09/07/24 00:28:41 vV9hETsz0
ナンだかこのところ、立て続けにアクセス規制あり。どうなっているのやら・・？
いろんな話が錯綜しているようですが、とりあえずは全裸ネタ・・じゃなくって・・
>>431
アストン・マーティン版IQは大して売れないでしょうが、それで良いのでしょう。
ブランドの高級イメージを利用して、大衆車を高い利益率で売るというのは何処もやりたいでしょうし
その為に全体から見れば少数の高価格・高級（自称）車を作り、
ブランドの価値を高めようとするメーカーも有るようですが市場はそんなにお人好しなモノではないと思います。
逆に考えると、小型で安価な車を売る事で既に高級と認められているメーカーは
失うものも大きいかも知れません。
アストン・マーティンの場合、環境規制対策さえクリア出来れば目的は達せられ
それ以上が売れてもブランドイメージ管理の観点からはマイナス要素にしかならないと思うのです。
カスタマー・ファーストっつうのは正義ではないと思います。いろんな意味で。
「こういうのを出せば売れる」と判っていても、出さない事で守られるモノは有る筈ですし
それ以上に顧客さえ望むならば何でも作る。顧客の顔色伺うだけでそれに振り回されるメーカーは
一旦それを見失えば失墜も早いでしょう。
“このメーカーの製品だからお金を出せる”という信用は顧客最優先の姿勢からは得られないもの。
これは>>442でエロスパ氏が書かれたことと対立することではなく、それに賛同するものです。
>>440さんの書き込みを見ると、私はなんだか他の人の書き込みをフォローする側に思われているようですが(w
良いと思った物を褒めるのは当然として、自分が駄目だと思ったものは駄目と言う。
それは或る程度必要なことと考えます。
つか、実生活ではその度合いが強くて結構苦労しているのですが（ｗ
451:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/24 00:57:19 T7A2kRY30
各社ごとのCO2総量規制が掛かってくれば、売りたくても売れない事態に陥るわけで、
そうなればアストンとしても、平均値を下げるためには奇形車でも売らざるを得なくなるわけで、
ブランドイメージよりはるかに切実な問題ではあるのでしょう。
過去にもCAFEで総量規制が掛かって、キャディラックが壮絶な失敗作、シマロンを売ったのを
思い出しましたが、キャバリエと同じプラットフォームにボディ、1.8の4気筒でボッタクリ価格は
初めから自爆することが目に見えていました。
数を売ることで成立する高級風大衆車、キャディラックに必要だったのは、数の売れる本気の
小型車であり、CAFEの成功車、MB 190Eのようなものが本当は必要だったのでしょう。
アストンは少量生産ですから、やっつけでもまあなんとかなるでしょう。
いざとなれば『地球環境への新しい提案』とでも理由をつけて、アストンiQをオマケで付けりゃ
いいんじゃないですかｗ
452:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/24 06:11:19 t46mA5s/O
アストンIQはパロディ商品で、どうしてもアストンのグリルをさげた乗用車が欲しい向きを開拓するもの。
消費者サイドでは、一時期ダンプや長距離トラックに､メルセデスのエンブレムをつけるのが流行っていたし、いまはキャデラックのエスカレードにファントム似のフロントグリルを移植するのが流行っている。
アストンIQはメーカーサイドで同じことをやっている､という認識だ。
453:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/24 18:47:07 d639Q9CtO
アストンブランドじゃなくて、リライアントとかボンドの商標を買って (ry
454:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/07/24 23:58:28 vV9hETsz0
>>451
メルセデスの190Eは、丁度そのクラスに進出して生産規模を拡大したいという
メーカー側の都合も有ったのでしょう。
アストン・マーティン版IQ。幾らになるのかは判りませんが
恐らく、今日本でのトップモデルDBSの3300万～とトヨタIQの160万って程の差にはならないでしょう。
しかし、それでも考えてみれば「これ、オマケに付けちゃいますよ」って言われても
まんざら不思議の無い価格差ではありますね・・（ｗ
>>452
絶対とは言い切れませんけど、それは無いと思いますよ。
もしもイギリス人のひねくれたジョークにしても、特異なプロポーションのIQでやる意味は無い筈で
それならチェコ辺りでPSAと一緒に作っているアイゴでもベースにした方が違和感無いでしょう。
プジョー107やシトローエンC1ってデザイン違いが既に有る分、見る側にも免疫あるでしょうし。
しかし瓢箪から駒じゃありませんが。かつて見られなかった形態の、このアストン・マーティンへの
トヨタのOEM供給。
こんなにこのネタで引っ張れるとは思ってませんでした（ｗ
現代はアストン・マーティンも拡販路線ですし、購買層である側の意識も変化しつつありますが
>>394さんが書かれた“お金があったとしてもアストン・マーティンは庶民が買う物じゃない”
みたいな感覚が今も残っているのであれば、
やはり幾ら安価であってもアストン・マーティンのグリルが付いたIQは庶民は敬遠するのでしょうか？
まぁ、恐らく日本では売らないでしょうし仮に売ったとしても庶民にはアストン・マーティンのディーラーは
敷居が高く、安価なシグネットを見に行くのには躊躇いを感じるのではないでしょうか。
また供給する側であるトヨタにメリットはあるのでしょうかね？
考えようによっては“上流な方々”に受け入れられる為にはアストン・マーティンのグリルを必要とする分、
IQは買う側の階級を超えたかつてのオリジナル・ミニのような存在には成り得ないことの証明とも
見えなくもないのですが。
455:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/25 00:28:53 neM4Zdce0
消費税分サービス！的な価格だからオマケは充分有りだｗ
456:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/25 02:46:31 mm9aEEJA0
トヨタがアストンマーティンにOEM車を供給する計画ですが、そもそもの発端を御存知ですか？
2年前のニュルブルクリンク24時間耐久レースに、モリゾウこと豊田章男が参加していましたが
その同じレースにウルリッヒ・ベッツも参加していました。
現代の自動車メーカーのトップ自身がドライバーとしてレースに参加するのはとても珍しいことで
このレースをきっかけにモリゾウとベッツは公私共に親しくなりました。
件のOEM車の供給計画は、そんな2人の関係があったからこそ生まれたのです。
457:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/25 02:56:03 reSfDL4C0
ふむふむ。 それで？
458:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/25 19:18:19 l3bTDgr90
>>456さん
すごい詳しい・・
社員かなんかですか？
459:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/07/26 00:10:15 e/KlX7b40
トヨタからアストン・マーティンへのOEM供給車がこれだけ人の興味を惹く理由としては
過去に全く接点らしき接点が無く、またブランドイメージも大きく異なるという両社の関係があるでしょう。
この話の発端となったニュース記事の事を書いたときにも少し触れましたが
OEM供給車となるトヨタiQについては、既に発売されて半年以上経つこともあり
国産車の常で既に新鮮味も無いのか、あまり情報媒体では触れられていない気がします。
私個人の興味は、むしろあの車がそのままグリルだけを変えて出て来るのか、
それともアストン・マーティン版としての独自の味付けをされた上で出て来るのかという点に有るのですが。
先日も書いたことですが、あのiQって車は特徴的な縦横比により本来ならかなり癖のある車になる筈なのを
それと感じさせない方向で仕立てられているようです。
ですから所構わずUターンが出来る以外には全長が特別短いという事は殆ど意識させられず
通常の車から乗り換えても違和感は感じないのですが、
逆に思うと特別な個性を実際に乗っている者には感じさせないってのは、ちょっと勿体無い気もする車でした。
そこら辺はどちらが良いのかは、なんとも言えないところでしょうが
せっかく別の名前、別のディティールを与えられて発売するのであれば
アストン・マーティン版は乗っての感覚も別な味付けで出して貰いたいところ。
昨日も書いたように例のCO2規制とは無関係な日本では恐らく売らないと思われますが。
そうした意味で今回のアストン・マーティンには興味は有ります。
もっとも、（PSAやフィアットグループ内のように）グループ内他社の車と、
その設計や部品を一部共有して別の車を作るというのならともかく
今回の場合は単なるOEM供給という事ですから、あまり多くは望めないのかも知れませんが。
460:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/26 00:45:46 MCMf9PCYO
>>456
あ、雑誌で出てましたねぇｗ
お互いカーガイだったのが良い方向に作用したってな感じで記事になってましたね。
461:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/26 07:56:52 0sMfO16z0
>>459
ｉＱは、ノーズを縮めつつ車内容積を稼ぐため、ドライブトレーンのレイアウトに工夫がある
（ジアコーザＦＦなのに敢えて前車軸ポイントより後にエンジンをずらすなど、エンジンルームの配置がパズル的になってる）
という点はなかなか面白いんですが、
他はさして特徴と言える特徴もない無難型シティコミューターで、スタイルもいまいち、
ＣＯＴＹの「デビュー前の出来レース獲り」も、日本の車好きたち一般から「ツマンネ」と醒めた眼で見られる原因になりましたね。
（もともと自動車評論家なんてろくな奴らじゃありませんが）
それにしても、近年の高級スポーツカーは概して巨大化・大排気量化が著しいですね。
小さな排気量で空力と軽量化によって高性能を得る、という
1930年代以降の近代合理主義に裏付けられた自動車設計思想は、どこにいったのやら。
462:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/26 11:35:01 XERlj5On0
>>459
> 先日も書いたことですが、あのiQって車は特徴的な縦横比により本来ならかなり癖のある車になる筈なのを
> それと感じさせない方向で仕立てられているようです。
トヨタiQの“ホイールベース/トレッド比”を計算すると、なんと1.35ですよ！
あのランチア・ストラトスですら1.5程ですから、iQの旋回性能は実は相当なもの。
電子デバイスをOFFにして走らせれば、余程の鈍感でもない限り分かる事です。
463:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/26 20:15:51 nwd+YP4z0
IQは乗ったことありませんが、ツインならGSの中で運転したことがあります。
壁と給油機の間の狭い空間で、Uターン出来たときは笑いましたが、
なんか、尻の真下から回転してるような奇妙な感覚でした。
464:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/07/26 21:08:51 si8eWFvk0
つうことはIQ、電子デバイスのおかげでなんとか真っ直ぐ走れてるつうことでせうか？
ｱﾃｸｼ昨今とみに思ふのですが、過剰に大きく重くなったクルマに度の杉る程のパワー与へながら
やれVDCだABSだなんだかんだと電子制御化しドライヴァーアシストすることに疑問持っております。
オフスイッチがあるものはまだしも、デバイスオフして下手糞乗ったら即事故みたひなのを作ってEのか？
最低限ある程度の技量のある人間が乗ればデバイスオフでもコントローラブルに作らんといかんでせう。
股、デバイスアシストが無ひと危険つうことなら折角の大パワーも常にクルマに監視されて
自由に発揮させてもらえなひ、そんな大きなお世話、籠の鳥の自由なんざ欲しくありません。
精々雪道や雨の高速を200㌔オーヴァーでぶっ飛ばすときにアシストスイッチ入れる程度、
技量さへあればそれで事足るのが本来ではありますまひか？
そしてさういふクルマを御せなひﾔｼはハナからそんなん乗るな、と。
465:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/26 22:50:50 LBVHeW5W0
>>462
｢世界的有名スポーツカーと肩を並べる安定性 ロール率3.45°」
これ、コンテッサ900の宣伝です。
かといって、コンテッサ900がスポーツカー並みの走りだったかと云われれば、そうではないわけで。
単なる数字の一つを比較して、それを根拠に素晴らしいと絶賛されても、ここにいる面子はゲンナリ
するだけで、広報活動には逆効果に思えますよ。
WB/トレッド比が1.35なら、台車でもキビキビするのは余程の鈍感でもない限りわかりますｗ
466:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/26 23:40:49 wMk7Lbrq0
旋回時のロールはそれぞれの車の性能に見合った傾き方があるのであって、
アンダーにせよオーバーにせよ、安定した操縦性を保ちながら接地状態で曲がれるのが理想でしょう。
小難しい自動車用語を知らない人の多かった時代、ロール率なんてのは相手を煙に巻くには便利なフレーズですしね。
900のサス設定自体が必ずしも良いものではなく、
改善されたのはその後の名車1300で、これはリアエンジン車としてはかなりまともになったが、あいにく短命に終わってしまった。
結局、多くの人々に使われてからの落ち着いた評価を見ない限り、即断を下すのは早計です。
467:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/07/26 23:45:37 e/KlX7b40
>>462
以前iQを運転した話の中で書きましたが、
あの車（キングピン・オフセットとかトー、キャンバー角などの細かい数値は知りませんが）
2mっていう短いホイールベースの割にはかなり安定方向に仕立てられていると思います。
で、それを速度感応式（だと思います）のパワステ使って、低速ではそうと意識させないのではないかと。
多分、通常から電子デバイスの類が利きっぱなしってことも無いでしょう。
私が運転したのは市街地→高速道路→市街地ってパターンでしたから、山岳路にでも持って行けば
また違う面も見られたのかも知れませんが。
あれがクルクル回るような、ショート・ホイールベース車本来の特性を与えられた車であったら
それはそれで面白いと思いますが、
一般の主婦や年配者を含むトヨタ車の購買層にそれを与えるのは危険でしょう。
ストラトスとは車高も違いますし（ｗ）当然重心の高さもかなり違う筈。
かつてiQと同じ超ショートホイールベース車スマートが転倒の危険を指摘されぬように、
酷く硬い乗り心地を与えられていたこともiQ開発陣の頭には有ったのではないでしょうか？
iQはコンセプト自体は面白いのでしょうが、デザインを含み面白味という点ではあんまり評判良くないようで。
ゴーカートのように（またはジェットコースターのように ｗ）面白い必要も無いでしょうけれど、
素のままで既にチョロQみたいな形状は、工夫次第で結構楽しくなると思うのですが。
同じトヨタ社内のパッソやヴィッツよりも高価な“プレミア価格”を納得して貰う為には
玩具的な遊びは出来ないものでしょうか？
もしもそういう感覚であるなら、それは既に古臭いでしょう。
いっそタカラとタイアップして“ルイジ・コラーニデザイン版”チョロ・・じゃなくってiQとか出ませんかね？（ｗ
468:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/27 01:10:20 6TOs2pZl0
＞チョロIQ
FFなのに、無意味にリアタイヤでかくしてみるとか w
出来はともかく、ちょっと前ならプリウス、今はIQなぞの、
昔ならキワモノ扱いされるような物を量産車で出してくるトヨタとは、
なんとも恐ろしい企業ではあります。
いえ、トヨタの工作員や信者では無いんですが。
トヨタは好きじゃないが、やっぱり怖い、と思ってる次第で。
私が昔好きだったホンダなんかは、たまに時代をリードしそうに見えるんですが、
昔からのレシプロエンジン車、という枠からは外れませんからねェ
・・・ロボットやヒコーキは作ってますが w
469:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/07/27 02:44:29 sIWTLMrc0
ぃあー、何も恐るるに足りませんよ。決してキワモノでもなんでもなく
既に見えてるレールの上を有り物技術の掻き集めで、そこに時流の風味と
官庁利益誘導加味しただけでせう。
エコも糞も廃バッテリ処理の目処も無ひまま、底に新技術の開発も無ひまま
ご都合主義の見切り発車なだけでっせ。企業責任捨てた態度だけは他社をリードして
かつ恐るべきものと思ひますが。ｗ もっと恐ろしひのはさういふ態度を
他者や世界に蔓延させやうとするﾁｮｿヨタ哲学ですかな。
水は低きに流れる、悪貨は良貨を駆逐することを尻抜き、
それに乗って蔓延させやうといふ悪意の理念は立派でせうな。ｗｗｗ
470:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/27 03:44:01 OZRrnWj60
F-1に参戦するや、ロンドンに【モータースポーツはトヨタのDNA】と、ホンダを露骨に
コピーした巨大広告を出して失笑を買ったトヨタ。
金儲けは上手い、宣伝は莫大、しかし地位はあっても名声が足りない。
商売のことなら少々悪どくても売れれば勝ちの世界。
しかし、金で換算できないものへのアプローチはトヨタの苦手とする分野のようです。
それでも、金を投入してスケールで圧倒してライバルを貶めてと、商売と同じやり口を
やっちゃうものだからいけない。
「ここらでオラも爵位が欲しいベ」と、戦前の成金のような浅ましさが見えるわけです。
471:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/27 10:01:46 qALw17uV0
このスレの人なら、少なくとも自分の愛車に関する蘊蓄は誰よりも詳しい筈ですよね。
けれども世間一般の人は、特に最近の外車オーナーはそうとは限らないようです。
例えば先日、サーブに乗っている方とお話する機会があったのですが、わざわざサーブに乗るような
人だから相当なマニアだろうと思って、キーシリンダーがセンターコンソールにある理由を御存知か
聞いてみると、「知らん。そんな事を知ってる必要あるか？」と仰られたのには驚きました。
また別の日のこと、カイエンと911カレラを両方お持ちの方とお話する機会があったのですが、相当な
ポルシェ通かと思いきや、その人はカイエンの開発コードも知らなければ、911のキーシリンダーが
ステアリングの左側にある理由すら知りませんでした。もっとも、911の開発コードが997という事は
さすがに御存知でしたが…。
まぁ「蘊蓄なんて知らなくても何も困らない」と主張されたら「そうですね」と言う以外に無いですが
でも「オーナーだったらそんな事ぐらい知っとけよ！」と心の中で叫んでしまう私って間違ってます？
472:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/27 18:32:47 mQYXE24w0
まあ今のところは問題ないでしょ。
ただ症状が進むにつれて、シャーシ№とエンジン№がチョメチョメだから
何処何処工場で製造されてないから価値がないとか、
旧車に新しいナンバープレートだから価値がないとか、
車よりもただの数字に翻弄されてくるようになったらおしまいかな。
473:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/27 20:28:59 ru2ZPfUM0
>>471
そこまで要求されて応じられるのは、ハイドロシトロエンやTVRに乗るような、クルマでオナニー一発こけそうなド変態ぐらいだろう。
自動車ヲタの自分の方が普通じゃないことをよく自覚した方がいい。
474:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/28 00:10:27 zd15d6Q60
お金もってるひとは形で入ってるだけだから車自体の知識はあんまり・・・ってのはありがちかと。
そういう風に一目惚れでｻﾗっと高級車を買える身分になりたいような成りたくないようなw
475:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/07/28 00:56:27 pdyP7q1/0
>>471
微妙で難しひとこでせうな。
知らなひより知ってたはうが新しい世界･新しひ楽しみも見つけられる鴨知れません。
知らぬが仏、知ったが為に余計なことで無意味に悩んだりいろんなことで摩擦起こす鴨知れません。
”～ほうが良ひ”はある鴨しれませんが、”～ねばならぬ”は両刃の剣と思ひます。
その剣を使ひこなす芸風のある人ならEでせうが素人がやったら大怪我の元。
476:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/07/28 01:04:37 pdyP7q1/0
それと、>>471氏が知ってて、知らなひ人(ましてや知らなひオーナー)に
薀蓄垂れてアテコレ教へて進ぜたら一目置かれたりしてAカッコ出来る鴨しれませんよ。ｗｗｗ
もちろん、しばしば(大半は)ウザがられる鴨しれませんが。ｗｗｗ
｢買えもしねえで薀蓄垂れるな！｣ってね。ｗ でも中にはヲタ素養持ってる、
それが開花してなひ人もゐて尊敬得られる鴨知れません。ｗ
知らなひ人は知ってる人がAカッコする為に存在してるのですよ。ｗｗｗｗｗ
だから馬鹿にしてはいけません。(今日も俺、意地悪ひな。ｗ)
知ってる知らなひで人の優劣は決まりません。
477:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/28 01:49:15 BfvZn8HZ0
地方のスタンドで働いてた時は、「社長」という立場の人が常連でいて、
もちろん、外車に乗ってくる人もいるわけですが、なにぶん、成功してる人は忙しい。
洗車でも、オイル・タイヤ交換でも、「金は払うから、上手いことやっといてくれ。」
といってクルマを預けていく人がいました。
ちゃんと仕上がってたら、手順やら細かいことは聞いてこない。
事前の価格交渉はさすがにしっかりしてましたが w
ポルシェのカイエン買わずにVWトゥアレグ買ってたのは、感心しました。
一応比較したらしいんですが、ポルシェは割高だし、街乗りで使う分には
ポルシェの性能は要らない、と、VWにしたみたいです。
遊び用にランクルプラド持ってて、「ちょっと遊んできた」と言いつつテールゲートを開けたら、
中に散弾銃があって、でっかい鴨が何羽も出てきたり。
私は金が無くて、無駄な知識を集めてうだうだヲタクをやってますが、
アクティブな人は、仕事も遊びもスピーディーに、時間を金で買ってんだなぁ、
と思って見てました。自分はそういう生き方できないけど w
他の会社の社長一族は、ジャガーやらボルボやら、新車で買ってるのに、
水洗いすらせず、乗りっ放し。
塗装やメッキが酷く痛んでるのを見て、こちらが悲しくなったり・・・
478:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/07/28 23:55:54 1LdV44Hu0
>>473
>ハイドロシトロエンやTVRに乗るような、クルマでオナニー一発こけそうなド変態
・・んな訳ないって（怒）・・まぁ、TVRの方は知りませんが（ｗ
>>477
この不景気の中、社長さん達も結構大変なようで。
今は成功していても、一度失敗すると多額の借金抱えるリスクもある方たちですからねぇ・・。
自動車史家の高島鎮雄さんは
「人が一生に乗れる車の数は限られているし、持てる車の数はもっと限られるけれど知る楽しみは無限にある」
って言われてました。そこから始めて何処かに行くっつうのもアリでしょう。
私の周囲にも、何だか良く判らないまま輸入車買って乗っている人多いですし
中には以前AT/MTの話で登場して頂いたアウディにお乗りの女性のように
「このオートマ、アクセル踏んでいないと止まりそうになる（エンジンブレーキが利く）のがちょっとねぇ・・」
なんてメーカーの人が聞いたら泣きそうな事言い出す方もいます。
でも普通の人ってそういうものでしょう。
そういう人にも買って貰わないとメーカーは困るでしょうし。
そうして輸入車が特別な物ではない、ごく当たり前な存在になって、街で見掛ける車が多彩になってくれた方が
私等も楽しいと思います。（勝手な目論見）
つーか、こんな事書いてますけど私自身いい加減な者で
お向かいのガレージの中の車、ずーっとアリオンだと思っていたのが家人に「カローラって書いてあるじゃない」
って笑われた・・なんてことは数知れず。
・・その点ネット上では知っているやら調べれば判る事だけ書いていれば、あんまりボロが出なくていいなぁ（ｗ
479:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/07/30 00:10:58 j88npWfW0
さて。私はいろんな事情も有って、知人には町工場の社長さんも何人かいらっしゃいますが
乗ってらっしゃる車は大体はクラウン止まり。まぁ、そういう規模の会社の方ということです。
最近はクラウン・ハイブリッドが人気な様子。
「環境に気を配る会社でないと、受注がとれないんだよね」みたいな時代という事もあるのでしょう。
環境問題に気を配っているという姿勢を強調する為に、ハイブリッド。
会社のお金で買う（多くの場合、会社名義のようです）ので、従業員の皆さんにも気を使って国産・トヨタ。
何処に乗って行っても不具合も無いですし、取引先に行って「儲かってますね」みたいに言われる事もなし。
完璧な車なようです（なんだか嫌味な言い方だな・・）
他ではメルセデスのEクラス辺りがこうした方々には人気が有るようですが
>>477さんが書かれたような（ボルボはともかく）ジャガーにお乗りの社長さん一族っていうと
どんな会社の方なのか？ちょっと下世話な興味が有ります。
私の周辺では「ジャガー？良い車だよね。格好良いし洒落ているし」って言われる方は多くても
実際に乗っておられる方は見当たりません。
メルセデスのE-クラスに乗ってらっしゃる方曰く
「ジャガーじゃ、乗る側（つまりご自分）が格好負けしちゃうからねぇ」
・・だそうです（ｗ
意外にこういう方多いみたいで。昨日もちょっと触れたアウディにお乗りの女性も、長い事
「いつかはジャガーが似合うようになりたい」と言っていたのに買えるようになってみたら
（本人曰く）「気後れしちゃって」アウディに行ってしまったとか。
勿論、彼（彼女）らの言うジャガーとは一番高価なXJで「なければならぬ」のだとか。
日本人の中にあるジャガー像みたいなもの、中々複雑なものがあるのでしょうか？
480:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/30 19:30:51 GwG063k6O
ジャガーって、高級車かもしれませんが、英国の旧来からの正統派高級車例えば、ロールスやデイムラーやいまはなきアームストロングシドレー､アルヴィス､ブリストルなどとは出で立ちが違います。
どちらかと言えば、オースティンセブン改や高級車モドキを出自とし、ライレーやローバーと同列の、アッパーミドル階級の為の車という感じです。
こうした会社がメジャーに登りつめたのは、貴族階級が後退してミドルが幅をきかせてきたからでしょうか。
481:逝ってる@また携帯
09/07/31 00:27:11 W2i5afxpO
またまたアクセス規制、どうなってるのでしょ？
>>480
そういう訳ですので失礼ですが話はまた今度
482:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/07/31 05:48:56 XSib12Y/O
またよろしく。
続きですが、いわゆるサラブレッドや王侯貴族御用達でなくても、国際レースに果敢に挑み実績を積み、外貨獲得で国益や対外イメージ浸透に貢献したら､国内でも後釜なり新たなポジションを認められるようになったのかなあ、と。
時代は重なるがビートルズも、新たな英国像を紹介したという意味では同じですね。
ライオンズさんもレノンさんも国家から称号を与えられています。
483:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/01 00:10:03 Ny+/aCx00
はて、今日は書き込める様子。本当にどうなっているの？
今は英国王室にもジャガーは何台も有るそうで
既に「高級な大衆車」なんて例えは当て嵌まらないのかも知れません。
もっとも、それを使うのは家来の方っつうか、日本の皇室で言うならば宮内庁幹部職員さんクラスの方で
女王陛下（女王様と書くと雰囲気が変りますね・・ｗ）がステアリングを握るのは飽くまでディムラーなのだとか。
>>480-482
っつう訳で、ジャガーが高級車の仲間入りを果たしたのは1960年に
王室御用達メーカー、ディムラーを吸収した事も大きいのではないでしょうか？
ジャガーが何故高級車と中々認められなかったのか？というと、恐らくは自動車産業への参入が
他の高級車メーカーと比べると、やや遅かった事も有るでしょう。
サイドカーを製作していたスワロー・コーチビルディング社が、オースティンセヴンに特製ボディーを着せ
販売したのがジャガーの始まり(1927年）オリジナルカー（エンジンは他社製）を出したのは1932年
それでも第二次大戦後に始めたブリストルよりは早いのですが
URLﾘﾝｸ(static.howstuffworks.com)
URLﾘﾝｸ(img1.photographersdirect.com)
これがその“オースティン・スワロー・サルーン”ですが。まぁ、今の感覚で言うならミツオカ的ですかね・・？
こういう物を作っていた会社が、次に安価な割に見映えの良い車（SSⅠ）出して
でも“ジャガーは見た目だけの車”みたいに言われたので、
今度は安価ではあっても高性能なスポーツカーSS90や100を出して・・みたいな話は良く知られるところでしょうか。
ところで「ジャガーは見た目だけ」という批判に対して最高速度をそのまんま名前にした車出す辺り
（SS100とかXK120等、マイル表示の最高速だそうです）
私は数字好きな日本人的気質に近いモノを感じるのであります。
ただ数字っつうのは一般には説得力が有っても高級とは結び付き難いﾓﾉと思うのですが・・どんなものでしょ？
484:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/01 03:36:53 e7GbMFO10
ところで最近のカーグラッフィックを書いている人って、一体どうなってるのでしょう。
暇つぶしに5月号を読んでみましたが、もう何が何だかサッパリです。
P62「トラコンを解除せずDSCを作動させてホイールスピンさせずにやさしくスロットルを
開け計測した結果・・・」とありますが、トラコンの意味をわかってないのですか？
トラクションをコントロールするのですから、路面とタイヤのグリップ力の乖離の分岐点
まで許容してくれることを知らないのでしょうか？
P66「勇ましい音に驚かされてリアに左右2本出しのマフラーがあったことを思い出した・・・」
どこまで無知なのでしょう？1本出しは2本出しより音量音圧が無いのですか？
サイレンサー構造とか吸音材とか排気管径とか考慮しないのですか？
「室内の静粛性が高いのでエンジン音を聞こうとすると高速ではあっという間に3桁に・・・」
とありますが、窓ガラスを開ければいいのではないですか？
それ以外でもエンジン音を聞きたいのですか？それってエンジン音じゃなく排気音では？
それだと更に風切り音とかもあるわけでしょ？それは考慮しないのですか？
P79「先代は180からダンピングが不足し始め浮き足立った不安定な感覚があったが、過去のものだ。
スプリングとスタビのレートが63→80に引き締められた・・・」とありますが、無知で闇雲に
書いてるとしか言えませんね。
ダンピングで何故スプリングレートの強化とすぐ出るのでしょう？リバウンドと来るならまだしも。
サスペンションの基本構造原理わかってますか？
P134「フルタイム4駆と高速スタッドレスの組み合わせにもかかわらずリアの1輪がホイールスピン
を起こしかけESPにたしなめられる・・・」とありますが、よほど不勉強の素人さんですか？
高速スタビリティ重視だからウェット排水性とかコンパウンドのウェット＆低温マッチング性を
犠牲にしているとかトレードオフ原理とか知らないのですか？
そもそも「1輪がスピン」って、ホイールハウス近辺にカメラでも付けて確認したのでしょうか？
見てもいない適当なことを書かないでください。
こんな雑誌を書いて売る方も書いて売る方なら、お金を払って読む人もそれなりってことです。
485:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/01 05:40:31 KgdSfflIO
そうっす(泣)
わたしも先月､買ってしもた。
でもあなたほど丁寧に読まれる方は少ないですよ。
ただ、一昨年SUPER CGの発売予定日当日になって休刊のお詫びを出した、同社の誠意のなさには疑問を持ちました。
そういうことをする会社だから、誌面作成もそれ相応の質になっていたんでしょうが。
486:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/01 07:12:21 YBL/bzknO
>>479
ジャガーに乗ってる社長（の家族）というのは、
地元でいくつか店舗を出してる、スポーツ用品店の社長の娘だったりします。
娘といっても、ｵﾊﾞｻﾝですけど w
私は用が無いので店に入ったことはないんですが、
知人に聞いてみると、「値段が高いからほとんど行かない」とのこと。
高級店というわけではないんですが、安物は置かない、といった感じでしょうか。
値段が高くても客が来る、ということは何か魅力があるのか、
学校との大口契約でもあるのか、
ともかくそれが、社長一族の努力の結果なのでしょうね。
487:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/01 07:23:25 YBL/bzknO
>>486の補足、というか蛇足
社長の娘がお乗りになってるのは、残念ながらXJではなく、
バーガンディ色のSタイプでした。
新車の時から見てたんですが、見る間にくすんでいって・・・
488:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/01 23:57:10 Ny+/aCx00
>>484
今日、最新号買って先程迄読んでいました（ｗ
新聞や雑誌に書かれていることをそのまま鵜呑みにする人もいないでしょう。
そうでなければ競馬新聞なんて読めたもんじゃないです・・って例えが違うか（ｗ
車を買う人の七割は見た目を決め手として選ぶなんて話を何かで読んだ記憶が有ります。
勿論用途や予算が合っての上でしょうが。
ですから、自動車雑誌の記事で最も重要なのは写真であり、記事は添え物と言っても良いのかも。
女性芸能人の水着写真に添えられた、意味不明な文章に近いでしょうか（ｗ
そう思えば「カー・グラフィック」とは的を得た誌名なのかも知れません（意地の悪い書き方だな）
それだけに写真に添えられた解説文が明らかに誤まっているのが見られるのは問題とは思います。
>>486-487
そういう方もおられますか。
自分の車は汚れていても大して気にしない私ですが、ジャガーが汚れているのはちょっと寂しいかも（勝手）
上に“車を買う人の七割は見た目を決め手としている”と書きましたが
ジャガーってメーカーは一貫して（特に創業者ウィリアム・ライオンズさんが社長さんだった頃は）
外見の良さにこだわりぬいて来た会社だったと思います。
勿論何処の会社も見た目は気にするでしょうが、居住性とか空力とかとのバランスを取るときに
ジャガーは常に他よりも見た目の美しさに振ることを選ぶ会社だったと思うのです。
ライオンズさん、コーチビルダーからメーカーへと転身しただけあり、デザインの重要性を心得ていたのでしょう。
ジャガーのサルーンカーは常に「全長などのサイズから思うと中は広くない」と言われますが
外見を重視した結果そうなったということは大きいでしょう。
と言っても、少し前の日本車のように「デザインの為に居住性は犠牲にした」というのとは違い
ジャガーの場合は「デザインの為に寸法を贅沢に使った車」だと思うことも有ります。
この違い、ちょっとではありますが実は結構大きな意味があると私は思います。
（と、明日に続く・・ｗ）
489:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/02 23:00:28 qQ/3saPp0
車はカッコよくない。男友達が車で来たら恥ずかしい
ｽﾚﾘﾝｸ(car板)
490:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/03 00:19:38 zbgyFk2k0
まぁ、これだけ格好悪い車だらけになったら、そうなっても仕方ないかも。
さて、一日引っ張ったところで大した話ではありませんが。
ウィリアム・ライオンズさんという方が社長さんだった頃のジャガーは、全て社長さん自らが
デザインを手掛けていたとされています。
実際のところ何処まで本当かは判りませんが、他社よりも社長さんがデザインに深く関わっていたのは確かでしょう
ライオンズさん時代のジャガーの外見には一貫性が感じられますので。
そのジャガーらしさの一つとして感じるのは時々の流行は或る程度抑えつつも
“他の一歩先を行く”とか“流行を先取りする”という意思は無く、
古典的な自動車美みたいなものを追求する姿勢でしょうか。
それが顕著に現れているのが例の“ジャガーは見た目だけの車”という批判に対して作られた
高性能スポーツカーSS100だと考えます
URLﾘﾝｸ(jagx.net)
松田コレクションは、この車一台で一冊の写真集を出版したことがあるように、
この車の形を高く評価する方も多いようですが、実を言うと私はあまり好きではありません。
大きく波打つ左右ウィング（フェンダー）に押されて中央に寄った大径の燈火類、小さめなグリル等
1930年代の車としては懐古趣味ともいえそうな古典的形ですが、やはり何処か30年代的に大袈裟であり
現代の擬似クラシックカーに近い発想を感じます。似た事はメルセデスの500～540Kを見る時にも感じますが。
しかし、戦後も60年代のコンパクトサルーン・MK.Ⅱでは同じテーマがさすがにこなれているとも思います。
URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
こちらは皆さん高く評価される通りに私も美しい車だと思いますが
“豊かに波打つ左右フェンダーに押されて中央に寄った燈火類”というフロントエンドのやり方、
これが60年代の車である事を思えばやはりかなりの懐古趣味でしょう。
ひょっとして、この辺が以前書いたような“絵葉書から切り取ったような英国調”に通じる物かとも思ってみたり。
491:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/03 05:17:13 N6nzff0a0
先日、久しぶりに箱根へ行ったらポルシェ博物館もフェラーリ美術館もスポーツカー博物館も
すべて無くなっていてガッカリしました。
松田コレクションに一体何があったのでしょうか？
492:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/03 13:29:29 CqAiqTzLO
ジャガーのボディデザインって､特に戦後のものは、明らかに猫をイメージしてますね。
XK120はジャガーそのものですが、XK150などはデブ猫ですな。かのデイムラーリムジンはもはや猫バスであります。
個人的にはXKSSこそマニアックな車種だと思います。これこそレーサーとトゥアラーのはざまに位置する珍獣かと。
493:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/03 13:38:10 CqAiqTzLO
松田コレクション、一般公開するだけで経費がかさむから、維持管理も並大抵ではないっす。
箱根って不便なところに置かなくても、六本木ヒルズの展示フロアに貸し出してくれたほうが、多くの方が拝めます。
494:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/04 00:05:59 g0jYSLuB0
個人のコレクションを公開する博物館ってのは、どうしてもその人の趣味の移り変わりに左右されますし
それに博物館って、定期的に特別展とか企画しないとリピーターは少なくなり、維持出来なくなると思いますが
そこまでの努力を趣味人であるコレクターに求めるのは無理というものでしょう。
大宮駅近く、複合娯楽施設の中というこれ以上無いと思える条件で運営されていたハタミュージアムも休館中。
日本の自動車博物館で賑やかな印象が残っているのは
トヨタ博物館と小松の日本自動車博物館くらいのものでしょうか。
>>491
猫ですか。そう言われてみるとXKSSなどは如何にも・・ですね。
URLﾘﾝｸ(www.ultimatecarpage.com)
ずっと前ですが、私はこの車が英国製ロードカーとしては初めてディスクブレーキを装備した車ではないか？
って書きましたが、僅かにトライアンフTR-3の方が先だったそうです。
URLﾘﾝｸ(www.pistonheads.com)
こちらは惨劇に見舞われた55年を始めに57年迄ルマン三連覇を果たしたジャガーの純レーシングカーD-type
XKSSは幌と保安部品を装備しただけのD-typeと言われていますが、
事実工場の火災により生産中止される迄に市販された16台のXKSSは当初D-typeとして作られる予定が
諸般の事情からロードカーになったものだったとか。・・まったく、これでロードカーとは良く言ったもの（ｗ
ジャガーのレーシングカー（C～Dtype)はさすがに総帥ウィリアム・ライオンズさんの手による物ではなく
ブリストルから移籍された空力スペシャリストのマルコム・セイヤーさんという方のものだそうですが
D-typeのスタイリングには、アルファ・ロメオ“ディスコ・ヴォランテ”からの影響が指摘されています。
で、後に生まれた市販スポーツカーE-typeはライオンズさんデザインとされていますが
D-typeから多くを受け継いでいる事は明らか
50～60年代。アストン・マーティンはトゥリングやザガートのデザインを纏っていましたし
BMCはピニン・ファリーナ、トライアンフはミケロッティ・・
って、よくよく考えるとイメージとしての“英国的”なるものとは一体何なのでしょうか？？
495:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/04 03:44:19 DK2fI9ndO
英国的変態、ならフランク・コスティン他、
バックヤード・ビルダーのデザイナー達の作品とか w
496:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/04 06:14:25 UfCu4YwSO
外国のものを自国に取り入れたら、英国風になっちまう｡
じじつ大英帝国は海賊行為の産物なので、純英国風なんてのは敢えて言えば、精神的性格的なものになってくるのかと。
カーデザインについて言えば、陳腐なデザインを刷新するには外国からヤバいのを取り入れるのが早道です。
497:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/05 00:28:36 A6BAkGfw0
まぁ、先日エロスパ氏も書かれていましたが、外国人から見た英国調なんてのは
日本の観光地でガイジンさんが気取る日本調みたいなものでありましょう。
決して本当の“和の心“なんて物は其処には無いのでしょうが、かと言って何処が正調日本風とは違うのか
中々言葉で言い表すことは実際この国で生まれ育った我々にも具体的には説明出来ないもの。
>>495
バックヤード・ビルダーさん達の些か奇怪な空力デザインも、それはそれで英国的な物かもしれませんが
戦後型にも英国人自らがデザインした、素晴しく格好の良いスポーツカーってのは有る訳で
例えば初代ロータス・エリートとかはイタリア調でも無しに独自の格好良さを打ち出していると思います。
URLﾘﾝｸ(www.supercars.net)
他では・・えと・・ブリストル404・・いや・・ディムラーSP250・・あれはちょっと・・・・・・・うむ・・・・。
・・そう言えば・・。以前何かの話で「或る程度以上の年配の英国人が最も郷愁を感じる車というと
ミニ（此処では当然オリジナル）よりもアレック・イシゴニスさんの前作モーリス・マイナーらしい」
なんて何処で読んだのかも定かではないうろ覚えを書いたことがありました。
URLﾘﾝｸ(classic-car.y2u.co.uk)
・・やはり英国人を理解しようと思ったら少しアチラに定住して毎日クリケットでも見るしかないですかね・・？
ただ、一つ考えるのですが。
英国調というものに通じるキーワードみたいなものが有るとするなら
それは“野”って文字だと思います。（日本語だってｗ）
野卑とか野蛮とか、あまり良くない意味に用いられる事も多い文字ですが
英国調ってちょっと“野暮”ったさを残すのがむしろ粋みたいな部分はあるでしょう。
そうしたところをひっくるめての“野趣”を尊ぶのが英国的精神なのではないか？と勝手に思ったり。
で、そこを見越して“野性的”を意識して作られたのがジャガーではないかと。
人の手で“野獣”が作られるのは変な話ですが、その変なところってのが
英国人がかつてのジャガーに感じたという違和感の素ではないかと。
498:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/05 07:45:34 /1q3ZOGlO
そういう擬似英国風が当国民には逆に新鮮だったかもです。
その点、ミツオカのオロチなんかどうですか、日本を訪れる外国人の好むロマンというか。なにしろ日本語が車名になるのは、久しぶり｡
499:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/05 13:29:35 GWXJ1G3RO
そういう意味だと、スズキの「キザシ」もそうですね。
量産プロトまでいってはいるけど、お家の都合で発売出来ない事情もありますがｗ
500:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/06 07:36:20 Yrdjow620
情報 お そ い ですね
もう 発 売 済 ですよ
501:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/07 00:41:12 jmMu9A8M0
時々話題になる「日本語の車名」ですけど、こと外人さんにウケそうな言葉というと
二輪の方でかなり使われた後。あんまり良いのは残っていないのではないでしょうか？
>>498
オロチっつうのもねぇ・・。
何度かミツオカのことには触れていますし、擬似クラシックとかレプリカの事についても書いていますが
正直に言ってミツオカはそうしたものを手掛ける会社の中では、あまりレベルは高くないと思っています。
細かな事は言い出したらキリが無いのですが、何よりもオリジナルへの尊敬が感じられないのが不満
そういう会社ですから、オリジナルデザインのオロチも他人に真似られても文句は言えないでしょう。
真似する人がいるとも思えませんが。
そういうことは別として、オロチみたいなのも一種の日本調でしょうか？
私が思う日本的なる物とは少し異なりますが、日本人の間でも人によって日本調のイメージは様々。
また一人の中でも日本的と感じるものは結構様々有るでしょうから
結構難しいところはあると思います。
元々日本車は日本的なる物を売り物にして他国で受け入れられてきた訳ではないのでしょうが
この先もそれで良いものか、それとも他との差別化の為にも日本的な物を打ち出す必要は有るでしょうか？
私は案外、日本車は日本的な美を追求する必要は無いと思っていますが。
変な話が、皮肉で無しに他と幾らでも取り替えが利く存在感の無さとか軽さが日本車の良さだと考えるので。
502:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/07 01:37:01 soljek+C0
国籍なんか関係ありません、無駄な個性もありません、
工業製品として断トツに信頼性が高く、無理が効き、道具として過不足ないスペックがあります
価格も妥当な水準でご提供します……
つまらんのですが、それが日本車の良さなのかも知れませんな。
往年のアメリカ車が肥大化過程で喪失してしまった信頼性と経済性を、日本車は今も失ってませんから、
ヲタにとってつまらないスペックでも、とにかく大多数の需要には合致し、売れてしまうわけで。
光岡は、ね……
トップが日本における融通の利かない法の壁を、情熱でクリアするほどの行動力持ってるのはえらいもんだと思うが
反面、日本で商業的に成功するにはあの程度で妥協するしかないのかな、という実例にもなっちゃってる。
改造系レトロカー群はヒット作だったビュートをはじめ、ジョークの域を脱し切れてないデザインが辛い。
センスの悪さか、技術の限界か。
ゼロワンやオロチは……コメントしたくないなあ、あれは
503:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/07 06:26:13 OWkmWnstO
ジャガーの初期形態もミツオカみたいなものだったかもです。
その後の歩みは違うにしても。擬似ベントレーを作ったところとかそっくりw
ミツオカがスイスのスバッロ社みたいな高等なレプリカビルダーになる必要もないと思います。
ミーハーなレトロ調の延長線上こそミツオカの市場であり、いわゆる古典的な自動車趣味と縁もゆかりもありません。
504:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/07 14:13:59 OWkmWnstO
ミツオカは擬似ジャガーMkⅡも作ってましたな。
505:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/07 23:30:33 jmMu9A8M0
>>504
それが>>502さんの書かれた“ヒット作ビュート”ですね。
URLﾘﾝｸ(www.carview.co.jp)
これ、ちょっと辛辣な言い方にはなりますが>>490の本物の写真と見比べるまでもなく
似せたいって意思は読めるけれどもあんまり似ていないし、当然オリジナリティは無い、美しくもない・・。
確かに“ミーハー路線”で私等のような者とは無縁なものと思えば良いのかも知れませんが
なにか茶化されているような不快さが有ります。
ジャガーのオーナーでもない私が言うことでもないとは思うのですが。
うるさ型の人であれば、これと似た事を日本車全般に対して思うのかも。
ところで>>483で私も初期のジャガー（当時はスワロー・コーチビルディング社）が
オースティン・セヴンに着せたオリジナルボディーに“ミツオカ的”という言い方をしましたが。
サイドカー製作からコーチビルダーに進んだSS社ですが、
当時の英国には馬車時代からの老舗コーチビルダーが多く存在し、上流階級の人々に向けて
高級車のボディーを製作していた中では新進のコーチビルダーには仕事無く
そこでシャシーからオリジナルを作る事を思い至ったのがコンプリートカーメーカー
ジャガーの始まりでしょう。
そういう成り立ちはミツオカとは結構異なると思います。
で、擬似ベントレーと言われた最初のジャガーSSⅠですが
URLﾘﾝｸ(www.mimia.nl)
前述のように、各コーチビルダーがそれぞれに工夫を凝らしたボディーを架装していた時代のこと
ベントレーとディムラーに同工異曲のボディーが着せられる事も珍しくは無かった訳で、
それを思えばこの車も“そのままベントレーに架装されてもおかしくないデザイン”では有っても
“擬似ベントレー”って事は無いと思いますよ。
エンジンこそスタンダード製の小型ではありますが、今ではこの車も立派にクラシックと認められていますし。
506:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 03:24:02 SfwAZvYRO
ミツオカの似非レトロカーは、前後を改変しただけのような物ですしね。
衝突安全とかコストを考えると、今の時代、骨格はイジりにくいのでしょうが・・・
同じオマージュでも、イチからデザインするのと、
木に竹を接ぐかのごとく、部分的な変化のみでは、
当然、完成度やバランスに差が出るわけで。
まあ、イチから作っても、上でも出ましたゼロワンみたい出来になってしまってますけど w
オロチはTVとかで、デザイナーやオーナーのインタビューを聞きますと、
「他に無い、自分が本当に欲しいデザイン」だと思う人向けにターゲットを絞ってるようですから、
それはそれで面白いとは思うんです。
私はそのターゲットからは外れてますが w
ミニバンだらけの街中で、たまに見るならいいかも。
507:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 03:37:20 PvwW3cSqO
それは失礼w
私は結果論ではなく、当時どうするつもりだったのか、始点は似ていたのかなあと推定しただけです。
ジャガーとて少し違うサイドカーボディを造る商法から始まったわけで自動車メーカーに成長したのは結果です。
別にミツオカとSSを同列で語るつもりもありません。
取り組み方の違いが結果として､片や酷評の的となり、片や古典的価値を獲得したのは言うまでもないです。
その取り組みの違いが､方向性を別々のものにしたわけです。
508:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 04:02:44 PvwW3cSqO
ジャガーが多少擬似クラシック的なメイクで時速百マイルを謳ったことも念頭にあります。
擬似クラシックやらレプリカというのも独自のジャンルとしてあります。
エクスキャリバーがメルセデスのレプリカを始点にしながら次第にアメリカらしい独自性を発揮したり、ネオ・スタッツは著名なデザイナーを抱えて往年の古典を復活させようとした。
ミツオカはそれらと少し似た分野を作りながら、その中でオロチという独自性というか日本性を､日本車のパチモノ性を伴いながら登場したんだろう。
509:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 04:48:43 yNIcY5Qu0
オロチを発売した頃に、NHKがミツオカ本社を取材して紹介している番組を見たのですが
その中で、デザイナーの青木孝憲がオロチのコンセプトを語っていました。
彼によると「周りに対して優越感にひたれる車、速さでなく雰囲気を楽しむ車」との事。
ところが、それを聞いていたゲストの美輪明宏が「車で優越感など持ってはいけない」と
気色ばんでオロチのコンセプトを批判したのです。
車で優越感にひたるのは個人の自由ですし、そもそもこの種のスーパーカーは成功者が
成功の証として手に入れる車であり、それは優越感にひたる事以外の何物でもないので
美輪明宏は何も分かっていない人だなぁと思いました。
510:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 08:13:06 PvwW3cSqO
ですねえ。
オロチのコンセプトがそんないけないものなら、あのデザインのルーツにとなるコンセプトやムーブメントがいけないものとなります。
人が欲する優越感とか虚栄心が商業デザインを発達させたのは事実。
オロチが正統なスポーツでないにしろ、ヤン車的な雰囲気を楽しむスーパーカーとして登場したのは、面白みや遊びが殆ど見いだせない日本の自動車デザインにあって､新鮮なものだと思います。
511:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/08 09:49:15 LSMRYEO90
ジャガーの勃興期と、今の時代の製品である光岡を対等に語るのはちょっと難しい。
日本の場合、やはり安全基準が国内での少量生産車に対して厳格すぎるのかも知れませんね。
乗ってる本人からすれば自己責任でも、今じゃ路上の歩行者保護まで設計に勘案せねばなりませんから。
ともあれこのスレの基調は
日本人は自動車の設計思想やスタイリングや自動車文化の深さに関して
『 劣 等 民 族 』 『 後 進 国 民 』
という設定で話を合わせていかなければなりませんので
（評者はその例外で欧米車に造詣の深い特別な立場でなければならない）、
「チョンヨタエンジン搭載の光岡オロチ」の話は終わりにしましょう。
512:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/08 18:00:06 bbPiixOO0
ﾁｮｿヨタ&光岡つう時点で
『 劣 等 民 族 』 『 後 進 国 民 』
つうスタンス以外とりやうがあるんでせうか？ｗ
つか”光岡”つう字面から半島を連想してしまひますが･･･。さうなんでせう？
輸入車盲信的にありがたがる人でもﾁｮｿ車シナ車ありがたがるでせうか？ｗｗｗ
513:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/09 00:19:31 dNAzXp650
>>510-511
美輪明宏さんの言われた内容は直接聞いていないので、ﾅﾝとも言い様が無いのですが。
例えばランボルギーニであるとかファセル・ベガであるとか。
大体の高価格車は富の象徴であることを目指したものでしょう。
しかしそこで“優越感”っつう言葉を選ぶ身もフタもない言語感覚っつうのは
あんまり褒められたものではないとは思います。
オロチという車の形に感じるのも、そうした“身もフタもない”という感覚であって
アレで優越感に浸れるというのは一種の露悪趣味に近いモノがあると思うのです。
さて、ジャガーの話に強引に戻りますが。
あれが真の英国調であろうとなかろうと、他所の国の人がイメージする英国調を
上手く捉えたモノではあったようで、商業的な成功を収めた事に間違いは無いでしょう。
大体、商品のイメージが正確にその国をイメージしている必要もないのであって
大成功を収めた初代リンカーン“コンティネンタル”にしても、当時の欧州大陸（コンティネンタル）には
ああいう形の車は存在しなかった訳ですが、アメリカ人がイメージする“欧州調”を上手く表現出来ていたから
あの名前に違和感を持たれる事もなかったのだと思われます。
逆に真にその国の文化を反映していても、他国であまり知られていない一面の反映であるならば
恐らく他所ではウケないものでしょう。
英国の事は知らない事ばかりですけど、もしもジャガーがデザイン上で
“これぞ自動車デザインに於けるブリティッシュ・アンダー・ステイトメント”なんてことやらかしたら
他所の国のお金持ちはジャガー買わないでしょう（？）
で、そこで（また w）思うのですが。
日本文化の正しい姿は他国に知られていないかも知れません（私もよく知りません ｗ）が
輸出商品・自動車で日本文化を想像する外国人ってのも結構いることでしょう。
それならば、下手に日本調なんて今更打ち出す必要もなく、今の道を進んでいれば良いのかも。
514:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/09 01:05:00 30GbTnfuO
最後のリアルなブリティッシュ・アンダーステイトメントと言われる､元軍用機会社系の自動車は、英国内でしか販売されておらず、しかも年産50台前後、特段卓越した性能や設備や外観でもないのに一台最低三千万円前後。
大部分の英国民が車名を認識してしないほど販売も閉鎖的なスタンスです。
しかしこれこそが、英国的感性が貫徹された車だとみなされています｡
当国風を謳うのは輸出をあてにするためで、大衆文化を前面に出すのは内需をあてにするため｡
輸出や内需をあてにしなければ、保守的な英国の本質があります。
そのてん、ジャガーははるかに洗練されているんでしょう｡そういう美味しい会社じゃないと外国資本に買収されないでしょうし。
515:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/09 07:47:28 30GbTnfuO
前者について言えば、いろいろな高級車や英国車を乗り換えてこないと理解できないというか､最後に行き着く類のもので、客を選ぶ立場なのでしょう｡
一方、ジャガーや最近のアストンやベントレーは､少なくとも外国人なら金さえあれば誰でも乗れるわけで､客から選ばれるところもあると思います。ゆえにデザインや装備の洗練やある程度のわかりやすさが求められます。純英国的なものと少し違うにしろ。
516:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/09 11:24:56 30GbTnfuO
平たく言えば、純英国式なんてのは、一部の英国人や英国贔屓にしかわからない、程度の精神的貴族的な観念なのでしょう。
我々が日頃見る英国調は､そういうものに隣接していると思わされている程度のものかもしれません。
517:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/10 23:59:37 M78xuNMS0
>>514-516
ブリストルの試乗記の類ってのもあんまり読んだ記憶は有りませんが
実際のところ、どんな車なのでしょうかね？年間50台規模とは言え、一応需要があるのは
やはりそれなりに優れているところも有るのでしょうか？
ブリストルについては、SCG45号とか岡部いさくさんの「クルマが先か？ヒコーキが先か？」等に詳しいので
興味のある方は一度読んでみてください。
余計に英国人が判らなくなる事請け合いです（ｗ
まぁ、実はひと口に英国的とか英国人的と言ってもいろんな方がいるのは当然であって
何度か英国アッパークラスの標本の如く取り上げた007・ジェームス・ボンド氏にしても
確か「紅茶なんて、あんな泥みたいなもの飲めるか」とコーヒー党だった筈。
（私は両方好きですが、どちらかと言えば泥みたいなのって、むしろコーヒーじゃないでしょうか？）
ちょっと車の話からは外れますが、先日も「英国文化理解しようと思ったらクリケットでも見てみようか？」
みたいなことを書きましたが。
サッカーもラグビーも競馬も盛んな事は確かなようですが、英国人（及び英国連邦人）にしか
理解されないスポーツという意味（どんな意味だ？）で、英国人を理解するには避けて通れないのが
クリケットなのかも知れません。
Play-Cricketと言うと“クリケットをする”という意味は勿論“公明正大に行う”“正々堂々とする”
と言う意味もあるように英国上流階級の方が最も重視する道徳を体現しているのだとか。
これと似たような事例として、フランス辺りでは（我々の思う）通常の競馬よりも人気があるという
トロットレース（繋駕競走）なんてのも有ります。
こちらは見ると「何故馬車に乗るのもスポーツなのか」
更には「座ったまま行う四輪車の運転がスポーツたり得るか」が理解出来る気もしますが
クリケットの方は、正式なルールでは決着に数日掛かるっつうこの競技。理解出来たとして何が残るのでしょう？
しかしグーグルで“Cricket”と打ち込むと更なる候補として“cricket live”とか“cricket live streaming”とか
かなりの数が引っ掛かる様子。実は物凄く面白いのかも？？
518:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/11 07:51:01 m3spreVAO
クリケットのスレが球技板にあるのを確認しました。
インド他英連邦諸国で根付いていて、世界の競技人口が野球よりも多いそうです。
またしても、ジャガーやランドローバーを掌中に収めたインド人がキーワードです。天竺侮り難し。
519:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/11 12:31:23 ZlS3cFjTO
英国的なるものや英国人気質等は、あまり深く考えない方が良いでしょう。
そうでないと、終いにはマーマイトを食う羽目に…w
520:ｊ
09/08/11 15:08:51 lFhIxun70
これはウける
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
521:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/11 19:06:24 m3spreVAO
いやいや、ハギスを食したらエキュリー・エコスのファイティング・スピリッツが分かるかもしれませんぞ。
522:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/12 00:08:13 BBu2fCl+0
ハギスは良いけれどもマーマイトは嫌だなぁ・・。
あれを食べられるようにならないと英国人は理解出来ないなら、私は一生理解出来なくて良いです。
同様に、餡子（和菓子）食べられないと日本人理解出来ないならば、そっちも同様（甘いもの苦手 ｗ）
・・なんて事はともかく・・。
自動車メーカーは数多く有り、それぞれ自動車メーカーに転身する前に手掛けていた製品の種類も様々ですが
自転車（二輪車）、航空機（軍需産業）、ミシンとか織物機類ってのがよく見られるところで
ジャガーのようにコーチビルダーからメーカーに転身した例ってのは案外他には見られないもの。
自動車産業という括りの中での転身ですから、数多く有っても不思議はない気がしますが。
手許に自動車史家の折本透さんの書かれた本が幾つか有りますが
ジャガーについて書かれた部分を見ると、戦前のことは軽くなぞる程度の記述で終えている事が多い気がします。
私個人の推測に過ぎませんが、恐らく“何処を自動車メーカー・ジャガーの始めとするか”を
真剣に考えると結構微妙な問題になるからではないかと思ってます。
先日も少し書いたように、Swallow sidecar & Corchbuilding companyは最初オースティン・セヴンに
洒落た特製ボディーを架装することで自動車産業に参入したそうですが
この時点（1922年）ではシャシーもエンジンも自製していない、完全なコーチビルダー。
ですから、普通は初のオリジナルカーを出した（SSⅠ）1931年をジャガーの始まりとするのでしょうが
この車も実はシャシー設計はSS社側でも、実際の製作にあたったのはこの車のエンジンも作っていた
スタンダード社だったそうです。
ですから折本さんはこの車をSS社の完全オリジナルと認める事に抵抗を感じるのではないでしょうか？
エンジンは他社製品を用いても、シャシーを自製した時点で“メーカー”と認めるのが慣わしですから
その点で“自らがデザインしたボディーを架装する為の外製特注シャシー”を持つSSⅠを作った時点では
SS社は未だコーチビルダーの域を出ていなかったと判断するべきなのか。
考えてみれば確かに難しいところが有るかも知れません。
523:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/12 06:10:12 AMmPBUxeO
かつてのバックヤードビルダーなんてのは、既成車のシャーシ上に勝手にボディを足していたわけだから､コーチビルダーに近いのでしょうか。
あと、レプリカ造りやチューナーからメーカーと認定される場合はどう考えたらいいですか?
524:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/12 09:03:29 6mmSfhkt0
519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2009/08/11(火) 12:31:23 ID:ZlS3cFjTO
英国的なるものや英国人気質等は、あまり深く考えない方が良いでしょう。
そうでないと、終いにはマーマイトを食う羽目に…w
975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2009/08/11(火) 12:27:36 ID:ZlS3cFjTO
事故報告スレとは別に三杯目もやるかな
525:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/12 23:58:35 BBu2fCl+0
・・事故報告スレって・・？？
>>523
ナントカの定義っつうのは何時でもややこしいものですが。
まぁ普通は自社設計自社製作のシャシーを持つものが車メーカーと認められるもので
ボディーだけ作るってのはメーカーとは呼ばず、
（語感は悪いですが）改造ショップみたいなものではないかと思います。
チューナーからコンプリートカー・メーカーと認められたアルピナとかルーフ等はまた話が違って来ますが。
で、昨日のSSⅠの話の続きですが。
微妙な問題は含んでいるにせよ、私はあれを“最初のジャガー”と認めて良いのではないかと思ってます。
コストダウンの為に製作も外注したのは確かなのでしょうが、、
若き日のウィリアム・ライオンズさんが自らがデザインした（とされる）ボディーを載せる為に企画して
実際に買う側も“SS社の車”という認識で買い求めた車だった筈ですから。
で、このSSⅠ。当時の貨幣価値は良く判らないところですが￡350で売り出され
“￡1000クラスのベントレーのように格好は良い”という評判を呼んだ一方では
2リッターSVのスタンダード社製エンジンでしかない“見た目だけの車”と揶揄されもしたのは先日も書いた通り。
しかし、私にはこの“見た目だけの車”という見方は不公平とも思えます。
英フォードの最小型なら￡100程度で買えた頃。SSⅠの￡350ってのは立派な中級車価格で
同じ価格帯の車というとMGマグネット辺り。
これを性能的には数値上大差無いかむしろ上回る部分もあるSSⅠが
更なる上級車並みに格好良いボディーを架装して好評を得たのは当然で、
その上級車を比較対象として貶めるような事を言う方が、何だか変な話でしょう。
何より、技術者ではなくデザイナーのライオンズさんは“他は並みでも格好の良い車”を作りたかった筈で
結果、出来た車が格好良く出来ていたならそれで良かったのだと思います。
526:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/13 05:31:05 DCgEmRLj0
何かと苦言を呈してみたがるのも英国人の気質かも w
保守的な層が居る一方、ビートルズやパンクスみたいな弾け方をする
人たちも居て、あるいは保守に対する反動なのかな？とも思うんですが。
527:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/13 07:45:14 bqA1hn5U0
自国の製品に対する評価が厳しいという意味では、イギリス人も日本人と同様かも知れませんね。
例えばトヨタ2000GTですが、海外では軒並み好評価を得ているのに対し、日本では違います。
やれ外観がジャガーXKEの真似とか、やれ中身はロータスエランの模倣とか、もうクソミソです。
日産GT-Rにしても海外では絶賛で、特に英国での人気の高さは日本人の想像を絶するものです。
それが日本では、価格が2倍も3倍も上の欧州製スーパーカーと較べて駄目と酷評する人ばかり。
もっとも、GT-Rと同じ価格帯のトヨタ車やホンダ車では、較べること自体が無意味なのですが。
528:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/13 14:03:08 IcIgCt1lO
欧米賛美の戦後的呪縛からそろそろ脱却してもらわないと、輸入車コピーは止まないかもしれません。
それにしても、R35のGTRはたいしたものだと思います。あれだけの仕事をヨーロッパのメーカーの半分以下の価格で売るんですから。
合理的に思考する欧米人にとってはまさに意中のクルマなのだと思います。
529:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/13 20:22:31 IcIgCt1lO
特に、｢ほんもの｣を持つことを逡巡する欧州のミドル階級にとっては、それと遜色ない性能でちょっと手に届きやすい代用品が支持されるのかもです。
昨今のGTR然り、かつてのSS1然りでしょう。
530:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/14 00:12:01 o5d7KSG70
>>527
トヨタ2000GTがジャガーE-typeに似ていると言ったのは徳大寺さんでしたっけ？
そんなに似ているとは思えないのですけどね。
シャシーがエランに影響されていることは確かなのでしょうが。
それはともかく、昔SSⅠを酷評した人は比較対象も同じ英国車を選んだと聞きますから
現代GT-Rを酷評する場合とはちょっと違うでしょう。
英国人と日本人と、共通する部分があるとすれば。“外見ばかりを気にすることは見苦しい”
“男性らしくない”みたいな“蛮カラをもって善しとする”ような硬派の気質が名目だけでも残る事でしょうか。
と、考えれば技術者が自らの信じる理想を追い求めて作ったベントレーなどとは異なり
外見を非常に大事にするデザイナー型の経営者ウィリアムズ・ライオンズさんが作ったジャガーが
当初不当な偏見をもって見られた事もなんとなく納得出来る気がするのですが。どんなものでしょ？
この時期のSS社、後のジャガーが参考にしたのはスタイルの良さを武器に世界一のメーカーとなった
シヴォレーではないかと思うことがあります。
シヴォレーは同じGMグループ内の高級・高価格車キャディラックをアイドルとして
それを縮小したようなデザインを大量生産することでフォードとの戦いに臨んだ訳ですが
新参メーカーSS社は名門コーチビルダーの架装した高級ボディーをアイドルとしながらも
その当時の流行・アールデコ調を上手く使った形の良い車を安価に提供してみせたのだと。
高級・高価格ではあっても無用に目立つ事は避け、大きいことを除けば意外に質素でもある
この時代（30年代）の英国コーチビルダーが架装したボディーが
それこそ“ブリティッシュ・アンダー・ステイト”ならば、
安価でありつつもさりげなく流行を取り入れたSSⅠはその逆を行くところもあり。
それが“蛮カラ”型な方には面白くなかったのかも。と、考えてみたり。
531:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 00:07:50 /wR2WSfaO
外見を大事にする→時々のはやり廃れに敏感である→スタイルが次々替わる→確固たる基軸が希薄…という風に保守的な上流の英国人は考えるのか?
確かにブリストルの現行ブレニムⅢなどは､原型の603がデビューして以来３０年以上ほぼ変わらぬ外見ですから、あまり変わらないことが確固たるスタンスとして評価されることになるのかも…
532:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/16 00:16:41 S9mc4TNQ0
えと。あんまり30年代のSSⅠの話ばかりってのもナンですので、先日の冒頭の話の続きなど。
トヨタ2000GTって車。60年代当時の流行に従ってデザインされながらも
全体の印象は同時代のジャガーE-typeなどと比較するとかなりモダンな感じがあります。
この車、少し前に話に出たスポーツカー・レースで行われた“日本GP”などに
プロトタイプが出場した事は有りますが、基本的にはレースとは縁が薄い高級パーソナル・クーペでしょう。
その一方でこれと似ていると言われるジャガーE-typeですが。こちらもレースとは縁は薄いのですが
素になったとされるのは59年にブリッグス・カミングハムさんがルマン用に特注したレーシング・スポーツE2A
URLﾘﾝｸ(lint.s1.x-beat.com)
そして更に素を辿れば50年代後半のルマンで活躍したD-type、そしてアルファ・ロメオ“ディスコ・ヴォランテ”と
純レーシングカーの血統を継いだモデルということが出来ます。
ですからE-typeはレーシングカーのイメージを大切にする為に、
ツインチューブ型モノコックに由来する小さなドア等
敢えてデザインし過ぎない注意が成されていると思うことがあります。
或いはこの辺が、先日も書いた“野趣を大事にする英国的趣味”なのかも知れません。
レースを視野に入れていない、また過去から受け継ぐ血統を持たないトヨタ2000GTはその点が異なり
レースカーに特有の殺気立ったところが無い分洗練され、またモダンでもあると思います。
あんまり踏み込んだ事はデザインの専門家でもない私が言うべきでもありませんが
全体にこのトヨタ2000GT、アメリカ的と感じる部分も多く特定の“これに似ている”って事は無いと考えてます。
と、書いたものの。あんまり漠然としたことばかりでも“ナンノコッチャ”でしょうから一つ。
トヨタ2000GTってルーフパネルの厚みを抑える為かルーフ中央に溝があるのですが
URLﾘﾝｸ(www.tackparts.com)
これ、同時代の欧州製スポーツを意識するならザガート流にダブルバブルにするでしょう。
こうした角を立てた処理って同時代の欧州製スポーツカーには案外少ないもの。
533:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/16 00:21:00 S9mc4TNQ0
あ、リロードしていませんでした。
>>531さん失礼。
そう言われてみると、モーガン4/4なんて他の国では考えられないものかも（ｗ
534:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 00:24:12 /wR2WSfaO
伝統的価値観をもつ英国人は､時々の流行にこだわることなく、一つ筋の通ったものを少しずつ改良しながら作り続けることを好むようです。
ブリストルにミドシップのスーパーカーを作らせたがった大メーカーの誘いを悉く断ったのは理にかなった判断だったんでしょう。
535:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 05:56:11 /wR2WSfaO
21世紀になって、ブリストルのファイター、モーガンのプラス8など、今までの品揃えと較べて一見斬新な新顔を紹介していますが、フレーム付シャーシやエンジン外注は変わりませんし、ボディデザインも実際はネオクラシックというか古風な感じです。
彼らなりにここ何十年を振り返って鑑賞に耐えうる一筋通ったモノを作ったつもりなのだと思います。
536:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 06:03:52 eFWzBRVl0
あのモーガンも、エアロ8なんていうの出したりしてますね。
基本的なラインは古典なままですけど。
基本はそのままでも、イジる度にゲテ物っぽくなっていくのも
英国的なんでしょうか w
トライアンフではなく、ヒコーキのほうのスピットファイアも、初期と最後期じゃ
随分違った形と性能になっておりました。それはそれでカッコいいんですけど・・・
Ｍｋ.1から足かけ10年、実にＭｋ．24までありました。
その時期の10年というのは、第二次世界大戦をはさんで、
レシプロ機からジェット機に急激に変革していた時なんですが、
改良で何とか乗り切りましたね。
大幅な改設計は試作だけでボツになり、他の機種も代わりにならず・・・
まあ、主力が改良しづらく、他にいろいろ作ったけど、
どれもこれも中途半端だった日本という国もあるんですが。
スレ違いの話に暴走してすいません。
537:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 08:34:10 /wR2WSfaO
トラの車にスピットファイアの名前を付けたのも、英国人には思い入れがあるからだと思います。映画｢バトルオブブリテン｣では、緒戦ではドイツの大規模空爆に苦戦しつつも、RAFのスピットファイアが敢闘し徐々に形成反転していく過程が描かれています。
なにしろトライアンフ(勝利)のスピットファイアですから。
余談ながら、ブリストルの戦闘機爆撃機の名前も戦後の乗用車に受け継がれていますね。
538:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 10:33:18 wsUokofw0
童夢ゼロ、NSX-Sゼロ、大蛇ゼロ・・・
ゼロという名前が国産車に多いのは何故でしょうね？
539:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/16 16:40:14 34ajpz0B0
”ゼロ戦”っつうのはひとつ日本人の心に深く根を張った思ひでありませう。
それがゼロが示す皇紀2600年に制式となった、
緒戦こそ良かったもののたちまち旧態化して苦戦する機体であったにしても。
その一見高性能は防弾版を廃しパイロットを使ひ捨てる思想によって実現されたもの。
このヒューマン･リソースを安く考へるのは人口の稠密で人の余りがちな日本の伝統的意識です。
高度な錬度と技量を持ったパイロットも1銭5厘でかき集める兵隊も同ぢ、
ならじゃんじゃん使ひ捨てやうといふ用兵思想ですな。
つひこなひだまでの日本車は人の命の値段が高ひ欧米向けにはサイドインパクトバーを付けてました。
国内向けには重くなりコストもかかるこれは不採用。なぜなら人の命の値段が安かったから。
ゼロ戦の思想です。そしてそれを今ﾁｮﾝ車シナ車がやってる。
この意識の後進性、これは劣等国の思想であり未だこれから脱却してなひのが現状なのは
現代の用兵術、雇用政策や教育政策や雇用体系に如実に現れてゐるでせう。
もし、このヒューマン･リソースは安く調達出来、無尽蔵な資源であるべきといふ思想に基づくなら
我が国は再度恥辱に満ちたアジアの後進国･劣等国に戻ることでしか実現出来ません。
そしてこれまで通用してきたこの方式はもっと安くもっと人的資源の使ひ捨て可能なシナに持ってかれ
シナに隷属する道しか残りません。多分多くの政治屋さんや私利と短期利益しか知らなひ経営者の皆さんは
再度シナに朝貢して漢の倭の那の国王の金印が欲しひのでせうな。ｗ
540:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/16 17:09:06 34ajpz0B0
そこで>>528氏の工作ｗにつひてですが、
なぜ日本車は欧米の高性能車を凌駕する性能をはるかに安く実現できたか、
その理由･原因を調べやうと思ったでせうか？
高ひには理由があり、安ひにも理由がある。それを形骸的に安易に理由付けてゐませんか？
我が国は本当に強ひのか、我が国の戦力の事実はだうなのか？
もし本気で戦ふ気なら自軍の事実を性格に把握せねばなりません。
敵を知り己を知らば百戦危ふからづ、先般の大戦で我が国が惨敗したのはこれです。
敵も知らなかったしそれ以上に自軍と国力を誤って見積もった。
ｱﾃｸｼ戦争賛成論者であるます。
降りかかる火の粉を甘んぢて受けて滅べといふ各政党や団体の意見には断じて組しません。
しかし、戦争は外交術のひとつに杉ません。そして必ず勝てる戦争以外してはならづ、
その保証と戦後処理の明確なヴィジョンと具体策を持たぬまま開戦するミスリードを犯したものは
その生命を以ってミスを贖うべきと信ぢております。
負けなひ戦をするには自らの戦力を確実に把握せねばなりません。
往々に身びいきでバイアスがかかる、それを冷徹に排除せねばなりません。
自分の手の内を完全に知っておく、その為には長所短所を批判的とも言ふべき目で
深く追求して言いたくなひ事実を言はせ、見たくなひ現実を見なければなりません。
それをしなひと64年前の失敗を繰り返しますぞ。
そして戦争は武力の衝突だけではありませんぞ。
541:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 17:31:55 fr55EFuGO
つか、そんなに深い理由はなくて、
何かと言うと過去を精算して全裸でやり直したがる国民性の表れかと
=零を好む理由
542:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/16 17:42:48 34ajpz0B0
その割には草彅君のﾌｰﾘﾁﾝを許容したのは我々一部の心ある日本人だけで
彼があれほど愛してやってるﾁｮｿの手先臭ひ連中は彼を袋叩きにしたではありませんか？ｗｗｗ
ユーラシアの西の端の島国がフーリガンになって暴れるといふのなら
我々東の端の島国ではフーリチンになって暴れねばなりません。
543:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 19:00:11 5jY6Mw4u0
ｾﾝｾｾﾝｾ、脱がないでwww
鉄ネタになりますが、零戦の次に世界で有名な日本製の「ゼロ」は、クルマじゃなくて、初代新幹線電車「０系」でしょうな。
イギリスの鉄道博物館に収蔵された日本製鉄道車両は、あれが初めてです。
新幹線の開発指揮を行った島秀雄技師長は当時「この電車に新しいシステムは何も使っていない」と言い切ってます。
車体は航空機のモチーフですが、基本的には当時電車で普通だったセミモノコックで気密対策・障害物対策をしただけ、
台車は住友金属がドイツから技術導入した高速型のミンデン台車（阪急と東武に納入、既に大成功してました）に
高速用エアサスを組み合わせてあります
（鉄道エアサスは、輸入技術ばかりの日本の鉄道では珍しく、汽車会社と京阪電鉄による日本独自のオリジナル発明です）。
２５０馬力モーターの命となる駆動ジョイントは、アメリカ由来の技術で昭和２８年以降私鉄で実績のあった丈夫なWNジョイント、
コントロールは国鉄が電気機関車で昭和３０年から実績を重ねてきたタップ制御方式を、電車向けのユニット式に改良。
よくよく検証すると、地上信号システムと連携した車載式信号システムと、三菱電機製のヒートポンプエアコン以外、
何も目新しい技術がありません。昭和３９年時点で国鉄・私鉄に何年か使われてもう実績のある技術を強化しただけ。
それでも設計陣は、目的とその達成手段をしっかり見極めていたから、歴史に残る傑作電車が出来上がりました。
東京－大阪３時間走破が安全に可能で、当時の技術で整備できる内容であり、フェールセイフも考慮され、
テストドライブでは256km/hまで安全に到達し、間違いなく1964年の世界では「最高水準」の高速電車でした。
問題は、その後の運用側である国鉄が、政治と赤字と組合のせいでグダグダになり、
モデルチェンジすべき時代を遙かに通り越してからも、０系のマイチェン生産が続いたこと。
最後に作られたのがデビュー２２年後というひどさで、零戦と同じく日本の官僚組織の悪しき面が露呈した一例でしょう。
まったく同じ年代で生産が続いたのが初代デボネア（ｱﾀﾏｲﾀｲ）ですが、そういえばデボネアも零戦も三菱ですなwww
零戦や０系新幹線と違って、デボネアは出来も存在意義もひどかったが。
544:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 22:28:51 wyRzH37R0
初代デボネアも、出た時はまだ良かったんでしょうけどねェ。
5ナンバーサイズであれだけ押し出しの強い、大きく見えるデザインが出来た、
というのは、結構評価されてると思います。発想は貧しいですが w
古雑誌を見てたら、アメリカのカスタムカーデザイナーが褒めてましたね。
「名前も知らなかったが、昔から好きだったし、カスタムするとしてもあまりイジる所がない」と。
まあ、アメリカ人がデザインした車ですしね。
ただ、なんで放置したまま、あんなに作り続けたのだろう、とは思います。
センチュリーも長かったですが、3ナンバーだし、独特の世界がありますし・・・
あれがもしかすると、和風クルマを体現しているのでは？と考えてみたり
545:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/16 23:24:30 /wR2WSfaO
センチュリーこそ、日本風が最も色濃い日本車ですねえ。その証拠に､欧米受けは全くしませんw
旧態依然とした設計の最新型は､しかしながら驚くことにＶ12気筒エンジン搭載でっせ!
546:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/16 23:43:42 S9mc4TNQ0
お盆休みも今日で終わりという方も多いのでしょうね。
普段書き込みまばらなスレッドで、一日に十も進むと勝手が違いますが（ｗ
確かに英国人は使えるものは改良を加えながら長く使うのが好きっぽくて
日本人はすぐに全裸・・じゃなくって・・零に戻ってやり直すのが好きっつう傾向は有るのかも。
車に詳しくない方でも目の前に50年前のジャガーMkⅡとtype-Eを最新のジャガーと並べられ
「同じメーカーのもの」と言われても別に不自然は感じないでしょうが
トヨタ2000GTを知らない方に「これは昔、トヨタが作った車」と言ったら、どれだけの人が信用してくれるでしょ？
その点、初代デボネアとかセンチュリーはねぇ・・。
用途が限られていた車で、またそれだけの為に在り続ければ良かったから、変える必要も無かったのでしょうか。
一つ、センチュリーで思うのは、あの車の用途と言えば基本フォーマルカーの筈で
あの車でゴルフに行ったり、キャンプに行くってのは考え難いのですが
では乗る人はどんな服装で乗れば似合うのか？って考えると和装洋装どっちでもピンと来ない。
でも、まぁ一応フォーマルっぽい格好であれば特におかしくもない。
つまり、正装の定義に曖昧なところのある日本に特化したフォーマルカーなのでしょう。
で、また無理矢理話を引き戻しますが。
スポーツカーと言うとデザインし過ぎない、野趣を残したものが英国人はお好きなように思います。
これは勿論この分野には小規模スペシャリスト（所謂バックヤード・ビルダーや、それに近いところ）が多く
デザインのプロに任せる事も出来ないという事情もありますが
大メーカーの製品でもオースティン・ヒーレー・スプライト（所謂カニ目）みたいなのも有りますし
「あと僅かで完璧と思えるところで手を引いた」デザインが英国人にとってのスポーツカーの“粋”なのではないかと。
そこへ行くと、30～50年代に流行したレザーエッジ（ナイフエッジ）サルーンとかをはじめ
英国製のサルーンカーというのは全く別モノのように（実際別ですけど）細心の配慮をもって
大変格好宜しくつくられるようです。
その辺はON-OFFの切り替えに対する意識の高さなのでしょうかね？
547:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/17 07:03:55 WZi5Lk2qO
外国向けに販売することが念頭にあれば、それなりの格好が求められる。
しかし、英国人の国内用とか｢プライベートカー｣として準備する場合は、彼らが私生活や国内で落ち着きくつろいで使えるような配慮＝｢ダサさ｣が必要なのかも。
548:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/17 20:43:19 KwBP2QTb0
零戦は正しくはレイ戦と呼ぶそうです。
そう言えば光岡にはゼロの他にレイという名前の車もありました。
もっとも、零戦に固執する一方でメッサーシュミットのレプリカを販売するあたり
光岡イズムを理解するのは難しい。
余談ですが、零号機のパイロットの名前もレイですが、あれは意図したものでしょうか？
549:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/17 21:30:06 Z4qox6Vy0
レイ式艦戦と呼ぶことはあっても、レイ戦とは言わなかったという話もありますな。
かの坂井三郎でも昔からゼロ戦と言っていたという話で…
550:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/17 23:51:26 TGDvf1Vi0
機銃弾 雨霰で ボケたのだと思われまつが？
当時 「ゼロ」なんて 敵国語しゃべってたら
鬼より怖い 特高警察が 黙ってなかった筈
551:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/18 00:06:27 ncMaIB5g0
>>547
輸出を意識していたといえば、サルーンカーよりもむしろパーソナルなスポーツカーではないでしょうか。
バックヤードビルダーの製品等はその限りとは言えませんが、特に戦後～60年代。
例えばトライアンフのTRシリーズ等は総生産量の実に90%以上が輸出に回されていたとか。
で、（また ｗ）思ったこと。
このトライアンフTRシリーズの流れの中で、最初に大きく外見が変化したのは
戦前からのトライアンフ社のデザイナーさんが手掛けたTR-3A迄から
ミケロッティデザインのTR-4になった時ですが、その時に主要な市場だったアメリカからは
洗練された新型を好まぬ方の声が多く寄せられ、仕方なく旧型ボディーの車をTR-3Bと称して
売り続けたそうです。
URLﾘﾝｸ(bringatrailer.com)
この写真はTR-3A
このTRシリーズ。最初に作られたプロトタイプはかなり凝ったデザインのもの
URLﾘﾝｸ(www.philseed.com)
1950年、ロンドンのモーターショーに展示され、評判も中々良かったそうです。
しかし凝りすぎたのか、複雑な工程を必要としコスト高になるという理由から没になったとか。
そこで代わって作られた生産型は確かにプロトタイプから比べれば簡潔な形状ですが
それがアメリカをはじめとする外国人には好評をもって迎えられたということなのでしょう。
そうしたことを見ると。
実は英国調のスポーツカー・デザインってのは元々は（英国人から見た）
ガイジン達がイメージしたものという言い方も、決して間違いではないのかも知れません。
で、誰よりもそこを鋭く見抜いていたのが、他ならぬジャガー社総帥・ウィリアム・ライオンズさんだったのかも。
552:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/18 00:46:18 9Ch6bWal0
>>550
ちょいと脱線。それは戦後に誇張されすぎた都市伝説です。
官庁発行物ですら戦争末期のタイ視察報告で、ホテル、サロンなどと
ごく普通に使っていて、印刷物として残っています。
このスレに似合いそうな例では、オイルはモビール油でしたし、オクタンも
普通に使われていました。
軍の飛行機のエンジンを始動するときなんてこうですぜ
「イナーシャ廻せぇ」（セルに付いてるフライホイールを回す）
「コンタクト」（空転しているフライホイールをクランクシャフトに）
確かに当時もマスコミ等が｢敵性語はやめませう！｣とか煽ってまして、読者欄に
「敵性音楽のレコードを庭の木に吊るし、銃剣でエイヤとばかりに叩き割り」
などと投書があったりしました。
要は、煽るマスコミと、その尻馬に乗せられる情弱という図式は、昔も今も
変わってないわけですねｗ
553:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/18 09:41:23 7tmbGD2P0
551 ：相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ ：2009/08/18(火) 00:06:27 ID:ncMaIB5g0
>>547
輸出を意識していたといえば、サルーンカーよりもむしろパーソナルなスポーツカーではないでしょうか。
バックヤードビルダーの製品等はその限りとは言えませんが、特に戦後～60年代。
例えばトライアンフのTRシリーズ等は総生産量の実に90%以上が輸出に回されていたとか。
16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2009/08/17(月) 00:16:15 ID:ncMaIB5g0
これもコンビニの駐車場でのことだけど
昼間、店入り口脇に立っている郵便ポストにぶつけて停まったノアがいたな。
運転していた40くらいのママさん「なんで（車止めの）ブロックが無いのよ」って
何故か同乗していた旦那に八つ当たりしてた。
554:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/18 21:38:42 TmrziO7b0
>>550
海軍は特に、英語（と英語もどき）をバリバリ使ってましたよ。
一番敵性語にうるさかったのはたぶん、国内の民間 w
もっとも本当に、「辛味入り汁掛け飯」（カレーライス）なんていう奴が居たかどうかは疑問ですが。
自動車を発進させる時は、剪断器践板を踏込み、変速槓棹を一速に入れ、
剪断器践板を徐々に緩めつつ、同時に加速践板を踏み込む、
・・・ことになります。
こんな感じの悠長なこと、戦場で一刻を争う時に言ってられませんよね。
さて、零式艦上戦闘機の呼び方は、レイセン、ゼロセン、レイシキ艦戦、
あたりが混じってたんじゃないでしょうか。
零式観測機、なんて飛行機もありまして、これをレイカンとは
あんまり言わないみたいですね。大抵、ゼロカンか正式名称かですね。
要するに言いやすい呼び方で通じればいいんです。
あと、今のオタクみたいに、形式名や内部での通称などで呼ぶ場合もあります。
零戦ならA6、紫電改ならJ改などと。
陸軍なんかは、機体やエンジンを、愛称で呼ぶより、制式番号で呼ぶことが多いようでした。
一式戦闘機”隼”なら、キ43と言ったり、エンジンをハ25と呼んだり。
愛称は国民に宣伝する時によく使われまして、戦時中は、零戦等の海軍機より
陸軍各機のほうがずっと有名だったそうです。
・・・また脱線してしまいました。すいません。
555:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/18 23:45:00 DtaShg5D0
戦時中の陸軍で、
当時希少な専門職だったプロの運転手・整備工から徴兵された、良くて下士官級の兵士が、
自分より若い士官相手に、自動車講習で講師になることは多かった。
何しろ彼ら黎明期のプロドライバーやメカニックは
運転や整備はエキスパートだが、その用語はみな半ば日本語化された英単語で覚えている人たちだ。
「ぶっちゃけわかりやすいように英語を使いますのでご了承願います」と説明し、
受講してる士官たちも和製英語混じりの講習を熱心に傾聴していた。
筆記するならともかく、口づてに実物の操作法指導で外国語を使っても、別に誰もとがめなかったという。
現場にとっては、用語をうんぬんするより、実際に車両の操縦法や整備法をマスターする方が遙かに重要だったのだ。
当たり前のことだが。
ちなみに軍用トラックでも、いすゞ系（陸軍制式。丈夫で壊れないが高価で遅い）を除くと国産車の信用がほとんどなく、
敵国製の中古フォード・シボレーに人気が集まったのは有名な話。
556:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/18 23:57:26 XsBNVi0J0
>>553
コテで書いた方が良かったですかね？（すぐ忘れるけど ｗ）
先日書いてあった事故報告スレ。結構私も不謹慎好きなもので。
>554
そう言えば今年は無かったですが、CG誌夏の名物小林先生の飛行機話でも、よく
「制式番号で呼ぶのが我々の間では半ば常識だった」とか書かれていますね。
零で思うのは、欧州行くと皆地階は“ゼロ階”でこちらで言う二階が一階と呼ばれますが、
日本で“二階建て”と呼ぶ建物は向こうでも“二階建て”・・でも当然“二階”は無い。
なんだか納得行かない気がします。
さて、ちょっと昨日書き残したこと。
先日も少し名前を出したオースティン・ヒーレー・スプライト（カニ目）
URLﾘﾝｸ(www.allenmotorsports.com)
この愛嬌のある顔立ち、最初はポップアップ式の灯火を装備する予定だったのがコスト高を理由に
こうした形状とされたというのは有名な話ですが、
これ、考えてみると昨日書いたトライアンフTRシリーズのヘッドランプと同じ道ではあります。
身近にそういう例が有ったにもかかわらず、同じ事を繰り返すものかとちょっと不思議に思うところ。
スプライトはこの形を5年程続けた後、MKⅡ以降は常識的な形状になりますが
URLﾘﾝｸ(local.aaca.org)
普通はポップアップ式が使えないと判明した時点でこうするものではないでしょうか？
デザイン変更が不可能なギリギリのタイミングでポップアップ式が没になったとも考え難いですし。
“カニ目”（アチラではフロッグ・アイ）のMkⅠも五年続いたくらいですから人気は高かったのですが
ちょっと穿った見方をすると“このくらい、即興性が有った方が英国製スポーツカーらしいかも”
みたいな計算があって“とにかく一度出してみるか”みたいに売り出された・・なんてことは・・（ｗ
557:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/19 00:39:30 FSQpQ8G10
>>554
＞一番敵性語にうるさかったのはたぶん、国内の民間 w
＞もっとも本当に、「辛味入り汁掛け飯」（カレーライス）なんていう奴が居たかどうかは疑問ですが
戦時中の、銃後を護る節約料理献立本の裏表紙には「チキン印 ケチャップソース」と堂々と広告が載ってましたｗ
ともあれ、このスレ的にも、宮内庁がパッカードを使っていて、マレーの虎・山下奉文は南方で鹵獲したラジオ付きの
アメリカ車を自慢し（車種は何でしたっけ？）、山本五十六の遺骨はリンカーンで運ばれるというのが現実でして。
トラTRにスプライトの出目が話題ですが、このカエルライトで思い出すのがクロスレー・ホットショット。
当時の人にはカエルライト＝スポーティというイメージでもあったんでしょうか？
何か、レース車にその源流があったりするんですかね？
558:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/19 11:42:09 9NvFW6aT0
>>556
「CG誌夏の名物小林先生の飛行機話」で思い出したが、>>556は6月号の「小林の世界」を読んだか？
公共の雑誌で堂々と「第三国人」と書いてるぞ。
559:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/19 23:43:33 5Q5Y1/4d0
>>558
前に石原東京都知事もその言葉使い「なんでいけないんだ」と言っていた事があったように
ある程度の年齢以上の人にとっては悪意の無い言葉なのでしょうね。
（あの人が言うと開き直りに見えるけど ｗ）
今は戦時中等とは違う意味で言葉を制限しすぎているとは思うけど、それはまた別な問題で
“使っちゃ駄目”っつう前例がある以上は、印刷される前に誰かが気付かないといけないのだろうけど、
先日も“写真の説明文等にも細かな間違いが目立つ”と私も書いたように、
今のCG誌の質が低下している事の表れかも。
>>557
海軍の補機駆動用エンジンを用いたというアメリカ製バブルカー、クロスリー・ホットショット。
このスレッドでは久々に出る名前ですね。
このところ季節柄か戦時中の話が多く出てますが（当時を実際に知っているような書き込みが多いのが怖い ｗ）
そんな事も有って、ちょっと思い出したのが、以前有った“ジープの美しさ”についての話。
ああいうミリタリー物の格好良さってのは、それ自体は忌むべきものであっても用途の為に特化したもので
つまりは“持つ事に誇りを持てる”とか“見る人の羨望を集める”とかを考えてデザインされていない
機能にのみ、忠実である事に由来したものでしょう。
自動車の世界にあっても（特にスポンサーカラー導入以前の）純レースカーの美しさってのは
それに近いものだった筈。
ですから、純レーシングカーをアイドルとするスポーツカーの世界に於いても、
“機能に忠実で見た目にこだわらないのが格好良い”みたいなところは昔の方が強く有って
レースの現場で即興的に作られた物を模写した物が粋に見えたのでしょうか。
だとすれば“カエルライト”そのものが格好良いと言うよりも、そういう即興性を感じさせるものの象徴として
“ああいう形の物が格好良い”と思われる風潮が有ったのかも知れませんね。
時代はずっと下りますが、ランチア・ストラトスとか初代フェアレディZのフロントエンドに
ずらりとフォグランプ並べたラリーカー・ファッションが格好良いとされたのもそれと近いのかも。
560:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/20 00:07:03 /Hc5EMcK0
しかし、戦後一時期の輸入車需給を語る際に「第三国人」ルートの存在は言及せざるを得ないからなあ。
侮蔑的意図のない歴史的用語としてなら別に使っていいとも思うんだが、
向こうさんと自主規制好きな方々の声が大きいから……
561:酔いどれエロスパ◎～▽～◎ ◆cAAK5ejJdg
09/08/20 00:28:10 hugrnCOZ0
上っ面の言葉さへ狩れば事実が無くなると思ってる低能でカタワなおﾂﾑで、
チンバな偏った意識の連中は、真実が見へなひメクラどもなんですな。ｗｗｗ
さういふ意識でもの書かれても、それは片手落ちといふものでせう。ｗｗｗ
さうしてさういふ批判に耳を塞ぐツンボの大声ってやつ、と。ｗｗｗ
562:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/20 06:56:01 nrugVPtIO
最近えらく怒っておられますな‥。
563:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/20 11:18:35 PQWLRSaT0
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564:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/21 23:45:54 HnDKgu3l0
↑・・腐男子って何・・？
さて、もうちょっと飛び出したヘッドランプ（カエルランプ？）で思ったこと。まぁ、いつもながらの無駄話ですが。
トライアンフTRシリーズやオースティン・ヒーレー・スプライトでは、コスト高という理由で没になった
ポップアップ式のヘッドランプですが、先日もちょっと話に出たトヨタ2000GTはコスト度外視で
トヨタのイメージリーダー（だったのかな？）として作られた為か、それが採用されています。
もっともこれ、本来ならば先に発売されていたトヨタスポーツ800と同様にノーズ先端に付けられたランプを
ヘッドランプとして使いたかったのは明らかだと思います。
ポップアップ式のランプは、スポーツ800とは異なり輸出も考慮した為ランプの位置（高さ）が
あれでは具合悪かった為に後から付け足された物ではないでしょうか。
英国的にレーシングカーを直接のアイドルとはせずに高級パーソナルGTとして入念にデザインされたと見える
トヨタ2000GTですが、あのポップアップ式ヘッドランプを出した状態だけは
格好良いという声が聞かれないのはちょっと残念な気がします。
もっともヘッドランプを飛び出させた状態の時ってのは夜に決まっていて
車全体の形を把握出来ないのですからそれも仕方ないのかも知れませんが。
しかしフロントエンドの形ってのは車全体の印象を大きく左右するもので
トヨタ2000GTが、もしも普通にフロントのやや奥まったところにヘッドランプを装備して
アクリルカバーでも付けていたならば、フェラーリGTOやらジャガーtype-Eにより近い印象の車となり
独自性は大いに失われていたでしょう。
また、あの車がポップアップ式ではなく“カエルランプ”にしていたら、それこそ変なモノだった筈。
やはりあれはあの形で良かったとしか言い様が無いものなのでしょうか。
565:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/22 03:54:46 wxJ3mzHo0
２０００GTのデザインを手がけた元トヨタデザイナーの野崎さんは、春先に亡くなられたようです。
会社のせいで現役時代には名前も出ませんでしたが、
デザインとしては日本車最高水準の作品が一つ世に残っただけでも、もって瞑すべし、でしょうか。
一方、初代ZのプランナーでもあるミスターK・片山豊さんは来月で１００歳になりますがまだご健在。
ご出身が浜松郊外の春野というのは、
Hマークのヤヴァいぶち切れオヤジや、中小企業のオヤジを称する怪社長のいる会社を連想させて、面白いものがあります。
浜松には何か変な自動車関係の放射性物質が埋まってるんでしょうか。
思えば片山氏、車を運転して８０年近い経歴があるだけで凄い。
戦前のダットサンの販売に関わり、鮎川社長に満州に行かされたりもし、
戦後はフライングフェザーのアイデアを冨谷龍一氏に進言し、
オーストラリアラリーには難波さんなどの猛者と共に
トラック同然のノーマルダットサン共々現地へ乗り込んで指揮を執り、
完走とクラス優勝で凱旋して国に帰ってきたのに
恐るべきバカ社長の川又克二らのせいで冷や飯を喰わされて、アメリカへほとんど左遷として送られ、
そこで商社系のやる気のない連中をけり出してダットサンを売り込み、５１０やZをアメリカで成功させ……
そしてまた冷や飯を喰う形で引退せざるを得なかった……
エンジニアでない自動車人で、これだけ波瀾万丈なキャリアを歩んだ人も貴重ですな。
566:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/22 07:59:31 x6UVh+SsO
＞Hマークのヤヴァいぶち切れオヤジ
ﾜﾛﾀw
片山さんくらいの人になると、左遷されてもDATSUNのブランドを
全米に浸透させるくらいの事をやってのけちゃうんですねぇ。
逆に、日本に居て煩い連中に干渉されるより、アメリカで駆け回ってる方が性に合って、
実力を発揮できたのでしょうか。
ところで、DATSUNの復活という話はどうなったのでしょうか。
Zカーの存続でお茶を濁して・・・る訳ではないですよね w
567:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/22 08:54:31 wxJ3mzHo0
＞ﾜﾛﾀw
部下相手にスパナ振り回してガツン、何かあったらガオーガオーですぜ。説得しようとすると逆ギレしてぷいと消える。
これで貴重な人材を逃してしまったこともあるぐらいだから、藤沢さんがいなかったらどうなったことか。
「Topgear」なんぞを見ると、ジェレミー・クラークソンなどあちらの方たちは、
「ニッサン」ブランドの新しいZでも遠慮無く「ダッツサァン」と呼んでたりしますね。
568:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/23 00:58:12 +5ZTgsAU0
>>565-567
そう言えば。元ホンダF-1のエンジニアだった、かの中村良夫さんが書かれたものなどを見ても
「本田宗一郎さんと中村さんとの関係って、中村さんの人柄だけで成り立っていたのでは？」
みたいに思う事が有ります（ｗ
世の中には「アンタ惜しいなぁ！」みたいに思うことって一杯有りますが、
中村さんが深く関与していた第一期ホンダF-1なんかもそんなクチ。
もうちょっと誰かがこうしていたならばと思うところは一杯有ります。
例えば“プロのレース屋さんのように、最初は無難なことから始め。新奇な機構は後から少しずつ出していたら”とか
でも、仮に本田さんがそういう方でしたら、殆ど二輪の実績しかなかった会社がいきなりF-1に出たとは思えず。
また中村さんが自分の意見を強く押し通す方なら、本田さんとの衝突は避けられなかったでしょう。
第一期ホンダF-1が、今の目では無謀な機構の塊のような車で結果を残せなかったのは
同時期のブラバム・ホンダF-2が無敵だった事も有って、「惜しいなぁ」とは思いますが
そこに関わった人の組み合わせから必然の道でも有ったのだと思います。
その点アメリカの“自動車の殿堂”にも称えられる片山さんは、御本人の人柄とめぐり合わせとが
上手く噛み合った方だったのかも知れません。
それとも本当に優れた方は、周囲がどうあれ、それなりの結果を出してみせるということなのでしょうか？
569:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/23 01:51:12 qnXCt7wT0
以前から気になっていましたが、「F-1」という表記は間違いですよ。
FIAの公式サイトで確認して下さい。
570:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/24 00:22:09 pLgSYIEW0
>>569
失礼。それ、癖になっているので油断しているとつい出ちゃうんですよね。
さて。トヨタ2000GTのデザインですが、近年迄はこの車については（特に海外で）
「元々のプロトタイプははヤマハがドイツ人デザイナー・ゲルツさんという方に依頼してデザインしたもので
ヤマハはこれをニッサンに売り込んで商品化される筈だったものの、ニッサンとは最終的に折り合わず
後にトヨタに売り込み、トヨタ2000GTとして世に出された」
・・ってことになっていたそうです。
それがトヨタ2000GT開発ヒストリーに関して書かれた本も出版され、またヤマハの製作したプロトタイプも
（実在しましたが）トヨタ2000GTとは直接何も関わりは無かったことも明らかになり
やっと本来のデザイナーが野崎喩さんという方だったことも明らかになったようです。
この辺のことは私はSCG誌43号で読みましたが、それ以前に読んだ
他の元トヨタデザイナーさんが書かれた「空力とカーデザイン」という本でも
トヨタ2000GTには触れながらも、誰のデザインなのかは書かれていなかったようです。
世に誤りが広く流れていたならば、一言書かれても良かったと思うのですが。
・・それにしてもなんで海外ではニッサンが依頼してヤマハが作った2000GTって車が広く知られていたのか？
また何処からゲルツさんという名前が出たのか？不思議な話ではあります。
ところで野崎喩さんという方、他にはどんな車を手掛けた方だったのでしょうか？
トヨタ2000GT自体は古典的なGTのプロポーションに忠実な格好の良さを追求したと思える形ですから
革新的とかって言葉とは無縁でも、決してその事が価値を低めるものではないと思いますが
それをジャガーE-typeに似ているとかナンとか言われたのは、面白くなかったのではないでしょうか。
571:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
09/08/24 07:47:47 TMVX5zgRO
あの頃の日産のデザインの話になると、よく名前が出て来るのがゲルツさん w
初代シルビアにせよ、Ｚにせよ、日本人デザイナーの作にもかかわらず、
ゲルツさんの作、あるいは関与した、とする文章をよく見ました。
日産に関わりがあって、感想くらいは述べたかもしれませんが。
私の個人的な好みで言えば、同じロングノーズでも、
トヨタ2000GTの流麗さより、Zカーのワイルドさの方が好きだったりします。
あまのじゃくなのか、完成度の高いのが逆に物足りない。
Zにしても、昔はZGの方が好きだったのに、今はノーマルの口の開いた方が良く思えたり。
それにしても、初代シルビアというのは、美しくてカッコイイと思います。
フロントグリルが睨みつけるような表情で、
美しい中にも男らしい感じがします。
初代プレジデントも、マイナーチェンジ前はシルビアと似たグリルで、こちらも好きなんですが、
あんまり長い間は作られませんでしたね。
高級車としては、センターグリルの後期型の方が押出しが強くてよかったのでしょうか。
このスタイルは長かったですけども。
シンプル横長グリルから、センターグリルへのチェンジと言えば、
いすゞのフローリアンというのもありました w
572:相当逝ってる ◆B9CPtVclVQ
09/08/25 00:14:42 pS7+50rV0
>>571
昨日も触れたSCG43号の記事の中には、その名前は出て来ませんが
アルブレヒト・フォン・ゲルツさんという方、ニッサンとコンサルタント契約を結んでいたのは確かなようで
その初代シルビアはゲルツさんの作とも取れる文章は先程ちょっと見たwikiの中にも見られます。
で、どうも海外で“トヨタ2000GTはゲルツさんの作品”という説が広く流れていたのは
ゲルツさん自身がニッサンの為にプロトタイプ(日産2000GT）をデザインした事を何処かで話したのに
いろんな尾鰭がついて昨日も書いたような話が出来上がってしまった為のように思えます。
まぁ、それはともかく。
昨日までトヨタ2000GTを格好良いと言っていたのに、簡単に手の平返すようですが。
“完成度が高いのが却って物足りない”と言われるのも判る気がします。
それこそ先日の“デザインし過ぎないのがスポーツカーの粋”みたいな話ではありませんが
意外と好き嫌いで考えればそういうモノなのでしょう。
トヨタ2000GTって博物館など屋内で見る機会は多いのですが、先日或るイベントで珍しく屋外で見たとき
なんとなくまとまり過ぎ、窮屈な感じを受けたので
もう少し生まれた時代が後でしたら、コークボトルでも纏って、バランスは少し崩れるかも知れませんが
もうちょっと気楽に見られる車になっていたとも思いますし、自分でも乗ってみたいと思ったかも知れません。
また、このスレッドで以前“スポーツカーとGTとの境い目”みたいな話をしましたが
案外こうしたところにもそれは有るのでしょうか。
スポーツカーってのは細部まで完全にデザインされていなくても良いっつうか、ちょっと野性的なくらいで良く。
純粋なGTを目指したトヨタ2000GTに無くて、（かなりGT寄りでも）スポーツカーを目指した初代Zには有るモノ。
それが“ワイルドさ”っていうものなのかも。