08/10/28 10:08:47 /HvqQlhw
>>525
＞ただ避妊をさけた猫殺しでは、私のようにそれに罪はない
だからそれを警察官の前で実践してみろっての
ばかかコイツ
533:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 10:19:16 WRBAoSjQ
私がルール。それが主観君。
534:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 10:42:10 lcOdNYqx
主観君バイトくびになったのかい？
しばらくは屁理屈遊びをするのもいいけど
今度はちゃんとお勤めしろよ。
535:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 12:32:54 xzIFDvPS
>>527
ちょっと気になったので。
>タヒチでは避妊をせず
>殺すという選択が一般的である可能性もあるとは思います。
うーん、これは想像ですね。
>さあ？ｗ
>騒いだ一部の日本人のほうが迷惑だったかもしれませんねえ。
これも想像ですね。
>人間社会では仕方ないところがある、といった確認を実体験からしたのでしょう。
これも想像ですね。
現地の事情を知っているようでもないし具体的な資料が出てくるわけでもないし。
作品を読んでないとおっしゃているのに、まるで坂東さんの考えが
ある程度分かるみたいな書き方をされるし、律儀にレスを返されてますが
やっぱり主観だけを披露されても、それが？みたいな。
法律への認識もどうかと思います。
536:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 12:34:34 xzIFDvPS
あ、もちろん死刑はね。ないでしょうねｗ
ですが法律違反はない方がやっぱりいいんじゃないでしょうか。
537:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 13:41:31 SqrCux38
知るか、馬鹿野郎。
さっさと謝罪しろ。
538:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 14:39:21 SqrCux38
てめえの過ちを謝罪できないカスが、なに人様を「死刑」だなんだほざけるな。
539:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 16:23:39 DpJizgyP
>>529
>信号無視も法律違反です。
そうですが、法律にのっとって取り締まりがあるにもかかわらず、
「まだ取り締まりが足りないもっと取り締まれ」と要求するとするなら、
その要求は、「迷惑だ」という観点があってのことですよ。けっして「法だから」ではない。
たとえば最近では「路上喫煙の取り締まり」などは、あたらしく法ができた例でしょうね。
>>530
＞法の観点と迷惑だからという観点の両方から叩かれるんだけどね。
わたしがそもそもレスした507さんは法の違反という観点「だけ」で叩こうとしているのですがね。
また坂東のケースでは、迷惑かどうかは、現地で判断されることではないでしょうかね。
>>532
＞だからそれを警察官の前で実践してみろっての
避妊を避けた子猫殺しを、「タヒチ」で警察の前で実践するのは無茶な要求ではないでしょうか？
そもそも警察のまえでする必要性がない行為でしょうしね。
>>535
＞うーん、これは想像ですね。
ですから「可能性」といっているのですよ。タヒチでは本当は有罪だったはず、などという
想像を持ち込むひともいるのでね。
＞>人間社会では仕方ないところがある、といった確認を実体験からしたのでしょう。
＞これも想像ですね。
これは想像というより私の読解ですね。あなたがたの読解にたいして、私の読解を提示している
だけです。
＞現地の事情を知っているようでもないし具体的な資料が出てくるわけでもないし。
それはどなたも同じでしょう。現地に詳しいひとはいるのですか？ とりあえず今ある資料で判断するほかありませんね。
坂東はタヒチでは「おとがめなしだった」というデータをどう判断するかです。
法律にあくまで基づいて坂東批判をしたいなら、このタヒチでの処置を素直に受け入れ満足するべきでしょう。
なにしろ、タヒチでは、「避妊を避けた子猫殺し」で処分が下った例がないようですしｗ
それでも「避妊をさけた子猫殺しという行為」が批判されるべきことだというなら、「法」という観点を
諦めて、別の観点を持ち出すべきでしょうね。
もちろん私は詳しくないですが、現地で法があるのに今回はおとがめなしだった、でも法の違反にかわりがない
という観点だけで、「死刑だー」とかいうひともあるでしょうが、その観点なら、友達の20円の鉛筆を盗んだ人、
車がまったく来ない小道で信号無視した経験のあるひとも、「死刑」でしょうねｗ
＞作品を読んでないとおっしゃているのに、まるで坂東さんの考えが
＞ある程度分かるみたいな書き方をされるし、律儀にレスを返されてますが
いいえわかりませんよ。私は坂東云々に関係なく、「避妊をさけた子猫殺し」という「選択」に同意している
にすぎないのでね。坂東自身については、あの文章から私が読解できた範囲でたまに触れている程度。
私の意見の中心点ではありません。
540:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 16:57:42 DpJizgyP
>>532
＞だからそれを警察官の前で実践してみろっての
たとえば、日本では、業者が牛や豚を殺すことは認められていますが、
彼らがわざわざ、警察署の前まで動物をつれていって殺したら
どうなるでしょうか？
くだらない想像ではありますが（そんなことをわざわざしませんよね）
それと同じ要求をするのもねえｗ
＞ばかかコイツ
失礼ですが、こういう要求をしているかぎり、
どちらが？ といいかえしたくもなりますよ。
541:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 17:43:41 czqv5o4R
>>535
ご意見は、>>527が反対する>>520以下の発言に対して向けられるべきものですね。
542:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 19:28:46 4LLU5uS3
>>511
＞主張がないとは言ってませんよ。
ではどんな主張ですか
＞ええ、ただしそれを認めるか認めないかは個人にまかされています。
あのエッセイが自らの行為に正当性を与えるための作業であることは肯定しますか？
＞しかし要点は必ずしも、「猫殺しが正しい」ではないのですよ。
何にたいする「しかし」なのでしょう。
＞猫殺しの是非については、坂東は飼い主が最終決定するほかない、
＞と述べている程度のものです。
他人事のように書いていますが、坂東個人の判断としては「是」であるのですよ
＞猫殺しも避妊も猫にとっては悪であるとも述べています。
すでに書いたように、この坂東の認識は自己の行為への批判をかわすための方便に過ぎません
＞避妊という選択をとれなかった彼女の根拠を述べただけなので。
最初は言ってもなかったナチスの話がなぜ突然出てきたのでしょう？
また女性差別が彼女の選択と何の関係があるのですか？
＞？ どの点でしょう。私から使っていない言葉についてですか？ 私のほうから定義する必要もないのでね。
「一般論」という言葉を私が「今回」使ったと指摘しておきながら、そうでないことを指摘されたら
「私からではない」と言い換えたことですよ。単純な間違いすら認められないのですか
＞具体的なケースに即したものなので
それは一般論とは言いませんねえ。よくわかりました
念のため、もう一度尋ねます
「自分の納得のいく選択をするほかない」とは「一般論」ですか？
もちろん辞書に定義されたとおりの意味で
＞あなたのような人に攻撃されたくないという理由で、避妊を選択する人もそれを
＞それなりに自分の納得のいく選択したはずですので。
つまり「自分の納得のいく選択をするほかない」の「自分」とは
「坂東」と言い換えられる、ということですか？
543:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 19:29:24 4LLU5uS3
>>512
＞「法に基づいて、処置がくだされた」でもOKですよ。
それは「裁き」とは言いませんよ。印象操作を図ってると疑われたくなければ言葉は正確にw
＞でも警察なりに、法に基づいて処置を下したわけでしょう。
同上
＞駐禁を法律違反で悪いこととして意識しているかぎりはね。
＞坂東のケースはそれとは違いますが。
あれ？あなたの説では坂東は自らの行為を「悪」と意識していたはずでは？
＞不満足なのですか？
状況がよくわからないのに満足も不満足もありませんがw
＞社会的コンセンサスがないから仮定法をつかっただけですよ。
＞社会的コンセンサスがないということはいろいろな理解ができる、ということですのでね。
そうですね。保健所が核の研究施設であると考える人もいる、と「仮定」することも可能ですよねw
あなたの言ってる「いろいろな理解」とはそういうレベルの話なのですが
＞死刑囚と保健所の動物とではずいぶん開きがありますよ。
それらが法によって容認された行為であるという観点では同じですよ
＞結局、法だけが根拠なのですね。
何を言ってるのでしょう、国家が殺害行為を認めるかどうかという観点でいったら
「法」以外のどんな束縛がありえるのですか？ 法治国家ですよね？
何かというと坂東は捕まってないを言いたがりますけど
違法行為の可能性がある、という以外の批判が存在していないとでも思っているのでしょうか
＞法の裁きを覚悟したうえで、あるいは法に立ち向かう覚悟をしたうえで行動すべきだと理解します。
＞これは「無視」ではないですよね？
法の禁止するところを敢えて行ったのならそれは法を無視しているといいます。ただの犯罪者の思考ですねｗ
>>513
＞もしも疑問があるなら疑問の根拠として、「タヒチでは有罪となったケースがある」
＞を実証してもらいたいですね。
何が疑問の根拠なんでしょうな
何がどう調べられ、どう判断されたかもわからないのに、「納得」できるはずもないでしょう
確かな情報の不足、それが「疑問」の発生する「根拠」ですよw
＞坂東は新聞で詳しく書いた、そのうえでの不起訴なのでね
あれ？ 一体どこに猫を投げ捨ててるのかも、警察は知らなかったのでは？
どこが詳しくなんでしょう？
あのエッセイを読んでも年に何匹どこでやったかはわからないのですよ
当たり前のことですけど、人間の場合でも死体がないと殺人事件の捜査はなかなか始まりません
544:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 19:34:13 SqrCux38
グダグダうるせぇよ。バカカス共。
坂東ばばぁは無罪。
これで終了。
545:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 19:44:09 /HvqQlhw
>>540
変な理屈つけてないで、実践してみろ
それで逮捕されなかったら、違法じゃないってみとめてやんよｗ
バーカ
実際には、公園に置き去りにしたりしても逮捕されてるんだが？
ましてや殺したら違法だろ
合法は保健所に連れて行くこと以外はない
自分で殺したら、悪趣味の域ではなく、法的に虐待になってるんだよ、日本は。
546:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 19:50:21 /HvqQlhw
なんだかんだいって、どうしても殺したいんだろ
タヒチに帰れよｗｗｗｗタヒチは逮捕されないんだろうからｗ
気持ち悪いのは顔だけにしろよ、ババアｗ
547:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 20:00:53 SqrCux38
うるせぇバカ。
タヒチがどした？
548:わんにゃん＠名無しさん
08/10/28 21:14:22 LVHnPWDq
＞法の裁きを覚悟したうえで、あるいは法に立ち向かう覚悟をしたうえで行動すべきだと理解します。
＞これは「無視」ではないですよね？
ｗｗｗ
549:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 01:01:38 KUveKbV8
>>540
横レス
＞たとえば、日本では、業者が牛や豚を殺すことは認められていますが、
＞彼らがわざわざ、警察署の前まで動物をつれていって殺したら
＞どうなるでしょうか？
ええとですねえ
基本的に屠殺行為は決められた場所（屠畜場）でやらないとダメなんですよねえw
つまり警察署の前で殺したら犯罪ですよw
だがしかし
屠畜業者が「私は屠畜場で動物を殺している」とエッセイを書いてもたぶん誰も批判しないと思いますよｗ
550:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 01:06:24 bPSEquAm
>>549
屠畜業者は食肉用の家畜だから許されてるのであって、それが犬猫なら日本では処罰の対象ですが何か？
犬猫が食用の国の人ですか？
551:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 01:14:41 KUveKbV8
>>550
ああもちろん屠畜業者が殺すのは食用の動物に決まってますよ
猫を殺していると書いたら当然批判されるでしょうねｗ
552:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 01:31:57 1Qz3DdbA
>>549
＞基本的に屠殺行為は決められた場所（屠畜場）でやらないとダメなんですよねえw
＞つまり警察署の前で殺したら犯罪ですよw
そんなことは全部わかって、かいているんですけどね。
猫殺しもわざわざ、ひとまえですることではないでしょう、ってこと
ですよ。それがタヒチであれ、ね。
553:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 01:33:51 1Qz3DdbA
ああそれと批判されるかどうか、はまったく
問題にしてませんのでね。
554:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 01:41:27 Mk7IZ+Cp
>>550
>屠畜業者は食肉用の家畜だから許されてるのであって、それが犬猫なら日本では処罰の対象ですが何か？
うそ。
客体が食用の家畜かどうかで処罰範囲を区別する法律は無い。
犬猫をたべることを禁止する法律は無い。
食用の家畜だから殺すことを許す法律も無い。
ついでに
>>549
>基本的に屠殺行為は決められた場所（屠畜場）でやらないとダメなんですよねえw
>つまり警察署の前で殺したら犯罪ですよw
これもうそ
食品衛生上の理由以外に、殺す場所は限定されない。
555:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 01:47:25 Mk7IZ+Cp
もうひとつついでに
>>545
>実際には、公園に置き去りにしたりしても逮捕されてるんだが？
>ましてや殺したら違法だろ
事例を詳細に検討しないとわからないが、置き去りにしたから逮捕されたんだ。
殺していたら、適法だろう。
>合法は保健所に連れて行くこと以外はない
保健所で犬猫を殺すことを決めた法律は無いが、
そこで殺されるとわかってそこへ連れて行くことが、なぜ合法なんだ。
>自分で殺したら、悪趣味の域ではなく、法的に虐待になってるんだよ、日本は。
逆。
殺すことのうち、虐待と評価できるものが処罰の対象になっている。
以上、詳しくは法律相談か、法学板へ。
556:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 02:02:46 1Qz3DdbA
>>542
お忙しかったのでしょうか？ 時間がかかりましたね。
＞ではどんな主張ですか
いろいろありますね。タヒチにいって、動物の生と死についてかんがえた、
動物を飼うという行為は動物にとってかわいそうな矛盾をかかえこんでいる、などでしょう。
＞あのエッセイが自らの行為に正当性を与えるための作業であることは肯定しますか？
「そのための作業」とは理解していません。正当であるかいなかは、坂東自身の考えで決まったでしょう。
もしも法的に罪にとわれてから書いたのなら、正当性をあたえる作業も必要かもしれませんが、そういう
状況でもありませんでしたしね。
＞何にたいする「しかし」なのでしょう。
あまり意味はないと思います。
＞他人事のように書いていますが、坂東個人の判断としては「是」であるのですよ
あたりまえです。
＞すでに書いたように、この坂東の認識は自己の行為への批判をかわすための方便に過ぎません
わたしはそうは理解していません。もしも批判が怖いくらいなら、最初から文章を発表しなかった
だろうからです。坂東は「発表する必要のない文章」を発表したのですよ。
＞最初は言ってもなかったナチスの話がなぜ突然出てきたのでしょう？
＞また女性差別が彼女の選択と何の関係があるのですか？
避妊という行為をめぐる問題点ではあると思います。くわしく自分の直面した問題を
書いただけでしょう。で、あれを書くことがどう悪いでしょうねえｗ あなたの好きな
「法」的に悪いのかしら？ 言論の自由ですよ。
＞「私からではない」と言い換えたことですよ。単純な間違いすら認められないのですか
ああ、「今回はじめてあなたが」か「前回はじめてあなたが」かにこだわっているわけですね？ｗ
その間違いなら認めますが。どちらでも大差ないですね。
＞「自分の納得のいく選択をするほかない」とは「一般論」ですか？
はい。おそらくね。
＞つまり「自分の納得のいく選択をするほかない」の「自分」とは
＞「坂東」と言い換えられる、ということですか？
当然。
＞＞でも警察なりに、法に基づいて処置を下したわけでしょう。
＞同上
「法にもとづく処置」という言葉に反論がないならこちらはOK。
＞あれ？あなたの説では坂東は自らの行為を「悪」と意識していたはずでは？
「説」ではなく、これは事実でしょうね。
避妊と同様の悪ということです。避妊と同様に、 社会的に問題視されるべき悪ではありません。
つまり社会的には悪くないということです。
557:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 02:03:19 1Qz3DdbA
＞状況がよくわからないのに満足も不満足もありませんがw
それなら、坂東の処置にかんしては、これ以上何にも言えないはずですね。
あなたは、満足でも不満足でもない。ただ状況がわからない、という点が不満なのでしょう。
残念ですが、この状況を説明する義務はタヒチ警察にも坂東にもありません。
＞そうですね。保健所が核の研究施設であると考える人もいる、と「仮定」することも可能ですよねw
＞あなたの言ってる「いろいろな理解」とはそういうレベルの話なのですが
ええ、もしもその仮定ではなしをすると、「そう考える人」に対しては発言できますしね。
まあそう仮定するひとはこれまではいなかったので、わたしは「その仮定」はしませんでしたが。
＞それらが法によって容認された行為であるという観点では同じですよ
もちろんその観点では同じですよ。また、死刑囚を殺すことに（この言葉の矛盾はおいておいてください）
悪を感じるひともいる（必ずしも死刑反対ではない）、という点でも同じかもしれませんね。
ただし、保健所の猫と、死刑囚とでは、殺される理由などあまりに違いがあるのも事実ですけどね。
＞何を言ってるのでしょう、国家が殺害行為を認めるかどうかという観点でいったら
＞「法」以外のどんな束縛がありえるのですか？ 法治国家ですよね？
殺害行為にかぎりませんけどね。「束縛」については別に反論ありませんよ。
＞法の禁止するところを敢えて行ったのならそれは法を無視しているといいます。ただの犯罪者の思考ですねｗ
法の禁止することでも、敢えて行為することが人間はできますし、
場合によれば自分自身の良心にもとづいて、法の禁止することを行うことが「でき」ます。
「わたし」はそれを「無視」とは理解しないだけのことです。あなたがそう理解するのは勝手です。
それを「犯罪者の思考」として「批判」するのは勝手ですが、思考自体は法的にも問題はありません。
＞何が疑問の根拠なんでしょうな
＞何がどう調べられ、どう判断されたかもわからないのに、「納得」できるはずもないでしょう
＞確かな情報の不足、それが「疑問」の発生する「根拠」ですよ。
要するに、「タヒチで有罪になったケースがある」かどうかもわからないし（どなたかがこれは「ない」
と書いてらっしゃいましたが、断定もされてませんでした。）
坂東の行為は、何らかの処罰がくだされるものではない可能性もあり、実際坂東には処罰が下されていないが、
あなたの希望としては処罰がくだされてほしかった。
「どう調べられ」、「どう判断された」のかはわからないから、本当は処分がくだされるはずだったのに、
くだされていなかったのだ、と思いたい、ってことでしょうかね？ｗ
558:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 02:05:05 1Qz3DdbA
＞あれ？ 一体どこに猫を投げ捨ててるのかも、警察は知らなかったのでは？
＞どこが詳しくなんでしょう？
＞あのエッセイを読んでも年に何匹どこでやったかはわからないのですよ
もちろんそこまで「書く」義務は坂東にはないのですけどね。
でも警察がそういった情報を坂東から聞かなかったどうかも、まったく私たちには不明なのですよ。
すでに書いたように、坂東はやったことをすでに自供しているのだから、重大事件なら逮捕して取り調べる
ことも警察はできたはずですが、どうしてしなかったのでしょうかね？
確認いたしますが。
１もしも警察が確実な情報を得て、その上で不起訴処分にしたとするならば、あなたはこの処置に納得する、
でいいですね？ でないとあなた自身の考えに矛盾します。
２あなたは警察が法にもとづいて、処置をくだしたにもかかわらず、坂東の有罪をもしも「希望している」
とするならば、その希望の理由は何でしょうか？ たとえ情報が不確実でも、警察は法に基づき、
処置をしたのだから、その処置を素直に受け入れることもできるはずです。なのに、納得がいかない、と
こだわる「理由」は何でしょうか？ いまいち明確ではありません。
もしかしたらこだわってないのでしょうか？ その場合は、坂東の処分ではなく、確かな情報が得られない、という状況のみに
あなた自身がご不満だ、という理解になりますが、それでいいですか？
私の書き込みの多くをどうやら無視しているようにも思うのですが、
あなたは、坂東をもしもタヒチの法律に違反しているなら、「その点でのみ」批判する、と理解いたしました。
もしもそうなら、この観点では、車どおりがまったくない小道での信号無視、安い鉛筆を過去に盗んだ、などと坂東は同列として批判
される、ということでいいですよね？ あるいはサドの翻訳をしてわいせつ罪が問われた作家とも同列なのでしょうね。
559:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 02:40:01 P5AXustA
>>554
第13条.2 何人も、と畜場以外の場所において、食用に供する目的で獣畜を解体してはならない。ただし、前項第１号又は第４号の規定によりと畜場以外の場所においてとさつした獣畜を解体する場合は、この限りでない。
基本的には屠畜場以外では犯罪。お分かり？
560:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 02:45:31 KUveKbV8
>>552
え？ だってタヒチでは子猫を虐殺してもお咎め無しなんでしょ？
だったら堂々と公衆の面前でやればいいじゃないのｗ
屠畜場以外での屠殺がダメなのはもちろん法律で規制されてるからでしょ？
561:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 02:53:15 KUveKbV8
>>554
参考までに
＞第３条 この法律で「獣畜」とは、牛、馬、豚、めん羊及び山羊をいう。
562:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 03:05:57 1Qz3DdbA
>>560
さあねｗ やる義務もないけどね。
563:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 03:10:05 KUveKbV8
>>562
>>552
＞猫殺しもわざわざ、ひとまえですることではないでしょう、ってこと
↓
>>560
＞え？ だってタヒチでは子猫を虐殺してもお咎め無しなんでしょ？
＞だったら堂々と公衆の面前でやればいいじゃないのｗ
↓
>>562
＞さあねｗ やる義務もないけどね。
なんとわかりやすい言い逃れｗ
564:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 03:14:33 1Qz3DdbA
こういうのいいのがれというの？ｗ
その手の実験がしたかったら、坂東でも俺でもなく、
君がすればいいんだよ。だれがしても一緒でしょ。
565:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 03:25:23 KUveKbV8
いやー誰が実験をするとかじゃなくてねー
「ひとまえですることではない」
と言い切っておいて
それに対し「お前の理屈で言うなら人前でやっても問題ないのでは？」と反論されたら
まっすぐ答えずに
「やる義務もない」と言って話をそらすのを言い逃れといってるのでねー
と丁寧に説明されてもまた話そらして逃げるんだろうけどねー
566:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 03:33:36 1Qz3DdbA
>>565
＞それに対し「お前の理屈で言うなら人前でやっても問題ないのでは？」と反論されたら
そういう書き方したの？
人前ではだめ、というきまりがないなら、ひとまえで
殺してもいいんじゃないかなあ？
567:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 03:36:51 KUveKbV8
>>566
＞そういう書き方したの？
↓
＞ 560 名前：わんにゃん＠名無しさん 本日のレス 投稿日：2008/10/29(水) 02:45:31 KUveKbV8
＞>>552
＞え？ だってタヒチでは子猫を虐殺してもお咎め無しなんでしょ？
＞だったら堂々と公衆の面前でやればいいじゃないのｗ
読解力弱者自慢はやめてねw
＞人前ではだめ、というきまりがないなら、ひとまえで
＞殺してもいいんじゃないかなあ？
じゃあ、「ひとまえですることではない」ではないんだな？w
568:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 03:38:53 1Qz3DdbA
よくわからないけど、もしかしたら、
「ひとまえですることではない」 といういい切りに
反論したいのかな？
俺は、避妊手術も悪だし、子猫ころしも悪だという考えなので、
どちらも人にわざわざ見せるものだとは考えていませんよ。
569:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 03:46:40 1Qz3DdbA
法的にどうか、という問題と、それをするのがいいか悪いかの
問題は別だと
「俺」は考えているのでね。なんら矛盾はないはずですが？
読解力がないのかな？ｗ
570:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 04:12:07 KUveKbV8
>>568-569
＞俺は、避妊手術も悪だし、子猫ころしも悪だという考えなので、
＞どちらも人にわざわざ見せるものだとは考えていませんよ。
＞法的にどうか、という問題と、それをするのがいいか悪いかの
＞問題は別だと
↑こういうことを言うために
↓こんなことを書いたわけか？w
＞たとえば、日本では、業者が牛や豚を殺すことは認められていますが、
＞彼らがわざわざ、警察署の前まで動物をつれていって殺したら
＞どうなるでしょうか？
＞
＞くだらない想像ではありますが（そんなことをわざわざしませんよね）
＞それと同じ要求をするのもねえｗ
屠畜行為って悪だったっけ？w
ところでおまえさんにとって子猫殺しが悪だとすると
おまえさんは悪を容認する立場なわけだw
あと読解力云々は
＞え？ だってタヒチでは子猫を虐殺してもお咎め無しなんでしょ？
＞だったら堂々と公衆の面前でやればいいじゃないのｗ
が
＞お前の理屈で言うなら人前でやっても問題ないのでは？
という意味であると読み取れなかったことについて言ってるのな
また読解力の無さを晒してしまったねw
571:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 04:23:53 1Qz3DdbA
>>570
たいして反論になっていない気がするけど、まあいいです。
＞屠畜行為って悪だったっけ？w
社会的に（具体的には法的に）悪ではないでしょうが、殺すという側面では
悪ととらえるひとはいるでしょう。
「私」自身殺されるのを見るのはつらいですしね。特に
私の感覚が異質とも思えません。
このケースでは法のほうも、隠れた殺しを認めても
人前での殺しは認めていないようですね。詳しくないですが。
＞ところでおまえさんにとって子猫殺しが悪だとすると
＞おまえさんは悪を容認する立場なわけだw
そうですよ？ 何度もそう書いているんですが。
猫にとって、またそれがつらく思うひとには悪でしょう。
避妊手術とその点では同様です。
私は避妊手術は悪だと思いますが、反対はしません。
＞という意味であると読み取れなかったことについて言ってるのな
何を意図されているのかわからなかったですからね。
あまりに意図がつまらないので、驚きましたがｗ
572:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 09:29:09 4qbckwki
>>559
それ、食品衛生の観点からの規制だよね。
もしかして、わかって書いてる？
573:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 10:42:29 y5k/Fhr0
田舎のばぁさまが鶏なべするとき、庭で鶏〆ちゃうんだがｗ
574:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 11:50:03 bPSEquAm
>>552
ｵﾏｴバカか？
>>554
だからそこまでいうなら、人前で食うためでもなんでもいいから、殺してみせれ
後は動物愛護法違反で逮捕されてたら、裁判で食うためだって言って戦えば？
575:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 17:49:17 KUveKbV8
>>571
＞社会的に（具体的には法的に）悪ではないでしょうが、殺すという側面では
＞悪ととらえるひとはいるでしょう。
こういう認識であるならば
＞俺は、避妊手術も悪だし、子猫ころしも悪だという考えなので、
＞どちらも人にわざわざ見せるものだとは考えていませんよ。
と言う場合の前提とは根本的に異なるので、
何の喩えにもなってないんだよねえw
＞このケースでは法のほうも、隠れた殺しを認めても
＞人前での殺しは認めていないようですね。
いやー別に国は認可された場所でやれといってるだけの話で
「隠れて殺せ」といってるわけではないと思うよw
＞猫にとって、またそれがつらく思うひとには悪でしょう。
おまえさん自身の認識について問われているのに架空の第三者を出して話をぼかすのが好きだねw
＞私は避妊手術は悪だと思いますが、反対はしません。
はいはい。悪いことを容認する人なのねw
でも「ひとまえですることではない」とか言ってしまうんだw
＞何を意図されているのかわからなかったですからね。
読解力弱者自慢はもういいですよw
ときに、エッセイで虐殺を喧伝することは「ひとまえでする」と限りなく同質なのでは？
576:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 18:43:57 bPSEquAm
何が気持ち悪いって、昔は口減らしに子を殺すこともあったろうが、親ならどうせなら産めない体になった方がましとさへも思っただろうに。
産めない体よりも、子殺しのつらさよりも、セックスの快楽が大事というその感覚が気持ち悪い。
どう考えても脳みそに何か足りない人なんだよ
577:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 19:30:00 P5AXustA
ここで擁護してるのが坂東ファンならば
レスしないでスルーした方がいいのにね
このスレがあがったら目にする人も増え、この事件を知らない人にも坂東の浅はかさを広め
忘れかけてる人にも思い出させる効果しかない
坂東擁護のフリをしていて、実はアンチ坂東という思惑があるのならば
続けるが吉
578:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 20:09:36 1Qz3DdbA
>>577
俺は坂東ファンではないけどな。
坂東の選択を支持しているだけだからね。なんどもいっているが。
579:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 20:11:33 P5AXustA
んじゃ、このまま頑張れば吉
580:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 20:14:09 1Qz3DdbA
どちらかというと批判者の浅はかさが際立っている
感じがしますけどね。下品な言葉をつかっているのは
批判者ばかりだしねｗ
581:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 20:20:33 P5AXustA
いや、気にしなくても大丈夫w
坂東の事件が気になって、ちょっとググれば、坂東の行動やら言い訳がすぐに検索できるから
ここの書き込みを鵜呑みにする人ってそうそういないでしょw
あとは、それらを読んだ人が判断すればいいだけさ
582:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 22:35:28 1Qz3DdbA
下品なのは認めていますねｗ このスレの
批判者は批判者でも
最低の部類で、ほんとうはもっとましなひとがいるということかな。
583:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 22:58:40 P5AXustA
へ？
認めるも何もここを鵜呑みにする人はそうそういないって言ってるだけですがw
匿名の掲示板だから、例えば坂東信者が、下品な批判レスを書いて批判者をおとしめる事も可能だってこと。
「坂東 猫殺し」で検索トップに来る
URLﾘﾝｸ(stakasaki.at.webry.info)
などを見て判断しましょ、って言っているだけ。
そうそう、タヒチは子猫殺しが普通の可能性もあるとか言っていたよね？
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
ポリネシア政府の意向は分かるよね？
ここまで問題になったのに坂東はタヒチでの事情聴取のことやら一切触れてないからね。説明の義務はないとか言ってたが、
表現者としての説明責任はあるんじゃないか？
新作でのアマゾンの評価のしょぼさを見れば、読者が離れていってるのは良くわかるがね。
584:わんにゃん＠名無しさん
08/10/29 23:24:48 Mk7IZ+Cp
>>582
>このスレの
批判者は批判者でも
最低の部類で、ほんとうはもっとましなひとがいるということ
当然だろ。
585:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 01:30:31 Qcu7kq6h
プ
生きた子猫を崖から放り投げて殺したのを恥ずかしげもなく21世紀にもなって新聞に載せて金もらう以上の下品なことって何？ｗ
586:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 01:32:48 Qcu7kq6h
>>583
＞ここまで問題になったのに坂東はタヒチでの事情聴取のことやら一切触れてないからね。説明の義務はないとか言ってたが、
「そんなことしてません、あれはフィクションです～」とでも言い逃れしてたら藁える
実際、言葉がわかんないとかいってごまかしてたんじゃね？
格好悪いから公表もできないんだろ
587:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 01:50:45 WAG1hoUI
ポリネシア政府が告訴したが、起訴猶予ってこては証拠不十分じゃまいか？
死産したネコを捨てただけです、とか言って逃げたんだろ
588:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 02:28:54 NkuLjZ5p
また元気になったなあｗ
589:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 02:52:13 NkuLjZ5p
>>575
>と言う場合の前提とは根本的に異なるので、
>何の喩えにもなってないんだよねえw
同じです。私は基本的には「その行為を、ひどいと感じるひとがいるかどうか」で
悪を定義しているのでね。
ただしそういう意味の悪でも、社会的には承認されるべきケースがあると
理解するだけです。
＞いやー別に国は認可された場所でやれといってるだけの話で
＞「隠れて殺せ」といってるわけではないと思うよw
少なくとも業者は、関心のないひとの前ではできないとは思いますよ。
所定の場所でするかぎり、その場所に足を運んだひと以外は見ることは
ないのでね。隠れて殺せとはすこしニュアンスが違うとは思います。
でも、見たくないひとに無理やり見せるのは見せられるひとにとっては
悪ではあるので、それを防ぐのは良心ではないでしょうかね。
＞おまえさん自身の認識について問われているのに架空の第三者を出して話をぼかすのが好きだねw
いろんな立場のひとを考慮して判断してますのでね。
もちろん、猫がかわいそう、というのも想像にすぎないはなしですが。
＞はいはい。悪いことを容認する人なのねw
はい。容認します。避妊手術もね。虫を殺すことなどもそうですね。
むやみにそれをする子供に、それは悪いことだからやめるようにいう大人をまちがっているとは思いません。
かといって、子供を逮捕しろなどとはいいません。つまり私は社会的には虫（たとえば蝶、バッタ、野原の蟻）殺しを容認して
いるのです。あなたは、この行為を悪い、という大人は間違っていると思いますか？
あるいは、悪をみとめたうえで、子供は逮捕されるべきだと思いますか？
＞ときに、エッセイで虐殺を喧伝することは「ひとまえでする」と限りなく同質なのでは？
違います。言論は自由ですから。例えば、戦争の惨状を訴えたルポ、
きついシーンのある小説なども問題になることになってしまいますしね。
590:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 03:03:23 NkuLjZ5p
>>858
＞生きた子猫を崖から放り投げて殺したのを恥ずかしげもなく21世紀にもなって新聞に載せて金もらう以上の下品なことって何？ｗ
下品なのは、
１子猫を殺すこと
２新聞にのせたこと
３金をもらうこと のどれですか？すべて、でしょうねたぶん。
下品と判断したのは、「あなた」の個人的判断でいいですね。
「わたし」はそうは思いません。
>>586
結局想像しないとたたけないのですねｗ
>>587
さあ、まったくわかりませんね。
ただ警察も無能ではないのですから、もしも重大事件
だと判断したら、
逮捕はしたのではないでしょうかね。
591:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 04:11:38 NkuLjZ5p
>>583
やっとひらきましたｗ
条例では、いわゆる愛護法があることはわかりましたが、
「避妊をさけた子猫ころし」が裁かれるものであるかは、
まったく明確にはなっていませんね。
つまり、「避妊を避けた子猫ころし」が虐待と判断されるのか
どうかがポイントなのですが、わからない。
またそういうケースで有罪にななったことがタヒチであるのか
どうかも、わからない。（ない、といったひともいたようですが・・・）
結局、「不起訴」という処分をそのまま受け入れるしかないでしょうね。
あくまで法を信じるなら、それが正しい姿勢です。
でも処分が気に入らないと文句をいう自由はあります。
１タヒチ政府あるいは警察への文句。
２「避妊をさけた子猫ころし」がさばけないとしたら、そのことへの文句。
３坂東は事実を隠ぺいした、と想像をめぐらせて、あくまで坂東個人に向ける
文句。（文句としては根拠が弱いが）
いずれの文句も可能でありましょう。
１２は法に向けられた文句です。（この立場のひとはもはや法を信じていません。）
３の立場のひとは一見、法を尊重しているようですが、坂東のばあい
行為自体は自白しているので、きびしくとりしらべ
逮捕もできたはずですので、結局重大にはとらえなかったということでしょう。
部分的には、タヒチ政府や法への批判も含まれています。
しかし、そこまでこだわる理由はなんでしょうね？ 当然、法律違反だから、
という理由にはならないはずですよ。なぜなら、今だに法律違反かどうか
ふたしかなままだからです。
＞ここまで問題になったのに坂東はタヒチでの事情聴取のことやら一切触れてないからね。説明の義務はないとか言ってたが、
＞表現者としての説明責任はあるんじゃないか？
だれかさんがあくまでももとづこうとしていた
「法」的には義務・責任はりませんね。
もちろん文句をたれる自由はあります。
それにしても「問題になった」という言葉にひっかかりますね。
「騒がれた」あるいは「避難があった」と同義でしょうか？
＞新作でのアマゾンの評価のしょぼさを見れば、読者が離れていってるのは良くわかるがね。
私は坂東のファンではないのでどうでもいいです。
「あんなこと書いたら、離れるひともいるかもね」とわらって言える
立場です。 でもそもそも作家の価値を売れるかどうかで判断しない
人間でもあるので、本当にどうでもいいです。
592:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 08:57:58 V8u3+0nd
価値観君をこんなにがんばらせるものはなんなのだろうかｗ
593:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 09:42:34 stLw05fk
動物愛護法
第五章 罰則
第二十七条 愛護動物をみだりに殺し、又は傷つけた者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。
２ 愛護動物に対し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待を行った者は、三十万円以下の罰金に処する。
３ 愛護動物を遺棄した者は、三十万円以下の罰金に処する。
４ 前三項において「愛護動物」とは、次の各号に揚げる動物をいう。
一 牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
二 前号に揚げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの
近所のスーパーに政府広報のポスター貼ってあったな。
「殺し、虐待、捨て動物をしているところ」を見かけたらすぐ通報してくださいとさ。
主観君のがんばり？愛護法撤廃したい虐待厨だからに決まってんじゃん。
594:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 09:44:13 stLw05fk
あ、これ分かってるとおもうけど日本のねｗ
595:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 10:26:15 ZrKB82ll
条文上は、去勢手術も口減らしも、同じ扱いだね。
596:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 10:33:04 stLw05fk
殺しだけが目的の虐待厨と同じ扱いと言いたいんだな。
なんで同じだと思いたいのか理由を述べろ。
去勢と虐待が＝で結ばれる概念か、筋道立てて述べてみろ。
で、口減らしていつの時代？板東の好きな昭和前期？
597:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 10:38:25 stLw05fk
よっぽど殺したいんだな～。あーこえー、板東信者こえー。
598:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 10:55:46 ZrKB82ll
>>596
＞なんで同じだと思いたいのか理由を述べろ。
思いたい理由なんてないよ。
条文上は、同じ扱いだといっているだけで。
＞去勢と虐待が＝で結ばれる概念か、筋道立てて述べてみろ。
「愛護動物をみだりに殺し、又は傷つけた」
条文上、殺しと傷害は、「又は」という言葉で完全に並列だね。
599:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 12:36:41 cO621x72
殺しに抵抗のない人ているんですよね。去勢避妊は殺しはイヤ、
近隣への迷惑を考慮した折衷案で
完全な善とはいえないけど、やむなく選択している人の方が
多いらしいですが。手術すればその後は殺しはしなくても
よくなる確率が飛躍的に高まるわけで。
去勢避妊手術で獣医が逮捕されるか、飼い主がされる、されないかといえば
されませんね。ここは「みだりに」という部分の法解釈がカギだと思いますけど。
坂東さんは避妊・去勢する人は晴れ晴れと正義ヅラしてると書いてますが、
そんなこともないんじゃないというか、「みだりに」という部分で当てはまらないんじゃないでしょうか。
かたや、「殺し」「虐待（みだりに、苦痛を与える)」というのは
避けようと思えば避けられるし、一般の人は避けたい手段
・・・でもないのかな。信者さんにとっては。
ま、坂東さんが罪に問われる問われないを問題にせずに
生の充実理論を展開できるのか、ひたすら待ってます。
600:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 13:07:45 stLw05fk
夜は仕事してるとかいう設定も消えたようだし、また一日中貼りついて
俺ルールの殺しＯＫ話をご披露するんだろうよ。は！楽しみだ。
>たとえ快楽的なものでも「野良猫殺し」がどれほどの罪になるのか
殺し大好き主観クン。殺したくてｳｽﾞｳｽﾞ主観クン！
601:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 16:26:44 NkuLjZ5p
>>600
あのねｗ 家でデスクワークをしているので、時間をやりくりする
かぎりネットは見れるんだよ。そんなに俺に関心があるのかな？
542さんが、坂東は法律違反した、という点でのみわるいという理論を
形成しているので、ちょっとはそれをたすけてあげたら？
殺すのがこえー、では542さんの足をひっぱることになるよｗ
542は、善悪は感情によっては決定されない、という理論で頑張っているのでね。
602:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 16:33:16 NkuLjZ5p
>>599
＞坂東さんは避妊・去勢する人は晴れ晴れと正義ヅラしてると書いてますが、
そんな書き方はしてませんよ。全員がそうだ、なんてどこにも
書いてません。 批判者は決めつけたがっていますがｗ（なぜでしょう？）
＞ま、坂東さんが罪に問われる問われないを問題にせずに
＞生の充実理論を展開できるのか、ひたすら待ってます。
これ以上展開したい、なんてかいてませんね。
もう十分示したんじゃないかな？
603:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 22:16:24 kV9HDmyh
>私は人が苦手だ。人を前にすると緊張する。人を愛するのが難しい。
>だから猫を飼っている。そうして人に向かうべき愛情を猫に注ぎ、
>わずかばかりの愛情世界をなんとか保持している。飼い猫がいるからこそ、
>自分の中にある「愛情の泉」を枯渇させずに済んでいる
帰国したらしいが、ここまで思いのある猫ちゃんは一緒だよね
その後、日本でも殺しを続けているのか言う責任はあるんではないか？
糾弾覚悟で発表したエッセイなんだから、フォローしないといけないでしょう
中途半端で終わらせるのもいいが、ハンパな物書きって烙印を押されるね
604:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 23:03:24 ySg3WE3V
>>589
＞私は基本的には「その行為を、ひどいと感じるひとがいるかどうか」で
＞悪を定義しているのでね。
つまり、君の書き込みがひどいと感じる人がいれば君の書き込みは悪なのだなw
がしかしそれは先にあげた二つが「同じ」という証明にはまるでなっていないのだが
なぜなら一方は「そう感じる人がいるかもしれない」という状態なのであり
他方は「君がそう考えている」という状態だからな
君の定義であっても一方は不確定的でありもう一方は確定的だ。つまり「同じ」ではない
同じといいたいなら、不確定を確定にしてからにすること
さらに獣畜の殺害は「悪であるから」法的に認められた場所以外では禁止されているわけではないので
結局君の喩えは何の意味も為さない訳だ
＞少なくとも業者は、関心のないひとの前ではできないとは思いますよ。
関心の無い人が畜殺場に訪れないが故に、関心の無い人が畜殺の現場を見ることが無いというのは
関心の無い人の前で畜殺ができないということにどうしてなるのだ？
別にショーをやってるわけでもないのだし
かりに畜殺に反対する人がいたとしても
見学の許可さえ取れば彼らが畜殺場を見学することもその現場を見ることもできる
＞見たくないひとに無理やり見せるのは見せられるひとにとっては
＞悪ではあるので、それを防ぐのは良心ではないでしょうかね。
ふーん。じゃあ猫殺しの話をして欲しくない人がいるかもしれないのに猫殺しの話を始める坂東は悪なんだねw
＞いろんな立場のひとを考慮して判断してますのでね。
おまえさん個人の認識について語ればいいところで
いろんな立場の人の認識を考慮する必要がまったくわからない
君って個人じゃないの？ なにか集団の代表？w
＞あなたは、この行為を悪い、という大人は間違っていると思いますか？
この行為を悪い、といって、言っただけで、そのまま容認する大人は間違ってると思いますw
＞言論は自由ですから。
答えになっていないのだが。答えたくないから話をそらしたのかなw
今聞いてるのは、虐殺を喧伝する行為と「ひとまえでする」はどう違うのかといっている
どちらも、個人の行為を公的な事件に変換する作業なのだが
ちなみに報道の役割もそれだ
そういえば昔、猫殺しの芸術を認めろとか言っていた人もいたが
あれなんかは「ひとまえでする」＋「芸術の自由」だよねw
605:わんにゃん＠名無しさん
08/10/30 23:55:05 J8gRCGol
>>604
おまえ、これだろ。わざと頭悪そうなこと書いて、やることがきたないんだよ。
↓
匿名の掲示板だから、例えば坂東信者が、下品な批判レスを書いて批判者をおとしめる事も可能だってこと。
606:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 00:08:56 rvzPtTpe
542さんは消えたのかねｗ
消えるのもかってだからいいけど。
607:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 02:16:46 rvzPtTpe
>>604
>つまり、君の書き込みがひどいと感じる人がいれば君の書き込みは悪なのだなw
そのひとがひどい（悪い）と感じた時にはね。他のひとがどう考えるかは別。
＞なぜなら一方は「そう感じる人がいるかもしれない」という状態なのであり
＞他方は「君がそう考えている」という状態だからな
そうですね。その二つは区別されるでしょう。
＞同じといいたいなら、不確定を確定にしてからにすること
いいえ、その推論が正しければ問題ないですよ。
「牛豚が殺されるのを見るといやな思いをするひとがいるだろう」
あなたはこの推論が根拠がない、といいたいわけですね。
「私」は見るのは嫌ですよ。自分から覚悟して見に行くかぎりはいいですが、
別の仕事をしている最中にそれを見せられるのは嫌だなあ。
この「私」は特殊ですか？ 私のようなひとはほかにいないのかしら。
＞さらに獣畜の殺害は「悪であるから」法的に認められた場所以外では禁止されているわけではないので
ほう。理由もなしに禁止されているのですか？ それともほかに理由があるのかな？
わたしはもちろんはっきりした理由は存じません。そういう理由でないか、と自分の体験から考えるだけのこと。
当然ここでいう「悪」は、気分を害するひとがいるかもしれない、という意味ですが。
もちろん、法が禁止しているから、それはダメなのであって、気分を害するひとがいるから
それはダメではないのだ、とあなたはいいたいのかもしれませんがね。
＞見学の許可さえ取れば彼らが畜殺場を見学することもその現場を見ることもできる
自分から意思して見るのならいいのではありませんか？
意思もせず見せられるのとは違うと思いますよ。
608:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 02:19:01 rvzPtTpe
＞ふーん。じゃあ猫殺しの話をして欲しくない人がいるかもしれないのに猫殺しの話を始める坂東は悪なんだねw
「その人にとって」は、悪でしょうね。でも「言論の自由」に関しては法的に認められているので
処罰対象にはなりません。
＞いろんな立場の人の認識を考慮する必要がまったくわからない
当然、ある行為の是非を「検討」するには、いろんな立場を考慮する必要がありますよ。
＞君って個人じゃないの？ なにか集団の代表？w
いいえ。基本的に「私」がいろんな立場を考慮したいと感じているから考慮しているに過ぎませんよ。
私自身が、「避妊がかわいそう」と感じる人間で、「子猫殺しがかわいそう」とも感じる人間だから、
単に坂東の立場の気持ちもわかるし、子猫殺しをかわいそうという人がもしもいるならそのひとの
気持ちもその点ではわかるというだけのことです。
＞この行為を悪い、といって、言っただけで、そのまま容認する大人は間違ってると思いますw
ここでいう「容認」とはどういう意味ですか？ 容認しない、とは具体的にはどういうことですか？
もしもあなたが、トンボを殺した子供が逮捕されるべきではない、と考えているとすると、
「法的」にはトンボ殺しを「容認」したことになるのではないでしょうか？
あなたは、子供は逮捕されるべきだと考えているのですか？
＞今聞いてるのは、虐殺を喧伝する行為と「ひとまえでする」はどう違うのかといっている
＞どちらも、個人の行為を公的な事件に変換する作業なのだが
＞ちなみに報道の役割もそれだ
「個人の行為を公的な事件に変換する作業」というまとめかたがいま一つ理解しがたいですね。
子猫殺しに話を絞ると、子猫殺しという事実を伝え、またそれに関係して動物について
のエッセイを書きたいというのはひとつの感情でしょう。また法的に「この」行為は
問題ない。
しかしこういう感情の持ち主が、自分が猫を殺す様をひとにみせてやりたい、
と思うとは限らないですね。それは「別の感情」です。
＞そういえば昔、猫殺しの芸術を認めろとか言っていた人もいたが
そんな人がいたのですか？
＞あれなんかは「ひとまえでする」＋「芸術の自由」だよねw
言論は法的に自由ですが、芸術活動は必ずしも法的に自由ではないですよ。
そんなこともご存じないのですか？
609:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 02:27:03 rvzPtTpe
避妊手術もそうですね。私はそれを容認しますが、
また避妊手術の様を報告して、その是非を論じるひとも容認しますし、
実際猫を手術もしましたが、
その避妊手術の様を子供にみせたい、とは感じません。
避妊手術をするひと、あるいは論じるひとが必ず、不特定のひと（
子供を含む）に見せたいと思っている、ってわけではないでしょう。
それぞれが別の感情だからです。
610:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 18:29:35 a8cQMUnn
>>607>>608
＞そのひとがひどい（悪い）と感じた時にはね。他のひとがどう考えるかは別。
え？ 他の人がどう感じようと誰か一人でもひどいと感じる人がいればそれは「悪」なんじゃないの？
＞その二つは区別されるでしょう。
だからたとえは成立しないのだよ。なぜかというと
＞この「私」は特殊ですか？ 私のようなひとはほかにいないのかしら。
と結局、推定は推定の域を出ないのだし、お前さんは結局、畜殺を「ひどい（悪である）」と認識していると表明してないのだから
まずは畜殺を悪と言っている人がいると証明しようw
＞理由もなしに禁止されているのですか？
「悪であるという理由ではない」と言ったことがどうして「理由の無い禁止」になるのだい？
意思もせず見せられるのとは違うと思いますよ。
いやーべつに、畜殺に関心の無い人を拉致して現場に連れていったっていいんじゃね？
それですべての業者が作業をしないとするならば、畜殺は関心の無いものの前ではできない、といいえるかも知れないなあw
＞「その人にとって」は、悪でしょうね。
かなり多くの人が坂東の記述に拒否反応を示したようなので、かなりの多くの人にとっては坂東は悪なのだねw
＞でも「言論の自由」に関しては法的に認められているので
＞処罰対象にはなりません。
それがどうかしたのか？ ただ坂東の行為が悪かどうかを訊いただけだぞ？
＞ある行為の是非を「検討」するには、いろんな立場を考慮する必要がありますよ。
＞基本的に「私」がいろんな立場を考慮したいと感じているから考慮しているに過ぎませんよ。
いや「君という個人の認識」を聞いているだけだから、それはいらないの
結局複数の立場とかいって話をごまかしたいんだねw
＞ここでいう「容認」とはどういう意味ですか？ 容認しない、とは具体的にはどういうことですか？
悪を「容認する」とはどういう意味ですか。悪を「容認しない」とは具体的にはどういうことですか？
＞理解しがたいですね。
理解したくないだけだろ。あるいは馬鹿すぎて理解できないのかなw
＞子猫殺しという事実を伝え、またそれに関係して動物について
＞のエッセイを書きたいというのはひとつの感情でしょう。
どんな感情に基づこうと書かれたエッセイにより、その行為は公的な情報となったのだよ
つまり「ひとまえでやった」のと限りなく近い行為となったわけ
＞そんな人がいたのですか？
いたのです
＞言論は法的に自由ですが、芸術活動は必ずしも法的に自由ではないですよ。
言論が自由といえるレベルでは芸術活動も自由でしょうなw
言論の自由といっても何を書いてもいいというわけではないので
そんなこともご存じないのですか
611:わんにゃん＠名無しさん
08/10/31 23:54:20 rvzPtTpe
なんか
ヤケクソって
感じですね。
612:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 00:09:50 CqDnmPlx
坂東眞砂子って作家初めて知ったけど、子猫生ませて崖から落とす
って、頭逝かれてるしか言いようない。
てか、作家？
作家してるうちに限界に達してノイローゼでおかしくなったんでない？
今は病人じゃないかな？病院に行くことを周りが勧めないと
613:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 00:22:47 MT9T/CAp
>>611
君の屁理屈より、よっぽど筋が通ってるよw
614:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 00:28:18 6UIX+D/1
>>613
そういうのはきちんと
指摘しないとだめですね。
615:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 00:59:39 6UIX+D/1
>>610
>え？ 他の人がどう感じようと誰か一人でもひどいと感じる人がいればそれは「悪」なんじゃないの？
悪である。というよりも「悪ともいえる」といった表現になるでしょうね。
＞＞この「私」は特殊ですか？ 私のようなひとはほかにいないのかしら。
＞と結局、推定は推定の域を出ないのだし、お前さんは結局、畜殺を「ひどい（悪である）」と認識していると表明してないのだから
＞まずは畜殺を悪と言っている人がいると証明しようw
すいません。「私」がその証明ですよ。私自身、殺される牛はかわいそうだ、と感じているのでね。
「ひどい悪」という言葉は私は用いてません。もちろん「ひどい悪」とは理解しません。
わたしが「ひどい悪」という言葉を用いるとすれば、社会的に容認されるべきでない、と感じるときですから。
牛を食べている私にはとてもそんなことは言えません。
＞「悪であるという理由ではない」と言ったことがどうして「理由の無い禁止」になるのだい？
そう断言していないのは私の文章から読み取れるはずですが？
＞いやーべつに、畜殺に関心の無い人を拉致して現場に連れていったっていいんじゃね？
＞それですべての業者が作業をしないとするならば、畜殺は関心の無いものの前ではできない、といいえるかも知れないなあw
その場合は、明らかに拉致して連れて行く、という行為のほうがその人にとっては悪でしょうねｗ
拉致して連れて行かれたひとが業者を恨むとは思いませんので。
＞かなり多くの人が坂東の記述に拒否反応を示したようなので、かなりの多くの人にとっては坂東は悪なのだねw
ええそうですね。
＞それがどうかしたのか？ ただ坂東の行為が悪かどうかを訊いただけだぞ？
処罰対象になるかどうかと、かなり多くのひとにとって悪かどうかは別問題だということが
理解できればOKですよ。
＞いや「君という個人の認識」を聞いているだけだから、それはいらないの
私の場合それが「個人の認識」ですよ。
＞悪を「容認する」とはどういう意味ですか。悪を「容認しない」とは具体的にはどういうことですか？
はい、私の言葉づかいでは、「悪を容認する」とは悪に感じたり、そう感じるひとがいることを認めたうえで、
それを認める。具体的には、法的処置は不要であると理解することです。
「悪を容認しない」は具体的な処罰を要求することです。
ではあなたは、トンボを殺した子供を悪いとしかる母親は間違っていると思いますか？
もしも思わないならば、その子供は法的に処罰をうけるべきだ、と思いますか？
616:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 01:02:15 6UIX+D/1
＞どんな感情に基づこうと書かれたエッセイにより、その行為は公的な情報となったのだよ
＞つまり「ひとまえでやった」のと限りなく近い行為となったわけ
「公的な情報になるならない」を判断ポイントとする理由は何ですか？そもそも何の
判断ポイントなのかな？
公的な情報になるというのは、情報が知られたということですね。
また、牛殺しをするひとが必ずしも、公に牛を殺す様を見せたいとは思わない、
猫殺し、猫の避妊手術でもそれは同様である、
またそれらについて報告するひとが、必ずしもその様を見せたいと思わないことは
納得されたでしょうね。
そもそも発端は、
>>560
＞え？ だってタヒチでは子猫を虐殺してもお咎め無しなんでしょ？
＞だったら堂々と公衆の面前でやればいいじゃないのｗ
だったかな。だとするとやる義務がないかぎりやらない、で十分に答えになっているはずですよ。
＞言論の自由といっても何を書いてもいいというわけではないので
＞そんなこともご存じないのですか
言論で処罰になったケースはありますか？ここ30年くらいで。
617:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 03:05:36 6UIX+D/1
いろいろ考えていたが、脅迫罪がなりたつケースかな。
言葉で逮捕されるのは。それ以外はまずないな。
「具体的」に「ひと」を脅迫するケース。
ただこれは「言論」の自由とは別だろうけども。
618:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 03:15:35 6UIX+D/1
付け足し。 脅迫罪がなりたつ、ではちょっと範囲が
狭いかもね。執拗な特定の個人へのいやがらせってのも含まれるだろうね。
当然、それが罪にされえるかどうかの判断は、微妙なところがあるが。
いずれにせよ「言論の自由」とは別だろう。
619:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 17:27:26 LF6JNEoc
坂東ファンじゃない、と言いつつ５連投！
どんだけ必死なんだw
620:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 17:55:50 6UIX+D/1
>>619
坂東の本が売れようが
売れまいがどうでもいいけどな。
ほかのひとが同様のことを書いたら同様に支持するしねえ。
しかし「法律さん」はどうされているんだろ？もう
反論はないってことかね。
621:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 18:25:28 LF6JNEoc
反応はやっw
君みたいに坂東様ネタに張りついていられない人も
いるってことじゃないかな。
622:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 18:51:45 0U7Mki6N
死刑にしろって言ってる連中が、猫カバ同様の異常な連中で安心した。
623:わんにゃん＠名無しさん
08/11/01 23:12:37 6UIX+D/1
>>621
むしろそれでいいですよ。
早くべつのネタを探しなさい。
624:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 09:44:09 50X3c6uP
＞早くべつのネタを探しなさい。
そろそろ本音が出てきたようだ
話題にしてほしくないんだね、坂東のことw
625:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 12:41:14 qM4qg5Yb
？
626:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 14:56:00 b4PORIwA
>>624
別に。
話題にしたかったら
遠慮なくどーぞｗｗｗ
627:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 16:23:54 3rOtq8v/
>>615
＞というよりも「悪ともいえる」といった表現になるでしょうね。
ずいぶんと後退したものだなｗ
＞悪を定義しているのでね。
＞悪ではあるので
＞＞まずは畜殺を悪と言っている人がいると証明しようw
＞すいません。「私」がその証明ですよ。私自身、殺される牛はかわいそうだ、と感じているのでね。
＞「ひどい悪」という言葉は私は用いてません。もちろん「ひどい悪」とは理解しません。
すいません。意味がわかりませんｗ
いったいどこに悪といっている人がいるの？ｗ
＞そう断言していないのは私の文章から読み取れるはずですが？
断言していていなければ、根拠も不明な仮定をしてもいいのか？ｗ
つーか質問に答えろよ
「悪であるという理由ではない」と言ったことがどうして「理由の無い禁止」になるのだい？
言ってみたかっただけなのか？ｗ
＞その場合は、明らかに拉致して連れて行く、という行為のほうがその人にとっては悪でしょうねｗ
それは「業者が出来ない」かどうかの話とは関係ないんだが？
話をそらしたということは、自説に難があるとわかったってことかなｗ
＞処罰対象になるかどうかと、かなり多くのひとにとって悪かどうかは別問題だということが
＞理解できればOKですよ
関係ない話をしただけとｗ
＞私の場合それが「個人の認識」ですよ。
ええと。「個人」と言う言葉の定義が特殊なのかな？ｗ
君個人の認識、といったら
周囲の判断や評価とは別の、君自身の基準と判断による認識をさすのだと思っていたがｗ
628:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 16:25:20 3rOtq8v/
>>616
＞「悪を容認する」とは悪に感じたり、そう感じるひとがいることを認めたうえで、
＞それを認める。具体的には、法的処置は不要であると理解することです。
＞「悪を容認しない」は具体的な処罰を要求することです。
実質的な肯定と処罰以外ないのかｗ こわいなー。君きっと子育て向いてないよｗ
注意するとか批判するとか叱るとかそういう概念はないわけだｗ
＞「公的な情報になるならない」を判断ポイントとする理由は何ですか？
「ひとまえでする」を重要視していた御仁がいたのでその人の話に合わせた
＞また、牛殺しをするひとが必ずしも、公に牛を殺す様を見せたいとは思わない、
＞猫殺し、猫の避妊手術でもそれは同様である、
さりげなく「猫殺し」を入れるところがいいねｗ
「見せたいと思わない」と「出来ない」は違うし「してはいけない」も違うのだが
わかっているとは思うが、法的に認められた人以外による猫殺しは基本的に違法だからねｗ
見せたいと思うも思わないもない
＞だとするとやる義務がないかぎりやらない、で十分に答えになっているはずですよ。
違うなあ。おまえさんは
板東の猫殺しと屠畜と同じものとして「ひとまえですることではない」といったんだよ
しかし猫殺しと違い屠畜は法的に認められた行為であり
それが許可された場所であるなら人前でしたとしてもなんら恥じることも捕まることでもない。
他方、猫殺しはどうだろうね？ｗ
＞言論で処罰になったケースはありますか？ここ30年くらいで。
ここ30年どころか
今年に入ってからネットへの殺人予告等の書き込みで
何人も捕まっていることもご存じない情報弱者ですか
それ以外にも名誉毀損や誹謗中傷等で事件が起きてないとでも思ってるのかな？ｗ
629:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 21:31:43 b4PORIwA
>>627
>ずいぶんと後退したものだなｗ
後退はしてないな。正確に述べただけなので。
＞いったいどこに悪といっている人がいるの？ｗ
はい私です。わたしも人なので。
＞断言していていなければ、根拠も不明な仮定をしてもいいのか？ｗ
仮定ではなく、想像および疑問です。なのかなあ、というね。
＞「悪であるという理由ではない」と言ったことがどうして「理由の無い禁止」になるのだい？
＞言ってみたかっただけなのか？ｗ
想像および疑問。そうでなければOKですよ。
＞それは「業者が出来ない」かどうかの話とは関係ないんだが？
拉致してつれてこられたひとがいるのを知ると、業者はやめるかもしれませんけどね。
むしろ警察に連絡するほうが先でしょうねえｗ
警察に電話せず、仕事をつづけたとするなら、それは別の問題として悪が問えるかも
しれませんねえ。
それにしてもこれこそ意味不明な仮定のような気もしますが。わざわざ、そんなところに
誘拐犯はつれていくでしょうかねえｗ
＞関係ない話をしただけとｗ
何の重要性があるかわからん話で、文句をふっかけてきているのはどちらだろうね？
日本では法律でも禁じられることを
わざわざ畜殺業者がするかというはなし。それだけのことだよ。
＞君個人の認識、といったら
＞周囲の判断や評価とは別の、君自身の基準と判断による認識をさすのだと思っていたがｗ
違います。人間は周囲の判断なども考慮できますから。
＞注意するとか批判するとか叱るとかそういう概念はないわけだｗ
注意する、叱る、というのは悪いと理解したからそうしているのです。
しかしそんな親でも法的には「容認」しています。よって、
＞実質的な肯定と処罰以外ないのかｗ
容認＝実質的な肯定とはかぎりません。
630:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 21:32:37 b4PORIwA
これは坂東に行為についてもいえるでしょう。
１、坂東の行為を認める。。
２、否定するが法的処罰なんかいらないと思う。
３、否定もし、法的処罰も要求する。
私は、3の人を相手にしているのであって、2の人を相手にしているわけではない。
なにしろこのスレタイですからね。もちろん2の立場のひとは、法を根拠にせず、
坂東のなにが悪いのかを理論だてる必要があるわけですが。
＞「ひとまえでする」を重要視していた御仁がいたのでその人の話に合わせた
なんだ、それだけでかみついてきたのですか？
重要視ではなく、ひとまえでする、という行為をためらうひとがいるとしても、
そのことは理解できるということですよ。
わたしはタヒチで人前でするのが逮捕になるか知りませんしね。逮捕になろうと
なるまいとどちらでもいいと思っています。
そういう光景（猫に限らず）が日常的に見られる社会では逮捕なんて考えない可能性が
高いでしょう。
そもそも「避妊をさけて子猫殺しを選ぶ」という今回の選択の是非とは関係のないはなし
ですし。
＞さりげなく「猫殺し」を入れるところがいいねｗ
さりげなく、というかテーマですしね。
＞「見せたいと思わない」と「出来ない」は違うし「してはいけない」も違うのだが
あたりまえですよ。
＞わかっているとは思うが、法的に認められた人以外による猫殺しは基本的に違法だからねｗ
タヒチで避妊を避けた猫殺しが違法かどうかは、わかっていないのですがね。
とりあえず、今回は「処罰なし」という処置が「法」的にくだされたのですし、
法的にはその処置を認めるほかないと思いますよ。
１坂東は新聞では行為をはっきり書いているが、警察の前では逃げたとか、
そういう推測にたよって批判するひともいます。それは勝手ですが、結局推測しないと批判もなりたたないようではねえｗ
「仮定」に基づいてやっとできる批判をまくしたてられてもね。
２もうひとつの「仮定」は、やはり法的には違法だが、処罰がない程度の違法だ。
だから法的に悪だから批判すべき、という立場ですが、仮にその仮定が正しいとしても
すでに「処置」がくだされたのを批判しつづけてもねえ。
もちろん世の中には、車どおりのない道での歩行者の信号無視のように必ずしも裁かれていない
法律違反もあるし、それと同じく「法律違反」という行為自体が悪い、と責める立場も
あるでしょうが。まあ今回は処置は下ったことですし。いずれにしても「仮定」ですよ。
３もしも今回の処置が不服だとすると、いずれにせよ最終的には、タヒチの法律、あるいは警察を
批判することになると思いますよ。
631:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 21:35:38 b4PORIwA
＞しかし猫殺しと違い屠畜は法的に認められた行為であり
＞それが許可された場所であるなら人前でしたとしてもなんら恥じることも捕まることでもない。
＞他方、猫殺しはどうだろうね？ｗ
以上で答えが出たでしょうね。
＞今年に入ってからネットへの殺人予告等の書き込みで
＞何人も捕まっていることもご存じない情報弱者ですか
その手の反論は、617、618でほぼこたえてますが。
殺人予告は、「言論」ではなく、「脅迫」ですよ。
逮捕するのはその人の「考え」を縛るのではなく、その「実行」を
防いでいる、あるいは、その「行為」によって「人」がうける恐怖にたいして、
警察が逮捕するのです。
たとえばあなたが、坂東の考えに反対する考えをここで書いても別に逮捕は
されません（言論の自由です）。
しかしあなたが、坂東にたいして何らかの暴力すると書いた場合はそうではありません。
だれかが「坂東のようなやつは死ぬべきだ」なんて書くとするとそういう書き込みを
わたしは軽蔑しますが、逮捕はされないでしょう。それも言論の自由ですからね。
でもそういう手紙を彼女におくると、露骨な嫌がらせだから、脅迫罪に
なる可能性はあるかもしれませんがね。本人が「恐怖」を感じるとね。
＞それ以外にも名誉毀損や誹謗中傷等で事件が起きてないとでも思ってるのかな？ｗ
特に嘘をでっちあげたり、勝手な仮定を真実であるかのように書き、本人が傷つき訴え、かつそれがその人の社会的立場に
支障を及ぼすと判断される場合その可能性はありますね。
（坂東批判者にはこれにあたいしそうな書き込みも散見される気もしますがｗ まあ誰も本気にしないし本人も気にしてない、
たぶん読んでもいないので大丈夫です）
これも言論の自由ではありません。明らかに単に意見を述べたことになりませんし。
632:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 23:01:09 50X3c6uP
うわーいろいろと必死w
633:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 23:41:52 b4PORIwA
まあ、そう書くしかないのかもなｗ
634:わんにゃん＠名無しさん
08/11/02 23:54:43 50X3c6uP
余裕ぶるのは簡単だよねw
635:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 01:56:24 lJPHcKCT
>>634
だね
言葉を無駄に弄して悦に入っているだけだねｗ
その執着心をほか利用していれば。
坂東も同じで、ばっくれなければいけないような
クソエッセイを書くくらいなら、三文ホラーか
エロ小説書いてればよかったのに。
似た者同士ｗ
636:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 03:42:28 /nDB23yN
＞殺人予告は、「言論」ではなく、「脅迫」ですよ
何この人ｗｗｗ
637:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 11:20:17 FgyYiqwA
>>631
＞まあ誰も本気にしないし本人も気にしてない、
＞たぶん読んでもいないので大丈夫です）
ﾌﾟ ババア必死ｗ
638:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 16:05:34 h31RaepX
結局、何の反論もできないみたいですねｗ
>>637
でもあんまり
度をすぎたことを書くと、法律違反という
観点で批判するために、あなたじしんが法律違反を
問われることになりますよｗ
639:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:31:47 FgyYiqwA
>>638
ハイハイ、必死ｗ
640:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:34:47 FgyYiqwA
>>638
おまえもなー
何の答えにもなってない脳内へりくつ
で、いつ交番で実践してくれんの？はやくしてﾁﾝﾁﾝ
641:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:43:53 j2YV/lp0
>>629
＞後退はしてないな。正確に述べただけなので。
「悪と定義する」「悪である」を「正確に述べる」と
「悪と言える」になるのかｗ 全然違うことなんですけどｗ
＞はい私です。わたしも人なので。
えええ。
＞私自身、殺される牛はかわいそうだ、と感じているのでね。
＞「ひどい悪」という言葉は私は用いてません。もちろん「ひどい悪」とは理解しません。
この「ひどい悪」とは「ひどい（悪である）」のことじゃないのか？
それとも畜殺を「かわいそう」とはそれを「ひどい（悪である）」と認識しているが
「ひどい悪」？ではないということなのかね？
その場合は「ひどい（悪である）」と「ひどい悪」の違いを説明してくれよｗ
＞想像および疑問。そうでなければOKですよ。
論理的思考力と読解力がないからそういう疑問が出来てしまうとｗ
＞拉致してつれてこられたひとがいるのを知ると、業者はやめるかもしれませんけどね。
なんで？ 良心の呵責ですか？ 警察に電話するため？ｗ
どっちにしても、屠畜が「できない」ことの根拠にはならないなあｗ
＞わざわざ、そんなところに誘拐犯はつれていくでしょうかねえｗ
それは簡単なことだ。「屠畜に関心のない人間の前で屠畜業者は仕事をするかどうか」という
思考実験なのだから
＞日本では法律でも禁じられることをわざわざ畜殺業者がするかというはなし。
日本では関心のない人の前でも屠畜作業が出来ますが何か？ｗ
＞人間は周囲の判断なども考慮できますから。
周囲の判断を考慮できるからどうしたの？ それは「君個人」の認識とは違うものでしょ？
君が「周囲」とやらを代表してるわけではあるまいｗ
＞法的には「容認」しています。
＞容認＝実質的な肯定とはかぎりません。
では、法的に裁けないことで、悪と認識される行為に対し
実質的肯定以外の容認の形態を述べてくれよ
＞私は、3の人を相手にしているのであって、2の人を相手にしているわけではない。
＞なにしろこのスレタイですからね。
スレタイのせいにしはじめたかｗ 君は本気でこのスレが「板東死刑」を推進していると思ったの？ｗ
642:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:44:26 j2YV/lp0
>>630-631
＞2の立場のひとは、法を根拠にせず、
＞坂東のなにが悪いのかを理論だてる必要があるわけですが。
再三いわれている通りだが、過去ログを読め
＞重要視ではなく、ひとまえでする、という行為をためらうひとがいるとしても、
＞そのことは理解できるということですよ。
「ひとまえですることではないでしょう」
「どちらも人にわざわざ見せるものだとは考えていませんよ。」
というのが
「ひとまえですることをためらうことは理解できる」という意味なのかｗ
なんというか、こう、後付け乙ｗ
＞さりげなく、というかテーマですしね。
さりげなく、虐待する、みたいな？ｗ
＞今回は「処罰なし」という処置が「法」的にくだされたのですし、
＞以上で答えが出たでしょうね。
いったいいつから坂東個人の事件についての話になったのかな？
「基本的に」という記述が読めないのですか？ それとも読みたくないのですか？ｗ
＞しかしあなたが、坂東にたいして何らかの暴力すると書いた場合はそうではありません。
世間ではこれを言論の自由の制限というのだよｗ
別に実体を伴っていなくても「言論のみ」で処罰の対象になりうるのだ
＞特に嘘をでっちあげたり、勝手な仮定を真実であるかのように書き、本人が傷つき訴え、かつそれがその人の社会的立場に
＞支障を及ぼすと判断される場合その可能性はありますね。
これらも全て「言論の自由」の制限ですが何か？ｗ
＞明らかに単に意見を述べたことになりませんし。
言論とは「単に意見を述べること」だけではありません。君はいったいどこの国の人だｗ
643:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 18:56:29 FgyYiqwA
でさ、結局、法的にも認められているというのが主張なわけでしょ
それを人前でするものではないというのが逃げ口上ｗ
バカまるだし
だから警察官の前で猫殺して「口減らしですが何か？」ってやってみせろよ
証明もできねえくせに、屁理屈長文もうお腹いっぱいでゲロがでる
644:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 19:06:59 /nDB23yN
>>638
＞度をすぎたことを書くと
言論の自由でしょｗｗｗｗ
645:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 20:50:35 h31RaepX
>>644
ところが、628も名誉棄損と
誹謗中傷の罪はみとめているんだよなあ。
「意見」をいうのは自由が認められるが、
名誉棄損と誹謗中傷にはならないようにしないとね。
646:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 21:05:53 h31RaepX
>>643
＞でさ、結局、法的にも認められているというのが主張なわけでしょ
違います。 法的に認められている可能性もあるし、
ない可能性もあるが、坂東については「処分なし」という処置が
すでに「法的」にくだされたのだから、法を支持する立場からは
これ以上なにもいえない、というのが主張。
よく読みましょう。
もしもそれでも「法的」に批判するならば、
「坂東が情報を隠した」という「仮定」を打ち出すか、
（批判するには、仮定を信じ込むほかない、という立場）
タヒチの法、あるいは警察を批判するか（もはや、法をしんじていないわけ
ですが）かない、ということになりますね。
＞それを人前でするものではないというのが逃げ口上ｗ
逃げ口上でもなんでもないですよ。
「避妊を避けるため」という理由で猫ころしをするひとには、
人前で殺す理由がない、というだけのこと。
タヒチでは人前で殺した場合に犯罪になるかどうかは知りません。
人前で殺さないと犯罪にならず、人前で殺すと犯罪になる、って
可能性もあるし、ならない可能性もあるでしょうね。
＞証明もできねえくせに、屁理屈長文もうお腹いっぱいでゲロがでる
はいはい、どんどん吐いてくださいましｗ
でも坂東はすでに証明したんではないのかねえｗ
647:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 21:54:06 /nDB23yN
>>645
言論の自由はやめですかｗｗｗｗｗ
648:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:07:35 h31RaepX
>>647
なぜそうなるんですか？
この点は単に法律の問題なので、日本国の法でどうさだめられている
かはつぎのwikiの記事を読んで勉強しましょう。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
言論の自由として守られるケースと、名誉棄損になる場合の
線引きが述べられています。これはたんなる
法的なことですので。やめもへったくれもないのです。
649:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:27:26 /nDB23yN
before
＞言論は法的に自由ですが、芸術活動は必ずしも法的に自由ではないですよ。
after
＞言論の自由として守られるケースと、名誉棄損になる場合の
＞線引きが述べられています。これはたんなる
＞法的なことですので
wwww
650:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:53:56 h31RaepX
>>649
それはたんにこちらの書き方に、不十分な部分があった
という批判ですか？ その手の批判ならうけいれますが、
きちんと書くと、長文とかなんとかいって文句をいうわけでねｗ
651:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:56:55 /nDB23yN
＞こちらの書き方に、不十分な部分があった
失言をしておいて、誤解を与えるような表現がありましたら、みたいなｗｗ
652:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:58:00 h31RaepX
>>641
＞「悪と定義する」「悪である」を「正確に述べる」と
＞「悪と言える」になるのかｗ 全然違うことなんですけどｗ
いやいや、その言葉自体を正確に述べたのではなく、
状況を正確にのべただけですので。
ある行為がある人には悪で、他の人には悪ではない。その場合に、
悪と思っていないひとに悪である、といっても仕方のないこと。
ただ言えるのは、その行為は悪ともいえる、悪ともみなされる行為、ということ。
＞その場合は「ひどい（悪である）」と「ひどい悪」の違いを説明してくれよｗ
「ここ」での私の定義は、法的処罰が必要である悪と認識される悪という意味にすぎません。
＞なんで？ 良心の呵責ですか？ 警察に電話するため？ｗ
知りません。どちらの「可能性」もあるでしょう。
＞どっちにしても、屠畜が「できない」ことの根拠にはならないなあｗ
できないことを証明する必要性もまったく感じないのですが？
誘拐犯がわざわざそういう場に連れて行ったというケースってあったのですか？
あくまで仮定でしょうが、それにしてもかわった仮定ですね。
誘拐犯はそもそもそういう場所に勝手に立ち入りできるのかしら？
おそらく法もこんなストーリーは想定していないので、法的には「できる」
でしょうね。
＞思考実験なのだから
何のための思考実験かいまいちわかりませんｗ
法の限界をしりたい？ それとも業者の良心を問いたい？
＞日本では関心のない人の前でも屠畜作業が出来ますが何か？ｗ
そうなの？ そういう場合？ 詳しくないのでね。
＞周囲の判断を考慮できるからどうしたの？ それは「君個人」の認識とは違うものでしょ？
＞君が「周囲」とやらを代表してるわけではあるまいｗ
なんで「周囲の判断も考慮する」が「周囲の代表」になるの？
「私個人の認識」ですよ。
＞では、法的に裁けないことで、悪と認識される行為に対し
＞実質的肯定以外の容認の形態を述べてくれよ
「その行為をずっと憎み続ける」とかね。
653:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 22:58:43 h31RaepX
＞スレタイのせいにしはじめたかｗ 君は本気でこのスレが「板東死刑」を推進していると思ったの？ｗ
いえいえ、「坂東が裁かれるべき」と理解しているととらえましたがねｗ
＞再三いわれている通りだが、過去ログを読め
ごめん。よくわからなかった。でも２の判断のひとはどうでもいいのです。坂東は裁かれる必要がない、
ととらえているかぎり。
＞「ひとまえですることではないでしょう」
＞「どちらも人にわざわざ見せるものだとは考えていませんよ。」
＞というのが
＞「ひとまえですることをためらうことは理解できる」という意味なのかｗ
これはこういう意味で用いましたよ。
こういう意味なら困るのかな？ ついでにいうと、「私」は眼前で動物が殺されているのを
みるのはつらいですし、嫌ですが、そのひとが「裁かれるべき」とまで考えてはいません。
かといって、「裁かれるべきではない」といいはるつもりもない、という立場。
私が擁護しているのは、「避妊をさけて子猫を殺す」という行為にすぎませんのでね。
避妊を避けるという「理由」で子猫を殺すのに、わざわざ人前で殺す「理由」はありませんし、
まあ「ひとまえですることではない」とは思ってますのでね。
＞いったいいつから坂東個人の事件についての話になったのかな？
それがテーマではないのですか？
＞「基本的に」という記述が読めないのですか？ それとも読みたくないのですか？ｗ
どういう意味で基本的といっているのかな？
＞世間ではこれを言論の自由の制限というのだよｗ
この点は、>>648で書いたのでご参考のこと。
ただし法律では、必ずしも「言論の自由の制限」という表現はもちいていませんよ。
まあ考えてみると、誹謗中傷は論理がありませんし、脅迫は論理とは別ですし。
＞言論とは「単に意見を述べること」だけではありません。君はいったいどこの国の人だｗ
別にそういうつもりで書いてませんし。
654:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 23:00:37 h31RaepX
>>651
失言ではないでしょう。まちがったことは書いていませんし。
655:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 23:09:35 h31RaepX
あ、そうそう。「坂東のケース」についてはこちらの説明で納得いきましたか？
その点だけは、どうやらさけていらっしゃる
ご様子。>>642
656:わんにゃん＠名無しさん
08/11/03 23:51:53 /nDB23yN
>>654
価値観君のレスが失言だなんて言ってないけどw
657:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 00:09:54 xvc2TfHc
さよですか。それならいいのですよ。
658:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 00:14:10 qdyIraSd
何を突っ込まれたのかもわかってない馬鹿発見ｗ
659:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 00:20:10 xvc2TfHc
？ 何でしょうねｗ 何かつっこんだのですか？
答えられることならお答しますが。
660:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 02:15:50 mhS5Lr6v
隣街の会社が社長を初め、社員みんなで子猫の兄弟を虐めています！
餌をあげていたボランティアの人を殴ったり凄いです。
抗議電話御協力お願いします！
炭専門商社 増田屋
0120114389
0337553181
社員はとぼけて電話に出ると思いますが、小さな命の為、お願いします！
661:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 02:16:22 mhS5Lr6v
隣街の会社が社長を初め、社員みんなで子猫の兄弟を虐めています！
餌をあげていたボランティアの人を殴ったり凄いです。
抗議電話御協力お願いします！
炭専門商社 増田屋
0120114389
0337553181
社員はとぼけて電話に出ると思いますが、小さな命の為、お願いします！
662:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 10:45:17 LuzilCh6
>まあ「ひとまえですることではない」とは思ってますのでね。
主観くんは新聞、雑誌に公表するのは人前とは考えないようだな。
近所どころでない、多人数が目にすると思うんだなぁ。文章という形でな。
犬猫殺しをあの作家がやったと。
ま、それはいいや。主観クンに言わすと言論の自由扱いになるようだし。
で、言論の自由？
言論の自由たって、今や２ちゃんでさえ殺人予告したらﾀｲｰﾎされるしな。
言論弾圧はしないよ。どうぞ何でもお書きなさいってことでしょ。
ただし、書いたことの責任はとるべきだろ。
責任をとれと要求することを言論弾圧とは言わない。
663:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 12:38:37 pAWm1zST
>結局想像しないとたたけないのですねｗ
>もう十分示したんじゃないかな？
>本人も気にしてない、
たぶん読んでもいないので大丈夫です）
ここでいう主観さんは、
どうしてろくに読んでもいない作家である、坂東さんの
考え、行動の代弁ができるのかといつも不思議に思ってるんですよね。
それでいて、タヒチで不起訴になったことに対して
なぜそうなったのかを「想像」する人がいれば、
「想像で叩くしかないのね」と揶揄気味に書いてみたり。失笑。
そして、結局、主観さんの言ってることはまさしく主観と想像だけ。
よく読めば殺しに不快感はないと言ってらっしゃるようだし、やっぱり
虐待厨とかいう人種なのかな。
法律を破ってでも語りたいことがあったのかもしれない、坂東さんへの
擁護理由がタヒチで不起訴のみとは。
不起訴理由て日本でもいろいろありますよねぇ。法律上は違法なわけだし。
客観的資料がなくて坂東さんのエッセイしか資料がないし理由は
いろいろ考えられますけど全てシャットアウトて
不起訴にこだわる理由はなんなのかな。
664:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 13:11:50 LuzilCh6
540 ：わんにゃん＠名無しさん：2008/10/28(火) 16:57:42 ID:DpJizgyP
>532
＞だからそれを警察官の前で実践してみろっての
たとえば、日本では、業者が牛や豚を殺すことは認められていますが、
彼らがわざわざ、警察署の前まで動物をつれていって殺したら
どうなるでしょうか？
ま、要するに馬鹿なんだけどな。かっこいいレスしたつもりなんだろうなぁ（ﾌﾟ
665:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 13:29:28 5ILN3ygI
他人の推測は一切認めず
自分は坂東の気持ちを代弁しても矛盾を感じない
それが主観君
666:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 17:01:59 xvc2TfHc
>>662
>近所どころでない、多人数が目にすると思うんだなぁ。文章という形でな。
今回のケースでは、猫殺しの様子を人に見せる、という目的で文章を発表した、
とは必ずしも言えないわけでね。だから坂東はいろいろ書いているわけだから。
殺人事件を報告する記者ももちろん、殺人を人に見せて喜んでいるわけではないし。
＞言論の自由たって、今や２ちゃんでさえ殺人予告したらﾀｲｰﾎされるしな。
言論＝その人の思想・考え であってね。殺人予告の場合、警察が防いでいるのは、
殺人という行為であり、また殺人予告という形での脅迫でもある。
まったく別のはなし。 だから「言論の自由には制限がある」といった言われ方は
一般にはされない。
＞ただし、書いたことの責任はとるべきだろ。
＞責任をとれと要求することを言論弾圧とは言わない。
そんなことはいっていない。ただし法的には責任をとる義務はない。
そもそも責任をとる、ってなんだろうねｗ
667:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 17:02:39 xvc2TfHc
>>663
＞考え、行動の代弁ができるのかといつも不思議に思ってるんですよね。
代弁でなく、自分の考えを述べているだけでね。
＞なぜそうなったのかを「想像」する人がいれば、
＞「想像で叩くしかないのね」と揶揄気味に書いてみたり。失笑。
揶揄気味とはあなたが感じたことだろうけど、私はたんに事実を
書いているだけでね。想像してまでして人を叩く、というのは法律に基づいて叩く、
という誰かさんの意図をこえていますので。
＞そして、結局、主観さんの言ってることはまさしく主観と想像だけ。
もちろん私も人間ですから主観はありますよ。
しかしわたしは基本的に「事実」に基づいています。
一方が「想像」に基づいて他人を叩こうとするなら、他方は「その想像」は必ずしも
正しくない次のようなことも「想像」できるから、というのは論理だってますね。
＞よく読めば殺しに不快感はないと言ってらっしゃるようだし、やっぱり
＞虐待厨とかいう人種なのかな。
違います。そういうことを書くなら、私の書き込みからそれにあたる部分を
探し出してください。
＞不起訴理由て日本でもいろいろありますよねぇ。法律上は違法なわけだし。
違法である可能性も、違法でない可能性もあるといっているんですよ。
つまり現時点では、違法だという決め付けは不可能ということ。
＞いろいろ考えられますけど全てシャットアウトて
シャットアウトはしていませんが？ あくまでも想像なら可能ですし、
法的には、「もしもその想像が正しければ」、という条件付きでたたくのはできますよ。
もちろん同時に、タヒチ警察への批判になる可能性もありますが。
＞不起訴にこだわる理由はなんなのかな。
今の流れでは、「法律」を根拠に坂東をたたく、というのを相手にしています。
「法的」に「不起訴」という処分がすでにくだされたのだから、
法的な処理は十分になされたわけで、それゆえ「これで満足なさっては」と
いっているのです。あなたは不満足なのですか？ ではなにゆえ？
668:わんにゃん＠名無しさん
08/11/04 17:09:23 xvc2TfHc
>>665
＞他人の推測は一切認めず
認めていないのはないですよ。そのような推測が「不可能」とは
述べていない。
ただし、
「自分の推測がもしも正しいとするならば」という条件でのみ
はなしが通じるわけですよね。
だとすると、現在の時点ではそれを理由に坂東を叩けない、という
ことになるはずですが。言えるのは、「場合によれば、
坂東は法的に批判できる」というだけのことでしょうね。
669:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 00:03:17 dDfX8WqQ
>>556
＞タヒチにいって、動物の生と死についてかんがえた、
＞動物を飼うという行為は動物にとってかわいそうな矛盾をかかえこんでいる、などでしょう。
ただ考えただけではないですよね。考えた上で実行に移した事までが記述されていますから
当然、その実行された内容までが、読者にとっては評価と判断の対象になるのです
つまりあのエッセイにおける坂東の主張とはそこまで含めたものになるはずでしょう
＞「そのための作業」とは理解していません。正当であるかいなかは、坂東自身の考えで決まったでしょう。
肯定しますかという質問に対する返答としては微妙にずれているのは意図的なものと思われますが
あなたがそのように「理解｣しようとしまいと、当該エッセイには自らの行為の説明があり
行為の動機の説明があり、動機を論理的に説明しようとする試みが為されているように読み取れますが
そのくだりはどうのような意図で書かれていると｢理解｣されていますか？ また
坂東自身自らの行為を正当であるか否かどちらと判断したと｢理解｣しますか？
＞あまり意味はないと思います。
自分で書いたことの意図がきちんと説明できないということですか
＞あたりまえです。
坂東本人は｢猫殺しは悪｣と書いてますからすなわちあなたの認識では悪を肯定してるということですね
＞わたしはそうは理解していません。もしも批判が怖いくらいなら、最初から文章を発表しなかっただろうからです。
あなたの推測は｢人は批判が怖い場合は、自分の意見を言わないだろう｣という
極々浅薄な認識が正しいときにしか通用しません
＞避妊という行為をめぐる問題点ではあると思います。くわしく自分の直面した問題を書いただけでしょう。
猫の飼い方の問題ではなく人間に為された行為まで話題を広げることが目的ならば
嬰児殺しにまで話題を広げなければ公平な議題の拡張とはいえません。すなわち偏向した議論展開であったわけです
また、坂東の行為をめぐる一連の批判において｢女であること｣が特別クローズアップされたことなど無いのですが
＞その間違いなら認めますが。
最初からそのように認めればいいのですよ。この一週間のあなたの書き込みを見ていると同類の
自分のミスを認めず強弁して泥沼というパターンが多いようですが
見苦しい真似をしたくないなら間違えないように落ち着いて書くことが大切かと思われます
＞どちらでも大差ないですね。
このような負け惜しみは無様なだけです
＞はい。おそらくね。
断定なのか推定なのかはっきりしましょう
＞当然。
この場合は｢一般論｣ではないのですが
＞「法にもとづく処置」という言葉に反論がないなら
そのようなものが行われたという証拠がないので、反論以前の問題、というより問題ですらないのですが
670:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 00:05:33 dDfX8WqQ
>>556
＞これは事実でしょうね。
＞避妊と同様の悪ということです。避妊と同様に、 社会的に問題視されるべき悪ではありません。
＞つまり社会的には悪くないということです。
誰の主張かもはっきりしない記述を読まされることは時間の無駄でしかありません
誰にとっての事実なのですか、誰が｢問題視されるべき悪でない｣と考えているのですか
誰が「猫殺しは社会的に悪でない」と認識しているのですか
＞坂東の処置にかんしては、これ以上何にも言えないはずですね。
すでに書いたように処置がなされたともわからないのですが
>>557
＞残念ですが、この状況を説明する義務はタヒチ警察にも坂東にもありません。
それがどうかしましたか？
＞「そう考える人」に対しては発言できますしね。
ですから、「そう考える人｣がいる可能性も無いことについて、考えてどうするのですか？
＞もちろんその観点では同じですよ。
その観点において、死刑囚と保健所の動物とでなんの開きもなく、人間と動物を同類と扱えるとわかっていただければ結構です
＞「束縛」については別に反論ありませんよ。
わざわさ「結局、法だけが根拠なのですね」などと聞く必要の無いことと理解していただければ結構です
＞法の禁止することでも、敢えて行為することが人間はできますし、
＞場合によれば自分自身の良心にもとづいて、法の禁止することを行うことが「でき」ます。
そうですね。それらが｢でき｣ないとしたらこの世に犯罪者は存在しませんw
＞「わたし」はそれを「無視」とは理解しないだけのことです。あなたがそう理解するのは勝手です。
無視とはたとえばこのような意味です
＞存在するものの価値や意義を認めないこと。ないがしろにすること。
法の禁止するところを敢えて行うことは、まさにこの無視に該当するでしょうw
＞「どう調べられ」、「どう判断された」のかはわからないから、本当は処分がくだされるはずだったのに、
＞くだされていなかったのだ、と思いたい、ってことでしょうかね？ｗ
妄想の時間ってことでしょうかね？w
>>558
＞もちろんそこまで「書く」義務は坂東にはないのですけどね。
坂東に書く義務があったかどうかではなく｢詳しく｣書かれているかどうかという点についてなのですが
そこまで詳しくは｢書いてない｣とあなたも認識されているようで何よりです
確認点1への回答。肯定です。単なる仮定の世界ですが
２。自分が思ってないも無いことを前提に、更なる仮定に基づく状況について考えることは意味がありません
＞あなたは、坂東をもしもタヒチの法律に違反しているなら、「その点でのみ」批判する、と理解いたしました。
誤解です私の一連の書き込みをよく読みましょう
671:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 03:08:16 zfQwbqLq
>>659
余裕ぶればそれだけ馬鹿をさらすなｗ
素直にどこを突っ込まれたのかわかりません教えてくださいと聞いたらどうだいｗｗｗｗ
672:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 10:05:49 hu+c5mD1
>664馬鹿か？豚牛は逮捕されねえし
673:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 10:15:55 /MmkBEOt
いつもsage長文で価値観君に反論してる人って
以前湧いてた似非関西弁君と文体の癖が同じなんだけど
同じ人ですか？
674:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 11:42:24 EgW41ZhD
でしょう
後にも先にもこのスレで粘着した長文で坂東様をお守りしてるのは同一人物と思われます
675:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 18:57:21 ZKq5XGtZ
どこに湧いても誰彼認定にいそしんでるのなｗ
しかも名無しでｗ
ほかにやることないの？馬鹿嫁とＳＥＸでもしてろよ、猫カバ君ｗ
676:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 19:01:51 gQpZeLhM
久しぶりに
匿名の掲示板だから、例えば坂東信者が、下品な批判レスを書いて批判者をおとしめる事も可能だってこと。
合戦が始まったな。
677:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 19:04:17 nqB3yOWX
>>669
重要だと思われるところから。
＞確認点1への回答。肯定です。単なる仮定の世界ですが
了解しました。死骸などこまかく調査がでたうえでの不起訴なら不起訴を認め、
法的に坂東批判はしないということですね。
ということは、詳しい事実がわからない、ということにあなたは納得いかないところが
あるという理解でよろしいでしょうか？
警察もマスコミも坂東自身もこの点で報告していない、という点が問題なわけですね。
思うに彼らには報告の義務はないし、疑問に感じるひとが自身で調べるべきだとは思いますがね。
また次のようにも理解できます。現在法的に有罪・無罪がわからないから、
「単なる仮定の世界」で、「もしも坂東の行為が有罪であるなら、批判する、と」
つまり、「今現在」は法的批判は不可能である。
＞２。自分が思ってないも無いことを前提に、更なる仮定に基づく状況について考えることは意味がありません
いやいや、１で肯定なら２は不要ですよ。
＞誤解です私の一連の書き込みをよく読みましょう
確認しますが、
法的な観点では仮に有罪だったら批判する。（有罪・無罪が不確かな今はできない。）
しかし坂東の行為がたとえタヒチの法的には無罪だとしても、あなたは別の観点からは
やはり坂東を批判する、ということですね？
ではその観点は何でしょう？ 今読み取った範囲では坂東の説明の仕方に疑問があるようですが、
それが私が議論すべきことかどうかは不明です。坂東の説明がうまいへたは、
避妊を避けて子猫殺しという「行為」を承認するわたしの立場とは無関係ですから。
では、そのことを踏まえて最初から。
>当然、その実行された内容までが、読者にとっては評価と判断の対象になるのです
実行のぶぶんがメインとは「私」は捉えていませんが。
＞つまりあのエッセイにおける坂東の主張とはそこまで含めたものになるはずでしょう
その「出来事（行為）」を題材にしつつ、死生観などの考えを述べたものでしょう。
＞あなたがそのように「理解｣しようとしまいと、当該エッセイには自らの行為の説明があり
＞行為の動機の説明があり、動機を論理的に説明しようとする試みが為されているように読み取れますが
もちろんそのことは否定してませんよ。あの文章がその行為を正当化する作業だったとは理解できないだけで。
678:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 19:04:48 nqB3yOWX
＞そのくだりはどうのような意図で書かれていると｢理解｣されていますか？ また
彼女自身の動物の死生観などを展開するためだと理解しています。少なくとも、罪をとわれた言い訳ではないのは
確かです。最初に書いた時点では罪は問われていませんし。
＞坂東自身自らの行為を正当であるか否かどちらと判断したと｢理解｣しますか？
「正当」かどうかは彼女自身は文章内では問題にはしていない、と理解しています。少なくとも、猫殺しは正当である
とは書かれていない。
避妊手術を含め人間は動物に悪と受け止める行為をせざるをえない、といったところでしょうか。
もちろん彼女自身（わたしもそうですが）避妊という選択を法的に否定する意図はないわけですから、
読む側とすれば、他の選択である子猫殺しも法的に否定されるものだとは理解していない、ととらえることが可能です。
ですからその意味（法的な意味）では、正当である、と理解できます。
＞自分で書いたことの意図がきちんと説明できないということですか
いや、突っ込まれるほどの意図は最初からもっていないということです。しかしは、後の文章を強調するために用いただけです。
＞坂東本人は｢猫殺しは悪｣と書いてますからすなわちあなたの認識では悪を肯定してるということですね
ええ。裁かれるものとはとらえていないということですね。
＞あなたの推測は｢人は批判が怖い場合は、自分の意見を言わないだろう｣という
坂東自身、「こんなことを書けば」云々書いてますね。批判は覚悟で書いたということでしょう。
あくまで彼女の文章から読み取れることです。それをどう受け止めるかは人それぞれ勝手ですけどね。
＞猫の飼い方の問題ではなく人間に為された行為まで話題を広げることが目的ならば
＞嬰児殺しにまで話題を広げなければ公平な議題の拡張とはいえません。すなわち偏向した議論展開であったわけです
それは勝手な要求ではないかな。字数もかぎられた新聞で。
ただ嬰児殺しも、強制的な避妊も今ではどちらも法的には禁止される行為なので、無意味な議論の拡張ですね。
そもそものテーマは「動物（主に猫）」だったわけですし。それに「彼女自身」が避妊に問題を感じる理由を述べるのに、
彼女自身がそう感じた理由をあげるのに問題はないでしょうね。
＞また、坂東の行為をめぐる一連の批判において｢女であること｣が特別クローズアップされたことなど無いのですが
これも「彼女自身」が避妊に問題を感じる理由でしょう。彼女の批判者の立場とは特に関係ないと思われますが？
＞このような負け惜しみは無様なだけです
あなたはあなたがあの言葉をもちいたのが先か後かで「議論上大差がある」とお考えなのですか、
それならなぜ重要かの理由をきちんと理由をかかないと。
それとも大差はないのをわかったうえで、ただ私に突っ込みたい、という理由でのみ書かれたのですか？
もしそうだとすると、議論上不要な文句をふっかけたかっただけ、と理解できますね。
わたしにはどうやら後者だと思われるのですが？
坂東が有罪であるかどうかととこの点がどうつながるのかが分からないからです。
＞断定なのか推定なのかはっきりしましょう
わたしのものではないあなたの用いた言葉なのでねはっきりしたくてもできないのです。
おそらくあなたの定義では「一般論」である、ということです。
679:わんにゃん＠名無しさん
08/11/05 19:06:49 nqB3yOWX
＞そのようなものが行われたという証拠がないので、反論以前の問題、というより問題ですらないのですが
警察は、証拠や自供（あるなしにかかわらず）を根拠に、法に基づいて処置を下したわけでしょう？
違いますか？ たとえ証拠が不十分としても、その不十分さも考慮しつつ、法に基づいてあの処置にしたと
しか考えられませんよ。それとも警察は無法に取り調べるのかな？
＞誰にとっての事実なのですか、誰が｢問題視されるべき悪でない｣と考えているのですか
「悪」と坂東自身が書いている、という意味での事実。
問題視されるべき悪ではない、これは私の「意見」。
＞それがどうかしましたか？
法的義務が坂東にも警察にもないのを理解していたらOKです。
＞ですから、「そう考える人｣がいる可能性も無いことについて、考えてどうするのですか？
可能性がないを証明できますか？できないかぎり無意味ではありません。
＞その観点において、死刑囚と保健所の動物とでなんの開きもなく、人間と動物を同類と扱えるとわかっていただければ結構です
いやそれは言いすぎでしょう。ネズミの駆除は日本では一般人にもできますし。猫いらず、ひっつきもちとかね。
＞わざわさ「結局、法だけが根拠なのですね」などと聞く必要の無いことと理解していただければ結構です
法だけが根拠ね。これは重要ですよ。
＞そうですね。それらが｢でき｣ないとしたらこの世に犯罪者は存在しませんw
できることがわかっていれば結構ｗ
＞＞存在するものの価値や意義を認めないこと。ないがしろにすること。
＞法の禁止するところを敢えて行うことは、まさにこの無視に該当するでしょうw
それはいいすぎでしょう。ひとつの法を意思をもっておかすひとが、
すべての法をないがしろにしているわけではありませんし。またその法の価値や意義をまったく
認めていないかどうかも不明ですし。
＞妄想の時間ってことでしょうかね？w
それをいうとそもそも、坂東が死骸を隠したとか、死骸がみつからなかったとかいう
仮説も妄想といえるかもしれませんねｗ まあそういう「可能性」をわたしは認めてますし。
妄想とはいいませんが。
＞坂東に書く義務があったかどうかではなく｢詳しく｣書かれているかどうかという点についてなのですが
＞そこまで詳しくは｢書いてない｣とあなたも認識されているようで何よりです
あれを詳しいとみるかどうかは人それぞれ判断が異なるでしょう。エッセイとしては詳しいとも
言えるように思えますが。
とりあえず、あなたは今現在、法的に坂東を批判できない立場で、
仮に有罪だったら批判するという立場です。
「あなたにとって」詳しい報告がない、という点がひっかかるようですが、
法的には、坂東も警察もマスコミも報告する義務はないので、ご自分で調べたらいいでしょう。