の地域経済に対してもあてはまる。
もし、地域通貨が導入されれば、それぞれの地域、地方の経済状況に応じて、
独立に金融政策が可能なわけで、地方は、都市に今ほど依存することなく、
地域経済を活性化することが可能にある。
さらに、ひょっとするとこんな効果も期待できるかもしれないｗ
たとえば、大阪（あるいは夕張市とかｗ）は巨額の負債を抱えてるわけだけど、
もし、大阪が独自の地域通貨（マイドｗ）を発行し、
大阪府内の決済を可能な限りその地域通貨マイドで行えば、
大阪府内の個人や企業が大阪府外との取引で得た”円”を、
ほとんど借金返済に回すことが可能になるかもしれない！！ｗ
634:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:07:27
電子マネーでこういうアイデアはどうだろう。
電子マネーには使用者の所在地も登録されていれ使用場所が
所在地からの距離が遠くなれたところで使用すれば消費税が割り引きされる仕組み。
首都圏の所得の高い人が地方での消費を促す目的なのだけどどうだろう。
もちろん指紋で本人が使用してるなどのセキュリティー対策されてる前提だけど。
635:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:07:45
>>626
ユーロが崩壊するって話しも有るし
日本円だって地域間格差が進めばどうなるか
銀行破綻すれば地域振興券でも出してしのぐでしょ
＞それに今のシステムのまま地域通貨にする訳でもない
それを話してるのがこのスレ
答えはまだ出てない
地域通貨自体には意味は無いと思う、ただ新しいシステムのテストとして
地域通貨が注目されるかもしれない
国が用途限定通貨という地域通貨を出すかもしれない
ドルが終わったら円も終わりだし
世界統一通貨なんかなったら日本に経済政策なんて無くなる
地域通貨の方がまだましだと思う
636:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:11:49
>>633
それだと日本の税収はどうなる？？
税金を集めたはいいが、マイドやら何やら複数の通貨でごっちゃになっている
ということか？？
637:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:12:39
とりあえず
東京と大阪は貨幣は分けた方が良さそうだw
638:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:14:16
>>637
東は金、西は銀を使ってたみたいな江戸時代に逆戻りかよ？？
639:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:15:30
>>634
それを言うなら使用場所が近い場合に割引されたほうが輸送コストの
観点では良いのだが。
640:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:16:19
>>636
必要な部分は、日本円に両替して払えば良い
なんで国で税金を全部集めようとするの？
大部分はまた国民に返す訳だから、集めるのは無駄でしょう
641:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:16:28
結局日本に忠誠を誓う奴と大阪に忠誠を誓う奴が戦争を始めるということだなｗ
642:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:17:47
>>640
国防費とかは？？
その時代、円は存在しているのか？？
643:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:18:02
>632
>国民の総資産は下がる一方ではないのかい？
>円をいくら稼いだって目減りするんだろう？？
俺は627さんじゃないけど国民すべてに減価貨幣は酷だと思う。
高資産家だけに減価貨幣を導入して内需を拡大させるべきじゃないかな？
そのシステムを実現させるには電子マネーを高資産家には義務づけない
といけないけど。
644:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:18:57
地域通貨とか本気で言う奴は頭がお花畑なんだよ。
645:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:19:26
しかし地域経済ごとに細分化するとそれぞれが貿易不均衡を気にする必要が出てくるんではないかい？？
通貨の信用保持のため外貨をストックしなければならないし・・。
646:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:19:29
>>638
大阪がまた発展しそうだな
647:627
08/11/03 01:21:19
>>632
＞国民の総資産は下がる一方ではないのかい？
＞円をいくら稼いだって目減りするんだろう？？
そだね。ていうかむしろそれが目的。
そうなればみんな円を、お金を必要以上に溜め込まず、
できるだけ早急に消費なり投資なりに回そうとするだろう。
（あ、そうそう、ここまで言ってこなかったけど、貯蓄した場合は、金利はつかないけど、
減価は猶予ないし縮小されることにしてもいいかもしんないｗ）
＞で、外貨は最低限しか稼げないんだろう？
稼げないというより稼ぐ”必要がない”かとｗ
＞それに目減りしていく貨幣の使用を義務付けるんだから
＞一種の国家暴力だよな。
まぁ、そうだけど、その制度を採用するかしないかは、
あくまで民主主義に則って国民自身が最終的に決めることなわけでｗ
ただおそらく、もしこの制度を採用すれば、税金はうんと安くなるんじゃないかなｗ
だって世の中の金回りはよくなるわけだし、
その減価分が税収になるわけだから。
648:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:21:38
>>645
貿易不均等が見えるから良いんでないか
気がつくと破綻してた、なんて自治体が減ると思うぞ
649:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:21:45
通貨は統合してまとめたほうがいいのか、細分化したほうがいいのか
なんかわからんようになってきた・・・。
650:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:25:15
>>648
いいことなのか？？
今までは大阪が東京との貿易でいちいち赤字か黒字かなどと悩まなくて済んだのに
それを気にしないといけなくなるんだぞ？？
・・で、破綻する自治体を減らせるのか？？
651:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:26:14
通貨を扱うのは本来凄くコストがかかる。現在では貨幣が電子化されて
いるので一見あまりコストがかからないようだが、莫大な電子化（シス
テム化）コストがかかっている。
652:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:26:55
>>652
国防は勤労奉仕で行います、軍艦も勤労奉仕で作ります
円は有るでしょう
無理して軍人を保有しなくて済むから合理的かも
平和の時は軍人を生産に振り向けた方が良い
653:633
08/11/03 01:30:02
>>636
うーんと、、、どうなるんだろｗ
まぁ、おそらく基本的に各地域内の税金はそれぞれの地域通貨で行われて、
国に対しては、各地域の自治体が円で収めることになんのかな？ｗ
いや、よくわからんｗ
その辺も考えないとだめだねｗ
654:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:30:20
じゃ、通貨の分散化がいいのなら、なんでユーロッパは通貨統合を進めてるんだ？
ＥＵの破綻の危機ってあるの？
655:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:33:24
>>632
>それに目減りしていく貨幣の使用を義務付けるんだから
>一種の国家暴力だよな。
巨額の個人資産の滞留も社会システムの観点から負担になってるんだよね。
社会に負担をかけてる人は、やはりなんらかの義務を負うべきだよ。
656:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:33:26
>>653
円に換算して納税となるとマイド売り円買いということで、
納付のためにマイド下落コストを抱えるわけ？？ｗ
なんだかなあ・・・
657:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:33:34
金融恐慌で今まさにユーロ破綻の危機があるわけだが。
現状とりあえず弱い通貨が急いでユーロに統合しようとしている
（そうしないと国が破綻するので）のだが、そういうことをして
いると経済の強い地域から不満が噴出することが目に見えている。
658:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/03 01:34:42
そんな細分化されたミジンコみたいな通貨は使いが悪いから、
（その地域でしか使えないのだし）
価値は低いものになるだろう。