08/11/13 13:16:09 pu2YIl9U
擁護する奴の書き込み見ればな。
坂東を擁護する理由は殺し仲間に文句つけられるのが我慢できない！
それだけ。なんでか分からんが、坂東の犬殺しは完璧無視。
俺の論拠は想像じゃないとか言いだしそうだよなぁ。
ディル松原でもなんでも好きなように擁護しろよ。日本以外で。
イタリア語でイタリアのサイトに坂東て作家がいるんだけどさー、子犬や子犬を
こういう理由で殺してんだけど、ナニも問題ないですよねぇつって
書きこめよ。イタリアじゃ理解者がいるつーんだからさ。
852:わんにゃん＠名無しさん
08/11/13 13:40:17 AZ5o+W8g
>>736
伝わってるのか伝わってないのか、世間の反応は良くワカランのだ。
どっかのアンケートで、坂東のエッセイを受けて、
「子猫を殺すことは正しいと思いますか」
という質問があって、唖然となった。
>>848
意見が伝わることと、その意見の論理的正しさと、説得力があることとはすべて違う。
未だ伝わっているかどうかが疑わしい。本来の意見の中身まで行ってないレベルの話。
「伝わっていないのは作家としての力量云々」の批判はあり得るし、私もそう思う点が
いくつかあるが、それは別の話だろう。
>子種を殺すことと、子供を殺すことは同じことなのか
あたらしい倫理命題を出すなら、まず自分の見解を述べるべきだろう。
せめて、坂東の文章との関係ぐらいは説明したらどうだ。
>避妊はハンセン氏病や同性愛者の断種につながるのかどうか、などからでも。
自主的な避妊なら上と一緒、
他人による強制避妊なら断種そのもの
>獣の性は子供を作り、生むことなのに、なぜ犬の交尾は阻止したのかとか。
>犬の生の充実はどうなってんの？とかｗ
その文章の前後に書いてなかったかね？
>そうそう、坂東さんは、殺す時に自分を殺してるほど辛いのか、とか。
そう書いてなかったか。
>また、なぜ坂東さんはこの件についてその後は沈黙…
さあ？坂東さんに聞いて下さい。
>「坂東さんに聞いてください」でしたっけ。これで全部済むなら楽な話ですけどね。
何で済まないんだ？
853:わんにゃん＠名無しさん
08/11/13 13:59:02 BARvzmLZ
だれかタヒチ政府に坂東おばさんを死刑にしろって訴えた猛者はいないのｗ
854:わんにゃん＠名無しさん
08/11/13 14:03:12 ffS7cIKv
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:: i へ＿__ ヽゝ=-'"／ _,,> ヽ
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:: / i 人＿ ノ .l
:: ,' ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了 /
i じｴ='='='" ', / ::
', (___,,..----U ／ ::
ヽ、 __,,.. --------------i-'" ::
ヽ､_ __ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ ::
｀¨i三彡--''"´ ヽ :: 坂東眞砂子
/ ヽ :: ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
/ ヽ:: ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
855:わんにゃん＠名無しさん
08/11/13 14:12:34 pu2YIl9U
848じゃないけどさ
>あたらしい倫理命題を出すなら、まず自分の見解を述べるべきだろう。
あのね、坂東の言ってることに説得力あります？てことなの。分かりますか？
>他人による強制避妊なら断種そのもの
で、他人による殺しは何にあたるの？ね？
あたしは他人の気持ちがよく分かってて殺してますとか言い出す奴を
どう思います？
>何で済まないんだ？
伝わるかどうかなんですよー～～～～～～～
坂東のご意見が伝わるかどうかつーのが、
どっかのアホ２名で合意されたみたいなんでね。
これだけ言ってもわからないなら、寝ててくださいね。
>>853
また愛誤氏ね婆か。お前も坂東さんサイコーってフランス語サイトｗに書き込んでこいよ。
856:わんにゃん＠名無しさん
08/11/13 14:15:58 pu2YIl9U
>何で済まないんだ？
しかし、何これ。馬鹿？
857:わんにゃん＠名無しさん
08/11/13 17:32:59 BARvzmLZ
だれかタヒチ政府に坂東おばさんを死刑にしろって訴えた猛者はいないのｗ
858:わんにゃん＠名無しさん
08/11/13 20:45:46 uVJ10nko
みなさん、批判派は馬鹿ばかりだと思わないでください。
あまりに馬鹿な書き込みは、工作員の仕業です。
859:わんにゃん＠名無しさん
08/11/13 21:57:52 u0OInqdA
工作員乙！
860:736
08/11/14 01:02:22 8gT5UeMm
>>858は、736。一部だけで送ってしまってるので、送りなおし。
>>852
>伝わってるのか伝わってないのか、世間の反応は良くワカランのだ。
実は、結構伝わってるんだと思うけどな。
なかなか自分の考えをロジカルに書くのは難しい。
自分自身、おのれのペット観をちゃんと説明できないしね。
そのアンケートは、論外だ。
このスレで、AA張ったり、意図的にめちゃくちゃなことかいてるのは、工作員だろ。
で、858に続く。
861:736
08/11/14 01:12:58 8gT5UeMm
>>840
動物愛護っていう言葉を不用意に使ってしまったけど、その言葉自体ヤバかったなぁ。
結局、価値観の違いなんだけど、そこへいくまでにはいくつか議論できることがあると思ったんだが。
法律の話になるとまた難しい。法学板でまじめに議論している人がいて、ずいぶん考えさせられたが
ちょっと難しくて、参加できず。
今日は内容なしで失礼。
862:736
08/11/14 01:30:17 8gT5UeMm
>>848-849
文意が伝わることと、説得力については、すでに別の人が書いているとおり別物。
どこかの意味が採れないということであれば、説明はできる。
意味はわかるが、納得できない、ということなら、そこから意味のある議論になるかもしれない。
848に書いてある例については、>>851な人が書いた以上のことはいえないなぁ
863:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 01:57:19 iyRj13AS
>>841
思うことは自由ですよ。
だれだって。
>>842
＞書いた本人のその後の行動ていう判断基準もあるんだよね。
行為が、文章の趣旨に合わないわけでもなかろうに。
>>844
どこがどうギャグかも説明できないとはねえｗ
先に書いたが、日本ってのは現在の日本の田舎のことだろ。
現在の日本の田舎がどうの、って坂東は書いていたかな？ｗ
>>847
＞主観くんが擁護する虐待万歳、批判ＮＧ価値観は永久にわかりません。さようなら。
虐待万歳なんて「俺」は書いた覚えがないけどな。あるというならあげてみろ。
またいつものストーリーづくりかねｗ
避妊も虐待と理解はできる、とは書いたな。
864:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 02:04:54 iyRj13AS
>>848
＞ただし、伝わらないの原因は何かということを少しお考えになっても
伝わるひとには伝わっているみたいだけどね。
＞意見だから（他人に自分の考えを伝えること）説得なんかしてないということなら、
まあ説得力がない、というのは批判としてどこまで有効かは疑問だね。
もしも文章力がない、などといった批判だとすると、俺には答えかねる。
＞子種を殺すことと、子供を殺すことは同じことなのか、
猫の繁殖をくいとめる、という「点」では同じ。これは坂東の文章にでていた
ことだけどね。それ以外で同じとは誰もいっていない。
＞避妊はハンセン氏病や同性愛者の断種につながるのかどうか、などからでも。
厳密には「通じる」だけどな。
この点くらいかな。あなたの批判でまともなのは。
＞獣の性は子供を作り、生むことなのに、なぜ犬の交尾は阻止したのかとか。
犬の交尾を一度阻止したからどうの、ってことはない。犬はまた交尾はできる。
しかし避妊手術は、二度と交尾ができないし、性欲さえも失われる。全然次元が違う問題。
人間だってそうだろう。男女の性交をいちど邪魔したひとが、性を否定している
子宮を奪うのを望んでるとまでは言えない。
正直いってこの手の批判はバカバカしい。
＞そうそう、坂東さんは、殺す時に自分を殺してるほど辛いのか、とか。
本人が素直に書いただけだろう。君は辛いかどうかを証明しろ、などというのかい？ｗ
＞また、なぜ坂東さんはこの件についてその後は沈黙…
沈黙すれば、何か悪いのかい？
＞あ、これは主観さんに言わすと
＞「坂東さんに聞いてください」でしたっけ。これで全部済むなら楽な話ですけどね。
実際のところ、文章の意図は何か、というのを私に聞かれても、そうとしかいいようがない。
君の批判のなかでまともなのは、俺の見解では、ハンセン氏病の件くらいだね。
あなたが、何があの文章で伝わらない、と言っているのかいま一つ判明ではない。
なぜなら、あなたは「あの文章自体」の内容に即した批判ができていないから。犬の件も、沈黙の件も
あの文章とは関係がない。俺が理解した趣旨は次の通り。
865:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 02:15:50 iyRj13AS
１避妊手術を選ぶひとを批判するつもりはない。なんらかの事情があって避妊しざるをえない
理由はわかるから。
２しかし自分は選べない。避妊という行為は、（母体を傷つけ）生殖能力を奪う行為であるから。
自分の愛する猫にそれをさせることはできない。（つまり、母体を傷つけ生殖能力を奪う、というのは
いいことではない。）
３歴史的に見ても避妊は決して正しい行為と言えるようなものではない。（だから私はできない）
４もしも避妊こそ正義だと考えているひとがいるなら、疑問を呈する。
４は２と３とリンクしている。
まず１は批判はあるまい。２はどうか？「生殖能力を奪うこと自体が悪いと思うこと」を批判できる
だろうか？ ３はどうか？ 避妊が悪い目的に使われてきた事実自体には批判はあるまい。
もちろんあれは目的が違うから、「その点で」、猫の避妊とは無関係、というならその批判は間違っていない。
ただし、３を「坂東」が避妊を選べない理由の一つだとすればどこもおかしなことはない。
また坂東自身、ナチの断種と避妊が同じとは一言も述べていない。「通ずる」という表現を用いているのみ。
もしもこの通ずるを「どちらも避妊という行為がもつ二つの側面という観点で通ずる」と理解するなら別に問題は
ない。
４についてはそれ自体批判はあるまい。「避妊をこれこそ正義と思うのに反対する」のが間違っているというなら
批判になるが。あなたがそう思っているわけではあるまい。
このように見直せばわかるが。「坂東は自分が避妊をさけた理由」を書いているだけだから、
説得力があるかどうかが、問題にし得るかどうかからして私には疑問。
もしも「避妊を避けた理由」として納得がいかないところがあるなら、その点を書くべき。
（注意してほしいが、子猫殺しと避妊の比較については毎日新聞では坂東はしていない。
毎日新聞では、避妊ができない理由だけを書いている。避妊をさけた理由は理解できても、
子猫殺しを選んだことが納得がいかない、といった批判は、「あの文章の批判」ではない。よってあの文章に
説得力がないといった批判にはならない）
866:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 02:35:27 iyRj13AS
>>849
＞坂東さんの過去のエッセィ（犬猫問題に限らず）に全部目を通されてみても
＞いいのではないでしょうか。
あの文章の説得力について問題にしたいなら、応じますが、それ以外には
関心がないのでご遠慮いたします。
私の関心は、「避妊を避けた子猫殺し」が承認できるかどうかですので。
＞その方の意見を聞くか聞かないかというのは、その意見をいってるご本人が
＞いったいどういう人物なのか、ということもかなり関係する
「聞くか聞かないか」はどういう意味ですか？ 意見が面白いと思えば賛同するし、
面白くないと思うと相手にしないだけです。
>>850
＞注意:たとえ反論意見や荒らしであっても、当スレに書き込めば｢坂東眞砂子は死刑にすべきだと思っている｣とみなします。
勝手にみなしてください。
>>851 852でないけどね。
＞坂東を擁護する理由は殺し仲間に文句つけられるのが我慢できない！
もうストーリーはいいですｗ 私の関心は、「避妊を避けた猫殺し」だけ。
＞書きこめよ。イタリアじゃ理解者がいるつーんだからさ。
自分でしたらいいでしょう。それは誰がしても同じでしょうし。
>>855
＞あのね、坂東の言ってることに説得力あります？てことなの。分かりますか？
「どういう意味での説得力」かをきちんと定義づけるべきですね。
＞で、他人による殺しは何にあたるの？ね？
坂東は、「子猫殺しを正しい」とは一言も書いてないことに注意しましょう。
「避妊それ自体は正しいとは言えない」の一点のみしか書いてない。
867:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 02:47:00 iyRj13AS
>>861
＞結局、価値観の違いなんだけど、そこへいくまでにはいくつか議論できることがあると思ったんだが。
いろいろあると思いますよ。
＞法律の話になるとまた難しい。法学板でまじめに議論している人がいて、ずいぶん考えさせられたが
価値観がいろいろわかれる領域に、どこまで法が踏み込めるのか、といったテーマになるように思います。
私も法の専門ではないのですが。
坂東の場合は、タヒチの法を考えなければならなくなるので、批判派が苦しんだのはその点です。
法律違反だから坂東は悪い、が成り立たなくなってしまったのです。
＞今日は内容なしで失礼。
いえいえ。ここはまとまりのない意見が噴出するから大変でしょう？ｗ
868:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 03:24:52 9DOk0tug
法うんぬんはどうあれ
犬猫に対して適当な都合に合わせた人間扱いの感情移入した餌やりババアに特有の稚拙で幼稚なエッセイだということだけは言えるだろ
内容が矛盾だらけで、それをつっこまれると意味不明な理屈で逃げまくり
ババアはみんなそう
869:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 03:53:01 iyRj13AS
というか君の文章が支離滅裂だけどね。
＞ババアはみんなそう
こういうことは書かないほうがいいと思うよ。
870:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 04:30:55 9DOk0tug
>>869
プ ババアみっけｗ
871:わんにゃん＠名無しさん
08/11/14 09:32:18 dCB/W5Ws
「俺は天才だ～」と言ってるんだから、天才なんだよつってる思考停止のアホが
坂東擁護。
トキなのかアミバなのか判別しないと恥かくね。