09/08/06 07:36:20 Yrdjow620
情報 お そ い ですね
もう 発 売 済 ですよ
501:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/07 00:41:12 jmMu9A8M0
時々話題になる「日本語の車名」ですけど、こと外人さんにウケそうな言葉というと
二輪の方でかなり使われた後。あんまり良いのは残っていないのではないでしょうか？
>>498
オロチっつうのもねぇ・・。
何度かミツオカのことには触れていますし、擬似クラシックとかレプリカの事についても書いていますが
正直に言ってミツオカはそうしたものを手掛ける会社の中では、あまりレベルは高くないと思っています。
細かな事は言い出したらキリが無いのですが、何よりもオリジナルへの尊敬が感じられないのが不満
そういう会社ですから、オリジナルデザインのオロチも他人に真似られても文句は言えないでしょう。
真似する人がいるとも思えませんが。
そういうことは別として、オロチみたいなのも一種の日本調でしょうか？
私が思う日本的なる物とは少し異なりますが、日本人の間でも人によって日本調のイメージは様々。
また一人の中でも日本的と感じるものは結構様々有るでしょうから
結構難しいところはあると思います。
元々日本車は日本的なる物を売り物にして他国で受け入れられてきた訳ではないのでしょうが
この先もそれで良いものか、それとも他との差別化の為にも日本的な物を打ち出す必要は有るでしょうか？
私は案外、日本車は日本的な美を追求する必要は無いと思っていますが。
変な話が、皮肉で無しに他と幾らでも取り替えが利く存在感の無さとか軽さが日本車の良さだと考えるので。
502:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/07 01:37:01 soljek+C0
国籍なんか関係ありません、無駄な個性もありません、
工業製品として断トツに信頼性が高く、無理が効き、道具として過不足ないスペックがあります
価格も妥当な水準でご提供します……
つまらんのですが、それが日本車の良さなのかも知れませんな。
往年のアメリカ車が肥大化過程で喪失してしまった信頼性と経済性を、日本車は今も失ってませんから、
ヲタにとってつまらないスペックでも、とにかく大多数の需要には合致し、売れてしまうわけで。
光岡は、ね……
トップが日本における融通の利かない法の壁を、情熱でクリアするほどの行動力持ってるのはえらいもんだと思うが
反面、日本で商業的に成功するにはあの程度で妥協するしかないのかな、という実例にもなっちゃってる。
改造系レトロカー群はヒット作だったビュートをはじめ、ジョークの域を脱し切れてないデザインが辛い。
センスの悪さか、技術の限界か。
ゼロワンやオロチは……コメントしたくないなあ、あれは
503:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/07 06:26:13 OWkmWnstO
ジャガーの初期形態もミツオカみたいなものだったかもです。
その後の歩みは違うにしても。擬似ベントレーを作ったところとかそっくりw
ミツオカがスイスのスバッロ社みたいな高等なレプリカビルダーになる必要もないと思います。
ミーハーなレトロ調の延長線上こそミツオカの市場であり、いわゆる古典的な自動車趣味と縁もゆかりもありません。
504:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/07 14:13:59 OWkmWnstO
ミツオカは擬似ジャガーMkⅡも作ってましたな。
505:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/07 23:30:33 jmMu9A8M0
>>504
それが>>502さんの書かれた“ヒット作ビュート”ですね。
URLﾘﾝｸ(www.carview.co.jp)
これ、ちょっと辛辣な言い方にはなりますが>>490の本物の写真と見比べるまでもなく
似せたいって意思は読めるけれどもあんまり似ていないし、当然オリジナリティは無い、美しくもない・・。
確かに“ミーハー路線”で私等のような者とは無縁なものと思えば良いのかも知れませんが
なにか茶化されているような不快さが有ります。
ジャガーのオーナーでもない私が言うことでもないとは思うのですが。
うるさ型の人であれば、これと似た事を日本車全般に対して思うのかも。
ところで>>483で私も初期のジャガー（当時はスワロー・コーチビルディング社）が
オースティン・セヴンに着せたオリジナルボディーに“ミツオカ的”という言い方をしましたが。
サイドカー製作からコーチビルダーに進んだSS社ですが、
当時の英国には馬車時代からの老舗コーチビルダーが多く存在し、上流階級の人々に向けて
高級車のボディーを製作していた中では新進のコーチビルダーには仕事無く
そこでシャシーからオリジナルを作る事を思い至ったのがコンプリートカーメーカー
ジャガーの始まりでしょう。
そういう成り立ちはミツオカとは結構異なると思います。
で、擬似ベントレーと言われた最初のジャガーSSⅠですが
URLﾘﾝｸ(www.mimia.nl)
前述のように、各コーチビルダーがそれぞれに工夫を凝らしたボディーを架装していた時代のこと
ベントレーとディムラーに同工異曲のボディーが着せられる事も珍しくは無かった訳で、
それを思えばこの車も“そのままベントレーに架装されてもおかしくないデザイン”では有っても
“擬似ベントレー”って事は無いと思いますよ。
エンジンこそスタンダード製の小型ではありますが、今ではこの車も立派にクラシックと認められていますし。
506:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 03:24:02 SfwAZvYRO
ミツオカの似非レトロカーは、前後を改変しただけのような物ですしね。
衝突安全とかコストを考えると、今の時代、骨格はイジりにくいのでしょうが・・・
同じオマージュでも、イチからデザインするのと、
木に竹を接ぐかのごとく、部分的な変化のみでは、
当然、完成度やバランスに差が出るわけで。
まあ、イチから作っても、上でも出ましたゼロワンみたい出来になってしまってますけど w
オロチはTVとかで、デザイナーやオーナーのインタビューを聞きますと、
「他に無い、自分が本当に欲しいデザイン」だと思う人向けにターゲットを絞ってるようですから、
それはそれで面白いとは思うんです。
私はそのターゲットからは外れてますが w
ミニバンだらけの街中で、たまに見るならいいかも。
507:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 03:37:20 PvwW3cSqO
それは失礼w
私は結果論ではなく、当時どうするつもりだったのか、始点は似ていたのかなあと推定しただけです。
ジャガーとて少し違うサイドカーボディを造る商法から始まったわけで自動車メーカーに成長したのは結果です。
別にミツオカとSSを同列で語るつもりもありません。
取り組み方の違いが結果として､片や酷評の的となり、片や古典的価値を獲得したのは言うまでもないです。
その取り組みの違いが､方向性を別々のものにしたわけです。
508:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 04:02:44 PvwW3cSqO
ジャガーが多少擬似クラシック的なメイクで時速百マイルを謳ったことも念頭にあります。
擬似クラシックやらレプリカというのも独自のジャンルとしてあります。
エクスキャリバーがメルセデスのレプリカを始点にしながら次第にアメリカらしい独自性を発揮したり、ネオ・スタッツは著名なデザイナーを抱えて往年の古典を復活させようとした。
ミツオカはそれらと少し似た分野を作りながら、その中でオロチという独自性というか日本性を､日本車のパチモノ性を伴いながら登場したんだろう。
509:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 04:48:43 yNIcY5Qu0
オロチを発売した頃に、NHKがミツオカ本社を取材して紹介している番組を見たのですが
その中で、デザイナーの青木孝憲がオロチのコンセプトを語っていました。
彼によると「周りに対して優越感にひたれる車、速さでなく雰囲気を楽しむ車」との事。
ところが、それを聞いていたゲストの美輪明宏が「車で優越感など持ってはいけない」と
気色ばんでオロチのコンセプトを批判したのです。
車で優越感にひたるのは個人の自由ですし、そもそもこの種のスーパーカーは成功者が
成功の証として手に入れる車であり、それは優越感にひたる事以外の何物でもないので
美輪明宏は何も分かっていない人だなぁと思いました。
510:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 08:13:06 PvwW3cSqO
ですねえ。
オロチのコンセプトがそんないけないものなら、あのデザインのルーツにとなるコンセプトやムーブメントがいけないものとなります。
人が欲する優越感とか虚栄心が商業デザインを発達させたのは事実。
オロチが正統なスポーツでないにしろ、ヤン車的な雰囲気を楽しむスーパーカーとして登場したのは、面白みや遊びが殆ど見いだせない日本の自動車デザインにあって､新鮮なものだと思います。
511:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 09:49:15 LSMRYEO90
ジャガーの勃興期と、今の時代の製品である光岡を対等に語るのはちょっと難しい。
日本の場合、やはり安全基準が国内での少量生産車に対して厳格すぎるのかも知れませんね。
乗ってる本人からすれば自己責任でも、今じゃ路上の歩行者保護まで設計に勘案せねばなりませんから。
ともあれこのスレの基調は
日本人は自動車の設計思想やスタイリングや自動車文化の深さに関して
『 劣 等 民 族 』 『 後 進 国 民 』
という設定で話を合わせていかなければなりませんので
（評者はその例外で欧米車に造詣の深い特別な立場でなければならない）、
「チョンヨタエンジン搭載の光岡オロチ」の話は終わりにしましょう。
512:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/08 18:00:06 bbPiixOO0
ﾁｮｿヨタ&光岡つう時点で
『 劣 等 民 族 』 『 後 進 国 民 』
つうスタンス以外とりやうがあるんでせうか？ｗ
つか”光岡”つう字面から半島を連想してしまひますが･･･。さうなんでせう？
輸入車盲信的にありがたがる人でもﾁｮｿ車シナ車ありがたがるでせうか？ｗｗｗ
513:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/09 00:19:31 dNAzXp650
>>510-511
美輪明宏さんの言われた内容は直接聞いていないので、ﾅﾝとも言い様が無いのですが。
例えばランボルギーニであるとかファセル・ベガであるとか。
大体の高価格車は富の象徴であることを目指したものでしょう。
しかしそこで“優越感”っつう言葉を選ぶ身もフタもない言語感覚っつうのは
あんまり褒められたものではないとは思います。
オロチという車の形に感じるのも、そうした“身もフタもない”という感覚であって
アレで優越感に浸れるというのは一種の露悪趣味に近いモノがあると思うのです。
さて、ジャガーの話に強引に戻りますが。
あれが真の英国調であろうとなかろうと、他所の国の人がイメージする英国調を
上手く捉えたモノではあったようで、商業的な成功を収めた事に間違いは無いでしょう。
大体、商品のイメージが正確にその国をイメージしている必要もないのであって
大成功を収めた初代リンカーン“コンティネンタル”にしても、当時の欧州大陸（コンティネンタル）には
ああいう形の車は存在しなかった訳ですが、アメリカ人がイメージする“欧州調”を上手く表現出来ていたから
あの名前に違和感を持たれる事もなかったのだと思われます。
逆に真にその国の文化を反映していても、他国であまり知られていない一面の反映であるならば
恐らく他所ではウケないものでしょう。
英国の事は知らない事ばかりですけど、もしもジャガーがデザイン上で
“これぞ自動車デザインに於けるブリティッシュ・アンダー・ステイトメント”なんてことやらかしたら
他所の国のお金持ちはジャガー買わないでしょう（？）
で、そこで（また w）思うのですが。
日本文化の正しい姿は他国に知られていないかも知れません（私もよく知りません ｗ）が
輸出商品・自動車で日本文化を想像する外国人ってのも結構いることでしょう。
それならば、下手に日本調なんて今更打ち出す必要もなく、今の道を進んでいれば良いのかも。
514:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/09 01:05:00 30GbTnfuO
最後のリアルなブリティッシュ・アンダーステイトメントと言われる､元軍用機会社系の自動車は、英国内でしか販売されておらず、しかも年産50台前後、特段卓越した性能や設備や外観でもないのに一台最低三千万円前後。
大部分の英国民が車名を認識してしないほど販売も閉鎖的なスタンスです。
しかしこれこそが、英国的感性が貫徹された車だとみなされています｡
当国風を謳うのは輸出をあてにするためで、大衆文化を前面に出すのは内需をあてにするため｡
輸出や内需をあてにしなければ、保守的な英国の本質があります。
そのてん、ジャガーははるかに洗練されているんでしょう｡そういう美味しい会社じゃないと外国資本に買収されないでしょうし。
515:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/09 07:47:28 30GbTnfuO
前者について言えば、いろいろな高級車や英国車を乗り換えてこないと理解できないというか､最後に行き着く類のもので、客を選ぶ立場なのでしょう｡
一方、ジャガーや最近のアストンやベントレーは､少なくとも外国人なら金さえあれば誰でも乗れるわけで､客から選ばれるところもあると思います。ゆえにデザインや装備の洗練やある程度のわかりやすさが求められます。純英国的なものと少し違うにしろ。
516:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/09 11:24:56 30GbTnfuO
平たく言えば、純英国式なんてのは、一部の英国人や英国贔屓にしかわからない、程度の精神的貴族的な観念なのでしょう。
我々が日頃見る英国調は､そういうものに隣接していると思わされている程度のものかもしれません。
517:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/10 23:59:37 M78xuNMS0
>>514-516
ブリストルの試乗記の類ってのもあんまり読んだ記憶は有りませんが
実際のところ、どんな車なのでしょうかね？年間50台規模とは言え、一応需要があるのは
やはりそれなりに優れているところも有るのでしょうか？
ブリストルについては、SCG45号とか岡部いさくさんの「クルマが先か？ヒコーキが先か？」等に詳しいので
興味のある方は一度読んでみてください。
余計に英国人が判らなくなる事請け合いです（ｗ
まぁ、実はひと口に英国的とか英国人的と言ってもいろんな方がいるのは当然であって
何度か英国アッパークラスの標本の如く取り上げた007・ジェームス・ボンド氏にしても
確か「紅茶なんて、あんな泥みたいなもの飲めるか」とコーヒー党だった筈。
（私は両方好きですが、どちらかと言えば泥みたいなのって、むしろコーヒーじゃないでしょうか？）
ちょっと車の話からは外れますが、先日も「英国文化理解しようと思ったらクリケットでも見てみようか？」
みたいなことを書きましたが。
サッカーもラグビーも競馬も盛んな事は確かなようですが、英国人（及び英国連邦人）にしか
理解されないスポーツという意味（どんな意味だ？）で、英国人を理解するには避けて通れないのが
クリケットなのかも知れません。
Play-Cricketと言うと“クリケットをする”という意味は勿論“公明正大に行う”“正々堂々とする”
と言う意味もあるように英国上流階級の方が最も重視する道徳を体現しているのだとか。
これと似たような事例として、フランス辺りでは（我々の思う）通常の競馬よりも人気があるという
トロットレース（繋駕競走）なんてのも有ります。
こちらは見ると「何故馬車に乗るのもスポーツなのか」
更には「座ったまま行う四輪車の運転がスポーツたり得るか」が理解出来る気もしますが
クリケットの方は、正式なルールでは決着に数日掛かるっつうこの競技。理解出来たとして何が残るのでしょう？
しかしグーグルで“Cricket”と打ち込むと更なる候補として“cricket live”とか“cricket live streaming”とか
かなりの数が引っ掛かる様子。実は物凄く面白いのかも？？
518:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/11 07:51:01 m3spreVAO
クリケットのスレが球技板にあるのを確認しました。
インド他英連邦諸国で根付いていて、世界の競技人口が野球よりも多いそうです。
またしても、ジャガーやランドローバーを掌中に収めたインド人がキーワードです。天竺侮り難し。
519:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/11 12:31:23 ZlS3cFjTO
英国的なるものや英国人気質等は、あまり深く考えない方が良いでしょう。
そうでないと、終いにはマーマイトを食う羽目に…w
520:ｊ
09/08/11 15:08:51 lFhIxun70
これはウける
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
521:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/11 19:06:24 m3spreVAO
いやいや、ハギスを食したらエキュリー・エコスのファイティング・スピリッツが分かるかもしれませんぞ。
522:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/12 00:08:13 BBu2fCl+0
ハギスは良いけれどもマーマイトは嫌だなぁ・・。
あれを食べられるようにならないと英国人は理解出来ないなら、私は一生理解出来なくて良いです。
同様に、餡子（和菓子）食べられないと日本人理解出来ないならば、そっちも同様（甘いもの苦手 ｗ）
・・なんて事はともかく・・。
自動車メーカーは数多く有り、それぞれ自動車メーカーに転身する前に手掛けていた製品の種類も様々ですが
自転車（二輪車）、航空機（軍需産業）、ミシンとか織物機類ってのがよく見られるところで
ジャガーのようにコーチビルダーからメーカーに転身した例ってのは案外他には見られないもの。
自動車産業という括りの中での転身ですから、数多く有っても不思議はない気がしますが。
手許に自動車史家の折本透さんの書かれた本が幾つか有りますが
ジャガーについて書かれた部分を見ると、戦前のことは軽くなぞる程度の記述で終えている事が多い気がします。
私個人の推測に過ぎませんが、恐らく“何処を自動車メーカー・ジャガーの始めとするか”を
真剣に考えると結構微妙な問題になるからではないかと思ってます。
先日も少し書いたように、Swallow sidecar & Corchbuilding companyは最初オースティン・セヴンに
洒落た特製ボディーを架装することで自動車産業に参入したそうですが
この時点（1922年）ではシャシーもエンジンも自製していない、完全なコーチビルダー。
ですから、普通は初のオリジナルカーを出した（SSⅠ）1931年をジャガーの始まりとするのでしょうが
この車も実はシャシー設計はSS社側でも、実際の製作にあたったのはこの車のエンジンも作っていた
スタンダード社だったそうです。
ですから折本さんはこの車をSS社の完全オリジナルと認める事に抵抗を感じるのではないでしょうか？
エンジンは他社製品を用いても、シャシーを自製した時点で“メーカー”と認めるのが慣わしですから
その点で“自らがデザインしたボディーを架装する為の外製特注シャシー”を持つSSⅠを作った時点では
SS社は未だコーチビルダーの域を出ていなかったと判断するべきなのか。
考えてみれば確かに難しいところが有るかも知れません。
523:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/12 06:10:12 AMmPBUxeO
かつてのバックヤードビルダーなんてのは、既成車のシャーシ上に勝手にボディを足していたわけだから､コーチビルダーに近いのでしょうか。
あと、レプリカ造りやチューナーからメーカーと認定される場合はどう考えたらいいですか?
524:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/12 09:03:29 6mmSfhkt0
519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2009/08/11(火) 12:31:23 ID:ZlS3cFjTO
英国的なるものや英国人気質等は、あまり深く考えない方が良いでしょう。
そうでないと、終いにはマーマイトを食う羽目に…w
975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2009/08/11(火) 12:27:36 ID:ZlS3cFjTO
事故報告スレとは別に三杯目もやるかな
525:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/12 23:58:35 BBu2fCl+0
・・事故報告スレって・・？？
>>523
ナントカの定義っつうのは何時でもややこしいものですが。
まぁ普通は自社設計自社製作のシャシーを持つものが車メーカーと認められるもので
ボディーだけ作るってのはメーカーとは呼ばず、
（語感は悪いですが）改造ショップみたいなものではないかと思います。
チューナーからコンプリートカー・メーカーと認められたアルピナとかルーフ等はまた話が違って来ますが。
で、昨日のSSⅠの話の続きですが。
微妙な問題は含んでいるにせよ、私はあれを“最初のジャガー”と認めて良いのではないかと思ってます。
コストダウンの為に製作も外注したのは確かなのでしょうが、、
若き日のウィリアム・ライオンズさんが自らがデザインした（とされる）ボディーを載せる為に企画して
実際に買う側も“SS社の車”という認識で買い求めた車だった筈ですから。
で、このSSⅠ。当時の貨幣価値は良く判らないところですが￡350で売り出され
“￡1000クラスのベントレーのように格好は良い”という評判を呼んだ一方では
2リッターSVのスタンダード社製エンジンでしかない“見た目だけの車”と揶揄されもしたのは先日も書いた通り。
しかし、私にはこの“見た目だけの車”という見方は不公平とも思えます。
英フォードの最小型なら￡100程度で買えた頃。SSⅠの￡350ってのは立派な中級車価格で
同じ価格帯の車というとMGマグネット辺り。
これを性能的には数値上大差無いかむしろ上回る部分もあるSSⅠが
更なる上級車並みに格好良いボディーを架装して好評を得たのは当然で、
その上級車を比較対象として貶めるような事を言う方が、何だか変な話でしょう。
何より、技術者ではなくデザイナーのライオンズさんは“他は並みでも格好の良い車”を作りたかった筈で
結果、出来た車が格好良く出来ていたならそれで良かったのだと思います。
526:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/13 05:31:05 DCgEmRLj0
何かと苦言を呈してみたがるのも英国人の気質かも w
保守的な層が居る一方、ビートルズやパンクスみたいな弾け方をする
人たちも居て、あるいは保守に対する反動なのかな？とも思うんですが。
527:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/13 07:45:14 bqA1hn5U0
自国の製品に対する評価が厳しいという意味では、イギリス人も日本人と同様かも知れませんね。
例えばトヨタ2000GTですが、海外では軒並み好評価を得ているのに対し、日本では違います。
やれ外観がジャガーXKEの真似とか、やれ中身はロータスエランの模倣とか、もうクソミソです。
日産GT-Rにしても海外では絶賛で、特に英国での人気の高さは日本人の想像を絶するものです。
それが日本では、価格が2倍も3倍も上の欧州製スーパーカーと較べて駄目と酷評する人ばかり。
もっとも、GT-Rと同じ価格帯のトヨタ車やホンダ車では、較べること自体が無意味なのですが。
528:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/13 14:03:08 IcIgCt1lO
欧米賛美の戦後的呪縛からそろそろ脱却してもらわないと、輸入車コピーは止まないかもしれません。
それにしても、R35のGTRはたいしたものだと思います。あれだけの仕事をヨーロッパのメーカーの半分以下の価格で売るんですから。
合理的に思考する欧米人にとってはまさに意中のクルマなのだと思います。
529:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/13 20:22:31 IcIgCt1lO
特に、｢ほんもの｣を持つことを逡巡する欧州のミドル階級にとっては、それと遜色ない性能でちょっと手に届きやすい代用品が支持されるのかもです。
昨今のGTR然り、かつてのSS1然りでしょう。
530:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/14 00:12:01 o5d7KSG70
>>527
トヨタ2000GTがジャガーE-typeに似ていると言ったのは徳大寺さんでしたっけ？
そんなに似ているとは思えないのですけどね。
シャシーがエランに影響されていることは確かなのでしょうが。
それはともかく、昔SSⅠを酷評した人は比較対象も同じ英国車を選んだと聞きますから
現代GT-Rを酷評する場合とはちょっと違うでしょう。
英国人と日本人と、共通する部分があるとすれば。“外見ばかりを気にすることは見苦しい”
“男性らしくない”みたいな“蛮カラをもって善しとする”ような硬派の気質が名目だけでも残る事でしょうか。
と、考えれば技術者が自らの信じる理想を追い求めて作ったベントレーなどとは異なり
外見を非常に大事にするデザイナー型の経営者ウィリアムズ・ライオンズさんが作ったジャガーが
当初不当な偏見をもって見られた事もなんとなく納得出来る気がするのですが。どんなものでしょ？
この時期のSS社、後のジャガーが参考にしたのはスタイルの良さを武器に世界一のメーカーとなった
シヴォレーではないかと思うことがあります。
シヴォレーは同じGMグループ内の高級・高価格車キャディラックをアイドルとして
それを縮小したようなデザインを大量生産することでフォードとの戦いに臨んだ訳ですが
新参メーカーSS社は名門コーチビルダーの架装した高級ボディーをアイドルとしながらも
その当時の流行・アールデコ調を上手く使った形の良い車を安価に提供してみせたのだと。
高級・高価格ではあっても無用に目立つ事は避け、大きいことを除けば意外に質素でもある
この時代（30年代）の英国コーチビルダーが架装したボディーが
それこそ“ブリティッシュ・アンダー・ステイト”ならば、
安価でありつつもさりげなく流行を取り入れたSSⅠはその逆を行くところもあり。
それが“蛮カラ”型な方には面白くなかったのかも。と、考えてみたり。
531:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 00:07:50 /wR2WSfaO
外見を大事にする→時々のはやり廃れに敏感である→スタイルが次々替わる→確固たる基軸が希薄…という風に保守的な上流の英国人は考えるのか?
確かにブリストルの現行ブレニムⅢなどは､原型の603がデビューして以来３０年以上ほぼ変わらぬ外見ですから、あまり変わらないことが確固たるスタンスとして評価されることになるのかも…
532:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/16 00:16:41 S9mc4TNQ0
えと。あんまり30年代のSSⅠの話ばかりってのもナンですので、先日の冒頭の話の続きなど。
トヨタ2000GTって車。60年代当時の流行に従ってデザインされながらも
全体の印象は同時代のジャガーE-typeなどと比較するとかなりモダンな感じがあります。
この車、少し前に話に出たスポーツカー・レースで行われた“日本GP”などに
プロトタイプが出場した事は有りますが、基本的にはレースとは縁が薄い高級パーソナル・クーペでしょう。
その一方でこれと似ていると言われるジャガーE-typeですが。こちらもレースとは縁は薄いのですが
素になったとされるのは59年にブリッグス・カミングハムさんがルマン用に特注したレーシング・スポーツE2A
URLﾘﾝｸ(lint.s1.x-beat.com)
そして更に素を辿れば50年代後半のルマンで活躍したD-type、そしてアルファ・ロメオ“ディスコ・ヴォランテ”と
純レーシングカーの血統を継いだモデルということが出来ます。
ですからE-typeはレーシングカーのイメージを大切にする為に、
ツインチューブ型モノコックに由来する小さなドア等
敢えてデザインし過ぎない注意が成されていると思うことがあります。
或いはこの辺が、先日も書いた“野趣を大事にする英国的趣味”なのかも知れません。
レースを視野に入れていない、また過去から受け継ぐ血統を持たないトヨタ2000GTはその点が異なり
レースカーに特有の殺気立ったところが無い分洗練され、またモダンでもあると思います。
あんまり踏み込んだ事はデザインの専門家でもない私が言うべきでもありませんが
全体にこのトヨタ2000GT、アメリカ的と感じる部分も多く特定の“これに似ている”って事は無いと考えてます。
と、書いたものの。あんまり漠然としたことばかりでも“ナンノコッチャ”でしょうから一つ。
トヨタ2000GTってルーフパネルの厚みを抑える為かルーフ中央に溝があるのですが
URLﾘﾝｸ(www.tackparts.com)
これ、同時代の欧州製スポーツを意識するならザガート流にダブルバブルにするでしょう。
こうした角を立てた処理って同時代の欧州製スポーツカーには案外少ないもの。
533:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/16 00:21:00 S9mc4TNQ0
あ、リロードしていませんでした。
>>531さん失礼。
そう言われてみると、モーガン4/4なんて他の国では考えられないものかも（ｗ
534:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 00:24:12 /wR2WSfaO
伝統的価値観をもつ英国人は､時々の流行にこだわることなく、一つ筋の通ったものを少しずつ改良しながら作り続けることを好むようです。
ブリストルにミドシップのスーパーカーを作らせたがった大メーカーの誘いを悉く断ったのは理にかなった判断だったんでしょう。
535:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 05:56:11 /wR2WSfaO
21世紀になって、ブリストルのファイター、モーガンのプラス8など、今までの品揃えと較べて一見斬新な新顔を紹介していますが、フレーム付シャーシやエンジン外注は変わりませんし、ボディデザインも実際はネオクラシックというか古風な感じです。
彼らなりにここ何十年を振り返って鑑賞に耐えうる一筋通ったモノを作ったつもりなのだと思います。
536:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 06:03:52 eFWzBRVl0
あのモーガンも、エアロ8なんていうの出したりしてますね。
基本的なラインは古典なままですけど。
基本はそのままでも、イジる度にゲテ物っぽくなっていくのも
英国的なんでしょうか w
トライアンフではなく、ヒコーキのほうのスピットファイアも、初期と最後期じゃ
随分違った形と性能になっておりました。それはそれでカッコいいんですけど・・・
Ｍｋ.1から足かけ10年、実にＭｋ．24までありました。
その時期の10年というのは、第二次世界大戦をはさんで、
レシプロ機からジェット機に急激に変革していた時なんですが、
改良で何とか乗り切りましたね。
大幅な改設計は試作だけでボツになり、他の機種も代わりにならず・・・
まあ、主力が改良しづらく、他にいろいろ作ったけど、
どれもこれも中途半端だった日本という国もあるんですが。
スレ違いの話に暴走してすいません。
537:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 08:34:10 /wR2WSfaO
トラの車にスピットファイアの名前を付けたのも、英国人には思い入れがあるからだと思います。映画｢バトルオブブリテン｣では、緒戦ではドイツの大規模空爆に苦戦しつつも、RAFのスピットファイアが敢闘し徐々に形成反転していく過程が描かれています。
なにしろトライアンフ(勝利)のスピットファイアですから。
余談ながら、ブリストルの戦闘機爆撃機の名前も戦後の乗用車に受け継がれていますね。
538:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 10:33:18 wsUokofw0
童夢ゼロ、NSX-Sゼロ、大蛇ゼロ・・・
ゼロという名前が国産車に多いのは何故でしょうね？
539:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/16 16:40:14 34ajpz0B0
”ゼロ戦”っつうのはひとつ日本人の心に深く根を張った思ひでありませう。
それがゼロが示す皇紀2600年に制式となった、
緒戦こそ良かったもののたちまち旧態化して苦戦する機体であったにしても。
その一見高性能は防弾版を廃しパイロットを使ひ捨てる思想によって実現されたもの。
このヒューマン･リソースを安く考へるのは人口の稠密で人の余りがちな日本の伝統的意識です。
高度な錬度と技量を持ったパイロットも1銭5厘でかき集める兵隊も同ぢ、
ならじゃんじゃん使ひ捨てやうといふ用兵思想ですな。
つひこなひだまでの日本車は人の命の値段が高ひ欧米向けにはサイドインパクトバーを付けてました。
国内向けには重くなりコストもかかるこれは不採用。なぜなら人の命の値段が安かったから。
ゼロ戦の思想です。そしてそれを今ﾁｮﾝ車シナ車がやってる。
この意識の後進性、これは劣等国の思想であり未だこれから脱却してなひのが現状なのは
現代の用兵術、雇用政策や教育政策や雇用体系に如実に現れてゐるでせう。
もし、このヒューマン･リソースは安く調達出来、無尽蔵な資源であるべきといふ思想に基づくなら
我が国は再度恥辱に満ちたアジアの後進国･劣等国に戻ることでしか実現出来ません。
そしてこれまで通用してきたこの方式はもっと安くもっと人的資源の使ひ捨て可能なシナに持ってかれ
シナに隷属する道しか残りません。多分多くの政治屋さんや私利と短期利益しか知らなひ経営者の皆さんは
再度シナに朝貢して漢の倭の那の国王の金印が欲しひのでせうな。ｗ
540:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/16 17:09:06 34ajpz0B0
そこで>>528氏の工作ｗにつひてですが、
なぜ日本車は欧米の高性能車を凌駕する性能をはるかに安く実現できたか、
その理由･原因を調べやうと思ったでせうか？
高ひには理由があり、安ひにも理由がある。それを形骸的に安易に理由付けてゐませんか？
我が国は本当に強ひのか、我が国の戦力の事実はだうなのか？
もし本気で戦ふ気なら自軍の事実を性格に把握せねばなりません。
敵を知り己を知らば百戦危ふからづ、先般の大戦で我が国が惨敗したのはこれです。
敵も知らなかったしそれ以上に自軍と国力を誤って見積もった。
ｱﾃｸｼ戦争賛成論者であるます。
降りかかる火の粉を甘んぢて受けて滅べといふ各政党や団体の意見には断じて組しません。
しかし、戦争は外交術のひとつに杉ません。そして必ず勝てる戦争以外してはならづ、
その保証と戦後処理の明確なヴィジョンと具体策を持たぬまま開戦するミスリードを犯したものは
その生命を以ってミスを贖うべきと信ぢております。
負けなひ戦をするには自らの戦力を確実に把握せねばなりません。
往々に身びいきでバイアスがかかる、それを冷徹に排除せねばなりません。
自分の手の内を完全に知っておく、その為には長所短所を批判的とも言ふべき目で
深く追求して言いたくなひ事実を言はせ、見たくなひ現実を見なければなりません。
それをしなひと64年前の失敗を繰り返しますぞ。
そして戦争は武力の衝突だけではありませんぞ。
541:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 17:31:55 fr55EFuGO
つか、そんなに深い理由はなくて、
何かと言うと過去を精算して全裸でやり直したがる国民性の表れかと
=零を好む理由
542:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/16 17:42:48 34ajpz0B0
その割には草彅君のﾌｰﾘﾁﾝを許容したのは我々一部の心ある日本人だけで
彼があれほど愛してやってるﾁｮｿの手先臭ひ連中は彼を袋叩きにしたではありませんか？ｗｗｗ
ユーラシアの西の端の島国がフーリガンになって暴れるといふのなら
我々東の端の島国ではフーリチンになって暴れねばなりません。
543:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 19:00:11 5jY6Mw4u0
ｾﾝｾｾﾝｾ、脱がないでwww
鉄ネタになりますが、零戦の次に世界で有名な日本製の「ゼロ」は、クルマじゃなくて、初代新幹線電車「０系」でしょうな。
イギリスの鉄道博物館に収蔵された日本製鉄道車両は、あれが初めてです。
新幹線の開発指揮を行った島秀雄技師長は当時「この電車に新しいシステムは何も使っていない」と言い切ってます。
車体は航空機のモチーフですが、基本的には当時電車で普通だったセミモノコックで気密対策・障害物対策をしただけ、
台車は住友金属がドイツから技術導入した高速型のミンデン台車（阪急と東武に納入、既に大成功してました）に
高速用エアサスを組み合わせてあります
（鉄道エアサスは、輸入技術ばかりの日本の鉄道では珍しく、汽車会社と京阪電鉄による日本独自のオリジナル発明です）。
２５０馬力モーターの命となる駆動ジョイントは、アメリカ由来の技術で昭和２８年以降私鉄で実績のあった丈夫なWNジョイント、
コントロールは国鉄が電気機関車で昭和３０年から実績を重ねてきたタップ制御方式を、電車向けのユニット式に改良。
よくよく検証すると、地上信号システムと連携した車載式信号システムと、三菱電機製のヒートポンプエアコン以外、
何も目新しい技術がありません。昭和３９年時点で国鉄・私鉄に何年か使われてもう実績のある技術を強化しただけ。
それでも設計陣は、目的とその達成手段をしっかり見極めていたから、歴史に残る傑作電車が出来上がりました。
東京－大阪３時間走破が安全に可能で、当時の技術で整備できる内容であり、フェールセイフも考慮され、
テストドライブでは256km/hまで安全に到達し、間違いなく1964年の世界では「最高水準」の高速電車でした。
問題は、その後の運用側である国鉄が、政治と赤字と組合のせいでグダグダになり、
モデルチェンジすべき時代を遙かに通り越してからも、０系のマイチェン生産が続いたこと。
最後に作られたのがデビュー２２年後というひどさで、零戦と同じく日本の官僚組織の悪しき面が露呈した一例でしょう。
まったく同じ年代で生産が続いたのが初代デボネア（ｱﾀﾏｲﾀｲ）ですが、そういえばデボネアも零戦も三菱ですなwww
零戦や０系新幹線と違って、デボネアは出来も存在意義もひどかったが。
544:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 22:28:51 wyRzH37R0
初代デボネアも、出た時はまだ良かったんでしょうけどねェ。
5ナンバーサイズであれだけ押し出しの強い、大きく見えるデザインが出来た、
というのは、結構評価されてると思います。発想は貧しいですが w
古雑誌を見てたら、アメリカのカスタムカーデザイナーが褒めてましたね。
「名前も知らなかったが、昔から好きだったし、カスタムするとしてもあまりイジる所がない」と。
まあ、アメリカ人がデザインした車ですしね。
ただ、なんで放置したまま、あんなに作り続けたのだろう、とは思います。
センチュリーも長かったですが、3ナンバーだし、独特の世界がありますし・・・
あれがもしかすると、和風クルマを体現しているのでは？と考えてみたり
545:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 23:24:30 /wR2WSfaO
センチュリーこそ、日本風が最も色濃い日本車ですねえ。その証拠に､欧米受けは全くしませんw
旧態依然とした設計の最新型は､しかしながら驚くことにＶ12気筒エンジン搭載でっせ!
546:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/16 23:43:42 S9mc4TNQ0
お盆休みも今日で終わりという方も多いのでしょうね。
普段書き込みまばらなスレッドで、一日に十も進むと勝手が違いますが（ｗ
確かに英国人は使えるものは改良を加えながら長く使うのが好きっぽくて
日本人はすぐに全裸・・じゃなくって・・零に戻ってやり直すのが好きっつう傾向は有るのかも。
車に詳しくない方でも目の前に50年前のジャガーMkⅡとtype-Eを最新のジャガーと並べられ
「同じメーカーのもの」と言われても別に不自然は感じないでしょうが
トヨタ2000GTを知らない方に「これは昔、トヨタが作った車」と言ったら、どれだけの人が信用してくれるでしょ？
その点、初代デボネアとかセンチュリーはねぇ・・。
用途が限られていた車で、またそれだけの為に在り続ければ良かったから、変える必要も無かったのでしょうか。
一つ、センチュリーで思うのは、あの車の用途と言えば基本フォーマルカーの筈で
あの車でゴルフに行ったり、キャンプに行くってのは考え難いのですが
では乗る人はどんな服装で乗れば似合うのか？って考えると和装洋装どっちでもピンと来ない。
でも、まぁ一応フォーマルっぽい格好であれば特におかしくもない。
つまり、正装の定義に曖昧なところのある日本に特化したフォーマルカーなのでしょう。
で、また無理矢理話を引き戻しますが。
スポーツカーと言うとデザインし過ぎない、野趣を残したものが英国人はお好きなように思います。
これは勿論この分野には小規模スペシャリスト（所謂バックヤード・ビルダーや、それに近いところ）が多く
デザインのプロに任せる事も出来ないという事情もありますが
大メーカーの製品でもオースティン・ヒーレー・スプライト（所謂カニ目）みたいなのも有りますし
「あと僅かで完璧と思えるところで手を引いた」デザインが英国人にとってのスポーツカーの“粋”なのではないかと。
そこへ行くと、30～50年代に流行したレザーエッジ（ナイフエッジ）サルーンとかをはじめ
英国製のサルーンカーというのは全く別モノのように（実際別ですけど）細心の配慮をもって
大変格好宜しくつくられるようです。
その辺はON-OFFの切り替えに対する意識の高さなのでしょうかね？
547:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/17 07:03:55 WZi5Lk2qO
外国向けに販売することが念頭にあれば、それなりの格好が求められる。
しかし、英国人の国内用とか｢プライベートカー｣として準備する場合は、彼らが私生活や国内で落ち着きくつろいで使えるような配慮＝｢ダサさ｣が必要なのかも。
548:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/17 20:43:19 KwBP2QTb0
零戦は正しくはレイ戦と呼ぶそうです。
そう言えば光岡にはゼロの他にレイという名前の車もありました。
もっとも、零戦に固執する一方でメッサーシュミットのレプリカを販売するあたり
光岡イズムを理解するのは難しい。
余談ですが、零号機のパイロットの名前もレイですが、あれは意図したものでしょうか？
549:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/17 21:30:06 Z4qox6Vy0
レイ式艦戦と呼ぶことはあっても、レイ戦とは言わなかったという話もありますな。
かの坂井三郎でも昔からゼロ戦と言っていたという話で…
550:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/17 23:51:26 TGDvf1Vi0
機銃弾 雨霰で ボケたのだと思われまつが？
当時 「ゼロ」なんて 敵国語しゃべってたら
鬼より怖い 特高警察が 黙ってなかった筈
551:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/18 00:06:27 ncMaIB5g0
>>547
輸出を意識していたといえば、サルーンカーよりもむしろパーソナルなスポーツカーではないでしょうか。
バックヤードビルダーの製品等はその限りとは言えませんが、特に戦後～60年代。
例えばトライアンフのTRシリーズ等は総生産量の実に90%以上が輸出に回されていたとか。
で、（また ｗ）思ったこと。
このトライアンフTRシリーズの流れの中で、最初に大きく外見が変化したのは
戦前からのトライアンフ社のデザイナーさんが手掛けたTR-3A迄から
ミケロッティデザインのTR-4になった時ですが、その時に主要な市場だったアメリカからは
洗練された新型を好まぬ方の声が多く寄せられ、仕方なく旧型ボディーの車をTR-3Bと称して
売り続けたそうです。
URLﾘﾝｸ(bringatrailer.com)
この写真はTR-3A
このTRシリーズ。最初に作られたプロトタイプはかなり凝ったデザインのもの
URLﾘﾝｸ(www.philseed.com)
1950年、ロンドンのモーターショーに展示され、評判も中々良かったそうです。
しかし凝りすぎたのか、複雑な工程を必要としコスト高になるという理由から没になったとか。
そこで代わって作られた生産型は確かにプロトタイプから比べれば簡潔な形状ですが
それがアメリカをはじめとする外国人には好評をもって迎えられたということなのでしょう。
そうしたことを見ると。
実は英国調のスポーツカー・デザインってのは元々は（英国人から見た）
ガイジン達がイメージしたものという言い方も、決して間違いではないのかも知れません。
で、誰よりもそこを鋭く見抜いていたのが、他ならぬジャガー社総帥・ウィリアム・ライオンズさんだったのかも。
552:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/18 00:46:18 9Ch6bWal0
>>550
ちょいと脱線。それは戦後に誇張されすぎた都市伝説です。
官庁発行物ですら戦争末期のタイ視察報告で、ホテル、サロンなどと
ごく普通に使っていて、印刷物として残っています。
このスレに似合いそうな例では、オイルはモビール油でしたし、オクタンも
普通に使われていました。
軍の飛行機のエンジンを始動するときなんてこうですぜ
「イナーシャ廻せぇ」（セルに付いてるフライホイールを回す）
「コンタクト」（空転しているフライホイールをクランクシャフトに）
確かに当時もマスコミ等が｢敵性語はやめませう！｣とか煽ってまして、読者欄に
「敵性音楽のレコードを庭の木に吊るし、銃剣でエイヤとばかりに叩き割り」
などと投書があったりしました。
要は、煽るマスコミと、その尻馬に乗せられる情弱という図式は、昔も今も
変わってないわけですねｗ
553:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/18 09:41:23 7tmbGD2P0
551 ：相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ ：2009/08/18(火) 00:06:27 ID:ncMaIB5g0
>>547
輸出を意識していたといえば、サルーンカーよりもむしろパーソナルなスポーツカーではないでしょうか。
バックヤードビルダーの製品等はその限りとは言えませんが、特に戦後～60年代。
例えばトライアンフのTRシリーズ等は総生産量の実に90%以上が輸出に回されていたとか。
16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2009/08/17(月) 00:16:15 ID:ncMaIB5g0
これもコンビニの駐車場でのことだけど
昼間、店入り口脇に立っている郵便ポストにぶつけて停まったノアがいたな。
運転していた40くらいのママさん「なんで（車止めの）ブロックが無いのよ」って
何故か同乗していた旦那に八つ当たりしてた。
554:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/18 21:38:42 TmrziO7b0
>>550
海軍は特に、英語（と英語もどき）をバリバリ使ってましたよ。
一番敵性語にうるさかったのはたぶん、国内の民間 w
もっとも本当に、「辛味入り汁掛け飯」（カレーライス）なんていう奴が居たかどうかは疑問ですが。
自動車を発進させる時は、剪断器践板を踏込み、変速槓棹を一速に入れ、
剪断器践板を徐々に緩めつつ、同時に加速践板を踏み込む、
・・・ことになります。
こんな感じの悠長なこと、戦場で一刻を争う時に言ってられませんよね。
さて、零式艦上戦闘機の呼び方は、レイセン、ゼロセン、レイシキ艦戦、
あたりが混じってたんじゃないでしょうか。
零式観測機、なんて飛行機もありまして、これをレイカンとは
あんまり言わないみたいですね。大抵、ゼロカンか正式名称かですね。
要するに言いやすい呼び方で通じればいいんです。
あと、今のオタクみたいに、形式名や内部での通称などで呼ぶ場合もあります。
零戦ならA6、紫電改ならJ改などと。
陸軍なんかは、機体やエンジンを、愛称で呼ぶより、制式番号で呼ぶことが多いようでした。
一式戦闘機”隼”なら、キ43と言ったり、エンジンをハ25と呼んだり。
愛称は国民に宣伝する時によく使われまして、戦時中は、零戦等の海軍機より
陸軍各機のほうがずっと有名だったそうです。
・・・また脱線してしまいました。すいません。
555:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/18 23:45:00 DtaShg5D0
戦時中の陸軍で、
当時希少な専門職だったプロの運転手・整備工から徴兵された、良くて下士官級の兵士が、
自分より若い士官相手に、自動車講習で講師になることは多かった。
何しろ彼ら黎明期のプロドライバーやメカニックは
運転や整備はエキスパートだが、その用語はみな半ば日本語化された英単語で覚えている人たちだ。
「ぶっちゃけわかりやすいように英語を使いますのでご了承願います」と説明し、
受講してる士官たちも和製英語混じりの講習を熱心に傾聴していた。
筆記するならともかく、口づてに実物の操作法指導で外国語を使っても、別に誰もとがめなかったという。
現場にとっては、用語をうんぬんするより、実際に車両の操縦法や整備法をマスターする方が遙かに重要だったのだ。
当たり前のことだが。
ちなみに軍用トラックでも、いすゞ系（陸軍制式。丈夫で壊れないが高価で遅い）を除くと国産車の信用がほとんどなく、
敵国製の中古フォード・シボレーに人気が集まったのは有名な話。
556:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/18 23:57:26 XsBNVi0J0
>>553
コテで書いた方が良かったですかね？（すぐ忘れるけど ｗ）
先日書いてあった事故報告スレ。結構私も不謹慎好きなもので。
>554
そう言えば今年は無かったですが、CG誌夏の名物小林先生の飛行機話でも、よく
「制式番号で呼ぶのが我々の間では半ば常識だった」とか書かれていますね。
零で思うのは、欧州行くと皆地階は“ゼロ階”でこちらで言う二階が一階と呼ばれますが、
日本で“二階建て”と呼ぶ建物は向こうでも“二階建て”・・でも当然“二階”は無い。
なんだか納得行かない気がします。
さて、ちょっと昨日書き残したこと。
先日も少し名前を出したオースティン・ヒーレー・スプライト（カニ目）
URLﾘﾝｸ(www.allenmotorsports.com)
この愛嬌のある顔立ち、最初はポップアップ式の灯火を装備する予定だったのがコスト高を理由に
こうした形状とされたというのは有名な話ですが、
これ、考えてみると昨日書いたトライアンフTRシリーズのヘッドランプと同じ道ではあります。
身近にそういう例が有ったにもかかわらず、同じ事を繰り返すものかとちょっと不思議に思うところ。
スプライトはこの形を5年程続けた後、MKⅡ以降は常識的な形状になりますが
URLﾘﾝｸ(local.aaca.org)
普通はポップアップ式が使えないと判明した時点でこうするものではないでしょうか？
デザイン変更が不可能なギリギリのタイミングでポップアップ式が没になったとも考え難いですし。
“カニ目”（アチラではフロッグ・アイ）のMkⅠも五年続いたくらいですから人気は高かったのですが
ちょっと穿った見方をすると“このくらい、即興性が有った方が英国製スポーツカーらしいかも”
みたいな計算があって“とにかく一度出してみるか”みたいに売り出された・・なんてことは・・（ｗ
557:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/19 00:39:30 FSQpQ8G10
>>554
＞一番敵性語にうるさかったのはたぶん、国内の民間 w
＞もっとも本当に、「辛味入り汁掛け飯」（カレーライス）なんていう奴が居たかどうかは疑問ですが
戦時中の、銃後を護る節約料理献立本の裏表紙には「チキン印 ケチャップソース」と堂々と広告が載ってましたｗ
ともあれ、このスレ的にも、宮内庁がパッカードを使っていて、マレーの虎・山下奉文は南方で鹵獲したラジオ付きの
アメリカ車を自慢し（車種は何でしたっけ？）、山本五十六の遺骨はリンカーンで運ばれるというのが現実でして。
トラTRにスプライトの出目が話題ですが、このカエルライトで思い出すのがクロスレー・ホットショット。
当時の人にはカエルライト＝スポーティというイメージでもあったんでしょうか？
何か、レース車にその源流があったりするんですかね？
558:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/19 11:42:09 9NvFW6aT0
>>556
「CG誌夏の名物小林先生の飛行機話」で思い出したが、>>556は6月号の「小林の世界」を読んだか？
公共の雑誌で堂々と「第三国人」と書いてるぞ。
559:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/19 23:43:33 5Q5Y1/4d0
>>558
前に石原東京都知事もその言葉使い「なんでいけないんだ」と言っていた事があったように
ある程度の年齢以上の人にとっては悪意の無い言葉なのでしょうね。
（あの人が言うと開き直りに見えるけど ｗ）
今は戦時中等とは違う意味で言葉を制限しすぎているとは思うけど、それはまた別な問題で
“使っちゃ駄目”っつう前例がある以上は、印刷される前に誰かが気付かないといけないのだろうけど、
先日も“写真の説明文等にも細かな間違いが目立つ”と私も書いたように、
今のCG誌の質が低下している事の表れかも。
>>557
海軍の補機駆動用エンジンを用いたというアメリカ製バブルカー、クロスリー・ホットショット。
このスレッドでは久々に出る名前ですね。
このところ季節柄か戦時中の話が多く出てますが（当時を実際に知っているような書き込みが多いのが怖い ｗ）
そんな事も有って、ちょっと思い出したのが、以前有った“ジープの美しさ”についての話。
ああいうミリタリー物の格好良さってのは、それ自体は忌むべきものであっても用途の為に特化したもので
つまりは“持つ事に誇りを持てる”とか“見る人の羨望を集める”とかを考えてデザインされていない
機能にのみ、忠実である事に由来したものでしょう。
自動車の世界にあっても（特にスポンサーカラー導入以前の）純レースカーの美しさってのは
それに近いものだった筈。
ですから、純レーシングカーをアイドルとするスポーツカーの世界に於いても、
“機能に忠実で見た目にこだわらないのが格好良い”みたいなところは昔の方が強く有って
レースの現場で即興的に作られた物を模写した物が粋に見えたのでしょうか。
だとすれば“カエルライト”そのものが格好良いと言うよりも、そういう即興性を感じさせるものの象徴として
“ああいう形の物が格好良い”と思われる風潮が有ったのかも知れませんね。
時代はずっと下りますが、ランチア・ストラトスとか初代フェアレディZのフロントエンドに
ずらりとフォグランプ並べたラリーカー・ファッションが格好良いとされたのもそれと近いのかも。
560:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/20 00:07:03 /Hc5EMcK0
しかし、戦後一時期の輸入車需給を語る際に「第三国人」ルートの存在は言及せざるを得ないからなあ。
侮蔑的意図のない歴史的用語としてなら別に使っていいとも思うんだが、
向こうさんと自主規制好きな方々の声が大きいから……
561:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/20 00:28:10 hugrnCOZ0
上っ面の言葉さへ狩れば事実が無くなると思ってる低能でカタワなおﾂﾑで、
チンバな偏った意識の連中は、真実が見へなひメクラどもなんですな。ｗｗｗ
さういふ意識でもの書かれても、それは片手落ちといふものでせう。ｗｗｗ
さうしてさういふ批判に耳を塞ぐツンボの大声ってやつ、と。ｗｗｗ
562:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/20 06:56:01 nrugVPtIO
最近えらく怒っておられますな‥。
563:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/20 11:18:35 PQWLRSaT0
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564:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/21 23:45:54 HnDKgu3l0
↑・・腐男子って何・・？
さて、もうちょっと飛び出したヘッドランプ（カエルランプ？）で思ったこと。まぁ、いつもながらの無駄話ですが。
トライアンフTRシリーズやオースティン・ヒーレー・スプライトでは、コスト高という理由で没になった
ポップアップ式のヘッドランプですが、先日もちょっと話に出たトヨタ2000GTはコスト度外視で
トヨタのイメージリーダー（だったのかな？）として作られた為か、それが採用されています。
もっともこれ、本来ならば先に発売されていたトヨタスポーツ800と同様にノーズ先端に付けられたランプを
ヘッドランプとして使いたかったのは明らかだと思います。
ポップアップ式のランプは、スポーツ800とは異なり輸出も考慮した為ランプの位置（高さ）が
あれでは具合悪かった為に後から付け足された物ではないでしょうか。
英国的にレーシングカーを直接のアイドルとはせずに高級パーソナルGTとして入念にデザインされたと見える
トヨタ2000GTですが、あのポップアップ式ヘッドランプを出した状態だけは
格好良いという声が聞かれないのはちょっと残念な気がします。
もっともヘッドランプを飛び出させた状態の時ってのは夜に決まっていて
車全体の形を把握出来ないのですからそれも仕方ないのかも知れませんが。
しかしフロントエンドの形ってのは車全体の印象を大きく左右するもので
トヨタ2000GTが、もしも普通にフロントのやや奥まったところにヘッドランプを装備して
アクリルカバーでも付けていたならば、フェラーリGTOやらジャガーtype-Eにより近い印象の車となり
独自性は大いに失われていたでしょう。
また、あの車がポップアップ式ではなく“カエルランプ”にしていたら、それこそ変なモノだった筈。
やはりあれはあの形で良かったとしか言い様が無いものなのでしょうか。
565:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/22 03:54:46 wxJ3mzHo0
２０００GTのデザインを手がけた元トヨタデザイナーの野崎さんは、春先に亡くなられたようです。
会社のせいで現役時代には名前も出ませんでしたが、
デザインとしては日本車最高水準の作品が一つ世に残っただけでも、もって瞑すべし、でしょうか。
一方、初代ZのプランナーでもあるミスターK・片山豊さんは来月で１００歳になりますがまだご健在。
ご出身が浜松郊外の春野というのは、
Hマークのヤヴァいぶち切れオヤジや、中小企業のオヤジを称する怪社長のいる会社を連想させて、面白いものがあります。
浜松には何か変な自動車関係の放射性物質が埋まってるんでしょうか。
思えば片山氏、車を運転して８０年近い経歴があるだけで凄い。
戦前のダットサンの販売に関わり、鮎川社長に満州に行かされたりもし、
戦後はフライングフェザーのアイデアを冨谷龍一氏に進言し、
オーストラリアラリーには難波さんなどの猛者と共に
トラック同然のノーマルダットサン共々現地へ乗り込んで指揮を執り、
完走とクラス優勝で凱旋して国に帰ってきたのに
恐るべきバカ社長の川又克二らのせいで冷や飯を喰わされて、アメリカへほとんど左遷として送られ、
そこで商社系のやる気のない連中をけり出してダットサンを売り込み、５１０やZをアメリカで成功させ……
そしてまた冷や飯を喰う形で引退せざるを得なかった……
エンジニアでない自動車人で、これだけ波瀾万丈なキャリアを歩んだ人も貴重ですな。
566:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/22 07:59:31 x6UVh+SsO
＞Hマークのヤヴァいぶち切れオヤジ
ﾜﾛﾀw
片山さんくらいの人になると、左遷されてもDATSUNのブランドを
全米に浸透させるくらいの事をやってのけちゃうんですねぇ。
逆に、日本に居て煩い連中に干渉されるより、アメリカで駆け回ってる方が性に合って、
実力を発揮できたのでしょうか。
ところで、DATSUNの復活という話はどうなったのでしょうか。
Zカーの存続でお茶を濁して・・・る訳ではないですよね w
567:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/22 08:54:31 wxJ3mzHo0
＞ﾜﾛﾀw
部下相手にスパナ振り回してガツン、何かあったらガオーガオーですぜ。説得しようとすると逆ギレしてぷいと消える。
これで貴重な人材を逃してしまったこともあるぐらいだから、藤沢さんがいなかったらどうなったことか。
「Topgear」なんぞを見ると、ジェレミー・クラークソンなどあちらの方たちは、
「ニッサン」ブランドの新しいZでも遠慮無く「ダッツサァン」と呼んでたりしますね。
568:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/23 00:58:12 +5ZTgsAU0
>>565-567
そう言えば。元ホンダF-1のエンジニアだった、かの中村良夫さんが書かれたものなどを見ても
「本田宗一郎さんと中村さんとの関係って、中村さんの人柄だけで成り立っていたのでは？」
みたいに思う事が有ります（ｗ
世の中には「アンタ惜しいなぁ！」みたいに思うことって一杯有りますが、
中村さんが深く関与していた第一期ホンダF-1なんかもそんなクチ。
もうちょっと誰かがこうしていたならばと思うところは一杯有ります。
例えば“プロのレース屋さんのように、最初は無難なことから始め。新奇な機構は後から少しずつ出していたら”とか
でも、仮に本田さんがそういう方でしたら、殆ど二輪の実績しかなかった会社がいきなりF-1に出たとは思えず。
また中村さんが自分の意見を強く押し通す方なら、本田さんとの衝突は避けられなかったでしょう。
第一期ホンダF-1が、今の目では無謀な機構の塊のような車で結果を残せなかったのは
同時期のブラバム・ホンダF-2が無敵だった事も有って、「惜しいなぁ」とは思いますが
そこに関わった人の組み合わせから必然の道でも有ったのだと思います。
その点アメリカの“自動車の殿堂”にも称えられる片山さんは、御本人の人柄とめぐり合わせとが
上手く噛み合った方だったのかも知れません。
それとも本当に優れた方は、周囲がどうあれ、それなりの結果を出してみせるということなのでしょうか？
569:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/23 01:51:12 qnXCt7wT0
以前から気になっていましたが、「F-1」という表記は間違いですよ。
FIAの公式サイトで確認して下さい。
570:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/24 00:22:09 pLgSYIEW0
>>569
失礼。それ、癖になっているので油断しているとつい出ちゃうんですよね。
さて。トヨタ2000GTのデザインですが、近年迄はこの車については（特に海外で）
「元々のプロトタイプははヤマハがドイツ人デザイナー・ゲルツさんという方に依頼してデザインしたもので
ヤマハはこれをニッサンに売り込んで商品化される筈だったものの、ニッサンとは最終的に折り合わず
後にトヨタに売り込み、トヨタ2000GTとして世に出された」
・・ってことになっていたそうです。
それがトヨタ2000GT開発ヒストリーに関して書かれた本も出版され、またヤマハの製作したプロトタイプも
（実在しましたが）トヨタ2000GTとは直接何も関わりは無かったことも明らかになり
やっと本来のデザイナーが野崎喩さんという方だったことも明らかになったようです。
この辺のことは私はSCG誌43号で読みましたが、それ以前に読んだ
他の元トヨタデザイナーさんが書かれた「空力とカーデザイン」という本でも
トヨタ2000GTには触れながらも、誰のデザインなのかは書かれていなかったようです。
世に誤りが広く流れていたならば、一言書かれても良かったと思うのですが。
・・それにしてもなんで海外ではニッサンが依頼してヤマハが作った2000GTって車が広く知られていたのか？
また何処からゲルツさんという名前が出たのか？不思議な話ではあります。
ところで野崎喩さんという方、他にはどんな車を手掛けた方だったのでしょうか？
トヨタ2000GT自体は古典的なGTのプロポーションに忠実な格好の良さを追求したと思える形ですから
革新的とかって言葉とは無縁でも、決してその事が価値を低めるものではないと思いますが
それをジャガーE-typeに似ているとかナンとか言われたのは、面白くなかったのではないでしょうか。
571:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/24 07:47:47 TMVX5zgRO
あの頃の日産のデザインの話になると、よく名前が出て来るのがゲルツさん w
初代シルビアにせよ、Ｚにせよ、日本人デザイナーの作にもかかわらず、
ゲルツさんの作、あるいは関与した、とする文章をよく見ました。
日産に関わりがあって、感想くらいは述べたかもしれませんが。
私の個人的な好みで言えば、同じロングノーズでも、
トヨタ2000GTの流麗さより、Zカーのワイルドさの方が好きだったりします。
あまのじゃくなのか、完成度の高いのが逆に物足りない。
Zにしても、昔はZGの方が好きだったのに、今はノーマルの口の開いた方が良く思えたり。
それにしても、初代シルビアというのは、美しくてカッコイイと思います。
フロントグリルが睨みつけるような表情で、
美しい中にも男らしい感じがします。
初代プレジデントも、マイナーチェンジ前はシルビアと似たグリルで、こちらも好きなんですが、
あんまり長い間は作られませんでしたね。
高級車としては、センターグリルの後期型の方が押出しが強くてよかったのでしょうか。
このスタイルは長かったですけども。
シンプル横長グリルから、センターグリルへのチェンジと言えば、
いすゞのフローリアンというのもありました w
572:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/25 00:14:42 pS7+50rV0
>>571
昨日も触れたSCG43号の記事の中には、その名前は出て来ませんが
アルブレヒト・フォン・ゲルツさんという方、ニッサンとコンサルタント契約を結んでいたのは確かなようで
その初代シルビアはゲルツさんの作とも取れる文章は先程ちょっと見たwikiの中にも見られます。
で、どうも海外で“トヨタ2000GTはゲルツさんの作品”という説が広く流れていたのは
ゲルツさん自身がニッサンの為にプロトタイプ(日産2000GT）をデザインした事を何処かで話したのに
いろんな尾鰭がついて昨日も書いたような話が出来上がってしまった為のように思えます。
まぁ、それはともかく。
昨日までトヨタ2000GTを格好良いと言っていたのに、簡単に手の平返すようですが。
“完成度が高いのが却って物足りない”と言われるのも判る気がします。
それこそ先日の“デザインし過ぎないのがスポーツカーの粋”みたいな話ではありませんが
意外と好き嫌いで考えればそういうモノなのでしょう。
トヨタ2000GTって博物館など屋内で見る機会は多いのですが、先日或るイベントで珍しく屋外で見たとき
なんとなくまとまり過ぎ、窮屈な感じを受けたので
もう少し生まれた時代が後でしたら、コークボトルでも纏って、バランスは少し崩れるかも知れませんが
もうちょっと気楽に見られる車になっていたとも思いますし、自分でも乗ってみたいと思ったかも知れません。
また、このスレッドで以前“スポーツカーとGTとの境い目”みたいな話をしましたが
案外こうしたところにもそれは有るのでしょうか。
スポーツカーってのは細部まで完全にデザインされていなくても良いっつうか、ちょっと野性的なくらいで良く。
純粋なGTを目指したトヨタ2000GTに無くて、（かなりGT寄りでも）スポーツカーを目指した初代Zには有るモノ。
それが“ワイルドさ”っていうものなのかも。
573:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/25 00:59:03 NqYDPMK70
>>571
＞高級車としては、センターグリルの後期型の方が押出しが強くてよかったのでしょうか
プレジデントがあのゴツイ後期になったのが昭和48年。
メーカーの公式アナウンスはないものの、この時期あたりから、取ってつけたようなフェイスリフトや
ノーズ延長、エンジンの排気量増大が各メーカーに見られます。
ちょうどこの時期は、48、50、53年の排気ガス対策に向けて必死になっていた頃で、酸化触媒やら
二次エアブロワーやらぶち込んで、熱害対策必至の状況になっていました。
グリルの拡大も美醜はともかく、その時代に必然のことだったのでしょう。
わかりやすい例に、同時期のコロナマーク２があります。
前期ではグリルに合わせたデザインのバンパーですが、後期では一直線のバンパー、しかも
グリルとバンパーのスキマは開けっ放しで開口部を稼いでいます。
見た目の印象は「投げやりなフェイスリフト」ですが、50年対策のエンジンを積むために、
フロアパネルのプレス、エンジンマウント位置まで変えているという涙ぐましいシロモノです。
前期型
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
後期型
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
574:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/26 00:00:20 sZEcA2fu0
’６０年代の国産車なら SR311が最強だと思いまつ
575:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/26 00:05:41 K9Lgybn70
>>573
そう言えば、先日もちょっと触れた「空力とカーデザイン」って本を書かれた元トヨタデザイナー氏
（以前この本に辛辣なこと書いたので、名前は出しません。調べればすぐ判ってしまいますが ｗ）
そのコロナ・マークⅡのデザインの中心となられた方のようで、
その本の中でも熱対策に苦労された当時の話も書かれていました。
で「自ら手掛けた車は自分でも買って使ってみる」と言われているのは結構ですが
「視界が悪くて使い辛かった」とも・・って他人事みたいなことを・・（ｗ
ところで、カーデザイナーさんっつうお仕事も大きく二つに分けられ
レーシングカーのデザイナーと市販車のデザイナーでは全く内容も異なることでしょう。
市販車の場合、フルスケールのクレイモデルを作るのにも数ヶ月という時間を掛け
入念な検討がなされるそうですが、レーシングカーではそんな事していたらシーズン終わっちゃいます。
また高度に専門化した現代の自動車レースではボディー形状に求められる要件も
市販車とは大きく異なるようです。
60年代半ば頃迄は、フェラーリの純レーシング・スポーツカーもピニン・ファリーナがデザインして
スカリエッティの工房で製作されるという具合に、
結構レーシングカーデザイナーとロードカーのデザイナーの仕事の境い目には曖昧な部分も有ったようですが
今は市販車ベースのカテゴリー以外ではそうした事は考え難いでしょう。
一時期ルマンがGTカテゴリーで争われたことなども有りましたが“市販ロードカー型”は
かなり特殊な車になってしまっていましたし。
最新の純レーシングカーをアイドルとする“硬派の”或いは“スパルタンな”量産スポーツカーっつうのは
中々生まれ難いご時世でもあります。
いっそのこと、レース規則をちょっとだけ改変して「トランスポーターによる競技車両の運送禁止」
ってしてしまえば良いと思うのですが。
サーキットまで自走しなければならないとなれば、ナンバー取れないような形の車は作れず
かなりレースカーの形も変化するでしょうから。