08/10/26 14:52:51
>>107
ヤマギシもキブツと大差ないと思うけどね。
労働者は宗教的思想的に洗脳されてるわけで。
13を読んで、俺もヤマギシ？と思ったクチ。
「楽して楽しくする」という思想では、学生のサークル程度で崩壊するよ。
多種多様な人間を一括で縛るには、
それなりに強固なモノがないと現実的じゃないと思う。
資本主義は人間の欲に根ざしている。
多種多様な人間にも共通する、欲に変わるものというのは難しい。
若い頭でじっくり考えて、もっと面白い話に発展させてください。
110:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 15:00:05
共産主義の洗脳にやれれてる爺さんじゃあるまいし。
誰でも知ってるよ、そんなこと。13も知ってて書いてるだろ。
それをクリアするのが人間の知性だ。
111:13
08/10/26 15:45:13
>>109
確かに資本主義のシステムの対案として、禁欲的なシステムは有ると思うが
オレはそうじゃなくて両立を考えている ←ココ重要w
つまり生活ベースを最小限の労働で安定させて、その他の労働（派遣やバイト）で
小遣いを稼ぐイメージ、つまり負け組と思われていたのが負けで無くなるし
金銭が欲しく無ければ、好きなだけ絵を描いたり歌っていても良い
金銭欲の無い人も居るという事を忘れないで欲しい
そして今すぐでも導入可能、予算最少
それに、資本主義の変化の速さは、やはり魅力的な部分が有る
13をOSにして、資本主義をアプリケーション化したい
今までは、資本(共産)主義＝アプリケーション＆ＯＳ だった、クラッシュは最悪
未来は、アプリケーションがクラッシュしてもOSはまったく影響を受けない、なんて
もちろん欲の台頭は恐ろしいけど、そいう人は辞めてもらって影響無し
集団全体が欲にまみれたら、それは放置で問題無いと思う
なぜなら国家体制でなくて、13の集団が全国に何千と出来ていれば
おかしくなった集団が有っても、全体として正しい方向にベクトルが向く事を期待している
まあ願望だけど信じている、
小さな経済集団の知性や集団知により、より大きな経済のコントロールが可能だと
問題は、今の資本主義のままだとパワーがでかすぎるので、
ある程度制限の掛かった資本主義に、早くなって欲しいと思っている
112:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 16:10:18
>>9
貴方の言っているのは
農本主義です。
113:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 16:18:40
>>10
飢饉が来た時に飢えない為の手段として、在庫を作る必要が有るから労働時間が長引いたのです。それでも大飢饉は定期的に発生しますから、人類は食糧の奪い合い→戦争をして来た訳ですね…。
産業革命以来、労働時間が長引く意味は違った訳ですが、在庫を作って置くと云う意味では一緒です。
114:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 16:34:31
>>22
アメリカ人が『１』という自国のカネを日本に持って来ると『１００』もしくはそれ以上に増えるからでしょうね…。
つまりあらゆる出費を抑え、自社株を高値にして置かないと。そこ迄しても、いつ百倍以上に膨らんだドルという紙切れで自社を買収されるか分からない。だからこそ、尋常じゃない位の安月給はずっと続くのです。
115:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 16:38:52
>>29
面白い人生でつねw
まるでドリフみたいｗｗ
116:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 16:54:27
>>113
労働時間は他国との競争・戦争のために増えたんだろ。
在庫を作っておけるなら、トータルでみた、労働時間は増えないじゃん。
117:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 17:03:00
>>112
農本主義ではないんじゃないかな？
資本主義の行き着く先が、アメリカという非常に非効率的な生産様式に
なってるよ、っていう皮肉を表しているだけなんじゃないかな。
118:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 17:12:35
結局、経済って複雑だから、あたまのいい人ほど、発言しないんだろうな。
わからないことがわかるから。
119:13
08/10/26 18:21:56
>>118
複雑な経済は失敗例だ
複雑だから上手く動かない
でも人を騙すには都合がいいから直さない
120:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 18:27:19
>>119
君の発言は単純明快で面白い。
121:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 18:50:59
皆さん、資本主義の対案もいいけれど、俺が知りたいのはね、今回の不況は『'01～'03』に起きた凄まじいデフレ形の不況になるのか、それとも
インフレ形の不況になるのかって事なんすよ。
スレチなのは承知の上です。誰か教えて下さいませm(_ _)m
122:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 18:59:05
「大恐慌になったときの生活」スレでやってたよ。
123:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 19:00:28
【ネット】話題の新人女子アナとカリスマホストのハメ撮り流出
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
124:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 19:01:20
インフレ型にしようと各国政府が協調してやってきたことをご理解いただけていないｗ
125:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 19:56:13
ｽﾀｸﾞﾌﾚｰｼｮﾝなんかね？
原材料高騰で個人の所得に反映されない。
インフレなんかデフレなんかﾜｹﾜｶﾗﾝ
126:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/26 20:10:46
複雑とかあるけどそうやってかかわっている人間にしかわからないようにしてるだけ。
みんなが解るもんだとまずいからね。
127:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/27 07:16:22
革命するの？
128:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/27 07:44:53
あ～革命って打ち込んでらｗ
出入り禁止になるぞｗｗ
129:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/27 19:14:25
>>128
やっぱそれ禁句なの？
130:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/28 06:57:02
資本主義は糞OSだが、代案はない状況だな。
131:13
08/10/28 08:04:01
>>130
>>13なら隕石でも落ちて来ない限り「フリーズしない」（噴火も危険だけど）
過度の所有欲というウイルスに侵されない限り「破綻もしない」
しかもWindowsみたいに「資源を浪費しない」
132:13
08/10/28 08:09:54
13は少し自信をつけたようだ・・・(w)
133:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/28 09:02:06
>>13
どっかの村長にでもなって、勝手にやっててくれ。
134:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/28 12:53:11
賛同する人たちだけが、参加するコミュニティだと、
まとまった土地がないと無理だね。
135:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/28 20:23:32
>>13
政治家に立候補しろ。
そして俺は党員になる。
136:13
08/10/28 21:32:03
>>135
ありがとう、
お気持ちは嬉しいけど、オレは無党派が合ってるし
>>134
土地は、最近の農村はジジババが高齢化してるので
借りられるかも知れん
なんか来年から実験的に始めようかなと思い始めてきたw
進展が有ったら報告します
137:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/31 18:08:26
>>13
私には原始共産制の焼き直しにしか見えないのだけど。
このようなユートピア思想は、人類にとって害悪なだけというのが、20世紀の壮大な実験の結論だったのでは？
138:13
08/10/31 21:51:25
>>137
原始共産主義にも確かに似ている
今の社会には、個人、家庭、地域、国の段階があるんだけど
日本において、江戸時代や昔あった様な、助け合ったりおせっかいをするような
地域社会が崩壊し、家庭が核家族化し弱体化してしまった。近年それが顕著だ。
もちろん国には、個人をきめ細かく守る能力はない。
つまり個人が困った時、だれも守ってくれない時も在る、そんな社会になった。
それを補う事の出来る「家庭と国の中間に存在する地域共生共同社会」を目指したい。
超巨大な家族社会みたいな物なんで、多少古く感じてもしかたが無いかな、
でも閉鎖的ではなく、自由に移動出来る様にもしたい。
原始共産主義は生産効率が低く、支配者の台頭で変質したけど、13は生産効率向上が目的でもあるし
職業と労働力の価値に差をつけない事で、支配者の台頭を抑える事が出来るはず
絶対に抑えられるという訳ではないが、同様の地域共生共同社会が多数存在する社会になれば
1集団に置いて支配者が生まれても対応出来る。
ユートピア思想が有害だったのは、革命を必要で国を変える事を必要としたからだと思う。
国を支配するには、力と強制が必要であった。
13の様な地域共生共同社会においては、個人から広がる形であり、強制も力も必要とせず
同意によって運営する事が可能である。ユートピアという国を目標としていない。
結果的にユートピアが出来るかもしれないが、それはオマケだ。
あと似ている物としてイスラエルのキブツがあるが、これは崩壊していない。
ただキブツは、これ以上発展しない気がするが、
13はまだまだ構想途中でもある。現実的にはまだ夢想段階だけど、少しづつ構想は進んでは来ている
いっぱいつっこみ歓迎だし、他のＯＳの話しも聞きたい
139:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/10/31 22:36:30
>>138
あなた、もしかして若い？
社会出て仕事したことないでしょ？
組織って、人間が作ってんだよ？
そんな組織、出来ると思ってるの？
？？？ばかりで悪いけど、俺には理解出来ない…
いや、それが悪いとは言わないけど…
140:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 06:40:33
>>13
施しネットとかいとこまで行って色々読んできた
で、個人の感想なんだが
所詮理想論であり実現は不可能、と感じたね
なぜならこれは"外部の敵"の存在をまったく考慮に入れていないから
善意のみで運営される社会は極めてもろい、悪意に対して無防備でありすぎるから
世界中が、余さず同時にこの思想に染まるなら、一定期間は持続するだろうが
そんなことは絶対といっていいほど起きないし、起きたとしても100年持てばいいところだろうよ
141:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 11:26:44
>>139
人が組織を作り
人が組織を動かす
同じ考えを持った人が集まれば、どんな組織も可能だと思う
物欲で働き、気が付けば恐怖感から組織に支配される
そんなの嫌だ、と思ってる人は少数でも居るはず
失業が増えそうなこれからはチャンスだと思っているけど
衣食足りて礼節を知るならいいんだけど
衣食足りて欲に溺れる人もいるな、これが多数だね
どうしようか
142:13
08/11/01 11:52:57
失礼しました>>141も13です
>>140
まったくその通りだと思う
まず法律的な裏付けは絶対必要だし、妨害に対する法的防御も必要
組織的には法人化も出来る協同組合が適当かなと思うけど、どうだろね
暴力に対する妨害には武力が必要なんで国に頼るしか無い
もし国家その物が妨害して来るなら打つ手は数だけになる
1000人程度の集団が1000個できれば、総数100万人ぐらいになるので
政治的にも影響力が出せると思う、もちろんオレが作るんでなくて
勝手に多発発生してくれるのが理想
それぐらいの数が有れば、万が一国家が破綻して警察や自衛隊が政情に機能しなくなった時も
いろんな意味で自衛や生活防衛が可能だと思う
善意の団体ではなく「新しい世界を作りたい！」と思い強い意志を持った
人が多く集まる事が重要
バブルと恐慌と戦争を、何度繰り返せば気が済むのか？
143:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 12:28:08
>>142
自国が敵であるならまだいい、問題は他国が敵になったときだろうな
この経済構造が資本主義以上の成果を挙げられないのならば
資本主義を取り続ける国との国力の差は開くばかりになる
社会主義は資本主義国とのあまりの国力との差に自ら崩壊させざるを得なくなったと思うんだが？
で、この社会構造は資本主義以上に人間を生産へ駆り立てることが出来るのか？
144:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 12:41:09
書いてる途中で送信してしまった
小さな共同体としてやってる内はまだいいが
世界を動かすルールとしては力不足だと言わざるを得ない
資本主義に取って代わるには、何より資本主義を超える生産性が必要だと思うんだが？
145:13
08/11/01 14:13:14
>>143-144
資本主義の生産性と技術革新の速度は凄いと思う
これに変わる様な案はまだ無いし
ただそれこそが資本主義の最大矛盾で、技術革新と生産を続けた後に、やがて市場が飽和し、
生産を維持出来なくなる。その過程で人経費の削減が必須になること。
最後に不景気が訪れ、そのツケを必ず国家と国民が尻拭いすること。
戦争技術と結びついた時に、資本主義は最も効果的だと言える
飽和したら外部に市場を作れば良いのだ。抵抗するなら殺せばいい。
しかしそれすらもやがて飽和する。よってバブルを起こし続ける必然が有る。
最後の手段は・・・全部壊せばいい！
資本主義と戦争は相性が良い。車の両輪のようだ。
戦争する資本主義に対抗するすべは、おそらく無いであろう、
しかし、望みが無い訳ではない。今後起こるであろう資本主義の崩壊の「悲惨さ」によっては
人類全体の反省となり伝説となり、今後の世界に「反資本主義が神話として」末永く
語り継がれるかもしれない。
いっぱい書いたけど、一言で言うと他力本願、資本主義の自滅待ちかな・・・
146:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 14:33:27
>>145
資本主義がどれだけ悲惨な崩壊をしようが、必ず息を吹き返すと俺は思うけどね
人間ってのは反省はするが、それは"もう二度としないでおこう"という反省なんてめったに無い
なにが悪かったかを究明し、そこを改善してやり直そうというほうが圧倒的に多い
核爆弾がいい例だろ？全人類の命かけてでも、廃棄より改善を選ぶんだよ
限定的な威力に絞り、絶対量を減らし、そのリスクをコントロールしつつ有効に利用する
これがキューバ危機で世界の終焉一歩手前まで言った後の結論だぜ？
147:13
08/11/01 14:59:39
>>146
そんなにうまく資本をコントロール出来るかなあ
資本主義だと最後は国も自治体も赤字になって機能不全になって
予算が無くなって何も対応出来なくなる気がするが
まあ崩壊しない場合は、何百年も資本主義の弱者という
隙間に活動続けるしか無いかなw
資本主義が嫌いな訳じゃないけど、資本主義のシステムを残して
資本主義を捨てたい気がする
いろいろ考えてるけど良いアイデア浮かびません
148:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 16:00:08
>>147
いや、コントロールできないだろ
次はコントロールしてやる、もしくは出来ると思い込んで
もう一度やり直そうとするだろうって言いたい
まぁ、資本主義に代わるいいアイデア浮かんじゃったら、こんなとこ書き込んでる場合じゃないさ
149:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 17:06:18
日本版サパティスタ
150:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 17:07:28
>>148
13じゃないけど、いいアイデア浮かんじゃったら、
他に何したらよいのか、教えて。
151:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 17:12:04
私も可能性について述べさせてもらうが、13のような国家スタイルをとると、
従来の共産主義に対するように、人が働かなくなる。他国と競争できなくなる、
等の反論があった訳だ。でも、それは別の問題だと思うね。
他国と競争力を維持できるシステムを別に作って彼のOSにパッケージすればいい。
資本主義はどのみちよくないよ。
152:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 17:16:49
>>150
個人として論文書いて色んなとこに寄稿するか
今からでも遅くないから経済に強い大学いって自己の発言力高めるか
もしすでに所属してるならそれ発表する場所ゆっくり吟味するか
153:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 20:40:54
論文書いて投稿してもな。。
タモガミみたくAPAに投稿する？
大学入ってって。。現実味ないな。
154:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 21:28:00
君たちニート君たちだろ。
私は思う。
戦争という悲惨が、時を経て、徐々に語られだしたように、
ニートという悲惨も、いづれ、徐々に語られだすだろう。
あれは壮絶な出来事だったと。
頭の良い若者は、発狂し、侮辱に絶えられず自殺し、
可愛かった女の子は、風俗に沈んだ。
だからその時まで、自分を見失わずに、頑張りなさい。
戦うなら戦いなさい。
155:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 23:17:50
>>150
実現可能な方法を探す
それに沿って行動するか、誰にも言わないで死ぬか、2chにかく
156:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/01 23:53:09
例えば、このスレのタイトルにあるような、
資本主義に変わるOSができたとする。
どうしたら実現できるのよ？
157:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 00:08:55
>>156
力だな
力とは、人、物、金、資源
どれかが大量に動けば実現出来る、ただ民主的平和的に出来るのは人だけ
つまり、大量の人が望めば実現する
破壊が有るかどうかは、その時の支配層の対応しだいだから
絶対無いとは言えないけど、無い場合が多い
158:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 00:17:03
>>157
そうですね。力ですね。
大量の人が望めば実現する。
159:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 07:45:18
今回のアメリカ金融バブル崩壊で、
新しい経済体制も現実味を帯びてきたのかな？
ロシアが準備してるっていう情報あるけど、
詳しい話、知ってる人いる？
160:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 07:53:36
資本主義はもう行き詰ったな。
161:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 08:00:14
今結構マジメに語られてるのは、金融資産に税金かけて、
貨幣は減価させて、投資は制限するっていう話だよ。
色々、資産の保有に制限をかけて、金を強制的に流動させる荒業だよ。
162:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 08:42:09
>>159
ロシアは多極化とルーブルの基軸通貨化を狙ってるだけだよ。
新たな経済体制って恐らくソ連時代の計画経済の経験を生かした
改良型のソ連型社会主義とかを想定してるのだろうけど、
プーチンはＭＬ主義に冷ややかでソ連型社会主義の復活を狙ってない。
現にロシアはソ連的なシステムとの決別を徐々に進めているし、
他の旧ソ連構成国も、独裁の中央アジアを除けば、同じような状況。
ソ連型社会主義の改良に取り組んでるのはベラルーシのルカシェンコくらいで、
彼は本気でソ連復活を目指していて、旧ソ連構成国では例外的な指導者。
ベラルーシが社会主義経済を改良継続してる事実はあまり知られてないけどね。
対照的にプーチンは大国ロシアの復活、復権にしか興味がない。
もしプーチンが将来的なソ連復活を目指しているなら、
ベラルーシへの原油・天然ガスの価格優遇策を止めて突き放したりしない。
163:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 11:14:44
>>161
それって預金も含まれるのかな
含まないとすると効果少ない
タンス預金はどうだろう
金は？
164:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 13:16:03
>>163
預金も含むでしょ。お金は減価させるんだから、
経済学でも有名なシルビオゲゼルの減価する貨幣の理論を、
拡張した物だと見た。
165:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 13:17:18
>>162
プーチンなら出来そうだ。
166:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 13:18:13
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
アメリカ発金融恐慌は日本の脱製造業化を加速する
URLﾘﾝｸ(kenchoro.spaces.live.com)
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
167:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 13:52:23
2ch運営者が、にこのスレにあるようなネット政党でも作ってくれたら、
社会が変わるかもね。2chオフィシャル政党みたいな。
168:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 13:53:40
>>164
ふーむシルビオゲゼルはアルゼンチンに居たのか
アルゼンチンはかつては世界有数の富裕国だったのに
恐慌から立ち直れず、クーデターが続きどん底まで行ったからな
人ごとではないな
169:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 14:07:07
もう資本主義というOSは糞です。
もともとME程度でしたが、ファイル出し入れしたり、
フリーズしたとき、電源長押しで、強制終了させたり、してたら、
完全にOUTになってしまいました。
是非、色々なデータもふっとんでください。
170:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 14:18:00
>>169
そういう時は金持ちの借金データが吹っ飛んだのに
それ以外の人の借金データが残ってたりするな
年金の支払い記録は当然消えるな
で最後に
「クラッシュしたので、再インストールします。」
171:世界政府マンセー派
08/11/02 14:36:38
では提案させて頂きます。
これから世界政府を創り、世界中の通貨を統合しましょう。
通貨間で起こるバブル、暴落はなくなります。
財源も世界政府が通貨増刷でいくらでも調達できますから、
これで事業をやれば不況、恐慌の問題はすべて解決できます。
こんな有意義なことはそうそうないでしょう。
現在の資本主義に変わる経済システムはこれ以外にありません！
172:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 14:38:05
>>171
俺を世界政府の幹部にしてくれるならそれでもいいよ
173:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 14:38:27
>>171
世界中の通貨を統合させたら、
各国の中央銀行が景気をコントロールできなくならない？
もっとkwsk!
174:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 14:39:21
俺も幹部ヨロ。
175:世界政府マンセー派
08/11/02 14:41:16
>>172
２ちゃんねらーの意見は信じがたいことに
世界に一定の影響力があるようなのです。
そこで私も思想の普及のため、ここで宣伝させて頂いております。
本気で願えばありかもしれません。
176:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 14:41:51
その後、幕藩体制の話どうなったの？ウィキペディアとかいう奴いたよな？
生産物本位制だっけ？石高と有効期限付き貨幣がリンクすると分配が最大化するうんぬん・・。
その後、ネット政党とか、議論はまとまったの？
177:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 14:45:01
>>175
kwsk!
178:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 14:55:00
ひょっとして技術革新による生産性の向上で、すでに世界の総需要に対して
総供給が満ち足りてしまっているということはないだろうか？
もしそうなら、自由競争による生産性向上より、分配が重大な課題なるはずだ。
平均的な生活モデルを算出して、それよりも過度の贅沢は後ろめたいという価値観を
普及させる事によって、持てる者は寄付等の慈善事業で名誉欲を満たし、持たざる者による
社会不安を取り除く。
179:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:01:11
権力は必ず腐敗する。キチガイが王様になってしまった場合の自浄作用が
組み込まれていないシステムはだめだ
180:世界政府マンセー派
08/11/02 15:01:45
>>178
そのとおりですね。
しかし分配するといっても今の経済システムでは無理。
どこの国も富の独占を図りますから。
やはり世界の国家を統一したほうが言いわけです。
181:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:05:22
>>180
面白いが、根拠が薄いぞ。
182:世界政府マンセー派
08/11/02 15:08:36
>>181
つまりですね、有利な税制で企業を誘致しようという政策などは
典型ですね。
こうなると各国が減税競争になり、金持ちや巨大企業からますます
税を取れなくなります。
富の分配は各国がバラバラだと難しいのです。
183:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:12:48
世界政府の準備機関として国連、世界銀行、IMFがあるわけだけど、それらの
主導権を一部の欧米人が独占している現実が不公正の元凶である。
184:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:13:06
他スレから誘導されてきて、このスレ読んだけど有効期限付き紙幣
の話がされていて俺も似たような事を考えていたので同じような
発想に奴がいるんだと思った。
俺の有効期限付き紙幣は電子マネー式で電子マネー資産が3000万円（仮）以上の
人の新規獲得電子マネーは、五年以内（仮）に消費しないと失効、もしくは減耗
していくという物、つまり一定以上のお金を持った人は電子マネー以外の資産を
増やしたり消費させて金持ちの資本を一カ所に貯めてしまわないというもの。
もっと簡単に言えばヤマダポイント式電子マネーを新通貨システムに導入すること。
これが新たなＯＳ上の通貨システムの俺のアイデア。
185:世界政府マンセー派
08/11/02 15:18:05
>>184
通貨を流通させていくには
それはすばらしいアイデアです。
それなら電子マネー化も必要ですね。
減価通貨の考えですか？
186:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:23:50
>>184
それは民衆の総貧民化を招くよ。小金持ちが貧民に没落。そして本当の金持ち
（大資本家）は財団で資産保持、および寡占化。
かくして、185の望む人間牧場の出来上がり。
187:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:25:19
>>182
一国だと富の配分が上手く行くって前提がトンデモだぞ
もしかして世界統一共産主義さん？
188:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:27:23
一番いいのは金や権力が偏らずすべての人に平等に与えられることだな。
だけど一部のアホが独占したがる、これは人間のさがだな。
189:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:27:40
>>186
なぜ総貧民化を招くのかをもうチョイ詳しく。
190:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:27:41
>>185
>減価通貨の考えですか？
この考え方が述べられている物を読んだことがないので何ともいえないけど。
俺のアイデアの基本は、一定以上の貨幣を持った人は積極的に貨幣を流通させるという仕組み。
そして、何故、流通させなければいけないかという理念のような根拠は資本が一カ所に滞ることは、
資本主義社会のシステムを運営する上で負担になるから、その負担は、資本を滞留させた人が消費
や別資産の投資という責務を負ってもらうというもの。
191:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:32:15
>>186
財団のような資産運用には制限を設ければいいと思う。
192:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:33:04
>>187
要は企業がどこに逃げても税金を取れるようにしようってことでしょ？
むしろ富の分散になるんじゃないの？
193:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:38:20
世界政府派と184氏の考えを掛け合わせると
市場に供給した貨幣を減価することで
市場の資金量を調整していくことが可能という手も使える。
これでインフレを予防できるな。
194:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:42:33
>>186
それから、もう一つ
金持ちの上限を設けるの一つ方法だと思う。
電子マネー以外の運用資産の上限は１００億円（仮）とかね。
この根拠も資本主義システムを運用する以上、特定の人に富を
集中させることは負担になるからという根拠。
100億円（仮）ならほとんどの金持ちでも到達出来ない金額であり
富の創造の支障にはならないと思う。
195:ﾔｸｻﾞ数名と遭遇。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。やっぱり教団の暴力には適わないや
08/11/02 15:43:18
最初から最後までヤクザの脅迫暴力（笑）
196:世界政府マンセー派
08/11/02 15:43:53
>>187
バラバラであるよりはましですよ。
単一国家だと税の統制がやりやすいので。
197:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:45:59
>>194
個人資産を制限しようと？？
198:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:47:17
本来通貨には有効期限が備わっていると思うよ。もちろん明示されてはいないが。
財布の中の一万円札は明日も使える。一年後もまあ大丈夫だろう。十年後というと
少々危なっかしいとは思うが紙くずにはなっていないだろう。では百年後の価値は
と聞かれれば、もう誰も信じてはいないはず。
だから理論的には時間減価型通貨も成り立つのは認めるが、無理やりコールオプション
を売りつけられているような感じがしないでもない。
199:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:48:44
>>189
そもそも資本主義や社会主義というのは西洋人が構想したもので、需要と供給、
消費と生産が柱になっている。しかし、日本人は貯蓄を尊重する民族であり、それが
今の日本の優位性にもなっている。
国際金融資本家はなんとしても、これを崩したいわけで、そのための郵政民営化もあるのです。
しかし代表的な国際金融資本家の創業者の家訓はなんと質素、倹約、勤勉であり
徳川時代から受け継がれてきた我々日本人の価値観に通じるものなのです。
よって184、185は日本を貶める結果にしかならない。
200:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:49:31
オレの考えだと、貨幣は元々
物の価値の相対指標のはずなのに
それが通貨として単独で存在し、さらに増殖までしてる事が問題だと思う
201:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:49:46
>>198
しかし、どちらかというと、通常、銀行に金を預けておけば利子がつく。
むしろ将来的にお金は増えるという考えを持つほうが自然ではなかろうか？
202:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:50:12
>>194
いま、言われているのは、消費税じゃなくて、
金融資産保持税な。金を強制的に使用させるわけだ。
203:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:51:48
ちょっと待て！
今、200がいいこと言った！
204:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 15:56:24
>>199
>質素、倹約、勤勉
この中の質素、倹約を巨額の富を持った者が行った場合、それは
一般労働者が生産した富の一部を独り占めして滞留させる
ことになるんだ。
205:世界政府マンセー派
08/11/02 15:59:15
無駄に膨らんだ資金がバブルと暴落を創り出している。
それを抑えるために減価通貨は有効でしょう。
206:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:00:58
>>204
そういうことだね。
207:世界政府マンセー派
08/11/02 16:01:37
はい、質素、倹約は
必ずしも社会を豊かにしていくものじゃないです。
資金を社会全体に流通させる知恵こそが今必要なんですね、はい。
208:世界政府マンセー派
08/11/02 16:03:00
しかし、今の状態で減価通貨は実行は困難です。
やはり通貨の統合が必要になってきます。
209:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:04:24
そもそもが江戸時代は武士が金を持てなかった時代。
武士は喰わねどなんとやらといったものでして。
現代の商人が政治にガタガタ口出して経済ぼろぼろにするこの状態は
もうまっぴらごめんだ。
210:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:08:10
面白いスレですね。自分も地域通貨、利子を生まない通貨について興味があります。
ただ、何点か疑問点があるのですが、この辺に詳しい方、教えていただけませんでしょうか。
1.地域通貨を「通貨」であるとするのは、何でしょうか。例えば、ロシアではソ連崩壊後に
マルボロのタバコが通貨の代わりになったり、日本でも配線直後は米がその役目をしたり
した時期がありました。地域通貨というのは、「約束」しか根拠が無いような気がしますけど
どうでしょうか？
2.1で通貨を通貨たらしめる理由は、どのように維持されるのでしょうか。特定電子マネーが
そうだとして、それが金利を生まないということを保証するのは結構難題かと思います。
211:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:11:45
>>204
西洋の感覚だと、富を持った者は、その富を資本として投資に向けるので
滞留することなく循環するはずなのですが、日本の場合、貯蓄で滞留させてしまうのが
特徴でしょう。しかし、日本は先の大戦の敗戦国であり、今でも様々な圧力の下で
制約を受けており、真の自由な独立国とは言えません。なので国民の深層心理には、群雄割拠の
武将が城に富を蓄えたように、危機に備えているのだと思います。
そして本当に金融危機が来たのです。
そんな時代に世界政府等と言う輩は世界（の支配者）のために金を差し出せという
代理人に他なりません。
核も持っていない日本は七人の侍の農民のように富を地中に滞留させつつ、勤勉に新しい
有益技術を開発するしか道は無いと思います。
212:世界政府マンセー派
08/11/02 16:12:53
>>210
信用は、「皆が単にその通貨に価値がある」と思い込ませていることで
作られるかと思います。
または、その通貨を使用を義務付ける強制力によっても作られるのではないでしょうか？
213:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:14:20
>>210
電子マネーの中でも金利については発生するよ、だけど
電子マネー保有金額が3000万円（仮）未満 ５％金利
電子マネー保有金額が3000万円（仮）以上 ー５％金利（つまり減耗）
一定段階までは富を蓄えて生活に余裕を持たせるようなシステムで
余裕を持ちすぎた人は富を分配するような金利だね。
214:世界政府マンセー派
08/11/02 16:14:24
>>211
いえ、別に金を出せとは言ってませんが ｗ
しかし富を地中に埋めたままというのはいかがでしょうか？
215:世界政府マンセー派
08/11/02 16:15:44
>>213
共産主義などとはまた違った富の分配ができますね。
216:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:17:58
>>214
国連、IMF、世界銀行等の国際機関の負担金を日本がどれだけ拠出し、
IMF、世界銀行の理事が欧米人に独占されていることをご存じですか？
217:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:19:26
結局、自己責任というのも為政者に都合のいいだけの言葉だったようだね。
218:世界政府マンセー派
08/11/02 16:19:39
ただ、通貨が減価するとなると別の資産、商品先物などに移していくことが
考えられますから、特定の国家や企業、個人が資源の独占を図らないよう
世界統一政府があらゆる資源を管理し、世界統一通貨でない限りその購入ができないようにすれば
よろしいかと。
219:世界政府マンセー派
08/11/02 16:23:34
>>216
アメリカも必死なんですよ。
日本の資金でドルを支えない限り
終わってるわけですから。
とはいえ、日本がそうしないと
世界経済が崩壊の危機に突入してしまいます。
それを防ぐために世界政府が資金を
日本の代わりに供給すればどうかな？と。
220:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:27:18
日本銀行券てさ
実は日銀も政府も価値を保証してないんだよね
保証させれば良く無いか？
１万円＝米一俵
１ドル＝ガソリン１リッターとか
もし交換出来なくなったら引換券を渡す
そうなると無尽蔵に発行出来なくなるでしょ
221:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:29:22
国債と引き換えに金を渡してるんじゃなかったかな？
222:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:31:08
>>221
国債持ってるとごはん食べられるの？
223:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:36:58
減価電子マネーは結構いいんじゃないの？
これで不況はなくなるだろ。
224:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:37:37
>>220
>そうなると無尽蔵に発行出来なくなるでしょ
俺も同感、特に国債の発行。
先の世代に今の豊かな暮らしの請求書を回していいのか？と思う。
少子化が進んでいるのに一人頭の将来の返済は大変だと思う。
憲法で生まれながらにして平等とか有ったと思うけど現在の人間が
将来の人間の富の平等を奪って先食いしてしまってる矛盾がある。
225:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:37:58
>>219
その世界政府の資金はどこにあるのですか？
226:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:39:57
>>220
通貨を増やせないと経済がそこで行き止まりになるんじゃ？
インフレも困るけど。
227:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:40:14
>>201
お金が減ってもお金が増えるということもあるわけでして。
例 今の日本
228:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:40:54
>>225
紙に印刷するだけってさ。
229:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:42:22
>>227
デフレね
230:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:44:36
>>226
経済成長を求めるとそうなるね
でもその過去数十年経済成長を求めた弊害が今出てるんで、
どうなることやら
231:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:46:42
>>212
それだとソ連型社会主義になりませんか？
>>213
そういう金利の通貨が、他の資産より有利になるという根拠が欲しいんですね。
例えば、土地を持ってれば価値現存の通貨が流通する中でも、搾取が可能に
なってしまいます。そういう状況をどうやって避けるか？というのが問題かと
思います。
232:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:47:26
>>230
現行資本主義は借金の引き受けてがいないと成立しない、つまり際限ない通貨の膨張に依存しているから
デフレは死を意味する。
233:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:50:09
世界政府論と減価通貨論とBIを組み合わせればこうなる？
毎月一人当たり5万円？ほどの金を世界政府から貰える。
が、3000万円以上の資産は５％ほど目減りしていく。・・？
234:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:50:57
>>232
つまり預金してても目減りするんで、
土地とか何かに投資する
やがてバブルになり崩壊する
どっちも死を意味してますね
235:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:51:00
>>233
ハイパーインフレ確定。おめでとうｗ
236:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:51:11
>>226
経済が行き止まり、というわけではないと思います。バブルを時に招く
貨幣価値の増大なしに、実質的な富、生産力の増大を続けることは
可能だと思います。
237:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:51:46
>>234
それでも経済は大きくなってきたじゃない
238:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:52:40
>>233
あなたも世界政府の奴隷。乙ｗｗｗ
239:世界政府マンセー派
08/11/02 16:55:27
>>231
”それだとソ連型社会主義になりませんか？”
どういった点ですか？
勝手な通貨を発行、使用しないよう規制する事はどこの国もしているのでは？
240:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:58:38
>>239
同意。ドメスティックな通貨の信用は偽造の禁止によって担保できる。
241:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:59:35
>>231
>例えば、土地を持ってれば価値現存の通貨が流通する中でも、搾取が可能に
>なってしまいます。そういう状況をどうやって避けるか？というのが問題かと
>思います。
仮に通貨から土地に資産を変えて富の搾取を行った場合、既存のシステムの
固定資産税がかかるので、ただ土地を保有するだけでは税金という形で資産が
目減りしていきます。
それから、人間の欲望の富を蓄えることを全て否定するシステムでもありません。
数百万に一人くらいの割合で発生する富の集中、つまり１００億円以上（仮）
の資産の保有を法律上認めないシステムです。
242:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 16:59:49
冷静に考えるべきは、現代のテクノロジーで可能な生産力によって、まぁまぁの
生活を全世界の人々に可能にする場合、一人当たりの労働がどれぐらいあれば
いいんだろうか？ということです。
多分、現状の半分以下の労働で十分なんじゃないでしょうか。しかし、現実には
もの凄い過労があるわけで、これは結局資本主義システムが生み出す強迫的な
運動から来るわけです。
当然、過労は余剰を生みだし、それは何らかのバブル無しには意味あるものとして
市場で交換されません。ある意味で強いドルに基づくグローバルな市場と、サブプライム
に見られるようなバブル誘発と過剰消費、これは現代の世界市場にとって必要不可欠
なものになってしまってるわけです。
こういう悪循環をどうやって断つのか？というのが重要かと思います。
243:世界政府マンセー派
08/11/02 17:00:25
>>236
通常、取引は儲けが出るから取引をするわけで
利益を計上するためには、取引が行われるようにするためには
市場の資金量が増える方向に行かざるを得ないでしょう。
244:世界政府マンセー派
08/11/02 17:04:16
>>242
まあ今の生活水準を維持するだけなら
それほど労働量はいらないかもしれませんが、
しかし、金があるならやったほうがいい事業というものもあるわけでして
そういった事業を世界政府がどんどん提供するならば仕事はまだまだある、
もしくは必要といえるかもしれません。
245:210
08/11/02 17:04:17
>>239
規制してますけど、同時に通貨が通貨たりえるように調整もしています。
所有することによって何のメリットも無い貨幣をゴリ押しするというのは、
結局通貨としての信用を失ってしまいます。ソ連みたいな全体主義で
なければ、そういうのは不可能だと思います。
246:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:08:04
というか金の価値は金利によって担保されているという前提がまず第一におかしくない？
金の価値を担保するのは物価への不信感じゃないの？
247:210
08/11/02 17:11:18
>>243
そこが資本主義の根本ですよ。貨幣を通した価値の増大を目指すという、この
運動をどうやって制止するかというのが、資本主義の病の根本的な治療法
だと思います。
別に貨幣価値が固定でも、生産力が増大し、人々の生活が豊になることを否定
することにはならないと思いますし、そうなる方法を探るべきなのです。
248:世界政府マンセー派
08/11/02 17:12:03
>>245
つまり金利がつかない、あるいは目減りするようなものを
通貨として使うよう強要するのは、ソ連のような暴力的手法だと？
しかし、この場合、強要しても私はそれでいいと思ってますが？
アメリカドルも石油の購入に産油国に対しドルでの決済を強要してますよ？
いずれドルの価値は目減りしていくだろうと思われているのにです。
ただそのためアメリカが輸入国家として世界の景気を支えてこれたのは事実。
しかし、今は他の通貨に比較してドルだけを大量に刷り続けたため暴落の危機に
陥ってます。
そこで世界統一通貨をアメリカドルの役目の代わりというわけです。
249:世界政府マンセー派
08/11/02 17:13:58
>>247
ただ減価通貨化することで総資金量をコントロールすることはできます。
250:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:17:31
また変なスレタイのがwww
251:210
08/11/02 17:19:54
>>248
それは産油国側にも、基軸通貨のタテマエが成立しているドルにすることに
メリットがあるからであって、実際に最近はそこから脱却しようとしてるじゃない
ですか。
252:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:24:23
遅レスだけど、和紙さんが言ってた有効期限付き貨幣も、電子マネーだったね。
生産物を分配するための商品券の様な物と言っていた。
生産物を最大化し、分配する貨幣。
江戸時代の俸禄制度のような物とかいってたね。
253:世界政府マンセー派
08/11/02 17:24:26
>>251
”実際に最近はそこから脱却しようとしてるじゃないですか。”
それはドルが他の通貨と比較して暴落するという危機を抱えているからであって、
それは他の通貨はそのままなのにドルだけを大量発行するからです。
ドルだけを刷りつづければ、さすがに暴落してしまいます。
254:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:26:07
和紙さんの党宣言な。
「資本主義というOSは不具合が多発だ！」
～21世紀、開発型経済を導入せよ～
現在の国が抱えている多くの問題は、
再設計された開発型の経済システムを導入する事で解決する事ができるだろう。
そもそもこれほど技術の革新があった２０世紀・２１世紀において、
経済システム自体が開発の対象とならなかった事は、
大変な不幸であった。
よくよく考えてみれば、貨幣制度、会社制度、国家制度さえ、
開発の対象とならない事はないのである。
構成要素である貨幣、労働、生産、分配、自体を考察し、
より我々のニーズにあった、
経済システムに開発、導入する事こそが、
２１世紀の我々に求められた常識的な対応である。
255:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:26:11
>>242
>一人当たりの労働がどれぐらいあれば
>いいんだろうか？ということです。
かなり難しい問題だと思う。世界中の人々が学問を身につけた労働力が
世界中に供給されている現状では、一人当たりの労働の富が薄まった
状態だもんね。
少しでも薄まった富の中から労働者が満足する生活をするには、労働時間
を増やすか質を高めるしか現状ではないのかな？
256:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:26:56
我々は、自然発生的な市場主義に拠る必要もないし、
イデオロギーである共産主義に拠る必要もない。
そのように二者択一である必要がない。
周りを見渡して欲しい。
なぜ、我々は機械・ＰＣが発達した今、
これほどの過剰な労働を強いられているのだろうか。
限られた労働を奪い合い疲弊し、
我々の生活の基盤である多くの企業は
将来の見通しがたたず、
全く安定性を欠いたシステムとなっている。
それは、この競争原理を謳う資本主義自体が、そのシステムの実用性を問われるほどの
競争にさらされる事がなかったという矛盾が放置してきた非文明的な装置であり、
非常に非効率的なシステムだからなのではないだろうか。
私は、人間の叡智をこの開発・研究にこそ、結集すべきであると考える。
257:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:27:26
>>253
で、何か日本に景気やその他の問題が起きると
ニューヨーク辺りにある世界政府に陳情に行かないとダメなのか？
壮大な無駄でね？
258:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:27:53
但し、前提条件として、諸外国は資本主義経済のままであると仮定し、
日本のみが新しい経済体制を導入する事について述べる。
モジュールの考察
・減価する貨幣の導入（シルビオ・ゲゼルより）
・労働、労働意欲をどのように成立させるか。
・グループシステムについて
・生産高に対応した貨幣 非循環貨幣の基本的な仕組み
・対外貿易に使用する円との差異
・世界の市場経済で勝つための新たな護送船団方式について
259:名無しさん＠３周年
08/11/02 17:28:32
このスレって同じタイトルのが政治板にもあるのでは・・・
260:210
08/11/02 17:29:02
>>253
ですから、強制力には限界がある。やはりメリットが示されなければ通貨は
通貨たり得ませんよ。
私は何らかの形で貨幣で表現される資産の大部分を、世界の人々が所有する、
という形にするのが一つの方向性ではないか、と思いますがどうでしょう。
例えば、企業でその会社の株式の過半数を従業員が所有する、というのが
ありますよね。ああいうのがヒントじゃないか、と思うのですが。
261:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:29:18
面白いスレだけど、もっとわかりやすく！
262:世界政府マンセー派
08/11/02 17:30:41
>>257
膨大な通貨発行差益を生み出せるメリットを考えれば
何でもないです。
263:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:30:51
銀行＝資本主義＝戦争
三位一体と呼べるのに、世界統一通貨とか統一銀行とか
人類を未来永劫まで奴隷にする計画だと思え
264:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:32:00
資本主義もうやめて欲しいな。
どのシステムでもいいけど、新しい経済システムを導入しようという姿勢は必須だよな。
265:210
08/11/02 17:32:34
>>255
？例えばフランスは食物供給が自足できるわけですけど、人口の数パーセントしか
農業に従事してないわけですよね。
労働の生み出す価値が減ってきている、というのは資本主義社会での、資本サイド
からの発想であって、実際に生み出される富は増大、進歩しているわけです。
266:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:33:44
>>265
それ重要だね。
数パーセントなんだ。。ふーん。。
もう働かなくてもいいんじゃない。
267:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:34:49
次は家族経済だな。家族間ではお金のやり取りをしないけど、
仕事の分担とかうまくいってるだろ。その規模を大きくする。
268:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:36:04
新しい経済システムを考えるのは、良いことだ。
だってプラウトじゃない気がするからな。
269:世界政府マンセー派
08/11/02 17:38:16
>>263
なぜそうなるのかをもっと詳しく
270:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:38:56
>>258
>モジュールの考察
>・減価する貨幣の導入（シルビオ・ゲゼルより）
>・労働、労働意欲をどのように成立させるか。
>・グループシステムについて
>・生産高に対応した貨幣 非循環貨幣の基本的な仕組み
>・対外貿易に使用する円との差異
>・世界の市場経済で勝つための新たな護送船団方式について
これらをモジュールとして考えるんだ、面白そうだね。
>・グループシステムについて
>・生産高に対応した貨幣 非循環貨幣の基本的な仕組み
この２つについて内容を理解できないので解説してほしい
それから継続可能な社会システムでなければならないので
少子化対策のモジュールも追加してみてはどうだろうか？
271:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:39:29
世界政府マンセーに聞くけど、
潜在的な需要不足はどう解消できるの？
もう欧米人は物はもってるから、
市場は飽和してるんでしょ？
だから誰もなにも買わなくて不況なわけでしょ。
教えて、えろい人。
272:世界政府マンセー派
08/11/02 17:45:34
>>271
一般生活雑貨、耐久消費財については確かにあまり需要はないでしょう。
しかし、必要は公共事業やこれまで採算が取れなさそうだとか、
金がないという理由で見送られてきた
事業は結構あるんじゃないでしょうか？
福祉サービスも金があればもっと普及できますし、それに必要な労働力（介護者）も
必要になってきます。
今後のエネルギー開発ももっと予算がほしいはず。
政府がやりたがっている事業なんてたくさんあるんじゃないでしょうか。
金さえひねり出せればいくらでも需要は湧き出てくると思います。
273:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:48:31
>>265
>実際に生み出される富は増大、進歩しているわけです。
そうだね、もちろん富は創造されてるけど富を創造した労働者への分配が
滞留してるんだよね、それは前記したけど俺的には電子マネーシステムを
使った富の滞留を行う人に責務を負ってもらって富を循環させてみては
どうかと思う。
>>255での発言は現状で労働者が富を獲得するにはどうすればいいのだろうという
視点から。
274:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:49:26
>しかし、必要は公共事業やこれまで採算が取れなさそうだとか、
>金がないという理由で見送られてきた
>事業は結構あるんじゃないでしょうか？
採算が取れないということはそもそも人々に必要とされてない公共事業なんでは？？？
採算が取れる公共事業は人が活発に利用するから採算が取れるのであって、
採算が取れない事業は金がないのに無理やりやる意味がないような気もするけど。
人が利用しない施設などを作る意味はあるのかね。
275:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:50:20
>>272
なんか資本主義をもっと徹底しろと言ってるみたいだな
276:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:51:56
>>272
それって従来の無駄な箱物行政をやる官僚の言い訳と同じきがするんだが。
277:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:52:15
>>272
金があれば何でも出来る
金こそが全て
それが本音ですね
278:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:53:59
>>272
それがこんご実行すべきことなら、このスレはいらないな。だって日本が今までやってきたことと同じなんだから。
279:世界政府マンセー派
08/11/02 17:54:26
>>274
予算が回らなかった＝いらない
ではないと思います。
280:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:57:34
>>279
予算が回らなかった＝誰も利用者がいなかった＝いらない
の間違い。
貨幣制度その物が消滅しない限り、利用者のいない施設の予算は回ることは絶対にありえない。
このての箱物公共事業は散々、官僚が先導して失敗してきただろ。
281:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 17:58:59
だいたいＥＵでもガタガタなのに、世界政府、世界通貨ってアホじゃね？ｗ
282:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:01:10
資本主義は物を作って売らないと成り立たない
市場が飽和しても、なお作って売らなければならない
その結果、国債によるてこ入れや、貯蓄から投資が政策として行われる
その結果・・・・恐慌が来る
283:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:01:11
>>281
そりゃそうだね。世界は多様化の道を歩んでるんだから。
国家政府の時代は終わり、都市国家の台頭が言われてるわけだから。
統一世界政府どころか、国家その物が分裂する時代だよ。
284:世界政府マンセー派
08/11/02 18:02:15
EUはヨーロッパの国々を束ねただけで
特に通貨の発行益を使えるわじゃないですね。
285:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:05:00
利用者のいない施設を作る意味がそもそもないだろ。
施設を作る労働者の仕事を保証する意味しかない。
働く人間も誰も利用しない施設を作るのじゃ、働いてる意味が感じられなくなってむしろ辛いだろ。
そもそもそんな施設は金銭的に存在が不可能。
だいたい日本の財政赤字がこの手の箱物行政から来てるんだよ。
286:世界政府マンセー派
08/11/02 18:05:10
箱物批判は少し焦点がずれていると思いますが？
287:世界政府マンセー派
08/11/02 18:06:45
福祉事業もそれ自体特に利益を上げるものじゃない、
が必要だと考えられてきているのでは？
288:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:07:17
>>286
どういう風にずれてるか説明できる？
箱物行政その物がズバリ日本型資本主義の欠陥の典型例だろ。
289:210
08/11/02 18:07:21
>>273
資本主義社会と、その前との根本的な違いは、後者で問題になるのは絶対的な困窮だった
わけですよね。飢饉とか。
ところが資本主義社会で問題なのは、その逆の過剰生産なわけです。資本主義社会は
常に余計なものを生産し続け、ある時点でそれが売れなくなり、景気後退や恐慌を引き起こす。
だから、資本主義は常に何らかのバブルを必要とするシステムなんですね。
290:世界政府マンセー派
08/11/02 18:08:34
義務教育自体も利益を獲得するために行われた事業じゃないですね。
採算が取れなくてもやったほうがいい事業はそういったことを言うんですよ。
291:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:11:54
>>290
義務教育はやればいい、必要だから。
でも君が言ったのは箱物行政で景気を活性化したらいいということを>>272でかいてるのだが。
それはなかったことにしたいのかね？
292:世界政府マンセー派
08/11/02 18:13:39
貧しい国に学校を建てる、教員を派遣するのも採算性はないです。
が、長期的に必要なことではないでしょうか？
293:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:15:21
>>292
それは「教育」が長い目で見て採算性にあうからだよ。
でも箱物公共事業は長い目で見ても採算があわない。むしろ赤字を増やしてる。
そこをごっちゃにして話をごまかさないようにしてもらいたい。
294:世界政府マンセー派
08/11/02 18:17:15
>>293
何も景気対策だけのために無駄なものを
造れといいたいわけではないですよ。
これまで予算がなくてできなかった有意義な事業が
できるようになるといってるんですよ。
295:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:18:47
>これまで予算がなくてできなかった有意義な事業が
>できるようになるといってるんですよ。
例えばそれは何ですか？あるのなら具体的な例を。
そもそも箱物を優先する官僚が有意義な事業を潰してきたんじゃありませんか？
296:世界政府マンセー派
08/11/02 18:20:50
>>289
その絶対的困窮状態も世界政府が実現すればかなり緩和されるでしょう。
増刷した資金を国民一人ひとりに分配できますから。
これまでは貧乏人は放置するしかなかったが、
世界統合通貨があれば十分な福祉を与えられるでしょう。
297:210
08/11/02 18:22:39
>>296
いや、逆のことを言ってるんですが。
資本主義で発生する恐慌は、物資やサービスが不足することを指すんではなくて、逆に
過剰な状態になることで発生する、ということです。
そして、これは異常な事態なのではなくて、資本主義の根本的な性質なんですよ。ここを
どうにかしなければいけないのです。
298:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:22:50
世界統一政府ってどこかのカルト組織の願望ににてるな。
ニューワールドオーダーとかユダヤの世界制服野望とか。
299:世界政府マンセー派
08/11/02 18:23:06
>>295
何も箱物だけとは限らない。
たとえば国民一人ひとりに金を配るなんてどうです？
最低限の所得を保証するにはいい方法ではないでしょうか？
300:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:23:34
>>296
その配分率は誰が、何に基づいて、決めるの？
公正さが保たれる保障は？
301:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:23:38
【IMF支援決定】
ハンガリー、ウクライナ
アイスランド（20億ドル支援要請）…サムライ債デフォルトです
【IMF支援要請】
【IMF検討中】
ベラルーシ
【IMF検討模索】
トルコ
【IMFに支援されるんじゃねぇ？という噂】
韓国、アルゼンチン、パキスタン、バルト３国
302:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:24:22
>>297
それ非常に重要な問題だよ！資本主義の最大で最後の欠陥といってよい。
このスレでてっていてきに議論して答えを出してほしい。
303:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:25:58
>>302
その欠陥を解決出来たらノーベル賞でしょ。ネラーがんばれｗ
304:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:26:24
>>297
でもそれを言い出すと旧ソ連のオーガス計画でも実施して計画経済やるしかなくなるんだが・・・・。
305:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:27:27
マルクスの亡霊が…
306:世界政府マンセー派
08/11/02 18:29:34
>>297
十分な所得があって、金を使う必要がない・・・
その場合、別にそれでいいんじゃないでしょうか？
恐慌が問題なのは
企業業績悪化 -＞ 仕事がなくなる -＞ 国民所得が減少
であって、世界政府が国民の最低減の所得を保証できるようになれば
いいんじゃないですか？
企業が倒産してもそれは不要な事業をせずに済んだという話です。
国民は政府から支給される国民月給を貰って生活できますよ。
307:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:30:27
>>305
計画経済以外の方法でやろうとすると国が相当経済に介入する必要が出てくる。
それこそガッチガチの統制経済で政府が企業を監視して頻繁に命令出すとか。
308:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:30:49
>>304
計画経済って市場が飽和状態になってもそれでもいいから労働力の意味を持たせるために無駄な公共事業をやりつづけて、
最後にはアボーンのパターンなんだが。
公共事業→景気回復→公共事業→財政赤字→アボーン→戦争→インフラ破壊→公共事業→（以下ループ）
ってのをここ１００年近く続けてたわけだが。
それがとうとう行き詰まったのがアメリカの金融恐慌なわけで。
それでこのスレがたったわけだが。
309:世界政府マンセー派
08/11/02 18:31:08
>>300
確かに誰が世界政府を公正に運用するかは難しい問題ですね。
310:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:33:33
>>297
>過剰な状態になることで発生する、ということです
今回の金融危機はマネーにレバレッジといった手法で何十倍にも虚のマネーを作り上げて
損失を出して実体経済で虚のマネー損失を補填しなければならないんだよね。
新資本主義では、もちろんレバレッジ等の金融取引には制限を設けなればいけないよね。
311:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:34:17
>>308
それは計画経済の問題でなく原因は別のところにあるわけだが。
312:210
08/11/02 18:36:09
>>304
或いはケインズですね。そうではない道があるのでは？と思うのです。その一つの可能性
として、利子を生まない貨幣というのがあるんじゃないか。
>>306
その所得の根拠は国富なわけですから、問題解決にはなりませんよ。単にばら撒いても
貨幣価値が目減りして生活が困窮していくだけなのです。
そうではなくて、世界の富の一定額を分配する際に、期限付きの貨幣で行うというのは
どうでしょうね。
313:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:36:53
金融セクターでレバレッジをやらなければならなかった理由が、そもそも労働需要の創出が必要だったから。
金融バブル発生の原因、サブプライムローンの必要になった原因は
市場飽和状態で労働その物が必要じゃなくなるの世の中で無理やり労働需要を作る必要が出てきたからなんだよ。
それが今回失敗したんだから、それをどうにかしないと始まらない。
314:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:39:36
>>311
計画経済の問題ではないのではなくて、資本主義でも社会主義でも、計画経済でも自由経済でも
「市場飽和」の問題は避けられないわけで。
それをさけてたら、このスレの存在意義もないだろ？
315:世界政府マンセー派
08/11/02 18:40:38
>>312
ばら撒いて貨幣価値が減少するなら、
物不足なのです。
物が過剰であれば、通貨が増えてもそうそう
インフレにはならないのではないでしょうか？
期限付きだと最後にババを引く人は
どうなるという問題はあるかもしれませんね。
316:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:42:30
>>314
市場が飽和したら、余暇にするってのが
このスレで出てる
もちろん所得保証で
317:210
08/11/02 18:43:39
>>313
賛成です！今回の事件は、資本主義そのものの問題点をハッキリとさせてくれましたね。
強いドルによって世界中がアメリカに物を売り、代わりにアメリカ国債を買いつづけるという、
もう念仏を唱えて富を増大させようとしてきた結果がこれなわけです。
318:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:43:42
>>315
なんで？その貨幣が最後に決済された日から期限を定めればいいじゃん。
319:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:44:46
>物が過剰であれば、通貨が増えてもそうそう
>インフレにはならないのではないでしょうか？
市場飽和状態になってたら間違いなくインフレになるよ。
土地が有限であることを考えると、その上に立つ住宅もオフィスも有限である。
住宅が有限なら、その中に入るモノも有限になるわけで。
そうなるとものをインフレにならないように永遠に買いつづけることは不可能なわけで。
まあ、宇宙で他の星に住める時代になれば別だが。
320:210
08/11/02 18:48:06
>>315
いえ。お金があれば消費する、ってのは違いますよ。人々は貨幣を得ると退蔵するわけです。
仰ってることは、それこそ今批判されているマネタリズムだと思うんですが。そうではありませんか？
市場は常に均衡へ向かうのではなくて、売りと買いとの間には決定的な亀裂があって、非対称なんですよ。
それが過剰生産、恐慌という、資本主義以前には存在し無かった現象を発生させるのです。
321:世界政府マンセー派
08/11/02 18:48:33
>>319
市場が飽和状態ということは
物が有り余っているということであり
物の値段が下がり
どちらかというとデフレになるんじゃないでしょうか？
322:世界政府マンセー派
08/11/02 18:50:00
>>320
退蔵を避けるために減価通貨の話がさっき減価通貨の話が出てましたね。
323:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:50:50
>>320
確かに物々交換だったら、供給が大量に有っても恐慌にはならないね
324:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:51:15
>>321
間違えた逆を書いてしまった。
325:世界政府マンセー派
08/11/02 18:52:19
あ、ダブった、失礼！
326:210
08/11/02 18:53:51
>>322
そうですね。そこがヒントじゃないかと思います。
退蔵によって目減りしない貨幣の存在が、資本を生みだし、過剰な労働、生産物を
生成し、市場の不均衡を招く。
ただ、そういう貨幣を否定していくプロセス、前提状態がよく分からないんですよね。
327:世界政府マンセー派
08/11/02 18:56:02
>>326
強制的に減価通貨を使われるのは暴力的であり、ソ連のようであり
通貨を保持することにメリットがあるようにさせようといった意見が
ありましたが、それだと減価通貨の目的と反する気もしますし、・・・
328:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:56:52
通貨が減価することによって無駄な過剰消費をさせて無駄な労働に無理やり意味をもたせるの？
そもそも意味のない労働なんてやめちゃえばすむことなのに。
ニートが増えてるのは、自分のやらされる仕事が意味を持たないから労働を拒否してるわけで。
間接的な強制労働をさせたいのかね。
329:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:57:16
資本主義には、こんな問題も・・
『金融のしくみは全部ロスチャイルドが作った』
URLﾘﾝｸ(www.book.janjan.jp)
330:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 18:58:09
>>329
経済版の住人なら皆知ってるだろ。
331:世界政府マンセー派
08/11/02 18:58:31
>>328
意味のある公共事業を通貨発行でやるというのは？
332:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:00:26
>>321
意味のないこう公共事業が市場飽和ででてきたわけで。
公共事業に余地がなくなったから、箱物行政とか意味のないことをやり始めたんだろ？
これ以上大量の労働力を必要とする、公共事業って何よ。
そもそもそれは公共事業である必要があるのかね？
333:210
08/11/02 19:01:17
ちょっと散発的に書いてもあれなので、自分の考えの要点を言いますと。
・現在私有財産（主に株式）として存在する資本の少なくとも過半数を、労働者たちが保有する。
・労働成果の分配については、当然過半数を握る労働者が決断を下す。
・資本を資本たらしめているのは、貨幣を投じて金利をプラスしたリターンを求めることに
あるので、これを何らかの方法で不可能にする。
・上記を可能にする方法の一つとして、期限付きの価値保証された貨幣流通がある。
こんな程度です。ご意見ください。
334:世界政府マンセー派
08/11/02 19:02:48
新エネルギーの開発と普及は最低抑えておきたいですね。
あと資源の確保。
335:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:03:53
>>332
福祉に金使えばいい。あとは緑化運動や技術開発。
336:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:04:25
そんなことより少子化問題・・・。
337:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:04:29
働く必要がないのに働かないといけないと考えるから話がおかしくなるんであってね。
それなら最初からベーシックインカムみたいなことをやればいいのに。
矛盾したことをやらせようとするから、仕事をむりやり作るために
戦争が起きたり、意味のない建物がたくさんできて赤字になって財政が破綻したりするんだよ。
338:210
08/11/02 19:05:46
>>327
強制的にするのはソ連ですね。それは長続きしないと思います。
そうではなくて、減価する貨幣を流通させることにメリットを感じさせる構造を
考えるべきじゃないでしょうか。
例えば、企業というのは現在私的財産として誰かに所有されてるわけですけど、
これを少なくとも50%以上は労働者が持つようにする。そういう前提基盤があれば、
その所有する富をより増大させるためにも、流通を促す減価貨幣を皆が望む
ようになるんじゃないか？と思います。ちょっと思いつき以上のものではないかも
しれませんが。
339:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:06:40
>>335
それは何千万も労働力が必要なことなのか？
実際、無駄な労働を省いていくと、間違いなく日本だけで数千万の失業者が出るわけだが。
福祉なんて、自分の親は自分で見ればいいだけだろ。
340:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:06:59
>>337
仕事もせずただお金だけ貰っていたら普通の人は精神を病みます。
あなたの考えは金を価値の中心に据えすぎている。
341:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:07:55
少子化で労働力不足という一方で労働集約の見本のような公共事業を
行うこの国の支配層は矛盾だらけだ。
だれか特定の人間の懐を閏わせるための策略かもしれない。飴のブッ
シュ政権みたいにな w
342:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:08:06
>>339
>福祉なんて、自分の親は自分で見ればいいだけだろ。
化けの皮がｗ
343:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:09:23
通貨が減価したからと言って、これ以上部屋の中にモノが入らないのだが。
それでも何かものを買えというのかね？
ものじゃなくてもサービスだって必要の無いモノばかりだし。
減価した貨幣でも、食料などの生活必需品だけにきえるんじゃないだろうか？
344:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:09:28
いやだから少子化何とかしないと駄目だって
人口が経済規模大きくすることは知ってるでしょ
345:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:10:49
>>344
セックスと中田氏を強制するのか？それはきついなw
346:世界政府マンセー派
08/11/02 19:10:53
>>338
通貨の減価ではなく、
期限を設けて消費を促すという部分はわかりましたが。
後はいまひとつです。
もう少し具体化していただけるとありがたいです。
347:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:11:28
>>333
労働者に株主権を付与ていう法律を作った方が簡単でないかな？
その会社に属すれば無条件で株券無しで株主になれるとか
あと市民株主権とかも欲しいなw
期限付きの貨幣は有効だと思うんだけど、金価格が際限なく上昇する気が
しないでもない。
348:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:12:54
やっぱ移民しか…
349:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:13:03
>仕事もせずただお金だけ貰っていたら普通の人は精神を病みます。
>あなたの考えは金を価値の中心に据えすぎている。
意味の無い仕事を無理やりやらせてただお金だけ貰っていたら普通の人は精神を病みます。
あなたの考えは労働を価値の中心に据えすぎている。
350:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:13:35
水を差すようで悪いけどどうしてリフレじゃダメなの？
351:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:14:04
>>348
>やっぱ移民しか…
化けの皮その２ｗ
352:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:16:38
>>349
>意味の無い仕事を無理やりやらせてただお金だけ貰っていたら普通の人は精神を病みます。
>あなたの考えは労働を価値の中心に据えすぎている。
何が「意味の無い仕事」なのか答えてくださいね。
抽象的な議論でなく職業名をきちんと。
353:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:16:41
なんで労働させないといけないと考えるんだろうか。
これが諸悪の根源のような気がする。
労働させるために、むだな公共事業をやらせて財政破綻。
労働させるために、経済を刺激するために戦争をおこして財政破綻。
日本とアメリカでこの馬鹿げたことを一緒になってやってきた。
このスレの資本主義の欠陥について語る理由がそもそもそれだろ？
354:世界政府マンセー派
08/11/02 19:17:44
>>350
リフレだと通貨発行益まで出せないので・・。
355:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:18:20
貨幣の減価はインフレで起こるけどそれじゃダメなの？
356:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:18:43
>>354
シニョリッジか。確かに。
357:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:21:11
実体経済なんて言うけれど・・・・・
社会を維持するのに必要な労働はもっともっと少ない。
１０人に1人が働けば十分。
本当はあまり働かなくても良い程、テクノロジーは発達しているのだ。
実体の実体はもっとスクナイノダ。
だって。
358:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:21:36
>>355
インフレやリフレにしても通貨の価値が下がる事には変わらないので
預金が目減りする事を嫌う人は
やっぱり投資に向かってバブルが起きるんじゃないかな
特に土地バブルは必ず起きると思う
しかし永遠に続かないのがバブルだし、ここが問題でないかな
359:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:23:48
減価する貨幣と有効期限付き貨幣の話は、
金への逃避は、金保有の制限で防げるって言う話だったよ。
どうよ。
360:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:24:29
>何が「意味の無い仕事」なのか答えてくださいね。
>抽象的な議論でなく職業名をきちんと。
「職業」じゃないと思う。例えば工場ではたくさん作ることが目的化してるとか。
医者でも、病人を作ることが仕事になってるとか。
プログラマーでもパソコンOSを意味もなくバージョンアップさせて仕事を増やしてるとか。
営業でも客がいらないものを付き合いで無理やりかわせてるとか。
新聞配達でもインターネットで情報が分かるのに新聞紙を配って紙資源の無駄遣いさせてるとか。
自動車なんか、買わないのが最大の環境貢献になるのにエコ換えとかいって買わせてるとか。
あげればキリがないがすべての職業で無駄な仕事は発生してる。
361:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:25:24
なんでそんな面倒くさいことするの？
逆にコストかかるんじゃない？
362:世界政府マンセー派
08/11/02 19:26:15
最低限の生活ができるだけの所得保障はすべきと思いますが、
まったく働かずとも十分な金額を政府から貰えるとなれば
さすがにみんなまったく働かないようになり、
生産過剰がすぐに供給不足に陥り・・・・
といった部分をどうにかしなければいけませんね・・。
363:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:26:41
>>358
そこで所得税75％復活ですよ。
364:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:26:46
他人のアイデアで恐縮だけど、電子マネーを有効期限付きにするだろ。
もらった時から1年たったら使えないようにする訳。
不動産とか高額商品は、貨幣以外の取得方法を考えるか、
有効期限付き貨幣の一定の割合を有効期限１０年に変更するとかするのな。
365:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:27:36
なんでそんな面倒くさいことするの？
逆にコストかかるんじゃない？
366:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:27:38
>>361
関連業務が増えると
天下り先が増える
367:世界政府マンセー派
08/11/02 19:28:16
>>364
特定の人とペアを組み、
互いに売買を繰り返せば延々と資金保有ができるのでは？
368:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:29:12
>>364
そんなややこしいことするから年金みたいに、ややこしい手続きや事務コストがかかって破綻することになる。
一括して金を一律に無条件で配って、無駄な労働はしなくていいんですよ！と言えばいい。
369:世界政府マンセー派
08/11/02 19:30:42
>>368
私が362で述べた部分については？
370:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:31:03
残念。
電子データだから、すべて自動処理できるんだな。
だから手続きコストかからない。
PCが発達した今だからできる荒業？
どうよ？
371:210
08/11/02 19:31:20
>>347
ええ。それは私も賛成です。
市民株主権ですけど、例えば今回金融機関に対して公的資金を入れるわけですよね。
その代わりに我々が株式の一定量を握るとか、そういう形にできないものですかね。
>>353
労働自体は現在の生活を維持するためにも必要です。ただ、半分以下の労働で
十分じゃなかろうか、と思いますね。
372:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:33:17
>>369
生活保障がされてれば働かなくなるとは限らない。
一日中椅子にすわってジッとして何もしないと言うのは逆につらいのでは？
人は満たされてれば必ず他になにか生産的なことをするはずだよ。
373:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:34:42
詳しいことはよくわかんないけど、
結婚して子供作り育てる位の経済的時間的精神的余裕を
最大限の人数に与えることが急務。
人間も動物なんだから、
こんな基本的なことができないような事態はもう終わってる。
374:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:34:45
今こそ、共産主義的幕藩体制ってどう？
武士制度復活させようよ。武士って働かないわけでしょ。
おもちゃの刀もって東海道プラプラしてたい。
375:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:34:57
>残念。
>電子データだから、すべて自動処理できるんだな。
>だから手続きコストかからない。
破綻状態にある年金も電子データになってますが・・・？
電子データといえども、リアルの世界からいこうさせるのに必ずコストがかかるのは必然と思われますが。
376:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:36:11
>>375
移行時の一時的なコストは仕方ないんでない？
377:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:37:25
資本主義が終わってることはみんなわかってると思うんだが、
だからどうしろとｗ
378:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:37:25
SUICAの開発費程度じゃね？
379:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:38:00
>>376
移行後も取引の度にリアルと行き来する必要が出てくるだろ。
それが現実のモノである限りはな。
株とか為替は全部、仮想現実で完結してるが。
380:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:38:34
>>377
このスレはどうもできない事もないかもという切り口なのだ。
381:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:40:31
>>377
だから壊れる前に考えてる
あとは資本主義でない世界（キューバとか南の孤島）に移住するとか
382:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:40:33
>>379
電子マネーのままにしておけばいいんじゃない？
現物の貨幣にするっていう事？
383:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:41:36
資本主義以外の経済システムなんて意外と簡単にできるんじゃない？
このスレ見て思ったんだが。
384:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:42:40
>>382
電子マネーにしても、現実のモノと交換取引する場合、必ず取引コストと手数がかかるよ。
それをなくすことは不可能。
385:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:43:07
金が金を生むような状況はなくさないといけない。
そんな労働何も生み出してない、
ゆえに無価値という正論をはっきり言うべき。
386:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:43:35
減価通貨にしろ期限付きにしろ
それなら外国との経済競争に負けるんじゃなかろうか？
387:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:43:59
>>383
ところが税金が有るからそうでも無いんだな
自給自足で生きて来た地域も
税金を納める為に借金したり出稼ぎしたりして
最後は過疎化してしまう
388:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:45:25
だって金の価値が減っていくとか期限があるなら、
他の外貨に変えるんじゃないの？
389:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:45:36
無駄な労働は無駄なんだからさ、それを認めないと。
物理的に無駄なモノは、無理やり意味を持たせてもいつかは破綻する。
減価する貨幣で無駄な消費で無駄な労働をさせても、それは所詮無駄なんだからどこかで破綻するよ。
390:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:46:52
>>386
そのため関税が有るのだけど
自動車業界もバカ高い関税に守られてたくせに
しっかり忘れているのが気に入らない
中国なんか輸出に関税掛けてるぞw
関税の自由化が必要だね
391:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:47:12
減価する貨幣で外貨との為替コントロールは必須。
392:世界政府マンセー派
08/11/02 19:47:12
>>388
そこで世界中の通貨を統合してしまいましょうというわけです、はい。
393:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:49:05
>>392
で、通貨統合をもくろんだEUが破綻してるんだが、それはどう説明するんだ。
394:世界政府マンセー派
08/11/02 19:52:24
>>393
EUは別に通貨の発行益を得られたわけじゃないんです。
ただヨーロッパの国同士が集まっただけ。
それにユーロ以外の通貨取引は普通にできてしまうわけですからね。
通貨間取引から起こるバブル、暴落を防げたわけじゃあないです。
肝心なメリットがないのです。
それは私が考えている世界通貨統合の趣旨とずれてます。
395:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:53:25
>>394
そもそもどうやって通貨を統合するの？具体的に書いてよ。
396:世界政府マンセー派
08/11/02 19:55:10
>>395
通貨統合のメリットを理解すれば
支持者が増えます。
397:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:55:53
今話題違うみたいだけど、資本主義下って労働スタイルも良くないよな。
労働者と顧客は利害関係が一致しないことが多いし、
（ふっかけた方が得な場合も多く、お客も企業を信用しない。）
会社内での闘争も激しくなってしまうでしょ。
あとで議論しようぜ。
398:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 19:57:33
通貨統合のメリット教えて。
そもそも私は、通貨統合は反対なんだが。
というのも中央銀行が自分の国の経済を、
コントロールできなくなるからな。
おれは、保護主義がいいと思ってるし、
世界は、保護主義になると思ってる。
399:世界政府マンセー派
08/11/02 20:01:49
通貨統合のメリット
１．通貨間取引から起こるバブル、暴落がなくなる。
２．莫大な通貨発行益が得られる。
３．増税以外の財源が確保できる。
４．財源でいろいろなことができる。（福祉の充実、国家債務の返済、ベーシックインカムなど）
５．貿易赤字を心配しなくて済む。
400:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:05:12
>>399
とえりあえず５だけw
物は流通するのに人は移動出来ない江戸時代の経済？
それとも人も自由に移動出来るの？
401:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:06:54
>>499
それは地域間格差の問題でしょ。
それは統一通貨なら財政政策で問題を解決できると彼は言いたいのでは？
402:世界政府マンセー派
08/11/02 20:07:58
人も移動できるようにしたほうがいいんじゃないでしょうか？
ただ治安の悪化や民族衝突も考慮に入れたほうがいいでしょうが。
403:210
08/11/02 20:08:43
>>398
通貨統合は私も微妙だと思いますけど、グローバル経済を捨てるというのは
もう不可能じゃないでしょうか。もの凄い貧乏な時代に皆が逆戻りしてもいい
というなら可能でしょうけど。
>>399
通貨統合してもバブルや恐慌は発生しますよ。というか、ついこの間まで
ドル本位制だったわけで、仰ってるようなことは逆に実現済みなのでは？
404:世界政府マンセー派
08/11/02 20:09:33
>>401
誰に言ってますか？？
405:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:11:08
しかしさ、統一通貨とか統一国家は
資本主義だよね
406:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:11:16
>>404
>>400に言いたかった
407:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:13:14
外国人参政権法案とか人権擁護法案が可決されれば内乱が起きる可能性が高い。
そうなら内乱が起きて、殺し合いが始まればいいんだよ。そうしたら俺は、
真っ先に社民党、民主党のやつらに自爆テロしてやる。
今の民主党にとっては、権力掌握が絶対正義だから、そのためには社会保障制度破壊も
経済破壊工作も、彼らにとっては「正義」です。そう口で言わないだけです。
今の民主党は、もはやかつての総評、国労と同じ発想です。
つまり国鉄の違法ストを正当化するために、
「国鉄が正常に機能しないことは、資本主義社会を崩壊させるために有効である。」
と言ったのと同じ思想になっています。
だから、民主党の権力の亡者・マッチポンプ集団が、ぎっちり痛い目に
遭わないかぎり、日本は財政も経済も立ち直ることはないでしょう。
戦前の社会大衆党のように痛い目にあわないと、ファシズム集団というのは、
己の考えの過ちを決して認めることはありません。彼らには人間の言葉、
まともな議論は、もはや通じません。
厚顔無恥のマッチポンプ手法も「権力掌握の目的のためには正義」として、
常套手段とし始めて彼らには、もはや議論は無意味なのです。彼らは経験
からしか学習できなくなってるのです。
408:世界政府マンセー派
08/11/02 20:13:29
>>403
ドル本位制とまったく異なってます。
ドル本位制の問題は、世界の景気を支えるため（かどうかは知りませんが）
ドルだけを大量に増やしてきました。
他の通貨と比較してドルだけを刷ればいずれ普通にドルは暴落します。
まあ、通貨統合せずとも各国の通貨を共同で少しずつ刷るというのが
近い考えではありますが。
409:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:14:24
つまり世界統一通貨に統一政府にすると
資本主義の不具合は消える！ 地域間格差も消える！
そう信じてる人が何人か居るのかー
びっくり
410:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:15:13
現状はドル本位制というより石油本位制だけどな。
411:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:16:49
俺は村主義がいいな。
村長の言う事を聞いて、労働をする。
412:210
08/11/02 20:17:22
>>408
要するに各国通貨バランスの中を泳いでいく、ってことですか？
それは難しいんじゃないですかね。
あと、資本主義の問題解決にはどちらにしろならないかと思いますが。
413:世界政府マンセー派
08/11/02 20:17:28
>>409
現状よりかなりましじゃないでしょうか。
アメリカや日本の財政赤字の解決も通貨の発行益なしでは
まず解決しないのではないでしょうか。
414:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:18:53
世界政府マンセー派さんに質問
通貨以外の各国の政治システムも統一化するの？
そして、各国の雇用保険などの労働条件も統一してしまうの？
415:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:20:12
>>413さん
>>329は経済板なら読むべきだってよ
416:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:20:45
村主義いいかも。
417:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:21:24
世界政府マンセー派さんには別スレが有った方が良いな
418:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:23:07
世界政府なんて日本は全く旨みが無いから嫌だ。
どうせユダヤとアングロサクソンが世界を支配するだけ。
419:世界政府マンセー派
08/11/02 20:24:40
>>414
それは難しいですね。
統一できたほうが公平でいいとはおもいますが
いきなりは無理でしょう。
段階的に平準化を図りたいとおもいます。
政治システムの統一はまず無理ですかね。
世界政府の通貨政策に反しない程度で
自由にするしかないかもしれません。
420:210
08/11/02 20:25:04
資本主義の問題は、過剰生産と結果として発生する恐慌にあります。
そして、資本主義をドライブしているのは、資本を資本たらしめている
行為、つまり貨幣によって生産手段を買い、それによってより大きな
貨幣を得ようとすることです。
複雑系の研究にありますけど、商売の上手下手、能力の格差はそれが
何倍、何十倍の所得格差を生んでも、現実の資本主義社会の富の集中を
もたらしません。
富の集中はどこからくるのか。これは上に書いた資本主義そのものの
運動、つまり貨幣→生産→貨幣の投資運動にあるのです。ここに根本的な
メスを入れる必要がある。
421:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:25:22
通貨統合の実現方法を具体的に書かないで、こうすればよくなる！としか書いてないのみてて、
マルクス主義の二の舞になると思った。
何の実現方法も考えないで、桃源郷だけ思ってるだけじゃ永遠に実現は不可能だと思う。
具体的に書かないのは、おそらく方法がこの世には存在しないことを示唆してるのだろう。
422:世界政府マンセー派
08/11/02 20:28:48
>>421
やれやれ・・・そこまで実現方法まで私が考えなければ駄目なんですかね？
とりあえず世界統合したほうがいいのかどうかを考えただけでは駄目ですか？
特に（実現できるかわからないような）理想を話してもよいかとおもいますが？
423:世界政府マンセー派
08/11/02 20:31:23
>>417
別の方からここで話す様に言われてきたんですが・・。
424:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:31:26
通貨統合の方法なんて余裕であるよ。
コスモポリタニズムを世界的に浸透させる。
425:210
08/11/02 20:32:00
>>419
そうでしょうか。
私はむしろ、労働問題については今行われている金融システム救済と同じぐらいの
各国協調介入があるべきだと思ってます。
今起きているのは、「かつてない好景気」と言われた期間、日本国内の大多数の賃金が
下がっている、ということです。これは労働市場の価格形成が不均衡だからですね。
そして大企業は安価な労働力の場所へ工場などを移してしまう。
もちろん、途上国にとってそれは恩恵だったわけです。しかし、急激にそういうことを
やって、大企業が労働相場で鞘取りをして利益を得るというのは不健全だと思う。
こういうのは何らかのルールが必要だと思います。
426:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:32:11
>>422
基軸通貨体制って実質通貨統合した状態と変わらんわけで、
つまりそれが出来てるという事は不可能でないし方法もあるということ。
現実にユーロもあるわけだし。
427:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:32:47
世界統一通貨っていうのは可能性が無い訳ではない
なにしろロスチャイルド一派積年の悲願だから
脳無しブッシュは「ナイスアイデア！」とか言って提案するだろうね
428:世界政府マンセー派
08/11/02 20:33:18
>>424
というわけで、とりあえず２ちゃんねるで洗脳、いや啓蒙活動してます。
429:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:33:52
>>421
駄目でしょう。発案者が具体案を持ってないではどうしようもない。
僕はできないと思ってるのですから実現の具体案があるわけじゃないですからね。
したほうがいいとか言うだけなら馬鹿でもできるし。
できもしない桃源郷を目指して、北朝鮮みたいになるのはごめんですからね。
430:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:34:34
>>423
ここは「資本主義後いうOSは不具合が多発だ！」スレです
資本主義肯定派は住処が違います
431:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:35:33
具体案を出さない＝具体案を出せない＝要するに統一政府なるものを実現する手段が存在しない。
だから、具体案を出せといっても、出さないでごまかして逃げる。
ばかばかしい。
432:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:36:13
>>429
北朝鮮はそもそもはじめから桃源郷を目指したわけではないと思うけど。
433:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:36:55
>>422
いや、このスレの住人は紳士が多いと思うよ。
ただ、世界統一通貨では根本的な資本主義の富の集中から来る
恐慌の解決にならないと思う。
434:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:37:10
>>432
「地上の楽園」といえば北朝鮮だよね。
桃源郷そのものジャンｗ
435:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:38:34
>>433
たしかに、
統一通貨にしても市場飽和になって出てきた無駄な労働をどうにかする
解決策にはならないと思うが。
436:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:38:38
>>435
意味不明。ブラック企業も体裁は整えようとするものだ。
437:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:39:43
なんだよ世界政府って体裁のためにやるのか。
器の小さい政府だな。
438:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:41:41
ま、世界政府なんて無理だよ。
それより生産手段自体をぶっ壊して石器時代からやり直すほうが早いんじゃないか？
439:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:42:17
現実には、自由を求めて国家は分裂して、独立国家の乱立状態のなのに。
それを統一なんてしようと思ったら、自由を強制で縛ったり人権侵害にならないかね。
人の幸せに逆行していくような気がする。
440:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:43:46
緩やかな連邦制の都市国家しか道はないんじゃないかなあ。
441:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:44:18
>>431
現実的に実現可能かは別として、最終的にこうなれば理想的なのではないか？と
いうことを議論すること自体は悪いことではないんじゃないかな
もちろん突っ込みどころも多いんだけど、差し当たりの批判は「実現方法がない」
ではなくその内容に関する欠点の指摘であるべきだと思う
442:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
08/11/02 20:47:25
>>441
実現方法すらひとつも述べられないものが、実現可能だと思うか？
実現方法を述べただけでも卓上の空論になる場合が多いのに。
述べられない＝実現できない なのではないの？
実現の道筋をとばかして、突然天国が出てくるなんて、
カルト集団の妄想か漫画の世界にしかないな。
443:210
08/11/02 20:47:47
「世界」という概念が国家と等価に考えられないのは、やはり国家は他国との
戦闘状態による内的結束を想像できますけど、「世界」には無いからなんですね。
米国の今回の危機の出発点になったと言われるのは、1995年からの「強いドル」
政策です。そしてその前に米ソ冷戦が終わっている。
対ソ連としての米国、というのはやはりそれなりのモラルがあったと思うし、国家と
してのまとまりもあったと思いますが、ソ連が崩壊して以降、妙な方向へ行っちゃった
気もします。
今ちょっと思いついて調べたんですけど、映画「インディペンデンスデイ」が公開された
のが1996年なんですよね。「強いドル政策」の宣言の翌年です。アメリカが
国家としての正当性を維持するには、宇宙人が必要になってしまった、そういう
時代に今の世界的恐慌の種が撒かれたんですね。