【09】スタッドレスタイヤを語る Part 5【10】at CAR
【09】スタッドレスタイヤを語る Part 5【10】 - 暇つぶし2ch800:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/03 22:39:27 fZPv613B0
>>790
そこまでいく前にクラックから空気抜け易くなって分かるだろ、たぶん

801:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/03 22:45:41 SjK4F4Q70
>>793
URLリンク(www.hobidas.com)

802:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/03 22:49:50 SjK4F4Q70
>>793
URLリンク(www.hobidas.com)
URLリンク(www.hobidas.com)
URLリンク(www.hobidas.com)

803:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/03 22:51:01 vjqJZxe20
>>798
滑るのは当然だが色んなパターンがあるからな
ツーっと音もなく滑ったとき真価が発揮されるのだよ

804:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/03 22:56:54 llSTnvSo0
>>802
言葉は厳しいが、ずいぶん親切だなw


805:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/03 23:12:53 8AunW8Ir0
>>794から
>>801>>802の間に一体どういう心境の変化があったんだ?w

806:785
09/12/03 23:17:54 JaXjcV7G0
>>785ですが
ミラーバーンでどれくらい効くか知りたいのですがわかる人いませんか?
DSXよりは効くけどIG30よりは効かないとかわかる人いませんか?


807:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/03 23:22:10 0YGWJ/HYP
>>788
新車外しのスチールホイール
ヤフオクだと4本で1万円くらいかなぁ

808:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 00:11:25 3JhX57RYO
安いアルミより鉄っちんの方が柔らかいから
足まわりにダメージがいかないって
Dの人が結ってた

809:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 00:32:49 jxG3CtGUP
>>808
アルミのほうが硬くて
鉄のほうが柔らかい?

普通、鉄のほうが硬いんですが…

ブリネル硬さ
URLリンク(ja.wikipedia.org)

ちなみに、鋳造のアルミ合金で100いかないと思うよ

それから、鉄ホイールの方が弾性変形するからしなやかだって主張する人もいるようだけど
鉄ホイールの形状で、いくらかでもホイールが変形するまで負荷がかかるときには
タイヤなんて、元の形状じゃ無くなっているはずだよ

810:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 00:44:16 A0qERspe0
>>808
鉄チンVS安アルミ
鉄の強度はアルミの2倍、重さも2倍
故に同じ強度を出すのに鉄1:アルミ2の材料を使う
結果:強度が同じなら重さも同じホイールが出来上がる

足回りのダメージ?衝撃?聞いたことないなぁ


811:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 00:55:15 eU394vHN0
鉄は弾性を要求される部分の素材としては圧倒的に優れている。
鉄は変形しても元の形に戻ろうとするがアルミはそうではない。
変形させた形にとどまるか、若しくは欠けてしまう(特に鋳造)。
例えば、スプリングの大半は鉄製であり、アルミのスプリングは少なくとも自動車用ではドリンクホルダーくらいのものである。

実は、ホイールもスプリングとして機能しうる。
正確には「設計者の意に反して」機能してしまうことがある。

アルミ鍛造ホイールは軽量であることだけが売りではない。
これと両立して剛性が高く変形しないことでスプリング、ダンパーの特性を変えないのも売りなのである。
もしも鉄チンで変形を許さないために十分厚い部材を用いたら重すぎて乗り心地重視の乗用車用としては実用にならない。

あと走行中のタイヤは元の形状じゃ無くなっているどころか凄まじい変形をしているが知らないのか?
リムが地面を擦るスレスレの状態になっている。

812:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:00:27 EzqS+1jT0
パンク?

813:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:02:15 eU394vHN0
確実に空気の層とゴムの層が存在するからパンクとは似て非なる状態。


814:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:04:08 EzqS+1jT0
遠心力で膨れそうだけど?

815:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:04:32 eU394vHN0
ちなみに上記はコーナリング中の外側の車輪についての話ね。
コーナリング中の車の写真とか動画を気を付けて見てるとわかるかも知れない。
自分は20年くらい前のJAF MATEで見たんだけど。
車種は四角い最終型レオーネだった。(多分、70タイヤだと思う)

816:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:05:50 EzqS+1jT0
それなら理解した。ラリー見てるとそうなってるね。

817:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:07:03 eU394vHN0
悪い。
この条件を示さないと何を言ってるのか全然わからないね。
だらだらと長い文を推敲して短くした時に行ごとサクッと削除しちゃったせい。

818:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:12:04 4dzz4CE00
スタッドレスタイヤを語るスレです

819:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:13:02 QTbE7pXS0
冬が来た
スタッドレスタイヤを
買いたいや

820:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:20:27 EzqS+1jT0
ボッシュート!

821:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:33:21 jxG3CtGUP
スプリングは、ばね鋼で
ホイールの材質とは違うでしょ
それとも、同じ材質だとでも?

タイヤが機能できる限界ギリギリまで変形したとしても
ホイールがそんなに大きく変形するとは到底思えないんですが

ホイールがスプリングみたいになるような大きな入力があれば
先にタイヤがバーストするか、外れるかだと思うんだ

それともタイヤってホイールより強いの?

822:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:35:13 M48Z7reu0
誰もそんな極端な話はしてねぇよ、アホ

823:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:35:24 4dzz4CE00
スタッドレスタイヤを語るスレです


824:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 01:37:04 Y0q01enC0
はいはい。

825:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 02:36:53 5b/n5Q2O0
在日韓国人の「外国人参政権」を急いで欲しがる理由について。
 以下の理由らしいとの事です。 

2012年在日韓国人に徴兵義務強制、拒否すれば財産没収(正式決定済み事項)の法律が韓国で決定。
 ↓
2012年以降、在日韓国人は兵役をこなすか、手数料を支払うかしかなくなる。
 ↓
ただし、兵役に行くor国籍を認めて代金を支払うと特別永住資格を喪失するらしい(帰化するしか日本に居住する方法がなくなる)

 ということは、頑張って2012年まで在日の参政権等の法律を阻止できればあの忌まわしい在日は駆逐できるってことなのか!
 みんな頑張ろうぜ!日本の地を日本人の手に!!
 できればこの文章を、いろんなページに貼り付けてほしい。
 たのむ。子供たちに明日を!

 参考・在日韓国人が参政権をほしがる理由
URLリンク(d.hatena.ne.jp)

826:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 04:32:17 o1PbGtvh0
>>800
同じアルミを20年使ってますが、なにか?

827:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 08:16:18 cKod8oIA0
俺もスタッドレス用のBSのNR595はもう17年使ってる。

828:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 08:21:16 UlsdMnH/0
>>827
もう徒歩にしたらどうです?

829:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 08:24:55 5VPP5mmc0
>>806
個人的にはHS-1より効くけどレボ1より効かないと感じました。

830:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 08:45:01 jd1aIovhO
バイクとか自転車乗ってればわかるけどホイールが衝撃を吸収してるのが実感できる



831:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 09:37:45 VQ5myj7B0
>>830
もういいよ

832:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 09:40:45 Q0w9yazW0
>780
そうか?洗濯板の方が怖いんだが
国道とかの大型のチェーンで作られたピカピカの洗濯板なんて
最悪なんだが

まぁ軽量の車のってるってのもあるが

いつ真横に飛んでくかビクビクもNだよ

833:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 10:07:42 n67PaWgB0
高速道路無料化は北海道限定になりそうだってな!
選挙区が北海道でブリジストン創業者のお孫さん鳩山由紀夫氏のお陰で
ブリジストンのスタッドレスはバンバン売れそうですねw

834:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 10:11:28 eGjWFSzL0
ダンロップの創業者の孫娘だったとしても
ダンロップのスタッドレスは売れなかったと思うけどね

835:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 10:33:53 h+X34dCd0
つ~か、そもそも高速道路走るからってスタッドレス買うわけでもないし~

836:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 10:38:15 fWf9ItAJ0
ミンスがバカ勝ちしたせいで勘違い総理の誕生や道民が妙に浮き足立ってるのが。。。
次の選挙は考えて投票せんとマジで日本が駄目になるね

837:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 10:41:32 tcbak1Gh0
>>836
政治板に逝け

838:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 10:41:58 h+X34dCd0
バカウヨがす~ぐ必死こいて関係ない話するし~

839:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 11:01:57 4i8W9ps2O
>>832

ショック抜けてるんじゃないか?

840:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 12:08:13 6Kh+jlP10
圧雪路を軽快に走ってて、いきなり洗濯板に出くわすとビビる

841:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 12:44:02 pyZN+GeeO
ピレリ アイスコントロール買っちまったぜ。
新モデルで情報少ないし人柱覚悟だぜ。
まあ前モデルの評判はそこそこだったし…


取り付けはまだ先の予定だが、とりあえず触った感じだと結構柔らかくて驚いた。

842:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 13:08:58 Q0w9yazW0
>839
いや~今まで乗った車全部だから、単にビビリだったのかなONZ

普通に50キロとかで走ると、なかなかの振動でね。
ショックの吸収が追いつかない感じ
タイヤのゴムが面じゃなく、凸凹のトップの点で走ってる感覚になるから
スタッドレスの性能使い切れない感覚があるのよ


俺だけなんかな??もしや

843:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 13:38:34 l7xjIX5y0
>>771
ヤフオクで探してみます

>>784
34GT-Rなんですが、鉄チンはちょっと

844:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 13:49:51 3JhX57RYO
ここよりGT-Rのクセにとかは禁止
その人その人に事情があるの

845:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 13:56:33 LTzHGaO60
わかるよ。きっとキミも叩かれた口なんだね
GTIのクセに、、、
みたいなw

846:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 14:07:24 72vmOwtqP
R34はインチダウンできないのか…
18インチだとホイールと合わせて15万近くしそうだな。

847:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 14:18:00 EzqS+1jT0
>>841
いいっすね。
あとで雪道の感触を教えてください。

848:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 18:47:32 pyZN+GeeO
>>847
ういす!
いやあ手触りでは今あるX-ICEより全然柔らかいよ。
舗装路での性能をアピールしてるだけに多少の硬さを想像していたが、全然違った。

849:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 19:07:13 qsudHXceO
ミシュラン買いました最高です!

850:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 19:44:53 CP0z3TRx0
洗濯板困るわよ。いや、大型あるいは限定解除のバイクの免許持ってるのなら話は
早いけど、あの波状路走行みたいなのが氷でできているんだよ。
大して速くは走れないからその意味ではラクだけど、その道が終わるとホッとする
というか、あの道路は消耗します。

851:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 21:23:26 9WR2J4tA0
>841

俺も同じく実績のある国産アイスストーム3とちょっと不安な中国産アイスコントロール、
どっちにしようかかなり迷ったけど、人柱覚悟でアイスコントロールを注文した。
ショップで両方触ってきたけど、悪くはなさそうだったから。
来週届くよ。不安もあるが楽しみだ!

852:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 21:31:37 Axqf1GA70
参ったな
 雪が全く
  積もらない   @北海道

853:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 21:33:38 4GBIEZes0
みんないつ履き替えるの?例年より遅い?
今シーズンは温暖だよねぇ

854:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 21:46:21 9LtQ3Npb0
>>853
来年になる予感  @南東北
でも、クリスマス前後に交換しますわw

それまで雪降らないで貰いたい

855:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 21:46:54 arlUgxNa0
心配すんな
1月以降たんまり降るから


856:806
09/12/04 22:06:24 2aMQocbh0
>>806です。
>>829さんありがとうございます。

857:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 22:21:24 CsUTmPHw0
雪が積もらないのは俺が先月からスタッドレス履いてるから
履かない年に限って嫌がらせのようにドサっと降るんだよこれが

858:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 23:39:27 6uulwdMF0
やっぱお前のせいか

859:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 23:40:16 EKFrcFIo0
何てこったい!

かなり少ない降雪と、気象庁の発表。

今年は、買い替えのタイミングなのに、
古いのを使い続けるのかな・・・


860:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 23:48:52 YoBczMmT0
>>857
俺も似たようなもんだ
新品買うと必ず超暖冬、今年はGZ買ったから間違いなく暖冬w

861:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/04 23:58:03 SvBVHlYnO
昨日ミシュラン買いました。ミシュラン斎藤

862:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:01:09 vyzGJRcF0
長野市やけどとりあえずまだ来週一杯はノーマルでいいよな?
朝の予想気温も低くてマイナス1度だし

863:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:04:21 sd2VquUN0
はぁ?
俺名古屋だけどもうGZ履いてるけど。
まだ毛が取れん。


何でスキー場に雪ないの?

864:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:10:19 6de9jFGK0
南国の慶良間諸島のある島在住です。
雪なんか降ることもないし、まして真冬でも半そでで暮らせるのですが内地の
人を見習って今年の冬はスタッドレスを履いてみようと思っていろいろ調べて
このスレにたどり着きました。

スタッドレスに詳しい先輩方にアドバイスが欲しいのですが、灼熱のアスファルト
でグリップするスタッドレスはやはり発泡ゴムのレボシリーズでしょうか?
あるいはトリプルゴムのIGシリーズでしょうか?

なにぶんスタッドレスはおろか雪道も知りませんのでアドバイスよろしくお願い
します。

865:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:14:20 jbTGAmiEO
はいはい、おもしろいおもしろい。

866:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:22:00 bHMJf4Dr0
最近のスタトレスは年々溝が浅くなってきてる希ガス
おそらく販売戦略なんじゃない加藤おもふ

867:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:41:33 1BzOAiPP0
変えないでいけるんじゃ無いか?
暖かいしふっても積もらなそう@二位型

868:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:48:48 K8ZscNBx0
普通にFR車ノーチェーンでスキーに行ってた頃がなつかしい


869:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:49:47 x0POtsyH0
>>866
まぁ、そうかも知れないね。
MZ02のころは、ハンドルをきった時何となくグニャっとしていたけど
REVO2は、そんな感じがあまりしないのは溝が浅くなったせいかも知れない。

870:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 00:53:30 WYQy+aLtO
>864
意味がわからん
スタッドレスに代えない方がいいよ。九州でさえ山にいかなければほぼ必要ないのに。

871:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 01:20:37 cAqPR3Jv0
きょうはダイヤモンドダストが発生してきれいだったな。
人生で2度目の体験。

872:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 01:25:47 cL80fhyYP
東京なのに今日スタッドレスに履き替えた俺は早漏

873:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 01:28:40 Rx08tetRO
そーなのかー。みんなスタッドレス新調した年は雪降らないんだ。

俺の場合はむしろ逆でスタッドレスを新しくするとほぼ確実に雪が降る@関東平野部

今までの経験上冬季オリンピックがある年は大雪になることが多いような気がする。


アク禁中なんで携帯から失礼しますた

874:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 01:53:42 HG8sV1D80
>>870
ネタにまじ(ry

875:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 06:17:03 myenwVV10
>>787
言われてみれば、確かにみあたらないねぇ。>プラットフォーム
ウェアインジケーターは付いているけどw

コレは何か、スタッドレスとしての使用限界がぎりぎりまで無いってことか?

876:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 08:37:26 dUwL5U1V0
突然ですみませんが質問です。
トーヨーのMK4 か 鰤のGZ を購入予定していますが値段以外で 凍結・圧雪・耐久性での性能差ってかなり有るのでしょうか?

使用車種 エスティマ4WD 地域 東北・信州

877:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 09:21:39 0wFY26FRO
>>876
両方とも新製品なんでまだGZしか履いてませんが、2からGZへの進化を考えると、未だ凍結路ではBSに分があると思います。
G5も良さそうなので正確にはわかりませんけどね。
一つだけ明らかなのは耐久性でしょうか。
スタッドレスの場合、単純に減りが遅い早いではなく、スタッドレスとしての機能の維持で耐久性を語らないといけません。
BSの場合、発泡ゴムがなくなるまで綺麗に使い切れますので、あなたの走行距離は知りませんが、冬場4000~5000㎞の一般的なドライバーなら、4年目以降を考えるとBSでしょう。

878:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 10:05:10 hh7c/VfC0
昨日GZに履き替えました。
さすがに09年製。当たり前か。
来週、菅平に行くけど凍ってるかなー?

879:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 10:17:39 OHw+NLkA0
東京だけどスタッドレスに履き替えるの早すぎるよね~?
例年だと年末に換えてるけど、年末忙しそうだし・・・

う~ん迷う・・・・・・

880:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 10:23:20 Xyu9JdIVO
>>879
俺も東京だがまだ履き替えてない。

とりあえず組み替えだけしといてホイール交換は年末に自分でやる予定。

881:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 10:26:58 n8xRKOXAO
>>876
北海道で現行MPV 4WDにMK4履いてます。

鰤は人生で一度も買った事ないから凄いのかもしれないけど結構いい感じですよ。

G4も前に履いてすんごい良かったんですっかりトーヨー信者です。

882:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 11:54:58 dUwL5U1V0
>>877>>881
ありがとうございます。
冬場5000キロぐらいなので 4年目以降も効いてくれるとありがたいです

883:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 12:28:43 q+qO8yQ50
おいおい、年末高速1000円じゃねえって本当かよ。。。

884:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 12:34:30 /s+nP5Pp0
>>883
他所行け

今日の新聞のチラシイパーイタイヤ宣伝してたな
まぁ9月に買うた俺は無敵だが


885:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:04:38 pw4XaVlY0
>>884
自慢ならチラ裏するか他所行け

886:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:11:00 zhviHyJcO
グッドイヤーのスタッドレス履いてる人いますか?

お金が無くてブリヂストン買えない…。

887:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:15:42 rPMKzGJAP
しかし、スキーに行きたいとか地球温暖化を懸念してるとかならともかく。
車の運転だけで言えばいくらスタッドレスはいていたとしても雪降ったり凍結したりしない方が
安全で雪が降るメリットなんて無いはずなのに降らない(><)って悲しんでいる
このスレの住人は異常。



888:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:16:01 e9VTqcbZ0
>>886
IG20の今年製造のなら安くて効きもそれなりでいいぞ

889:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:17:07 e9VTqcbZ0
>>887
自然界の法則も知らぬ馬鹿発見
冬に雪降らないとどうなるか勉強してから来い

890:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:27:32 yqehQDxZP
>>889
スタッドレスタイヤが売れなくて
たぶん、倒産するタイヤ屋さんが出てくるんだろうな

891:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:29:29 lrt8d2/N0
>>887
雪解け水が
私達の生活に凄く寄与していることをお忘れなく。

だったら山間部だけ降れって?
無茶言うな。

892:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:35:42 rPMKzGJAP
俺はエコ検定も持ってるし、ボードも公認インストラクター持ってるくらいのボーダー。

ホームにしてたスキー場は積雪の世界記録を持っているくらいなのに、
ここ2シーズンほどは1mを越える事無くクローズしているので温暖化は
マジで気にしてるし、マイバック、マイ箸使ってるんだけどね。

最後の「異常」って言葉使いが悪かったかも知れないけど、
運転だけならデメリットだけのはずの雪を「降れ~降れ~」言ってる
俺らってスタッドレス馬鹿で滑稽だよなぁw
って事が言いたかっただけなのに。

温暖化ヤバイって事はわかってて1行目に書いてるよ。
スキー場もどんどん閉鎖するな。普通に雪降っても赤字のところ多いのに。


893:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:41:28 Etk4NVgE0
SUV用と乗用車用のスタッドレスって何が違うの?
乗用車用の方が値段高いけど、性能も良いの??

894:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:47:25 lrt8d2/N0
>>892
スキー場閉鎖されても自然に帰らず。
再オープンする気がないのならしっかり植樹(落葉広葉樹林を)しておけっつの。
関西で閉鎖されているスキー場跡はススキだらけ、
あんなもの山の自然回帰にもならない。いずれ日本は林に帰り着くのだがね。
それまでにその地域の生態系の消滅なんかが起こるのは明白。

スキー場造りすぎなんだよな。一過性で流行るだけですぐに終わるのも考えずに。


895:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 13:47:50 /l8SEv+c0
>>893
一応適応路面の違いってのがある。

SUV: MAD & SNOW
乗用車用: SNOW

基本的に舗装路面しか走らないならSUVでも乗用車用で問題ない。
逆に乗用車でも砂利道や未舗装路をそれなりに走る機会があるならSUV用を選択するのもあり。

896:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 14:01:47 Etk4NVgE0
>>895
ありがとうございます

897:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 14:19:46 1gGjs1LG0
スレちがいだけど・・


>>894
日本全国の総数と総面積で考えれば、ゴルフ場の方が自然破壊~生態系破壊のA級戦犯じゃない?

898:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 14:28:15 WcPvISw+O
>>895
SUV用スタッドレスって、未舗装路の林道を走っても大丈夫なのですか?
小石とか結構鋭いのも落ちてたりするけど。夏タイヤでもさくっと小さな割れ目が入っちゃったりするけど。

899:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 14:37:22 Zjo8xTi90
>>886
ZEA履いてるよ。
前はneo。その前はドライス。その前がMZ01…


900:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 14:57:02 jVx67nLB0
4シーズン乗ったIG20の処分先に悩む。
プラットホームより+2mm、ゴム質まだOK
とりあえず怖いので今年は買替える予定だが、さらりと捨てるか・・

901:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 15:02:23 D0s7j0510
>>889

性能や履き心地はどうですか?

902:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 15:17:03 /p/nvtwgO
タイヤ替えたぁ!@富山

903:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 15:19:36 Zjo8xTi90
>>901
俺(899)にアンカーしてるのかな?
ZEAでまだ雪道走ってないから性能は何とも言えないが、
乗り心地はやわらかタイヤだ。
もうグニャグニャ。でもneoよりはましになってるかな…と。
ドライ路面を走ることが多いならあまり向かないタイヤかも。

904:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 15:40:23 ik5Fw4cc0
>>900
サイズにもよるがガススタの隅にそーっと置いておくと
誰かがそーっと持ってくんじゃね
2ミリもあれば俺ならまだ使うけど

905:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 15:59:20 sZ0Yi9tU0
レボ2、215-60-16、78000円工賃込は安い?

906:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:14:22 3rXSRcrT0
ドライス最高!

907:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:32:46 cL80fhyYP
スタッドレスってドライだと何万キロくらい持つ物なんですか?REVO2です。

908:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:37:36 tQ9tDIQj0
>>907
2,3万キロくらいかなぁ。高速走るとすごい勢いで減る

909:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:39:31 cL80fhyYP
>>908
㌧。それくらいしか持たないのですか。
履くの早まった;;

910:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:48:06 74zmhGfN0
誰か





そろそろ




次スレ立てろよ。

911:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:50:05 W6WadGMp0
>>909
夏タイヤだってちょっとスポーティな物履けば寿命はそんなもの。
スタッドレス履いている期間は夏タイヤは減らないって考えるんだ。

912:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:50:37 NOcujJZCO
>>902
俺も富山だけど、早くない?
まだ降る気配が無いから、いつ交換しようか悩んでる。
来週降るのなら、明日替えるのに(´・ω・`)

913:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:52:23 kAHNREksO
新品スタッドレス履いたけど減らしたくないから遠出する気が出ないや
誘いがあっても自分の車は絶対出したくない

914:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 16:59:34 Af3BjzOB0
地球温暖化で雪が降りにくくなってるのに
スタッドレスの相談ですか?

915:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 17:01:26 yvb0d6DS0
>>912
活動範囲の日中最高気温が5°以下又は、一桁な日が続いたら
待った無しでスタッドレスに履き替える
降雪初日に量販店やSS等で順番待ちしてる人達をみて「先に準備しといて良かった」って思えたり
暖かい日が続く中で、「もうスタッドレス?心配性だね」とか「年中スタッドレスかよ、ナマクラ者め」と思われずに済むよ

916:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 17:08:36 HGmtk3Pl0
昨日迷ってた長野のもんですが朝の氷点下に備えて結局変えました
まあ道路に積もるような雪は来年まで無さそうですが。。
というかシーズン一回もなさそうな悪寒

917:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 17:09:54 n8xRKOXAO
さっき今年買ったアイスナビNHでツルテカな氷の上でグリップテストしてきた。

先が通行止めのとこだったので多少無茶もしてきたが…ありゃヤバイ氷にはかなり弱い印象

買ったばかりの新車壊すかも…

918:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 17:20:16 WYQy+aLtO
俺もアイスナビNH買った

919:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 17:31:49 lrt8d2/N0
>>897
スキー場もゴルフ場も環境破壊の差は大して変わらない
総面積とかで比較してスキー場はゴルフ場よりマシとか言い出すなよ。


920:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 17:57:57 KelLkgcJ0
>>917 >>918
娘のホイール付きか?


921:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 19:22:20 lmEnfUxWO
しばれてまいりました。

922:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 19:28:00 w5ScNoMO0
初代X-ICEが凍結路面で効かないってよく聞くけどなんとなくわかったわ
地元のABで数量限定で安売りしてたんだけどトレッド面を触ったら固いのなんの
これでスタッドレスなのか?って思うほどの固さ
これじゃあ凍った道は滑るなと思った
一緒に展示してあったX-ICE2は柔らかかったけど

923:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 20:00:19 KgNmPsIR0
>>917
一皮剥かないとだめよ。

924:917
09/12/05 20:03:18 FcT+O/yO0
>>920
そうそう娘の激安品。195/65R15で4万だったよ。
まぁ値段考えたらそんなに悪くもないけどさw

>>923
一皮どころか二皮くらいもう剥けたかも。
10月半ばから履いて既に4000キロ走ったし・・・w

アイスバーンはやっぱブリなのかねぇ?
俺は一度も買ったことないけどw
来年はG5かGZ買いたい

925:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 20:04:43 gb9L3x4L0
revo2買いました
黒くて美味しそう
クンクンしてきました

926:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 20:14:37 oDCrsfy10
>>922
APSテクノロジー
URLリンク(response.jp)

触っても硬いが、路面に触れたところだけ柔らかくなるらしいよ・・・

X-ICE2では見事に廃止されてますがw

927:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 20:22:00 CiPVvyraO
近所のカー用品店で、ピレリのアイスコントロールが215/60/R16で59800円だった。
安かったから、今度替える時はピレリを試してみようと思う。

928:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 20:32:09 VOhET76k0
>>922
初代のX-ICEはとにかくすごかった。
ブラックバーンだと、直進してても道の傾斜だけで斜めに進んでた。

でも、これを経験したらBS買ってる香具師がどれだけマヌケかわかるよ。
車の挙動がわかるならタイヤなんて何でも良い。

ちなみに言っておくけど、雪道でも普通にポルシェ乗ってるよ。



929:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 20:46:33 Ynki35VXO
>>872
俺なんか先月新しくしたぜ('A`)

930:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 20:49:28 0wFY26FRO
タイヤなんて何でもいい奴がなんでスタッドレスなんて履いてるんだか。
しかも鰤より高いミシュランを。
PSでも履いてりゃいいのに。

てか、なんでこのスレ見てんだか。

931:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 20:51:13 Ynki35VXO
>>894
つか植樹しても一生人が手入れしていかなければならないからナンセンス
一度手を入れたら生態系が戻るのはほぼ不可能

932:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 21:11:29 VOhET76k0
>>930
てかっって言わないでよ。最後の1行は釣りだから。

ミシュランは安く買えることもあるんだよ。
実際、ブラックバーンとかで怖い思いをするのは、1シーズンで何回あるのかな?
その時は慎重に運転するば良いだけでしょ?

BSのスタッドレスが高いのはブランド信仰なだけで、マヌケが多いってこと。
スタッドレスが安く買えるのであれば、それが正解だろ。

933:912
09/12/05 21:15:58 NOcujJZCO
>>915
レスサンクス。
確かにそうだな(結構、単純w)。

しばらく、天気予報を見て、替えるタイミング決めるわ。

934:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 21:17:44 qhGg+Xzs0
>>932
> 実際、ブラックバーンとかで怖い思いをするのは、1シーズンで何回あるのかな?
> その時は慎重に運転するば良いだけでしょ?

1月・2月は、ほぼ毎日がそんな状況ですが
@北東北



935:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 21:20:02 dcQ7fpYz0
>>932
事故を起こさないから任意保険かけないってタイプか君は。
うんこタイヤ買った自分に言い訳するために
より良いものを買った人間をマヌケ呼ばわりまでするとは
どんだけ矮小な人間か。

936:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 21:23:00 0xXNHAqT0
ってかただの釣りか本物のヴァカ

937:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 21:25:10 KgNmPsIR0
おまいら、GZ並みに食いつきいいな。

938:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 21:27:47 3Cnd9czf0
先月から履いてるのに雪降らねえな

939:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 22:31:14 BkAKiFDN0
XI2履いているけど素直にいいタイヤだと満足しているよ。
マジで。

940:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 22:39:23 IkoIhBtwO
今のいままで結局雪道は走っていないけど、IG30いいな、Xアイスより。
あのタイヤはいったいなんなんだ。ドライ性能も特にいい訳じゃないってことだな。
ただし高速は乗っていません。

941:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 22:41:31 wnqEgVMs0
誰もが認めるX-ICEのドライ性能の良さが理解できない人が何語ってんだか

942:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:06:35 0xXNHAqT0
だって夏タイヤだもん

943:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:08:37 9OcLmkdU0
>>939
雪降らなければな。
降ったら二度と使いたくないと思うよ。
経験者は語る。今年GZ買って既に履いているけど、雪なくても静かで結構快適だわ。積雪時の体験まだだけど。

944:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:15:35 xX2323QN0
顧客満足度一位は嘘なのかよ~

945:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:17:50 Qep1KC4f0
>>943
初代X-ICEではなく、
X-ICE2でもダメなの?


946:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:19:32 wnqEgVMs0
>朝地獄坂って傾斜のキツい坂上って、駐車場へ斜め右前上方に進入しようとしたら登れなくて、死ぬかと思った…
>サイド引いてパーキングかけて一度下りたら車が坂下り出して、心臓止まるかと思った
>左後方がすぐ崖で、大学校舎に転落して大惨事になるとこだったのを職員八名程に助けられたorz

鰤を信奉するのは勝手だが現実はこんなもんw

947:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:26:00 0AAe0oPJ0
>>946 オマエの脳みそ、皺が無くて、つるっつる!

948:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:32:17 V/Pm+dOuP
>>946
X-ICE狂乙

949:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:49:41 bHMJf4Dr0
まだ雪ないからここまでのインプレまったく信用ならない

950:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:54:02 wnqEgVMs0
あぁ、書き忘れ
>>946は新品のGZを購入した人の書き込みの甜菜な
暇な人は車板の中から探してくれw

>>949
雪が降らなくても凍結路は発生するよ
分かってて書いてるのなら良いんだけど

951:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/05 23:54:05 161Z6gq40
GZが静かって発言あるけど、俺的にはかなりうるさい
ちなみにMZ-03から移行

952:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 00:07:30 UO2zZl9q0
次スレ俺立ててもいいかい?
テンプレは2の人宜しく

953:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 00:09:35 UO2zZl9q0
スレ立てれませんでした orz


954:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 00:19:39 e/EcL4/b0
>>953
立てたから…プレよろ
【09】スタッドレスタイヤを語る Part 6【10】
スレリンク(car板)

955:939
09/12/06 01:01:13 M/IJ9Aso0
>>945
X-ICEとX-ICE2はまったくの別物。
触っただけでゴム材がまるきり違うことがわかる。

956:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 01:20:04 9ATW/Q9o0
毎度思うんだが、なぜオートバックスのノーストレックの感想が出ないのだろうか?

957:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 01:22:18 uxGPG0sL0
>>939
>XI2履いているけど素直にいいタイヤだと満足しているよ。

できれば、どこがどう良いのか 他社タイヤと比べて何が良いのか
氷上特性はどうなのか ちゃんとカタログの内容に合った性能なのかなど
具体的に書いていただけると助かるんですが。
単に「いいタイヤ」という表現はいかがなものかと。

958:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 01:36:34 a1ucwVG70
>>956
感想を書く前に死んでるとか

959:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 01:55:49 9iYf84dR0
>>956
そりゃ簡単な話だ。

ネット、特に2ちゃんなんかにわざわざインプレを書くような奴は、
そもそもノーストレックなんぞ買わないからだろう。

この時期に自動後退のタイヤ売り場に行くと、
なにげにノーストレックを買ってる奴を見掛けるが、
どいつもこいつもネットとは無関係っぽい奴ばっかりだからなw

960:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 02:40:17 KQkaZMJL0
ミシュランが日本撤退するらしいぞ!

961:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 03:03:18 ivSTZ6xp0
>>960
嘘情報書き込んで業務妨害してるって通報しといたからな

962:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 03:07:04 0v6nPpoD0
>>961
新聞くらい嫁

963:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 03:07:47 lS6N3bf50
ABとか、YHなら自社ブランド勧めてくるよね?
すべてにおいてフツーとかいって。

964:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 03:12:04 KQkaZMJL0
>>961
なにこれこわい

965:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 03:22:23 93qIXa0s0
YHはともかくABのは良いよ
必要十分だ

966:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 04:02:42 tuu3eM+E0
>>963
最近はそうでもないよ。値段が安いことと共にタイヤの特性が違うことをしっかり説明してくれる。
昨日暇つぶしに見に行って店員にわざと質問してみたら「自社のは安く出せるがゴムが吸水ではなく、
トレッドで引っかくタイプだがらブリヂストンとかと比べると値段相応になる。不安なら別メーカーにしたほうがいい」ってきっぱり言われた。
その店員の良心なのか、クレーム対策なのかは知らないけど。

967:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 04:28:44 5lrkdoeE0
そうか。それでYHのゼトロのインプレが出てこないのか。
ちょっと木になってるんだが。

968:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 05:12:27 9PppuJSWO
まだ大丈夫そうだけど次の休みまで2週間もあるから昨日交換した@青森

用事があってDに行った時に聞いてみたけど、客足的にはまだ早い方らしい
ちなみに職場の人たちの交換率は80%くらい

969:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 07:50:00 e3IPtOWcO
しかし、例年と違い雪降らないな。 タイヤ業界悲惨だなw

970:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 09:03:16 0mdKS50X0
顧客満足度1位ってauと同じで詐欺な気がする

971:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 09:09:44 cIae6g1F0
>>970
本州都市部のひょっとしたら積雪がほとんど無い地域を含めたら、
「クォーッー」て高周波音が出るタイヤより、
夏タイヤに近いX-ICE2の評価が高いのは当然だろ。
実際99%はドライなわけでこの部分のウェイトが高いのは当然。
おまけにこういうユーザーはガチのミラーバーンなんてほぼ遭遇しないし。

972:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 09:11:50 5OUvaPZMO
満足しているから小脚なんだべ

なんの意味がある?

973:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 09:12:36 ZF3BtOPA0
まあ、札幌市民の俺でも今シーズンはまだ2回しかミラーバーン走ってないしな。

974:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 09:58:01 JMzGRjAp0
雪はまだだが橋のたもとが凍結してた
直角カーブなので怖かったなぁ
ひゃ~滑りそうだった

すこし行ったら対向、ハーレー乗りと出会ったが
コケてなきゃいいけど

975:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 13:07:16 ta0BZ7XN0
>>956
当時金欠だったのだが3年目のX-ICEでは命に関わる問題だと思い、
特売の型落ちノーストレック(N1)でも新品なら1年は大丈夫かな?と思って
冒険の意味もあって買ってみた。
正直、雪系・氷系の路面では全てにおいてX-ICEの遥か上(FFコンパクトカーで)。
・・・評価対象が悪くて判断基準にならないのはスマン。

976:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 13:43:51 wZ/Jn7NgO
オーツ製をなめるなよ

977:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 13:46:43 gy2A7hOh0
>>976
残ってても古すぎてもうダメだろ

978:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 14:35:56 pRfeEnHqO
>>971
要するに、ミシュランはスタッドレスなんて必要無い地域では評価され、必要な地域では相手にもされないから顧客満足度が高いと。

979:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 14:43:43 HUFL2oSD0
マキシグラスは良かったんだけどな。
最近のはダメだ

980:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 14:44:20 AJoVllV70
劣後阻止!!!!!!!!!!!!!!!!11111

981:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 14:52:12 +wOTa6s30
>>975
できれば地域も書いてくれ

982:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 15:18:20 v1vwVJju0
しょうがくせいですが、ミシュランかいました
ミシュランさいこうですでね

983:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 15:44:51 oPe7gTGk0
>>956
去年N2買ったけど、個人的な感想だとミラーバーン以外は新製品に比べるとちょっと劣るかなってくらい。
その前に履いてたヨコハマのIG10と同レベルくらいかな?

984:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 16:22:40 Nu74Wrqu0
>>978
何を今更ってきもするけどな

985:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 17:03:43 Bo6Q9zTNO
鰤4年→たった今、DSX-2買って来たぜ

986:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 17:30:45 bUpyxClvO
明日は朝から滑走事故多いカモ

987:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 17:36:49 duTd+Bzs0
>>986
明日は吹雪くらしいもんね

アイスナビNHがアイスバーンに対して無力なことが分かり
ビクビクもしてるが冬をwktkしながら待ってるド変態な俺w

メインで乗ってる車はMK4だから安心

988:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 18:07:12 ogX4nFE40
>>987
え?明日の最低気温は10℃だよ?

989:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 18:30:26 duTd+Bzs0
>>988
北海道じゃ最高気温0度 最低が氷点下になってるがw
当然雪マーク

関東の方ですか?

990:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 18:40:17 PfnArjYg0
関東でも最低気温が10℃もある予想の場所はないよ

991:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 18:50:05 ogX4nFE40
>>989
ごめんマジレスされると思わなかったから
どんな顔をすればいいのかわからないの・・・

992:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 18:56:08 vLjgzgaS0
>>991
(´・ω・`)
(*´д`)
(´д⊂)
(・∀・)
好きなのどうぞ

993:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 19:23:15 aN51BKA6O
シバレてまいりました。
昼降った雨でテストコース完成ですな。
4年目のDSXで逝ってきます。@旭川

994:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 19:24:09 czWi7HQ40
吹雪いてきた。翌朝いよいよ新しいスタッドレスの真価が試されそうだ。
さようならX-ICE無印。君と過ごした昨冬は、運転がシビアでつまらなかったよ。
もう歳を喰ったオイラにはあらゆる意味で余裕が必要になったんだ。
@あおもり県

995:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 19:31:17 joh0GHQ+0
GZのレポよろしく

996:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 19:31:41 QptkJ15W0
ヤフートップページの札幌の今日の
最高気温は9℃になってるけどなw

997:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 19:34:12 gxee6/Lg0
>>996
札幌市は19時現在で1.1℃だw

998:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 19:42:33 rX0/uDxc0
次スレ

【09】スタッドレスタイヤを語る Part 6【10】
スレリンク(car板)



999:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 19:44:06 rX0/uDxc0
次スレ

【09】スタッドレスタイヤを語る Part 6【10】
スレリンク(car板)

1000:名無しさん@そうだドライブへ行こう
09/12/06 19:44:14 pvzFzhnY0
今日の道内の最高気温は軒並み午前中に記録したもの。

1001:1001
Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch