08/10/30 13:07:45 stLw05fk
夜は仕事してるとかいう設定も消えたようだし、また一日中貼りついて
俺ルールの殺しＯＫ話をご披露するんだろうよ。は！楽しみだ。
>たとえ快楽的なものでも「野良猫殺し」がどれほどの罪になるのか
殺し大好き主観クン。殺したくてｳｽﾞｳｽﾞ主観クン！
601:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 16:26:44 NkuLjZ5p
>>600
あのねｗ 家でデスクワークをしているので、時間をやりくりする
かぎりネットは見れるんだよ。そんなに俺に関心があるのかな？
542さんが、坂東は法律違反した、という点でのみわるいという理論を
形成しているので、ちょっとはそれをたすけてあげたら？
殺すのがこえー、では542さんの足をひっぱることになるよｗ
542は、善悪は感情によっては決定されない、という理論で頑張っているのでね。
602:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 16:33:16 NkuLjZ5p
>>599
＞坂東さんは避妊・去勢する人は晴れ晴れと正義ヅラしてると書いてますが、
そんな書き方はしてませんよ。全員がそうだ、なんてどこにも
書いてません。 批判者は決めつけたがっていますがｗ（なぜでしょう？）
＞ま、坂東さんが罪に問われる問われないを問題にせずに
＞生の充実理論を展開できるのか、ひたすら待ってます。
これ以上展開したい、なんてかいてませんね。
もう十分示したんじゃないかな？
603:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 22:16:24 kV9HDmyh
>私は人が苦手だ。人を前にすると緊張する。人を愛するのが難しい。
>だから猫を飼っている。そうして人に向かうべき愛情を猫に注ぎ、
>わずかばかりの愛情世界をなんとか保持している。飼い猫がいるからこそ、
>自分の中にある「愛情の泉」を枯渇させずに済んでいる
帰国したらしいが、ここまで思いのある猫ちゃんは一緒だよね
その後、日本でも殺しを続けているのか言う責任はあるんではないか？
糾弾覚悟で発表したエッセイなんだから、フォローしないといけないでしょう
中途半端で終わらせるのもいいが、ハンパな物書きって烙印を押されるね
604:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 23:03:24 ySg3WE3V
>>589
＞私は基本的には「その行為を、ひどいと感じるひとがいるかどうか」で
＞悪を定義しているのでね。
つまり、君の書き込みがひどいと感じる人がいれば君の書き込みは悪なのだなw
がしかしそれは先にあげた二つが「同じ」という証明にはまるでなっていないのだが
なぜなら一方は「そう感じる人がいるかもしれない」という状態なのであり
他方は「君がそう考えている」という状態だからな
君の定義であっても一方は不確定的でありもう一方は確定的だ。つまり「同じ」ではない
同じといいたいなら、不確定を確定にしてからにすること
さらに獣畜の殺害は「悪であるから」法的に認められた場所以外では禁止されているわけではないので
結局君の喩えは何の意味も為さない訳だ
＞少なくとも業者は、関心のないひとの前ではできないとは思いますよ。
関心の無い人が畜殺場に訪れないが故に、関心の無い人が畜殺の現場を見ることが無いというのは
関心の無い人の前で畜殺ができないということにどうしてなるのだ？
別にショーをやってるわけでもないのだし
かりに畜殺に反対する人がいたとしても
見学の許可さえ取れば彼らが畜殺場を見学することもその現場を見ることもできる
＞見たくないひとに無理やり見せるのは見せられるひとにとっては
＞悪ではあるので、それを防ぐのは良心ではないでしょうかね。
ふーん。じゃあ猫殺しの話をして欲しくない人がいるかもしれないのに猫殺しの話を始める坂東は悪なんだねw
＞いろんな立場のひとを考慮して判断してますのでね。
おまえさん個人の認識について語ればいいところで
いろんな立場の人の認識を考慮する必要がまったくわからない
君って個人じゃないの？ なにか集団の代表？w
＞あなたは、この行為を悪い、という大人は間違っていると思いますか？
この行為を悪い、といって、言っただけで、そのまま容認する大人は間違ってると思いますw
＞言論は自由ですから。
答えになっていないのだが。答えたくないから話をそらしたのかなw
今聞いてるのは、虐殺を喧伝する行為と「ひとまえでする」はどう違うのかといっている
どちらも、個人の行為を公的な事件に変換する作業なのだが
ちなみに報道の役割もそれだ
そういえば昔、猫殺しの芸術を認めろとか言っていた人もいたが
あれなんかは「ひとまえでする」＋「芸術の自由」だよねw
605:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 23:55:05 J8gRCGol
>>604
おまえ、これだろ。わざと頭悪そうなこと書いて、やることがきたないんだよ。
↓
匿名の掲示板だから、例えば坂東信者が、下品な批判レスを書いて批判者をおとしめる事も可能だってこと。
606:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 00:08:56 rvzPtTpe
542さんは消えたのかねｗ
消えるのもかってだからいいけど。
607:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 02:16:46 rvzPtTpe
>>604
>つまり、君の書き込みがひどいと感じる人がいれば君の書き込みは悪なのだなw
そのひとがひどい（悪い）と感じた時にはね。他のひとがどう考えるかは別。
＞なぜなら一方は「そう感じる人がいるかもしれない」という状態なのであり
＞他方は「君がそう考えている」という状態だからな
そうですね。その二つは区別されるでしょう。
＞同じといいたいなら、不確定を確定にしてからにすること
いいえ、その推論が正しければ問題ないですよ。
「牛豚が殺されるのを見るといやな思いをするひとがいるだろう」
あなたはこの推論が根拠がない、といいたいわけですね。
「私」は見るのは嫌ですよ。自分から覚悟して見に行くかぎりはいいですが、
別の仕事をしている最中にそれを見せられるのは嫌だなあ。
この「私」は特殊ですか？ 私のようなひとはほかにいないのかしら。
＞さらに獣畜の殺害は「悪であるから」法的に認められた場所以外では禁止されているわけではないので
ほう。理由もなしに禁止されているのですか？ それともほかに理由があるのかな？
わたしはもちろんはっきりした理由は存じません。そういう理由でないか、と自分の体験から考えるだけのこと。
当然ここでいう「悪」は、気分を害するひとがいるかもしれない、という意味ですが。
もちろん、法が禁止しているから、それはダメなのであって、気分を害するひとがいるから
それはダメではないのだ、とあなたはいいたいのかもしれませんがね。
＞見学の許可さえ取れば彼らが畜殺場を見学することもその現場を見ることもできる
自分から意思して見るのならいいのではありませんか？
意思もせず見せられるのとは違うと思いますよ。
608:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 02:19:01 rvzPtTpe
＞ふーん。じゃあ猫殺しの話をして欲しくない人がいるかもしれないのに猫殺しの話を始める坂東は悪なんだねw
「その人にとって」は、悪でしょうね。でも「言論の自由」に関しては法的に認められているので
処罰対象にはなりません。
＞いろんな立場の人の認識を考慮する必要がまったくわからない
当然、ある行為の是非を「検討」するには、いろんな立場を考慮する必要がありますよ。
＞君って個人じゃないの？ なにか集団の代表？w
いいえ。基本的に「私」がいろんな立場を考慮したいと感じているから考慮しているに過ぎませんよ。
私自身が、「避妊がかわいそう」と感じる人間で、「子猫殺しがかわいそう」とも感じる人間だから、
単に坂東の立場の気持ちもわかるし、子猫殺しをかわいそうという人がもしもいるならそのひとの
気持ちもその点ではわかるというだけのことです。
＞この行為を悪い、といって、言っただけで、そのまま容認する大人は間違ってると思いますw
ここでいう「容認」とはどういう意味ですか？ 容認しない、とは具体的にはどういうことですか？
もしもあなたが、トンボを殺した子供が逮捕されるべきではない、と考えているとすると、
「法的」にはトンボ殺しを「容認」したことになるのではないでしょうか？
あなたは、子供は逮捕されるべきだと考えているのですか？
＞今聞いてるのは、虐殺を喧伝する行為と「ひとまえでする」はどう違うのかといっている
＞どちらも、個人の行為を公的な事件に変換する作業なのだが
＞ちなみに報道の役割もそれだ
「個人の行為を公的な事件に変換する作業」というまとめかたがいま一つ理解しがたいですね。
子猫殺しに話を絞ると、子猫殺しという事実を伝え、またそれに関係して動物について
のエッセイを書きたいというのはひとつの感情でしょう。また法的に「この」行為は
問題ない。
しかしこういう感情の持ち主が、自分が猫を殺す様をひとにみせてやりたい、
と思うとは限らないですね。それは「別の感情」です。
＞そういえば昔、猫殺しの芸術を認めろとか言っていた人もいたが
そんな人がいたのですか？
＞あれなんかは「ひとまえでする」＋「芸術の自由」だよねw
言論は法的に自由ですが、芸術活動は必ずしも法的に自由ではないですよ。
そんなこともご存じないのですか？
609:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 02:27:03 rvzPtTpe
避妊手術もそうですね。私はそれを容認しますが、
また避妊手術の様を報告して、その是非を論じるひとも容認しますし、
実際猫を手術もしましたが、
その避妊手術の様を子供にみせたい、とは感じません。
避妊手術をするひと、あるいは論じるひとが必ず、不特定のひと（
子供を含む）に見せたいと思っている、ってわけではないでしょう。
それぞれが別の感情だからです。
610:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 18:29:35 a8cQMUnn
>>607>>608
＞そのひとがひどい（悪い）と感じた時にはね。他のひとがどう考えるかは別。
え？ 他の人がどう感じようと誰か一人でもひどいと感じる人がいればそれは「悪」なんじゃないの？
＞その二つは区別されるでしょう。
だからたとえは成立しないのだよ。なぜかというと
＞この「私」は特殊ですか？ 私のようなひとはほかにいないのかしら。
と結局、推定は推定の域を出ないのだし、お前さんは結局、畜殺を「ひどい（悪である）」と認識していると表明してないのだから
まずは畜殺を悪と言っている人がいると証明しようw
＞理由もなしに禁止されているのですか？
「悪であるという理由ではない」と言ったことがどうして「理由の無い禁止」になるのだい？
意思もせず見せられるのとは違うと思いますよ。
いやーべつに、畜殺に関心の無い人を拉致して現場に連れていったっていいんじゃね？
それですべての業者が作業をしないとするならば、畜殺は関心の無いものの前ではできない、といいえるかも知れないなあw
＞「その人にとって」は、悪でしょうね。
かなり多くの人が坂東の記述に拒否反応を示したようなので、かなりの多くの人にとっては坂東は悪なのだねw
＞でも「言論の自由」に関しては法的に認められているので
＞処罰対象にはなりません。
それがどうかしたのか？ ただ坂東の行為が悪かどうかを訊いただけだぞ？
＞ある行為の是非を「検討」するには、いろんな立場を考慮する必要がありますよ。
＞基本的に「私」がいろんな立場を考慮したいと感じているから考慮しているに過ぎませんよ。
いや「君という個人の認識」を聞いているだけだから、それはいらないの
結局複数の立場とかいって話をごまかしたいんだねw
＞ここでいう「容認」とはどういう意味ですか？ 容認しない、とは具体的にはどういうことですか？
悪を「容認する」とはどういう意味ですか。悪を「容認しない」とは具体的にはどういうことですか？
＞理解しがたいですね。
理解したくないだけだろ。あるいは馬鹿すぎて理解できないのかなw
＞子猫殺しという事実を伝え、またそれに関係して動物について
＞のエッセイを書きたいというのはひとつの感情でしょう。
どんな感情に基づこうと書かれたエッセイにより、その行為は公的な情報となったのだよ
つまり「ひとまえでやった」のと限りなく近い行為となったわけ
＞そんな人がいたのですか？
いたのです
＞言論は法的に自由ですが、芸術活動は必ずしも法的に自由ではないですよ。
言論が自由といえるレベルでは芸術活動も自由でしょうなw
言論の自由といっても何を書いてもいいというわけではないので
そんなこともご存じないのですか
611:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 23:54:20 rvzPtTpe
なんか
ヤケクソって
感じですね。
612:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 00:09:50 CqDnmPlx
坂東眞砂子って作家初めて知ったけど、子猫生ませて崖から落とす
って、頭逝かれてるしか言いようない。
てか、作家？
作家してるうちに限界に達してノイローゼでおかしくなったんでない？
今は病人じゃないかな？病院に行くことを周りが勧めないと
613:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 00:22:47 MT9T/CAp
>>611
君の屁理屈より、よっぽど筋が通ってるよw
614:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 00:28:18 6UIX+D/1
>>613
そういうのはきちんと
指摘しないとだめですね。
615:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 00:59:39 6UIX+D/1
>>610
>え？ 他の人がどう感じようと誰か一人でもひどいと感じる人がいればそれは「悪」なんじゃないの？
悪である。というよりも「悪ともいえる」といった表現になるでしょうね。
＞＞この「私」は特殊ですか？ 私のようなひとはほかにいないのかしら。
＞と結局、推定は推定の域を出ないのだし、お前さんは結局、畜殺を「ひどい（悪である）」と認識していると表明してないのだから
＞まずは畜殺を悪と言っている人がいると証明しようw
すいません。「私」がその証明ですよ。私自身、殺される牛はかわいそうだ、と感じているのでね。
「ひどい悪」という言葉は私は用いてません。もちろん「ひどい悪」とは理解しません。
わたしが「ひどい悪」という言葉を用いるとすれば、社会的に容認されるべきでない、と感じるときですから。
牛を食べている私にはとてもそんなことは言えません。
＞「悪であるという理由ではない」と言ったことがどうして「理由の無い禁止」になるのだい？
そう断言していないのは私の文章から読み取れるはずですが？
＞いやーべつに、畜殺に関心の無い人を拉致して現場に連れていったっていいんじゃね？
＞それですべての業者が作業をしないとするならば、畜殺は関心の無いものの前ではできない、といいえるかも知れないなあw
その場合は、明らかに拉致して連れて行く、という行為のほうがその人にとっては悪でしょうねｗ
拉致して連れて行かれたひとが業者を恨むとは思いませんので。
＞かなり多くの人が坂東の記述に拒否反応を示したようなので、かなりの多くの人にとっては坂東は悪なのだねw
ええそうですね。
＞それがどうかしたのか？ ただ坂東の行為が悪かどうかを訊いただけだぞ？
処罰対象になるかどうかと、かなり多くのひとにとって悪かどうかは別問題だということが
理解できればOKですよ。
＞いや「君という個人の認識」を聞いているだけだから、それはいらないの
私の場合それが「個人の認識」ですよ。
＞悪を「容認する」とはどういう意味ですか。悪を「容認しない」とは具体的にはどういうことですか？
はい、私の言葉づかいでは、「悪を容認する」とは悪に感じたり、そう感じるひとがいることを認めたうえで、
それを認める。具体的には、法的処置は不要であると理解することです。
「悪を容認しない」は具体的な処罰を要求することです。
ではあなたは、トンボを殺した子供を悪いとしかる母親は間違っていると思いますか？
もしも思わないならば、その子供は法的に処罰をうけるべきだ、と思いますか？
616:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 01:02:15 6UIX+D/1
＞どんな感情に基づこうと書かれたエッセイにより、その行為は公的な情報となったのだよ
＞つまり「ひとまえでやった」のと限りなく近い行為となったわけ
「公的な情報になるならない」を判断ポイントとする理由は何ですか？そもそも何の
判断ポイントなのかな？
公的な情報になるというのは、情報が知られたということですね。
また、牛殺しをするひとが必ずしも、公に牛を殺す様を見せたいとは思わない、
猫殺し、猫の避妊手術でもそれは同様である、
またそれらについて報告するひとが、必ずしもその様を見せたいと思わないことは
納得されたでしょうね。
そもそも発端は、
>>560
＞え？ だってタヒチでは子猫を虐殺してもお咎め無しなんでしょ？
＞だったら堂々と公衆の面前でやればいいじゃないのｗ
だったかな。だとするとやる義務がないかぎりやらない、で十分に答えになっているはずですよ。
＞言論の自由といっても何を書いてもいいというわけではないので
＞そんなこともご存じないのですか
言論で処罰になったケースはありますか？ここ30年くらいで。
617:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 03:05:36 6UIX+D/1
いろいろ考えていたが、脅迫罪がなりたつケースかな。
言葉で逮捕されるのは。それ以外はまずないな。
「具体的」に「ひと」を脅迫するケース。
ただこれは「言論」の自由とは別だろうけども。
618:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 03:15:35 6UIX+D/1
付け足し。 脅迫罪がなりたつ、ではちょっと範囲が
狭いかもね。執拗な特定の個人へのいやがらせってのも含まれるだろうね。
当然、それが罪にされえるかどうかの判断は、微妙なところがあるが。
いずれにせよ「言論の自由」とは別だろう。
619:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 17:27:26 LF6JNEoc
坂東ファンじゃない、と言いつつ５連投！
どんだけ必死なんだw
620:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 17:55:50 6UIX+D/1
>>619
坂東の本が売れようが
売れまいがどうでもいいけどな。
ほかのひとが同様のことを書いたら同様に支持するしねえ。
しかし「法律さん」はどうされているんだろ？もう
反論はないってことかね。
621:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 18:25:28 LF6JNEoc
反応はやっw
君みたいに坂東様ネタに張りついていられない人も
いるってことじゃないかな。
622:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 18:51:45 0U7Mki6N
死刑にしろって言ってる連中が、猫カバ同様の異常な連中で安心した。
623:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 23:12:37 6UIX+D/1
>>621
むしろそれでいいですよ。
早くべつのネタを探しなさい。
624:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 09:44:09 50X3c6uP
＞早くべつのネタを探しなさい。
そろそろ本音が出てきたようだ
話題にしてほしくないんだね、坂東のことw
625:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 12:41:14 qM4qg5Yb
？
626:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 14:56:00 b4PORIwA
>>624
別に。
話題にしたかったら
遠慮なくどーぞｗｗｗ
627:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 16:23:54 3rOtq8v/
>>615
＞というよりも「悪ともいえる」といった表現になるでしょうね。
ずいぶんと後退したものだなｗ
＞悪を定義しているのでね。
＞悪ではあるので
＞＞まずは畜殺を悪と言っている人がいると証明しようw
＞すいません。「私」がその証明ですよ。私自身、殺される牛はかわいそうだ、と感じているのでね。
＞「ひどい悪」という言葉は私は用いてません。もちろん「ひどい悪」とは理解しません。
すいません。意味がわかりませんｗ
いったいどこに悪といっている人がいるの？ｗ
＞そう断言していないのは私の文章から読み取れるはずですが？
断言していていなければ、根拠も不明な仮定をしてもいいのか？ｗ
つーか質問に答えろよ
「悪であるという理由ではない」と言ったことがどうして「理由の無い禁止」になるのだい？
言ってみたかっただけなのか？ｗ
＞その場合は、明らかに拉致して連れて行く、という行為のほうがその人にとっては悪でしょうねｗ
それは「業者が出来ない」かどうかの話とは関係ないんだが？
話をそらしたということは、自説に難があるとわかったってことかなｗ
＞処罰対象になるかどうかと、かなり多くのひとにとって悪かどうかは別問題だということが
＞理解できればOKですよ
関係ない話をしただけとｗ
＞私の場合それが「個人の認識」ですよ。
ええと。「個人」と言う言葉の定義が特殊なのかな？ｗ
君個人の認識、といったら
周囲の判断や評価とは別の、君自身の基準と判断による認識をさすのだと思っていたがｗ
628:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 16:25:20 3rOtq8v/
>>616
＞「悪を容認する」とは悪に感じたり、そう感じるひとがいることを認めたうえで、
＞それを認める。具体的には、法的処置は不要であると理解することです。
＞「悪を容認しない」は具体的な処罰を要求することです。
実質的な肯定と処罰以外ないのかｗ こわいなー。君きっと子育て向いてないよｗ
注意するとか批判するとか叱るとかそういう概念はないわけだｗ
＞「公的な情報になるならない」を判断ポイントとする理由は何ですか？
「ひとまえでする」を重要視していた御仁がいたのでその人の話に合わせた
＞また、牛殺しをするひとが必ずしも、公に牛を殺す様を見せたいとは思わない、
＞猫殺し、猫の避妊手術でもそれは同様である、
さりげなく「猫殺し」を入れるところがいいねｗ
「見せたいと思わない」と「出来ない」は違うし「してはいけない」も違うのだが
わかっているとは思うが、法的に認められた人以外による猫殺しは基本的に違法だからねｗ
見せたいと思うも思わないもない
＞だとするとやる義務がないかぎりやらない、で十分に答えになっているはずですよ。
違うなあ。おまえさんは
板東の猫殺しと屠畜と同じものとして「ひとまえですることではない」といったんだよ
しかし猫殺しと違い屠畜は法的に認められた行為であり
それが許可された場所であるなら人前でしたとしてもなんら恥じることも捕まることでもない。
他方、猫殺しはどうだろうね？ｗ
＞言論で処罰になったケースはありますか？ここ30年くらいで。
ここ30年どころか
今年に入ってからネットへの殺人予告等の書き込みで
何人も捕まっていることもご存じない情報弱者ですか
それ以外にも名誉毀損や誹謗中傷等で事件が起きてないとでも思ってるのかな？ｗ
629:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 21:31:43 b4PORIwA
>>627
>ずいぶんと後退したものだなｗ
後退はしてないな。正確に述べただけなので。
＞いったいどこに悪といっている人がいるの？ｗ
はい私です。わたしも人なので。
＞断言していていなければ、根拠も不明な仮定をしてもいいのか？ｗ
仮定ではなく、想像および疑問です。なのかなあ、というね。
＞「悪であるという理由ではない」と言ったことがどうして「理由の無い禁止」になるのだい？
＞言ってみたかっただけなのか？ｗ
想像および疑問。そうでなければOKですよ。
＞それは「業者が出来ない」かどうかの話とは関係ないんだが？
拉致してつれてこられたひとがいるのを知ると、業者はやめるかもしれませんけどね。
むしろ警察に連絡するほうが先でしょうねえｗ
警察に電話せず、仕事をつづけたとするなら、それは別の問題として悪が問えるかも
しれませんねえ。
それにしてもこれこそ意味不明な仮定のような気もしますが。わざわざ、そんなところに
誘拐犯はつれていくでしょうかねえｗ
＞関係ない話をしただけとｗ
何の重要性があるかわからん話で、文句をふっかけてきているのはどちらだろうね？
日本では法律でも禁じられることを
わざわざ畜殺業者がするかというはなし。それだけのことだよ。
＞君個人の認識、といったら
＞周囲の判断や評価とは別の、君自身の基準と判断による認識をさすのだと思っていたがｗ
違います。人間は周囲の判断なども考慮できますから。
＞注意するとか批判するとか叱るとかそういう概念はないわけだｗ
注意する、叱る、というのは悪いと理解したからそうしているのです。
しかしそんな親でも法的には「容認」しています。よって、
＞実質的な肯定と処罰以外ないのかｗ
容認＝実質的な肯定とはかぎりません。
630:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 21:32:37 b4PORIwA
これは坂東に行為についてもいえるでしょう。
１、坂東の行為を認める。。
２、否定するが法的処罰なんかいらないと思う。
３、否定もし、法的処罰も要求する。
私は、3の人を相手にしているのであって、2の人を相手にしているわけではない。
なにしろこのスレタイですからね。もちろん2の立場のひとは、法を根拠にせず、
坂東のなにが悪いのかを理論だてる必要があるわけですが。
＞「ひとまえでする」を重要視していた御仁がいたのでその人の話に合わせた
なんだ、それだけでかみついてきたのですか？
重要視ではなく、ひとまえでする、という行為をためらうひとがいるとしても、
そのことは理解できるということですよ。
わたしはタヒチで人前でするのが逮捕になるか知りませんしね。逮捕になろうと
なるまいとどちらでもいいと思っています。
そういう光景（猫に限らず）が日常的に見られる社会では逮捕なんて考えない可能性が
高いでしょう。
そもそも「避妊をさけて子猫殺しを選ぶ」という今回の選択の是非とは関係のないはなし
ですし。
＞さりげなく「猫殺し」を入れるところがいいねｗ
さりげなく、というかテーマですしね。
＞「見せたいと思わない」と「出来ない」は違うし「してはいけない」も違うのだが
あたりまえですよ。
＞わかっているとは思うが、法的に認められた人以外による猫殺しは基本的に違法だからねｗ
タヒチで避妊を避けた猫殺しが違法かどうかは、わかっていないのですがね。
とりあえず、今回は「処罰なし」という処置が「法」的にくだされたのですし、
法的にはその処置を認めるほかないと思いますよ。
１坂東は新聞では行為をはっきり書いているが、警察の前では逃げたとか、
そういう推測にたよって批判するひともいます。それは勝手ですが、結局推測しないと批判もなりたたないようではねえｗ
「仮定」に基づいてやっとできる批判をまくしたてられてもね。
２もうひとつの「仮定」は、やはり法的には違法だが、処罰がない程度の違法だ。
だから法的に悪だから批判すべき、という立場ですが、仮にその仮定が正しいとしても
すでに「処置」がくだされたのを批判しつづけてもねえ。
もちろん世の中には、車どおりのない道での歩行者の信号無視のように必ずしも裁かれていない
法律違反もあるし、それと同じく「法律違反」という行為自体が悪い、と責める立場も
あるでしょうが。まあ今回は処置は下ったことですし。いずれにしても「仮定」ですよ。
３もしも今回の処置が不服だとすると、いずれにせよ最終的には、タヒチの法律、あるいは警察を
批判することになると思いますよ。
631:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 21:35:38 b4PORIwA
＞しかし猫殺しと違い屠畜は法的に認められた行為であり
＞それが許可された場所であるなら人前でしたとしてもなんら恥じることも捕まることでもない。
＞他方、猫殺しはどうだろうね？ｗ
以上で答えが出たでしょうね。
＞今年に入ってからネットへの殺人予告等の書き込みで
＞何人も捕まっていることもご存じない情報弱者ですか
その手の反論は、617、618でほぼこたえてますが。
殺人予告は、「言論」ではなく、「脅迫」ですよ。
逮捕するのはその人の「考え」を縛るのではなく、その「実行」を
防いでいる、あるいは、その「行為」によって「人」がうける恐怖にたいして、
警察が逮捕するのです。
たとえばあなたが、坂東の考えに反対する考えをここで書いても別に逮捕は
されません（言論の自由です）。
しかしあなたが、坂東にたいして何らかの暴力すると書いた場合はそうではありません。
だれかが「坂東のようなやつは死ぬべきだ」なんて書くとするとそういう書き込みを
わたしは軽蔑しますが、逮捕はされないでしょう。それも言論の自由ですからね。
でもそういう手紙を彼女におくると、露骨な嫌がらせだから、脅迫罪に
なる可能性はあるかもしれませんがね。本人が「恐怖」を感じるとね。
＞それ以外にも名誉毀損や誹謗中傷等で事件が起きてないとでも思ってるのかな？ｗ
特に嘘をでっちあげたり、勝手な仮定を真実であるかのように書き、本人が傷つき訴え、かつそれがその人の社会的立場に
支障を及ぼすと判断される場合その可能性はありますね。
（坂東批判者にはこれにあたいしそうな書き込みも散見される気もしますがｗ まあ誰も本気にしないし本人も気にしてない、
たぶん読んでもいないので大丈夫です）
これも言論の自由ではありません。明らかに単に意見を述べたことになりませんし。
632:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 23:01:09 50X3c6uP
うわーいろいろと必死w
633:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 23:41:52 b4PORIwA
まあ、そう書くしかないのかもなｗ
634:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 23:54:43 50X3c6uP
余裕ぶるのは簡単だよねw
635:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 01:56:24 lJPHcKCT
>>634
だね
言葉を無駄に弄して悦に入っているだけだねｗ
その執着心をほか利用していれば。
坂東も同じで、ばっくれなければいけないような
クソエッセイを書くくらいなら、三文ホラーか
エロ小説書いてればよかったのに。
似た者同士ｗ
636:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 03:42:28 /nDB23yN
＞殺人予告は、「言論」ではなく、「脅迫」ですよ
何この人ｗｗｗ
637:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 11:20:17 FgyYiqwA
>>631
＞まあ誰も本気にしないし本人も気にしてない、
＞たぶん読んでもいないので大丈夫です）
ﾌﾟ ババア必死ｗ
638:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 16:05:34 h31RaepX
結局、何の反論もできないみたいですねｗ
>>637
でもあんまり
度をすぎたことを書くと、法律違反という
観点で批判するために、あなたじしんが法律違反を
問われることになりますよｗ
639:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:31:47 FgyYiqwA
>>638
ハイハイ、必死ｗ
640:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:34:47 FgyYiqwA
>>638
おまえもなー
何の答えにもなってない脳内へりくつ
で、いつ交番で実践してくれんの？はやくしてﾁﾝﾁﾝ
641:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:43:53 j2YV/lp0
>>629
＞後退はしてないな。正確に述べただけなので。
「悪と定義する」「悪である」を「正確に述べる」と
「悪と言える」になるのかｗ 全然違うことなんですけどｗ
＞はい私です。わたしも人なので。
えええ。
＞私自身、殺される牛はかわいそうだ、と感じているのでね。
＞「ひどい悪」という言葉は私は用いてません。もちろん「ひどい悪」とは理解しません。
この「ひどい悪」とは「ひどい（悪である）」のことじゃないのか？
それとも畜殺を「かわいそう」とはそれを「ひどい（悪である）」と認識しているが
「ひどい悪」？ではないということなのかね？
その場合は「ひどい（悪である）」と「ひどい悪」の違いを説明してくれよｗ
＞想像および疑問。そうでなければOKですよ。
論理的思考力と読解力がないからそういう疑問が出来てしまうとｗ
＞拉致してつれてこられたひとがいるのを知ると、業者はやめるかもしれませんけどね。
なんで？ 良心の呵責ですか？ 警察に電話するため？ｗ
どっちにしても、屠畜が「できない」ことの根拠にはならないなあｗ
＞わざわざ、そんなところに誘拐犯はつれていくでしょうかねえｗ
それは簡単なことだ。「屠畜に関心のない人間の前で屠畜業者は仕事をするかどうか」という
思考実験なのだから
＞日本では法律でも禁じられることをわざわざ畜殺業者がするかというはなし。
日本では関心のない人の前でも屠畜作業が出来ますが何か？ｗ
＞人間は周囲の判断なども考慮できますから。
周囲の判断を考慮できるからどうしたの？ それは「君個人」の認識とは違うものでしょ？
君が「周囲」とやらを代表してるわけではあるまいｗ
＞法的には「容認」しています。
＞容認＝実質的な肯定とはかぎりません。
では、法的に裁けないことで、悪と認識される行為に対し
実質的肯定以外の容認の形態を述べてくれよ
＞私は、3の人を相手にしているのであって、2の人を相手にしているわけではない。
＞なにしろこのスレタイですからね。
スレタイのせいにしはじめたかｗ 君は本気でこのスレが「板東死刑」を推進していると思ったの？ｗ
642:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:44:26 j2YV/lp0
>>630-631
＞2の立場のひとは、法を根拠にせず、
＞坂東のなにが悪いのかを理論だてる必要があるわけですが。
再三いわれている通りだが、過去ログを読め
＞重要視ではなく、ひとまえでする、という行為をためらうひとがいるとしても、
＞そのことは理解できるということですよ。
「ひとまえですることではないでしょう」
「どちらも人にわざわざ見せるものだとは考えていませんよ。」
というのが
「ひとまえですることをためらうことは理解できる」という意味なのかｗ
なんというか、こう、後付け乙ｗ
＞さりげなく、というかテーマですしね。
さりげなく、虐待する、みたいな？ｗ
＞今回は「処罰なし」という処置が「法」的にくだされたのですし、
＞以上で答えが出たでしょうね。
いったいいつから坂東個人の事件についての話になったのかな？
「基本的に」という記述が読めないのですか？ それとも読みたくないのですか？ｗ
＞しかしあなたが、坂東にたいして何らかの暴力すると書いた場合はそうではありません。
世間ではこれを言論の自由の制限というのだよｗ
別に実体を伴っていなくても「言論のみ」で処罰の対象になりうるのだ
＞特に嘘をでっちあげたり、勝手な仮定を真実であるかのように書き、本人が傷つき訴え、かつそれがその人の社会的立場に
＞支障を及ぼすと判断される場合その可能性はありますね。
これらも全て「言論の自由」の制限ですが何か？ｗ
＞明らかに単に意見を述べたことになりませんし。
言論とは「単に意見を述べること」だけではありません。君はいったいどこの国の人だｗ
643:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:56:29 FgyYiqwA
でさ、結局、法的にも認められているというのが主張なわけでしょ
それを人前でするものではないというのが逃げ口上ｗ
バカまるだし
だから警察官の前で猫殺して「口減らしですが何か？」ってやってみせろよ
証明もできねえくせに、屁理屈長文もうお腹いっぱいでゲロがでる
644:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 19:06:59 /nDB23yN
>>638
＞度をすぎたことを書くと
言論の自由でしょｗｗｗｗ
645:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 20:50:35 h31RaepX
>>644
ところが、628も名誉棄損と
誹謗中傷の罪はみとめているんだよなあ。
「意見」をいうのは自由が認められるが、
名誉棄損と誹謗中傷にはならないようにしないとね。
646:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 21:05:53 h31RaepX
>>643
＞でさ、結局、法的にも認められているというのが主張なわけでしょ
違います。 法的に認められている可能性もあるし、
ない可能性もあるが、坂東については「処分なし」という処置が
すでに「法的」にくだされたのだから、法を支持する立場からは
これ以上なにもいえない、というのが主張。
よく読みましょう。
もしもそれでも「法的」に批判するならば、
「坂東が情報を隠した」という「仮定」を打ち出すか、
（批判するには、仮定を信じ込むほかない、という立場）
タヒチの法、あるいは警察を批判するか（もはや、法をしんじていないわけ
ですが）かない、ということになりますね。
＞それを人前でするものではないというのが逃げ口上ｗ
逃げ口上でもなんでもないですよ。
「避妊を避けるため」という理由で猫ころしをするひとには、
人前で殺す理由がない、というだけのこと。
タヒチでは人前で殺した場合に犯罪になるかどうかは知りません。
人前で殺さないと犯罪にならず、人前で殺すと犯罪になる、って
可能性もあるし、ならない可能性もあるでしょうね。
＞証明もできねえくせに、屁理屈長文もうお腹いっぱいでゲロがでる
はいはい、どんどん吐いてくださいましｗ
でも坂東はすでに証明したんではないのかねえｗ
647:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 21:54:06 /nDB23yN
>>645
言論の自由はやめですかｗｗｗｗｗ
648:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:07:35 h31RaepX
>>647
なぜそうなるんですか？
この点は単に法律の問題なので、日本国の法でどうさだめられている
かはつぎのwikiの記事を読んで勉強しましょう。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
言論の自由として守られるケースと、名誉棄損になる場合の
線引きが述べられています。これはたんなる
法的なことですので。やめもへったくれもないのです。
649:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:27:26 /nDB23yN
before
＞言論は法的に自由ですが、芸術活動は必ずしも法的に自由ではないですよ。
after
＞言論の自由として守られるケースと、名誉棄損になる場合の
＞線引きが述べられています。これはたんなる
＞法的なことですので
wwww
650:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:53:56 h31RaepX
>>649
それはたんにこちらの書き方に、不十分な部分があった
という批判ですか？ その手の批判ならうけいれますが、
きちんと書くと、長文とかなんとかいって文句をいうわけでねｗ
651:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:56:55 /nDB23yN
＞こちらの書き方に、不十分な部分があった
失言をしておいて、誤解を与えるような表現がありましたら、みたいなｗｗ
652:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:58:00 h31RaepX
>>641
＞「悪と定義する」「悪である」を「正確に述べる」と
＞「悪と言える」になるのかｗ 全然違うことなんですけどｗ
いやいや、その言葉自体を正確に述べたのではなく、
状況を正確にのべただけですので。
ある行為がある人には悪で、他の人には悪ではない。その場合に、
悪と思っていないひとに悪である、といっても仕方のないこと。
ただ言えるのは、その行為は悪ともいえる、悪ともみなされる行為、ということ。
＞その場合は「ひどい（悪である）」と「ひどい悪」の違いを説明してくれよｗ
「ここ」での私の定義は、法的処罰が必要である悪と認識される悪という意味にすぎません。
＞なんで？ 良心の呵責ですか？ 警察に電話するため？ｗ
知りません。どちらの「可能性」もあるでしょう。
＞どっちにしても、屠畜が「できない」ことの根拠にはならないなあｗ
できないことを証明する必要性もまったく感じないのですが？
誘拐犯がわざわざそういう場に連れて行ったというケースってあったのですか？
あくまで仮定でしょうが、それにしてもかわった仮定ですね。
誘拐犯はそもそもそういう場所に勝手に立ち入りできるのかしら？
おそらく法もこんなストーリーは想定していないので、法的には「できる」
でしょうね。
＞思考実験なのだから
何のための思考実験かいまいちわかりませんｗ
法の限界をしりたい？ それとも業者の良心を問いたい？
＞日本では関心のない人の前でも屠畜作業が出来ますが何か？ｗ
そうなの？ そういう場合？ 詳しくないのでね。
＞周囲の判断を考慮できるからどうしたの？ それは「君個人」の認識とは違うものでしょ？
＞君が「周囲」とやらを代表してるわけではあるまいｗ
なんで「周囲の判断も考慮する」が「周囲の代表」になるの？
「私個人の認識」ですよ。
＞では、法的に裁けないことで、悪と認識される行為に対し
＞実質的肯定以外の容認の形態を述べてくれよ
「その行為をずっと憎み続ける」とかね。
653:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:58:43 h31RaepX
＞スレタイのせいにしはじめたかｗ 君は本気でこのスレが「板東死刑」を推進していると思ったの？ｗ
いえいえ、「坂東が裁かれるべき」と理解しているととらえましたがねｗ
＞再三いわれている通りだが、過去ログを読め
ごめん。よくわからなかった。でも２の判断のひとはどうでもいいのです。坂東は裁かれる必要がない、
ととらえているかぎり。
＞「ひとまえですることではないでしょう」
＞「どちらも人にわざわざ見せるものだとは考えていませんよ。」
＞というのが
＞「ひとまえですることをためらうことは理解できる」という意味なのかｗ
これはこういう意味で用いましたよ。
こういう意味なら困るのかな？ ついでにいうと、「私」は眼前で動物が殺されているのを
みるのはつらいですし、嫌ですが、そのひとが「裁かれるべき」とまで考えてはいません。
かといって、「裁かれるべきではない」といいはるつもりもない、という立場。
私が擁護しているのは、「避妊をさけて子猫を殺す」という行為にすぎませんのでね。
避妊を避けるという「理由」で子猫を殺すのに、わざわざ人前で殺す「理由」はありませんし、
まあ「ひとまえですることではない」とは思ってますのでね。
＞いったいいつから坂東個人の事件についての話になったのかな？
それがテーマではないのですか？
＞「基本的に」という記述が読めないのですか？ それとも読みたくないのですか？ｗ
どういう意味で基本的といっているのかな？
＞世間ではこれを言論の自由の制限というのだよｗ
この点は、>>648で書いたのでご参考のこと。
ただし法律では、必ずしも「言論の自由の制限」という表現はもちいていませんよ。
まあ考えてみると、誹謗中傷は論理がありませんし、脅迫は論理とは別ですし。
＞言論とは「単に意見を述べること」だけではありません。君はいったいどこの国の人だｗ
別にそういうつもりで書いてませんし。
654:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 23:00:37 h31RaepX
>>651
失言ではないでしょう。まちがったことは書いていませんし。
655:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 23:09:35 h31RaepX
あ、そうそう。「坂東のケース」についてはこちらの説明で納得いきましたか？
その点だけは、どうやらさけていらっしゃる
ご様子。>>642
656:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 23:51:53 /nDB23yN
>>654
価値観君のレスが失言だなんて言ってないけどw
657:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 00:09:54 xvc2TfHc
さよですか。それならいいのですよ。
658:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 00:14:10 qdyIraSd
何を突っ込まれたのかもわかってない馬鹿発見ｗ
659:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 00:20:10 xvc2TfHc
？ 何でしょうねｗ 何かつっこんだのですか？
答えられることならお答しますが。
660:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 02:15:50 mhS5Lr6v
隣街の会社が社長を初め、社員みんなで子猫の兄弟を虐めています！
餌をあげていたボランティアの人を殴ったり凄いです。
抗議電話御協力お願いします！
炭専門商社 増田屋
0120114389
0337553181
社員はとぼけて電話に出ると思いますが、小さな命の為、お願いします！
661:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 02:16:22 mhS5Lr6v
隣街の会社が社長を初め、社員みんなで子猫の兄弟を虐めています！
餌をあげていたボランティアの人を殴ったり凄いです。
抗議電話御協力お願いします！
炭専門商社 増田屋
0120114389
0337553181
社員はとぼけて電話に出ると思いますが、小さな命の為、お願いします！
662:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 10:45:17 LuzilCh6
>まあ「ひとまえですることではない」とは思ってますのでね。
主観くんは新聞、雑誌に公表するのは人前とは考えないようだな。
近所どころでない、多人数が目にすると思うんだなぁ。文章という形でな。
犬猫殺しをあの作家がやったと。
ま、それはいいや。主観クンに言わすと言論の自由扱いになるようだし。
で、言論の自由？
言論の自由たって、今や２ちゃんでさえ殺人予告したらﾀｲｰﾎされるしな。
言論弾圧はしないよ。どうぞ何でもお書きなさいってことでしょ。
ただし、書いたことの責任はとるべきだろ。
責任をとれと要求することを言論弾圧とは言わない。
663:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 12:38:37 pAWm1zST
>結局想像しないとたたけないのですねｗ
>もう十分示したんじゃないかな？
>本人も気にしてない、
たぶん読んでもいないので大丈夫です）
ここでいう主観さんは、
どうしてろくに読んでもいない作家である、坂東さんの
考え、行動の代弁ができるのかといつも不思議に思ってるんですよね。
それでいて、タヒチで不起訴になったことに対して
なぜそうなったのかを「想像」する人がいれば、
「想像で叩くしかないのね」と揶揄気味に書いてみたり。失笑。
そして、結局、主観さんの言ってることはまさしく主観と想像だけ。
よく読めば殺しに不快感はないと言ってらっしゃるようだし、やっぱり
虐待厨とかいう人種なのかな。
法律を破ってでも語りたいことがあったのかもしれない、坂東さんへの
擁護理由がタヒチで不起訴のみとは。
不起訴理由て日本でもいろいろありますよねぇ。法律上は違法なわけだし。
客観的資料がなくて坂東さんのエッセイしか資料がないし理由は
いろいろ考えられますけど全てシャットアウトて
不起訴にこだわる理由はなんなのかな。
664:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 13:11:50 LuzilCh6
540 ：わんにゃん＠名無しさん：2008/10/28(火) 16:57:42 ID:DpJizgyP
>532
＞だからそれを警察官の前で実践してみろっての
たとえば、日本では、業者が牛や豚を殺すことは認められていますが、
彼らがわざわざ、警察署の前まで動物をつれていって殺したら
どうなるでしょうか？
ま、要するに馬鹿なんだけどな。かっこいいレスしたつもりなんだろうなぁ（ﾌﾟ
665:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 13:29:28 5ILN3ygI
他人の推測は一切認めず
自分は坂東の気持ちを代弁しても矛盾を感じない
それが主観君
666:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 17:01:59 xvc2TfHc
>>662
>近所どころでない、多人数が目にすると思うんだなぁ。文章という形でな。
今回のケースでは、猫殺しの様子を人に見せる、という目的で文章を発表した、
とは必ずしも言えないわけでね。だから坂東はいろいろ書いているわけだから。
殺人事件を報告する記者ももちろん、殺人を人に見せて喜んでいるわけではないし。
＞言論の自由たって、今や２ちゃんでさえ殺人予告したらﾀｲｰﾎされるしな。
言論＝その人の思想・考え であってね。殺人予告の場合、警察が防いでいるのは、
殺人という行為であり、また殺人予告という形での脅迫でもある。
まったく別のはなし。 だから「言論の自由には制限がある」といった言われ方は
一般にはされない。
＞ただし、書いたことの責任はとるべきだろ。
＞責任をとれと要求することを言論弾圧とは言わない。
そんなことはいっていない。ただし法的には責任をとる義務はない。
そもそも責任をとる、ってなんだろうねｗ
667:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 17:02:39 xvc2TfHc
>>663
＞考え、行動の代弁ができるのかといつも不思議に思ってるんですよね。
代弁でなく、自分の考えを述べているだけでね。
＞なぜそうなったのかを「想像」する人がいれば、
＞「想像で叩くしかないのね」と揶揄気味に書いてみたり。失笑。
揶揄気味とはあなたが感じたことだろうけど、私はたんに事実を
書いているだけでね。想像してまでして人を叩く、というのは法律に基づいて叩く、
という誰かさんの意図をこえていますので。
＞そして、結局、主観さんの言ってることはまさしく主観と想像だけ。
もちろん私も人間ですから主観はありますよ。
しかしわたしは基本的に「事実」に基づいています。
一方が「想像」に基づいて他人を叩こうとするなら、他方は「その想像」は必ずしも
正しくない次のようなことも「想像」できるから、というのは論理だってますね。
＞よく読めば殺しに不快感はないと言ってらっしゃるようだし、やっぱり
＞虐待厨とかいう人種なのかな。
違います。そういうことを書くなら、私の書き込みからそれにあたる部分を
探し出してください。
＞不起訴理由て日本でもいろいろありますよねぇ。法律上は違法なわけだし。
違法である可能性も、違法でない可能性もあるといっているんですよ。
つまり現時点では、違法だという決め付けは不可能ということ。
＞いろいろ考えられますけど全てシャットアウトて
シャットアウトはしていませんが？ あくまでも想像なら可能ですし、
法的には、「もしもその想像が正しければ」、という条件付きでたたくのはできますよ。
もちろん同時に、タヒチ警察への批判になる可能性もありますが。
＞不起訴にこだわる理由はなんなのかな。
今の流れでは、「法律」を根拠に坂東をたたく、というのを相手にしています。
「法的」に「不起訴」という処分がすでにくだされたのだから、
法的な処理は十分になされたわけで、それゆえ「これで満足なさっては」と
いっているのです。あなたは不満足なのですか？ ではなにゆえ？
668:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 17:09:23 xvc2TfHc
>>665
＞他人の推測は一切認めず
認めていないのはないですよ。そのような推測が「不可能」とは
述べていない。
ただし、
「自分の推測がもしも正しいとするならば」という条件でのみ
はなしが通じるわけですよね。
だとすると、現在の時点ではそれを理由に坂東を叩けない、という
ことになるはずですが。言えるのは、「場合によれば、
坂東は法的に批判できる」というだけのことでしょうね。
669:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 00:03:17 dDfX8WqQ
>>556
＞タヒチにいって、動物の生と死についてかんがえた、
＞動物を飼うという行為は動物にとってかわいそうな矛盾をかかえこんでいる、などでしょう。
ただ考えただけではないですよね。考えた上で実行に移した事までが記述されていますから
当然、その実行された内容までが、読者にとっては評価と判断の対象になるのです
つまりあのエッセイにおける坂東の主張とはそこまで含めたものになるはずでしょう
＞「そのための作業」とは理解していません。正当であるかいなかは、坂東自身の考えで決まったでしょう。
肯定しますかという質問に対する返答としては微妙にずれているのは意図的なものと思われますが
あなたがそのように「理解｣しようとしまいと、当該エッセイには自らの行為の説明があり
行為の動機の説明があり、動機を論理的に説明しようとする試みが為されているように読み取れますが
そのくだりはどうのような意図で書かれていると｢理解｣されていますか？ また
坂東自身自らの行為を正当であるか否かどちらと判断したと｢理解｣しますか？
＞あまり意味はないと思います。
自分で書いたことの意図がきちんと説明できないということですか
＞あたりまえです。
坂東本人は｢猫殺しは悪｣と書いてますからすなわちあなたの認識では悪を肯定してるということですね
＞わたしはそうは理解していません。もしも批判が怖いくらいなら、最初から文章を発表しなかっただろうからです。
あなたの推測は｢人は批判が怖い場合は、自分の意見を言わないだろう｣という
極々浅薄な認識が正しいときにしか通用しません
＞避妊という行為をめぐる問題点ではあると思います。くわしく自分の直面した問題を書いただけでしょう。
猫の飼い方の問題ではなく人間に為された行為まで話題を広げることが目的ならば
嬰児殺しにまで話題を広げなければ公平な議題の拡張とはいえません。すなわち偏向した議論展開であったわけです
また、坂東の行為をめぐる一連の批判において｢女であること｣が特別クローズアップされたことなど無いのですが
＞その間違いなら認めますが。
最初からそのように認めればいいのですよ。この一週間のあなたの書き込みを見ていると同類の
自分のミスを認めず強弁して泥沼というパターンが多いようですが
見苦しい真似をしたくないなら間違えないように落ち着いて書くことが大切かと思われます
＞どちらでも大差ないですね。
このような負け惜しみは無様なだけです
＞はい。おそらくね。
断定なのか推定なのかはっきりしましょう
＞当然。
この場合は｢一般論｣ではないのですが
＞「法にもとづく処置」という言葉に反論がないなら
そのようなものが行われたという証拠がないので、反論以前の問題、というより問題ですらないのですが
670:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 00:05:33 dDfX8WqQ
>>556
＞これは事実でしょうね。
＞避妊と同様の悪ということです。避妊と同様に、 社会的に問題視されるべき悪ではありません。
＞つまり社会的には悪くないということです。
誰の主張かもはっきりしない記述を読まされることは時間の無駄でしかありません
誰にとっての事実なのですか、誰が｢問題視されるべき悪でない｣と考えているのですか
誰が「猫殺しは社会的に悪でない」と認識しているのですか
＞坂東の処置にかんしては、これ以上何にも言えないはずですね。
すでに書いたように処置がなされたともわからないのですが
>>557
＞残念ですが、この状況を説明する義務はタヒチ警察にも坂東にもありません。
それがどうかしましたか？
＞「そう考える人」に対しては発言できますしね。
ですから、「そう考える人｣がいる可能性も無いことについて、考えてどうするのですか？
＞もちろんその観点では同じですよ。
その観点において、死刑囚と保健所の動物とでなんの開きもなく、人間と動物を同類と扱えるとわかっていただければ結構です
＞「束縛」については別に反論ありませんよ。
わざわさ「結局、法だけが根拠なのですね」などと聞く必要の無いことと理解していただければ結構です
＞法の禁止することでも、敢えて行為することが人間はできますし、
＞場合によれば自分自身の良心にもとづいて、法の禁止することを行うことが「でき」ます。
そうですね。それらが｢でき｣ないとしたらこの世に犯罪者は存在しませんw
＞「わたし」はそれを「無視」とは理解しないだけのことです。あなたがそう理解するのは勝手です。
無視とはたとえばこのような意味です
＞存在するものの価値や意義を認めないこと。ないがしろにすること。
法の禁止するところを敢えて行うことは、まさにこの無視に該当するでしょうw
＞「どう調べられ」、「どう判断された」のかはわからないから、本当は処分がくだされるはずだったのに、
＞くだされていなかったのだ、と思いたい、ってことでしょうかね？ｗ
妄想の時間ってことでしょうかね？w
>>558
＞もちろんそこまで「書く」義務は坂東にはないのですけどね。
坂東に書く義務があったかどうかではなく｢詳しく｣書かれているかどうかという点についてなのですが
そこまで詳しくは｢書いてない｣とあなたも認識されているようで何よりです
確認点1への回答。肯定です。単なる仮定の世界ですが
２。自分が思ってないも無いことを前提に、更なる仮定に基づく状況について考えることは意味がありません
＞あなたは、坂東をもしもタヒチの法律に違反しているなら、「その点でのみ」批判する、と理解いたしました。
誤解です私の一連の書き込みをよく読みましょう
671:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 03:08:16 zfQwbqLq
>>659
余裕ぶればそれだけ馬鹿をさらすなｗ
素直にどこを突っ込まれたのかわかりません教えてくださいと聞いたらどうだいｗｗｗｗ
672:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 10:05:49 hu+c5mD1
>664馬鹿か？豚牛は逮捕されねえし
673:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 10:15:55 /MmkBEOt
いつもsage長文で価値観君に反論してる人って
以前湧いてた似非関西弁君と文体の癖が同じなんだけど
同じ人ですか？
674:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 11:42:24 EgW41ZhD
でしょう
後にも先にもこのスレで粘着した長文で坂東様をお守りしてるのは同一人物と思われます
675:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 18:57:21 ZKq5XGtZ
どこに湧いても誰彼認定にいそしんでるのなｗ
しかも名無しでｗ
ほかにやることないの？馬鹿嫁とＳＥＸでもしてろよ、猫カバ君ｗ
676:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 19:01:51 gQpZeLhM
久しぶりに
匿名の掲示板だから、例えば坂東信者が、下品な批判レスを書いて批判者をおとしめる事も可能だってこと。
合戦が始まったな。
677:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 19:04:17 nqB3yOWX
>>669
重要だと思われるところから。
＞確認点1への回答。肯定です。単なる仮定の世界ですが
了解しました。死骸などこまかく調査がでたうえでの不起訴なら不起訴を認め、
法的に坂東批判はしないということですね。
ということは、詳しい事実がわからない、ということにあなたは納得いかないところが
あるという理解でよろしいでしょうか？
警察もマスコミも坂東自身もこの点で報告していない、という点が問題なわけですね。
思うに彼らには報告の義務はないし、疑問に感じるひとが自身で調べるべきだとは思いますがね。
また次のようにも理解できます。現在法的に有罪・無罪がわからないから、
「単なる仮定の世界」で、「もしも坂東の行為が有罪であるなら、批判する、と」
つまり、「今現在」は法的批判は不可能である。
＞２。自分が思ってないも無いことを前提に、更なる仮定に基づく状況について考えることは意味がありません
いやいや、１で肯定なら２は不要ですよ。
＞誤解です私の一連の書き込みをよく読みましょう
確認しますが、
法的な観点では仮に有罪だったら批判する。（有罪・無罪が不確かな今はできない。）
しかし坂東の行為がたとえタヒチの法的には無罪だとしても、あなたは別の観点からは
やはり坂東を批判する、ということですね？
ではその観点は何でしょう？ 今読み取った範囲では坂東の説明の仕方に疑問があるようですが、
それが私が議論すべきことかどうかは不明です。坂東の説明がうまいへたは、
避妊を避けて子猫殺しという「行為」を承認するわたしの立場とは無関係ですから。
では、そのことを踏まえて最初から。
>当然、その実行された内容までが、読者にとっては評価と判断の対象になるのです
実行のぶぶんがメインとは「私」は捉えていませんが。
＞つまりあのエッセイにおける坂東の主張とはそこまで含めたものになるはずでしょう
その「出来事（行為）」を題材にしつつ、死生観などの考えを述べたものでしょう。
＞あなたがそのように「理解｣しようとしまいと、当該エッセイには自らの行為の説明があり
＞行為の動機の説明があり、動機を論理的に説明しようとする試みが為されているように読み取れますが
もちろんそのことは否定してませんよ。あの文章がその行為を正当化する作業だったとは理解できないだけで。
678:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 19:04:48 nqB3yOWX
＞そのくだりはどうのような意図で書かれていると｢理解｣されていますか？ また
彼女自身の動物の死生観などを展開するためだと理解しています。少なくとも、罪をとわれた言い訳ではないのは
確かです。最初に書いた時点では罪は問われていませんし。
＞坂東自身自らの行為を正当であるか否かどちらと判断したと｢理解｣しますか？
「正当」かどうかは彼女自身は文章内では問題にはしていない、と理解しています。少なくとも、猫殺しは正当である
とは書かれていない。
避妊手術を含め人間は動物に悪と受け止める行為をせざるをえない、といったところでしょうか。
もちろん彼女自身（わたしもそうですが）避妊という選択を法的に否定する意図はないわけですから、
読む側とすれば、他の選択である子猫殺しも法的に否定されるものだとは理解していない、ととらえることが可能です。
ですからその意味（法的な意味）では、正当である、と理解できます。
＞自分で書いたことの意図がきちんと説明できないということですか
いや、突っ込まれるほどの意図は最初からもっていないということです。しかしは、後の文章を強調するために用いただけです。
＞坂東本人は｢猫殺しは悪｣と書いてますからすなわちあなたの認識では悪を肯定してるということですね
ええ。裁かれるものとはとらえていないということですね。
＞あなたの推測は｢人は批判が怖い場合は、自分の意見を言わないだろう｣という
坂東自身、「こんなことを書けば」云々書いてますね。批判は覚悟で書いたということでしょう。
あくまで彼女の文章から読み取れることです。それをどう受け止めるかは人それぞれ勝手ですけどね。
＞猫の飼い方の問題ではなく人間に為された行為まで話題を広げることが目的ならば
＞嬰児殺しにまで話題を広げなければ公平な議題の拡張とはいえません。すなわち偏向した議論展開であったわけです
それは勝手な要求ではないかな。字数もかぎられた新聞で。
ただ嬰児殺しも、強制的な避妊も今ではどちらも法的には禁止される行為なので、無意味な議論の拡張ですね。
そもそものテーマは「動物（主に猫）」だったわけですし。それに「彼女自身」が避妊に問題を感じる理由を述べるのに、
彼女自身がそう感じた理由をあげるのに問題はないでしょうね。
＞また、坂東の行為をめぐる一連の批判において｢女であること｣が特別クローズアップされたことなど無いのですが
これも「彼女自身」が避妊に問題を感じる理由でしょう。彼女の批判者の立場とは特に関係ないと思われますが？
＞このような負け惜しみは無様なだけです
あなたはあなたがあの言葉をもちいたのが先か後かで「議論上大差がある」とお考えなのですか、
それならなぜ重要かの理由をきちんと理由をかかないと。
それとも大差はないのをわかったうえで、ただ私に突っ込みたい、という理由でのみ書かれたのですか？
もしそうだとすると、議論上不要な文句をふっかけたかっただけ、と理解できますね。
わたしにはどうやら後者だと思われるのですが？
坂東が有罪であるかどうかととこの点がどうつながるのかが分からないからです。
＞断定なのか推定なのかはっきりしましょう
わたしのものではないあなたの用いた言葉なのでねはっきりしたくてもできないのです。
おそらくあなたの定義では「一般論」である、ということです。
679:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 19:06:49 nqB3yOWX
＞そのようなものが行われたという証拠がないので、反論以前の問題、というより問題ですらないのですが
警察は、証拠や自供（あるなしにかかわらず）を根拠に、法に基づいて処置を下したわけでしょう？
違いますか？ たとえ証拠が不十分としても、その不十分さも考慮しつつ、法に基づいてあの処置にしたと
しか考えられませんよ。それとも警察は無法に取り調べるのかな？
＞誰にとっての事実なのですか、誰が｢問題視されるべき悪でない｣と考えているのですか
「悪」と坂東自身が書いている、という意味での事実。
問題視されるべき悪ではない、これは私の「意見」。
＞それがどうかしましたか？
法的義務が坂東にも警察にもないのを理解していたらOKです。
＞ですから、「そう考える人｣がいる可能性も無いことについて、考えてどうするのですか？
可能性がないを証明できますか？できないかぎり無意味ではありません。
＞その観点において、死刑囚と保健所の動物とでなんの開きもなく、人間と動物を同類と扱えるとわかっていただければ結構です
いやそれは言いすぎでしょう。ネズミの駆除は日本では一般人にもできますし。猫いらず、ひっつきもちとかね。
＞わざわさ「結局、法だけが根拠なのですね」などと聞く必要の無いことと理解していただければ結構です
法だけが根拠ね。これは重要ですよ。
＞そうですね。それらが｢でき｣ないとしたらこの世に犯罪者は存在しませんw
できることがわかっていれば結構ｗ
＞＞存在するものの価値や意義を認めないこと。ないがしろにすること。
＞法の禁止するところを敢えて行うことは、まさにこの無視に該当するでしょうw
それはいいすぎでしょう。ひとつの法を意思をもっておかすひとが、
すべての法をないがしろにしているわけではありませんし。またその法の価値や意義をまったく
認めていないかどうかも不明ですし。
＞妄想の時間ってことでしょうかね？w
それをいうとそもそも、坂東が死骸を隠したとか、死骸がみつからなかったとかいう
仮説も妄想といえるかもしれませんねｗ まあそういう「可能性」をわたしは認めてますし。
妄想とはいいませんが。
＞坂東に書く義務があったかどうかではなく｢詳しく｣書かれているかどうかという点についてなのですが
＞そこまで詳しくは｢書いてない｣とあなたも認識されているようで何よりです
あれを詳しいとみるかどうかは人それぞれ判断が異なるでしょう。エッセイとしては詳しいとも
言えるように思えますが。
とりあえず、あなたは今現在、法的に坂東を批判できない立場で、
仮に有罪だったら批判するという立場です。
「あなたにとって」詳しい報告がない、という点がひっかかるようですが、
法的には、坂東も警察もマスコミも報告する義務はないので、ご自分で調べたらいいでしょう。
680:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 21:58:35 LW9zsqah
買うより 管理センターから もらおう
選べない 見るのもつらい人は係りの人が犬猫を連れてきてくれます
選ぶこともできます
681:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 23:30:52 ZKq5XGtZ
なんだよｗ
「死刑」にしろなんてマトモなやつじゃ、考えないだろｗ
非常識なヤツだよ。
たとえば謝罪もできない馬鹿とかｗ
682:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 09:34:13 TCexBPH6
>「自分の推測がもしも正しいとするならば」という条件でのみ
はなしが通じるわけですよね。
>＞避妊と同様の悪ということです。避妊と同様に、 社会的に問題視されるべき悪ではありません。
＞つまり社会的には悪くないということです。
主観くんの推測や判断は主観君の中じゃあ正しいんだよなぁ。
法律違反もばれなきゃ構わんような奴の
判断のどこが、と思うがな。
683:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 09:41:08 TCexBPH6
>仮に有罪だったら批判するという
何勝手に定義しちゃってんのかな。
法律に違反はしてるんだよ。有罪にならなかったのは
なんでかと推測したら、推測ですよね(ﾌﾟとかこいてんのが
主観くん。
で、主観くんの判断がまったくの推測だけで、馬鹿だねーって言われてるの。
684:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 09:44:17 jMP8wck9
どこに湧いても誰彼認定にいそしんでるのなｗ
しかも名無しでｗ
ほかにやることないの？馬鹿嫁とＳＥＸでもしてろよ、猫カバ君ｗ
685:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 09:44:49 TCexBPH6
＞考え、行動の代弁ができるのかといつも不思議に思ってるんですよね。
>代弁でなく、自分の考えを述べているだけでね。
へ？
↓
>本人も気にしてない、
>たぶん読んでもいないので大丈夫です）
これで？つーか、主観て他人の行動と自分の考えの
区別できない奴？
ま、そうだろうね。このありさまじゃな。
686:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 10:20:23 myl4pu3h
中卒は頭悪いから死んで良いよ
687:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 10:25:54 TCexBPH6
分かりやすい例をあげとくな。
>揶揄気味とはあなたが感じたことだろうけど、私はたんに事実を
>書いているだけでね。
590 ：わんにゃん＠名無しさん：2008/10/30(木) 03:03:23 ID:NkuLjZ5p
>>586
結局想像しないとたたけないのですねｗ
で、このwは、どういう意図でつけたんだね。
お前の「想像」にもwつけようか。
で、お前のいう事実は無罪、これだけだろ。後は想像だな。
俺も失笑だわ。
>いろいろ「想像」してください。それは自由ですし。
あー面白いなぁ。これは自分のことかい？
688:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 12:45:01 13jJHnNY
えーと、
「ロクに文章を読んでもいない作家の行動、感情を」
どうして代弁できるのかってところだったんですが。
>私はたんに事実を書いているだけでね。
いくら何でもこれはないでしょう、と思います。
えーと、
「ロクに文章を読んでもいない作家の行動、感情を」
どうして代弁できるのか、という疑問に対して
>私はたんに事実を書いているだけでね。
いくら何でもこれはないでしょう、とは思います。「事実」・・・。
>思うに彼らには報告の義務はないし、
>疑問に感じるひとが自身で調べるべきだとは思いますがね。
ないですけど、言いっぱなしじゃ、もし今後も日本社会について坂東さんが何か言っても
最後は逃げちゃう人物だし、とは言われるでしょうね。
擁護する方の中に
「人としてどうかを批判したら？」と言ってる人もいたようですけど。
689:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 12:48:06 13jJHnNY
知らない作家の代弁を一生懸命されてもねぇ。ほんと困ります。
690:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 13:24:11 TCexBPH6
>他人の文章にケチなんかつけましたか？あなた方はよくつけてますが。
>それをいうとそもそも、坂東が死骸を隠したとか、死骸がみつからなかったとかいう
>仮説も妄想といえるかもしれませんねｗ まあそういう「可能性」をわたしは認めてますし。
>妄想とはいいませんが。
で、新聞発表したら、愛護法に触れて現地警察に呼ばれて
死骸を隠蔽して、書いただけですぅウソなんですぅ無罪ですぅ～って訴えてるとしたらどうなの？
可能性は妄想じゃないんだよなぁ？
691:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 21:42:07 jMP8wck9
まあ想像ですな。
あ、妄想かｗ
692:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 23:56:22 xvKmBW5A
>>677
＞法的に坂東批判はしないということですね。
不起訴の場合は法的な坂東批判しない、というのはどういう意味ですか
不起訴というのは法的な判断（違法適法を考える）をそもそもしないという意味なのですよ
先にさらっとスルーされてしまいましたが（意図的かな？）
無免許飲酒運転で人を一人ひき殺した未成年の人が不起訴になった事例は
あなたの考えでは｢未成年飲酒無免許運転による轢殺｣が法的に認められたと
考えるべきなのですか？
>１で肯定なら２は不要ですよ。
意味がわかりませんね。2の前提になっている仮定は1とは違うものですよ？
何がどのように不要なのかを説明してください
＞法的な観点では仮に有罪だったら批判する
ですからそのようなことを私が書きましたか？
＞しかし坂東の行為がたとえタヒチの法的には無罪だとしても、あなたは別の観点からは
＞やはり坂東を批判する、ということですね？
このようなことも書いてないですよね？ 誰か他の人と勘違いなさってませんか？
＞坂東の説明がうまいへたは、
＞避妊を避けて子猫殺しという「行為」を承認するわたしの立場とは無関係ですから。
説明のうまいへたというのはいきなり出てきましたが
それはつまり、坂東の、自らの行為を説明する議論に論理的な飛躍や欠陥があっても
｢あなたは｣坂東の行為を肯定するということなのですか？
＞実行のぶぶんがメインとは「私」は捉えていませんが。
あなたが捉えないのはあなたの勝手でありますが、
そこもまた｢主張｣であり、評価の対象となりえます
＞死生観などの考えを述べたものでしょう。
それ｢も｣含むでしょう。しかしそれ｢だけ｣ではない
＞あの文章がその行為を正当化する作業だったとは理解できないだけで。
｢するほかない｣といった言説が正当化で無ければ何なのでしょうね
693:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 23:57:00 xvKmBW5A
>>678
＞最初に書いた時点では罪は問われていませんし。
予想される批判に対してあらかじめ書かれた予防線である可能性は想定できませんか
＞「正当」かどうかは彼女自身は文章内では問題にはしていない、と理解しています。
問題にしたかどうかなどとは聞いていないのですが。話をそらさないように
＞もちろん彼女自身（わたしもそうですが）避妊という選択を法的に否定する意図はないわけですから、
そもそも避妊は法的に否定されてないのであって
それを法的に否定する意図などというものは発生するはずもありませんから
そのようなもとより存在しえない意図の不在、という前提から
何らかの主張を導き出そうとする行為はナンセンスといわざるを得ません
＞しかしは、後の文章を強調するために用いただけです。
つまり>>511における
＞＞主張の達成とは自らの主張をきちんと為すこと以外に何があるのですか？
＞しかし要点は必ずしも、「猫殺しが正しい」ではないのですよ。
引用してレスをしているようでありながらまったく違う話をしているということなのですね
しかしｗ 強調の意図であるならば最初からそのように答えればよかったようにも見えますねw
＞裁かれるものとはとらえていないということですね。
この主語は坂東であり、坂東がそのように捉えてると読みましたが正しいですか？
＞坂東自身、「こんなことを書けば」云々書いてますね。批判は覚悟で書いたということでしょう。
批判を覚悟する、と批判が怖い、が矛盾せずに同居する可能性にきづいてないみたいですね
覚悟しているが、怖いので、予防線を張る、という行為が十分想定できますね
＞ただ嬰児殺しも、強制的な避妊も今ではどちらも法的には禁止される行為なので、無意味な議論の拡張ですね。
そうですよねナチスを出したのは無意味な議論の拡張ですよねw
＞これも「彼女自身」が避妊に問題を感じる理由でしょう。
ちがいます。反論の中で｢私が女でなければこのような騒ぎにはならなかったろう｣というようなことを述べています
つまり性差別の中で起きた批判であるといってるわけです
＞あなたはあなたがあの言葉をもちいたのが先か後かで「議論上大差がある」とお考えなのですか、
＞それならなぜ重要かの理由をきちんと理由をかかないと
かくてこのようにさらに負け惜しみを言い募って恥を重ねるのですね
議論上大差がないとするならばなぜ最初から間違いを認めずに強弁したのでしょうｗ
＞おそらくあなたの定義では「一般論」である、ということです。
辞書の定義は私個人のものではないのですけど
694:わんにゃん＠名無しさん
08/11/06 23:57:39 xvKmBW5A
>>679
＞警察は、証拠や自供（あるなしにかかわらず）を根拠に、法に基づいて処置を下したわけでしょう？
知りませんねえw 詳しい情報がないので
＞たとえ証拠が不十分としても、その不十分さも考慮しつつ、法に基づいてあの処置にしたと
＞しか考えられませんよ。
だからですねえ。証拠も罪体も存在しなければ立件も起訴もできないのですよ。｢処置｣以前の問題なのです
＞問題視されるべき悪ではない、これは私の「意見」。
なるほど、あなたは猫殺しは問題視されるべき悪ではないと考えているというわけですね
ちなみにこれは法的に？ 倫理的に？
さらにいうなら
＞誰が「猫殺しは社会的に悪でない」と認識しているのですか
これもつまりあなたが｢猫殺しは社会的に悪ではない｣と認識していると思ってよろしいか
＞可能性がないを証明できますか？できないかぎり無意味ではありません。
少なくても言い出した人は可能性がどれだけあるかもいえないようなのですけど
＞いやそれは言いすぎでしょう。
言いすぎも何も「その観点において」同じであるとはあんたも認めたでしょうが
＞できることがわかっていれば結構ｗ
わかるも何も世間ではそれを｢犯罪｣と呼ぶのですがw
＞ひとつの法を意思をもっておかすひとが、
＞すべての法をないがしろにしているわけではありませんし。
ひとつの法を意思を持っておかした人は
ひとつの法をないがしろにしているのですよw これをこの国では｢法を無視する｣といいますw
＞またその法の価値や意義をまったく認めていないかどうかも不明ですし。
価値や意義を認めていたら従うのではないでしょうか普通
＞まあそういう「可能性」をわたしは認めてますし。
単なる可能性をいってみただけということですね
＞エッセイとしては詳しいとも言えるように思えますが。
エッセイとしては、ねw
｢そこまで｣は書いてないとあなたも認めているのにw
殺害の状況について詳しくといったら｢そこまで｣書いてあることをいうと思いますよｗ
＞とりあえず、あなたは今現在、法的に坂東を批判できない立場で、
＞仮に有罪だったら批判するという立場です。
勝手に決めないように。いや、これも｢可能性｣を言ってみただけなのかな？w
695:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 03:34:14 e7LphaEb
>>692
>不起訴の場合は法的な坂東批判しない、というのはどういう意味ですか
>不起訴というのは法的な判断（違法適法を考える）をそもそもしないという意味なのですよ
不起訴処分は、１訴訟条件を欠く場合（起訴とりさげ）、２被疑事件が犯罪を構成しない場合（犯罪でないと理解された場合）、
３犯罪の嫌疑がない場合、４嫌疑が不十分な場合（証拠不十分）の4パターンがあります。
今回はまず１はありえない。 ３もおそらくない（坂東は自白しているので）。
ということは、２の犯罪ではないケース、４の証拠不十分なケースが残るわけです。
２は明らかに法に照らし合わせられて、それが犯罪ではない、と判断されるケースです。
４は、法に照らし合わせて、行為自体は犯罪だが、現在の証拠では法的には裁けないと判断されるケースです。
だからいずれにしても法が問題にされています。
2のケースではあなたは坂東を批判することはできない。
4のケースは、坂東が犯罪を隠ぺいした、などあなたがストーリーをつくってそのストーリーが「もしも」
正しければその時になって批判が可能です。なぜなら、現時点では2の可能性も4の可能性も残されているからです。
だから、今現在、あなたは坂東を「法的に」批判するのは不可能です。
＞あなたの考えでは｢未成年飲酒無免許運転による轢殺｣が法的に認められたと
「刑事未成年」の問題ですか？ この場合は少年法が適用されます。つまり認められたとは
言えません。
また「法的」に刑法の処罰が免れると規定されているわけですから、
あくまで法的判断です。
＞意味がわかりませんね。2の前提になっている仮定は1とは違うものですよ？
私が、あなたが法的に有罪かどうかが判断つかないかぎり坂東を批判するつもりがない、
と判断したからです。もしも、不起訴にもかかわらず坂東を批判しようとするなら、
その理由は聞かなければなりません。その理由は、法ではありえないでしょう。
法的には批判され得るものかどうかさえ、不確かなのですから。
＞このようなことも書いてないですよね？ 誰か他の人と勘違いなさってませんか？
いいえ、わたしはあなたの考えがいま一つ理解できないだけです。あなたの
お立場では坂東批判がそもそも不可能にしか思えないのですが。
＞それはつまり、坂東の、自らの行為を説明する議論に論理的な飛躍や欠陥があっても
＞｢あなたは｣坂東の行為を肯定するということなのですか？
ええ、肯定します。
＞そこもまた｢主張｣であり、評価の対象となりえます
それは別に否定しません。
696:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 03:35:35 e7LphaEb
＞それ｢も｣含むでしょう。しかしそれ｢だけ｣ではない
「わたし」はそこをメインに読んだだけです。
＞｢するほかない｣といった言説が正当化で無ければ何なのでしょうね
自分のなかでその選択をした理由を素直に述べただけでしょう。
＞予想される批判に対してあらかじめ書かれた予防線である可能性は想定できませんか
その可能性はきわめて低いと思います。なぜなら、仮に坂東の行為が暴かれて批判をうけ、
それから文章を書いても大差ないように思われるからです。自分から行為を告白する理由には
ならない。
＞問題にしたかどうかなどとは聞いていないのですが。話をそらさないように
坂東自身がどうかは、坂東自身の言葉に基づくのが正しいでしょう。私にはそれ以上判断がつきません。
＞そもそも避妊は法的に否定されてないのであって
あたりまえです。しかし、避妊も虐待として処罰しろ、という主張自体不可能ではありません。
＞しかしｗ 強調の意図であるならば最初からそのように答えればよかったようにも見えますねw
あなたのご質問の意図がそもそもわからなかったものですから、答えるのを控えました。
＞この主語は坂東であり、坂東がそのように捉えてると読みましたが正しいですか？
いいえ、わたしです。あなたの問い、「あなたの判断では～ですね」ですから。
＞覚悟しているが、怖いので、予防線を張る、という行為が十分想定できますね
すいません。予防線を張るのは、私にはとても不可能に思われますよｗ 実際に騒ぎをみても。
むしろ、文章の発表をできるだけ控えたほうが賢明でしょう。一生ばれずにすむ可能性も（おそらくけっこう）あるのだから。
文章を発表するまでは、実際無事に子猫殺しができていたようですし。
坂東自身、「どれほど批判されるかわかっている」とわざわざ書いているのだから私は文字通り受け止めました。
もちろん、坂東は文章ではああかいても本当は、そういう先も見通せない馬鹿だ、というストーリーをつくることは
できるでしょうが。
＞そうですよねナチスを出したのは無意味な議論の拡張ですよねw
いや、あれは彼女自身にとっておそらく有意義なのだから。彼女自身が避妊をえらべない理由なのだから。あなたにとって
無意味でも別にかまわないのですよ。
＞つまり性差別の中で起きた批判であるといってるわけです
ああそうですか、その文章は存じません。それはあなたのいうとおり私にも猫とは無関係に思います。
かといって、それでどうのということでもないですが。
＞議論上大差がないとするならばなぜ最初から間違いを認めずに強弁したのでしょうｗ
強弁とはあなたが感じたことでしょう。わたしはたんに、議論上大差がないことに思えると述べていた
だけだったはずですが？
＞辞書の定義は私個人のものではないのですけど
あなたがこの一般論という言葉を用いる「意図」までも理解できなかったので。
697:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 03:36:14 e7LphaEb
＞知りませんねえw 詳しい情報がないので
警察の判断の仕方は先に書いたとおり。
＞だからですねえ。証拠も罪体も存在しなければ立件も起訴もできないのですよ。｢処置｣以前の問題なのです
不起訴も法に基づく処置ですよ。 当然子猫殺しが有罪か無罪かについては処置以前なのですがね。
＞なるほど、あなたは猫殺しは問題視されるべき悪ではないと考えているというわけですね
＞ちなみにこれは法的に？ 倫理的に？
むしろ法倫理的に。 避妊にしても親猫をむりやり手術する行為は、親猫がかわいそうと感じているのに
あえてしているわけで、その意味で倫理的に悪いといえますが、法倫理的にはそれは悪い行為とはみなせない。それと
同じ。ここでいう法倫理は、社会上悪とみなすべきかどうかという観点ですね。
＞これもつまりあなたが｢猫殺しは社会的に悪ではない｣と認識していると思ってよろしいか
はい。
＞言いすぎも何も「その観点において」同じであるとはあんたも認めたでしょうが
保健所などでしか殺せない動物にかんしては。当然除外される動物もあります。
＞わかるも何も世間ではそれを｢犯罪｣と呼ぶのですがw
「違法行為もできる」と理解していることは犯罪ではありません。
＞ひとつの法をないがしろにしているのですよw これをこの国では｢法を無視する｣といいますw
その人が「法の価値や意義をまったく認めていないかどうか」は不明ですがね。
わたしはここに反論したのです。「法を無視」が一般にどういう意味かはよくわかりません。
あなたのいう意味でも、私のいう意味でも使用可能でしょう。
＞価値や意義を認めていたら従うのではないでしょうか普通
わかりませんよ。意義を認めて犯罪をするケースもあり得るでしょう。「流星の絆」なんかねｗ
＞単なる可能性をいってみただけということですね
あなたがね。
＞｢そこまで｣は書いてないとあなたも認めているのにw
それは否定しませんよ。詳しいか詳しくないかは視点によって捉え方が変わるのを
わかってもらったらそれでいいですよ。あれ以上「エッセイ」で説明するのは
ちょっと変かなあとは感じます。
＞＞仮に有罪だったら批判するという立場です。
＞勝手に決めないように。いや、これも｢可能性｣を言ってみただけなのかな？w
いや、可能性でなくて、どう坂東を「法的に」現在批判可能なのか、私には
まったくわからないのですよ。結局法に反していたかどうかも、「不明」ですので。
あなたもお認めになるだろうように。
698:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 10:47:57 kBG1cJVP
>坂東自身、「どれほど批判されるかわかっている」とわざわざ書いているのだから私は文字通り受け止めました。
>もちろん、坂東は文章ではああかいても本当は、そういう先も見通せない馬鹿だ、というストーリーをつくることは
>できるでしょうが。
なに？書いてさえあれば、坂東がその通り思ってたと鵜呑みにするんだ？
さすが、頭わいてるねぇ。
坂東が「どれほど批判されるか」「騒ぎになるか」が全然わかってなかったのは
発表後の坂東の対応でわかりそうなもんだがなぁ。
まあ、主観君はたとえ目に映っても脳まで届かないようだから
言っても無駄なんだよなぁ。
699:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 11:07:37 kBG1cJVP
>いや、あれは彼女自身にとっておそらく有意義なのだから。
>彼女自身が避妊をえらべない理由なのだから。
お粗末理論じゃ、子供もだませないよねって話なんだけど。
じゃ、ホロコーストを支持するのかぁ？坂東は。
>彼女自身の動物の死生観などを展開するためだと理解しています。
犬殺しの時は、日本人はブランドをありがたがるよねﾌﾟｹﾞﾗって
話で結んでたけど？どこが死生観？
700:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 11:57:39 Q+V7f7WP
まあまあ。
死刑にしろなんて「本気」で言ってるのは猫吉なるコテぐらいかと。
ほんとに願うならタヒチの政府にでもそう言ってみたらどうです？
多分聞き入れてはもらえないでしょうがｗ
701:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 12:22:07 1cNld3Rv
>>699
ああ、「天の邪鬼タマ」ですね。結びは確かにこうなってますね。
｢尊敬する人｣｢憧れの人｣は、日本社会に置いては、いとも簡単に、真似てしまいかねないのだ。
｢右にならえ｣のファッションの傾向、｢後釜に座る｣習慣、モノマネ大会やカラオケの流行など、この会社は、天の邪鬼心理に流されやすい。
これを人は文化と呼ぶが、実は犬並みの本能からくる習性に過ぎないのではないか。
犬を殺すことと、日本社会とがどうして結ばれるのか少し理解に苦しんだものです。
702:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 12:25:08 1cNld3Rv
まあ、坂東さんは動物、犬猫を人間になぞらえるのが
好きみたいだから。
でも、人間だったらそう簡単には殺せないと思いますけど。
703:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 12:38:47 N2u/pR5D
坂東って、こんなにもくだらない作家だったのね
704:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 13:28:03 kBG1cJVP
犬を殺すことには「自分を殺してる」とか「どんなに批判されるか分かってる」とか書いてないな坂東眞砂子。
主観君の説にしたがえば、書いてあれば事実だが書いてなければないことになるらしいから、
坂東にとっては鼻くそほじるくらいの日常感覚なんだろ。
な？主観くんよ。
705:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 16:12:40 e7LphaEb
書いてあることは書いてあること。
あとはどのように受け止めようが個人の自由ですよ。
自分はこのように読み取った、だから批判するという
意見に対して、
俺は別に読み取ったよ、というのは別に
問題はないはず。
坂東本人以外はわからないのだから。またたとえ
坂東本人に答えてもらっても、お前は嘘をいっている、という
反論が可能なかぎり、結局なんでもいえるのだから。
しかし私は子猫殺しという選択を支持しているだけなので、
彼女がどんな意見を書こうと、また彼女以外でも、支持するだろうしね。
>>702
それをいったら、人間なら簡単に避妊手術を強制的にさせられない、
ともいえますね。
706:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 18:31:07 tdixH68c
>>652-653
＞状況を正確にのべただけですので。
よーするに最初は正確に述べてなかったとw
＞「ここ」での私の定義は、法的処罰が必要である悪と認識される悪という意味にすぎません。
↓
>>629
＞＞いったいどこに悪といっている人がいるの？ｗ
＞はい私です。わたしも人なので。
つまり、屠畜行為は法的処罰が必要である悪だとお前さんは認識してるんだw
＞知りません。どちらの「可能性」もあるでしょう。
単なる可能性なら「関心の無い人の前では屠畜行為ができない」とするおまえさんの主張の
確たる根拠にはならないなｗ
＞できないことを証明する必要性もまったく感じないのですが？
じゃあできるの？w なら何の問題もないけどw
＞何のための思考実験かいまいちわかりませんｗ
何のための議論かもわかってなかったのかw
畜殺が特定の場所以外では禁止されている根拠が
｢それを見ると気分を害する人がいるかもしれないから｣であるといってる人がいたんだよねえ
その人はそれ以外の禁止の理由を思いつかないみたいw
＞「私個人の認識」ですよ。
君個人の認識とは君個人がどう認識したかってことだ
周囲の認識をを考慮した意見を聞いているわけではないのだ
つーか答えたくないんだろ？w
＞「その行為をずっと憎み続ける」とかね。
憎んでるだけでは実質的な肯定だなw
＞「坂東が裁かれるべき」と理解しているととらえましたがねｗ
それもたぶん誤解w 誤解を元にグダグダスレに絡んでたのねw
＞これはこういう意味で用いましたよ。
＞こういう意味なら困るのかな？
単純に最初の文に含まれてない意味内容が後の文に出てきているから訊いてるんだがw
独自言語の使用はやめてねw
＞それがテーマではないのですか？
そうじゃないところを話していた最中なのだがw
707:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 18:32:03 tdixH68c
＞どういう意味で基本的といっているのかな？
原則論であり個別の事象について話しているのではないということだ
＞ただし法律では、必ずしも「言論の自由の制限」という表現はもちいていませんよ。
wikiを見るんだったら、表現の自由等も見ておくべきだったなw
言論の自由が認められているのと同じレベルで表現の自由も認められている
同時に表現の自由が制約を受けることがあるように言論の自由が制約を受ける可能性がある
>>610で書いたとおりのことだ
＞まあ考えてみると、誹謗中傷は論理がありませんし、脅迫は論理とは別ですし。
論理の有無と、それが言論であるかどうかは関係ないよw
坂東の主張は論理がないけど｢言論｣ではあるw
＞別にそういうつもりで書いてませんし。
ではどういう意図で↓これを書いたのかな？
＞これも言論の自由ではありません。明らかに単に意見を述べたことになりませんし。
708:わんにゃん＠名無しさん
08/11/07 21:50:48 e7LphaEb
こんどはこっちですかｗ
あとで返事します。
709:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 00:37:52 AToezJlj
＞よーするに最初は正確に述べてなかったとw
誤解がありそうなときはあとで説明する、というのは間違いではありませんので。
＞つまり、屠畜行為は法的処罰が必要である悪だとお前さんは認識してるんだw
いいえ畜殺は「ひどい悪」つまり法的に処罰が必要な悪ではなく、
悪を感じ得る悪ということです。ことわっておきますが、わたしは畜殺は社会的には素晴らしい仕事だと考えてますので。
＞単なる可能性なら「関心の無い人の前では屠畜行為ができない」とするおまえさんの主張の
＞確たる根拠にはならないなｗ
できない、とは申し上げた覚えはありませんが？ いちいち意図的にする必要性はないということ。
食用の肉をつくるためには。
＞じゃあできるの？w なら何の問題もないけどw
できます。なんでかみついているのかさっぱりわかりませんｗ
＞畜殺が特定の場所以外では禁止されている根拠が
＞｢それを見ると気分を害する人がいるかもしれないから｣であるといってる人がいたんだよねえ
なんだ。それだけのために、あの意味不明なストーリーをつくっていたのですかｗ
ごくろうなことで。
私はそれが理由である、とどこで断言しましたか？ もしも断言していたなら私の間違いです。
わたしは、考えられ得る理由を書いたまで、とどこかで書いたはずですが、それを読み落としましたか？
読み落としていたならそれはそれで結構です。そういうところで、相手を攻撃する気はありません。
そもそも、坂東が人前（公の場）で殺せば法律違反かどうかがわかる、という意見にたいして、公の場なら
日本でさえ、殺しが認められている牛や豚でも逮捕される可能性があるのだから、反論にはならない
と申しあげているだけですのでね。牛ならOKで猫ならダメを証明するために、人前で殺せ、という
意見は的外れだと申し上げているだけです。 この点反論はありますか？
どこかでこの私の意見が捻じ曲げられていたようですね。あなたの無茶なストーリーに
意見をいったのが悪かったのかもしれません。最初から不要なストーリーとして、相手にしないほうが
よかったですね。
ただ私もあなたのあの変なストーリーの意図がまったくわからなかったので。的を得た返事が
できませんでした。
＞君個人の認識とは君個人がどう認識したかってことだ
＞周囲の認識をを考慮した意見を聞いているわけではないのだ
いえ、周囲の認識を考慮しない私の意見が存在しえるかどうかが分からないのです。
またあなたがなぜ、そういう意見があり得ると想定しているかもわからないのです。
710:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 00:38:32 AToezJlj
＞憎んでるだけでは実質的な肯定だなw
さあ？ ではあなたはどうですか？ 子供がトンボやカブトムシを殺した。
この子供にどうしますか？ 「叱る」なら実質的な肯定ではないのかしら？
行為を憎み続けるは、行為の肯定ではないのは明らかだと思いますがね。
どこから実質的肯定だという結論を導き出したのですか？
＞それもたぶん誤解w 誤解を元にグダグダスレに絡んでたのねw
裁かれなくてもいいのなら、それで結構なのですよ？
「あなた」とは議論の必要はもはやありません。やめますか？
＞独自言語の使用はやめてねw
独自とは「私」は感じなかったのでｗ ただいきなり議論をふっかけるのではなくて、
その意味を明確にする努力は必要かもしれませんね。お互いに。
＞そうじゃないところを話していた最中なのだがw
いや、私の方は先に書いたように、坂東の猫殺しが法律に違反するかどうかへの
意見を書いてきたので。それ以外の議論はする必要もないし、するつもりもないのですよ。
＞原則論であり個別の事象について話しているのではないということだ
個別の事象についてはなしているのではないという
ことはその原則が当てはまらないケースがあることをあなたが認めているということですか？
またそれが原則である、とどうして判断されましたか？
＞言論の自由が認められているのと同じレベルで表現の自由も認められている
＞同時に表現の自由が制約を受けることがあるように言論の自由が制約を受ける可能性がある
言論、すなわち個人の考えを述べることについては、制約はないですよ。
ただしこれはあくまでも「基本的人権」のひとつなので、他者の「基本的人権」が侵害された
ときには問題になり得ます。表現の自由には制限がありますが、言論の自由には制限はないと思われます。
私自身はそういう表現を聞くことはありませんでしたので。
「彼は危険思想の持ち主だから逮捕」ってのはないはずです。
＞論理の有無と、それが言論であるかどうかは関係ないよw
論理の有無は人それぞれ判断が異なります。ただし、嘘の情報による誹謗中傷などは、言「論」では
あり得ません。
＞坂東の主張は論理がないけど｢言論｣ではあるw
私は論理を感じますがそれはひとそれぞれ。言論であり、あれが法的に問題にされ得るものでないことを
認めていればOK。
＞ではどういう意図で↓これを書いたのかな？
単に意見を述べたといった単純なものではなく、他人を恐怖に陥れる行為だからだめ、
という意図です。表現がまずかったかなとは思いますよ。真意がわかれば、これ以上突っ込む必要が
あることとは思いませんけど。わたしは真意は先に書きましたから。
711:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 00:40:34 AToezJlj
と、一応返事をしましたが。どうやらこれ以上議論を続ける理由がないような気がいたします。
もしも「あなた」が坂東の行為が処罰されるべきとも思っておらず、
坂東の書いた内容が法的に裁かれるべきという考えでもなければ、それでこちらはOKなのです。
そういう意見のひとにそもそも反論していたはずですが、気がつけばそういう議論ではなくなってましたしｗ
もしもあなたが、それも私の誤解である。とお考えなら、
議論をつづけてください。 もちろんすべてあなたの自由ですよ。
712:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 00:54:23 AToezJlj
＞言論、すなわち個人の考えを述べることについては、制約はないですよ。
＞ただしこれはあくまでも「基本的人権」のひとつなので、他者の「基本的人権」が侵害された
＞ときには問題になり得ます。表現の自由には制限がありますが、言論の自由には制限はないと思われます。
ここは誤解を招く部分ですね。言論については
制限がない。しかし、嘘にもとづく個人批判のようなものの場合、基本的人権の
侵害になるので、表現には制限がある。これが私の見解です。
殺人予告や脅迫もそうですね。
713:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 00:58:26 fvxRiIyc
言論の自由＝表現の自由
どちらも制限を受ける。
普通の用語法では、こうだよ。
用語法だから、どうでもいいといえばいけどね。
714:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 01:14:42 AToezJlj
まあ些細なことだけど、
言論を辞書でひくと、「自分が正しいと信じる政治思想や社会思想。」
とあるからそもそも思想の自由だったんだろうね。
それ自体は完全に保障されているんだけど、
現在では文章表現すべての自由が叫ばれるようになって、
他人の基本的人権を侵害するケースが出てきた。だから、
嘘による誹謗中傷などが問題にされるようになった、ということでは。
明らかに思想の表現とははずれた、他人への誹謗を言論の自由の制限と
見るかどうかは多少個人的見解に差異があるのは認めるよ。
715:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 13:23:46 7dBj11D6
言論の自由を無制限としたくて仕方ない厨が必死ですw
716:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 13:53:48 AToezJlj
別に現状を変えろといっているのではないがな。
717:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 14:09:44 IAQ9jnvc
単純な質問なんだけどさ
主観君は、坂東の子猫殺しは納得しているとして、
坂東が新聞やら雑誌に投稿した反論（言い訳）？も全て含めて坂東を支持してるわけ？
反論を知らないって言うなら、リンク貼るけど。
718:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 17:04:00 AToezJlj
>>717
坂東文学の読者ではないし、彼女の文章すべてに
共感できるかどうかはわからない。
ただし、新聞に発表された二つの文章については、
共感できるところが多かった。
「坂東の行為の是非」と「坂東の文章」とはまったく別問題。
坂東の文章を言い訳、反論であると決めつけるのは
論理的にむちゃがあるとはおもう。
１坂東は罪を問われてから、最初の文章を発表したわけではない点。
２第二の文章も、特定の批判文をとりあげて、その論理的欠陥をついた文章
を発表したわけではない点。
どちらの文章でも特徴的なのは、猫や動物との人間とのかかわり、について
彼女自身の体験談をまじえつつ（騒ぎになったという体験もふくめて）
自分の考えを書いているてん。つまり随筆。
719:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 18:52:00 7dBj11D6
随筆だから反論や言い訳でないというのは論理的に無茶があると思うw
720:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 21:40:26 IAQ9jnvc
>もうひとつ、避妊手術には、高等な生物が、下等な生物の性を管理するという考え方がある。ナチスドイツは「同性愛者は劣っている」とみなして断種手術を行った。日本でもかつてハンセン病患者がその対象だった。
他者による断種、不妊手術の強制を当然とみなす態度は、人による人への断種、不妊手術へと通じる。ペットに避妊手術を施して「これこそ正義」と、晴れ晴れした顔をしている人に私は疑問を呈する。
これとか
721:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 21:44:49 IAQ9jnvc
>私は、子猫を殺しているだけではない。鶏も殺して食べてもいる。
ムカデも、蟻も、蚊も殺している。生きる、という行為の中に、
殺しは含まれています。それは、高知の自然の中に生きている人たちに
とっては自明の理ではあるでしょうが、都会生活の中では、殺し、という面は
巧妙に隠されています。今回のエッセーは、生と死、人にとって、さらには獣に
とって生とは何か、という一連の思考の中から出てきたものです
これって、反論もしくは言い訳じゃないの？
722:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 22:08:48 AToezJlj
>>720
自分自身の考えを述べているという印象だね。
>>721
これはさらにその傾向がつよいね。
実際のところ、生きるということは、何かを犠牲にすることで、
何かの死によって成り立っているというのは確かだから。
＞今回のエッセーは、生と死、人にとって、さらには獣に
＞とって生とは何か、という一連の思考の中から出てきたものです
結局のところこの言葉を、そのままうけとめるか、この言葉自体を嘘あるいはいいつくろいと
見るかの差なのかもしれないけれどもね。
「ある人がある意見をいい意図をいった。」
１その意図をそのまま受け入れる。これは、別にその意見に共感しようが
しまいが一般的な姿勢。
２その意図を否定する。これはよほどそのひとを悪くとらえようとする
意思がなければとられない姿勢
だと思うけどね。当然、坂東の述べる意図を素直にうけいれつつ、
坂東の行為を批判するという立場もあり得る。
>>719
少なくとも、だれかに責められて言い訳をしたのではない。
（別にだまってころしてもばれない
可能性もあるし。）
なのに、このエッセーを書きたいという衝動があるとしたら、
先ほどの言葉をそのまま受け止めたほうが納得がいくよ。
またもしも反論を目的とするなら、批判に対して正面からぶつかる
だろうと思う。 坂東のは続けて自分の考えや感じたことを述べている
わけなのでね。
723:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 22:22:19 IAQ9jnvc
ふーーん
じゃあ、主観君はこれらの文読んでも一切の矛盾は感じなくて、
非の打ち所のない随筆なんだね？
724:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 23:17:58 AToezJlj
>>723
随筆の専門家ではないし、「非の打ちどころのない随筆とはなにか」
なんてわからない。
また矛盾が云々とかいうレベルの話には感じない。
725:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 23:19:09 a73Biamk
建前と本音というものの存在を認めないピュア君ぶってるのかーw
ひとつの文章にこめられた意図は一つしかない、みたいな白痴のふりもかわいいねw
でも反論とは批判に対して明確になされるものだというのは
あまりにそういう極論を言ってしまう意図（坂東は反論をしてないんだい！）が見え見えでちょっとなーw
726:わんにゃん＠名無しさん
08/11/08 23:42:12 AToezJlj
>>725
＞建前と本音というものの存在を認めないピュア君ぶってるのかーw
存在を認めていない、のではない。よく読むように。
ただしそれをいいはじめると、どんな人でも批判するのは
簡単だとは思う。 たとえば、よく働くひと、親切なひとがいるとしても、
いくらでも悪口は言える。あいつは善からぬ意図をもって、
働き親切にしているのだ、とかね。
＞ひとつの文章にこめられた意図は一つしかない、みたいな白痴のふりもかわいいねw
そんなこともいっていない。
＞でも反論とは批判に対して明確になされるものだというのは
＞あまりにそういう極論を言ってしまう意図（坂東は反論をしてないんだい！）が見え見えでちょっとなーw
よく読めばわかるがわたしは極論はしていない。
>>718 ＞「決めつけるのは論理的にむちゃがある」
>>722 ＞またもしも反論を「目的」とするなら、
私の文章をあえて極論だときめつけて（つまりストーリーをつくって）、
そのうえで批判する。坂東批判もどうもこれと同じパターンに
なってしまっていると思う。
727:わんにゃん＠名無しさん
08/11/09 00:18:58 /VIF++nN
＞存在を認めていない、のではない。
といいながら、本音の存在を推測することを批判するw まさに建前と本音ｗ
＞ただしそれをいいはじめると、どんな人でも批判するのは
＞簡単だとは思う。
極論w
＞そんなこともいっていない
なら｢死生観｣とやらと｢言い訳｣を同時にしている可能性を認めるわけですな
＞またもしも反論を目的とするなら、批判に対して正面からぶつかる
＞だろうと思う。
反論を目的とした場合、正面からぶつかるだろう、とは
それ以外は反論ではないだろう、という極論であるが？
728:わんにゃん＠名無しさん
08/11/09 00:42:22 uPuBj2wK
>>727
>といいながら、本音の存在を推測することを批判するw まさに建前と本音ｗ
推測するなとはいっていない。ただ
推測では説得力はないだけ。
＞極論w
極論ではないとおもうよ。あなたもこういうかきこみを
あえてして坂東批判者の愚かさを見せつけることで、
実は坂東を支持しているのだ・・・ こういうストーリーを俺が
つくったらどうだ？ｗ そううけとってみようかしら。
＞なら｢死生観｣とやらと｢言い訳｣を同時にしている可能性を認めるわけですな
可能性のレベルなら言えるんじゃないの？
まあでも可能性が正しかった場合だけ、その手の批判は成り立つのでね。
言い訳をした可能性がある。 ふーん、って感じですね。
＞反論を目的とした場合、正面からぶつかるだろう、とは
先の二つをまとめると
反論を意図したものとはいきれない、といういみだがね。
君が認めているのが、坂東が反論しようとした「可能性もある」、
だったら素直に私は認めますがねｗ でもなあ
反論することそれ自体悪いことでもなんでもないし、しかも
反論したかどかさえ、不確かであるとするなら、批判するのもたいへんだね。
729:わんにゃん＠名無しさん
08/11/09 01:06:01 /VIF++nN
＞推測では説得力はないだけ。
意図は書かれたものだけである、という推測も説得力がないとｗ
＞ただしそれをいいはじめると、どんな人でも批判するのは
＞簡単だ
これが極論でないならなんだろう？
＞まあでも可能性が正しかった場合だけ、その手の批判は成り立つのでね。
可能性が正しかった、とは誰が決める？
まさか君ですかw
＞反論を意図したものとはいきれない、といういみだがね。
へ？
＞またもしも反論を目的とするなら、批判に対して正面からぶつかる
＞だろうと思う。
どう読んでもこれは「板東の文は反論ではないだろう」といういみだろう？ｗ
断言できないだけで否定もしないのならば問題ないがw
＞反論したかどかさえ、不確かであるとするなら、批判するのもたいへんだね。
そもそも反論でないなら坂東は一連の批判を最初から無視してることになるw