09/06/06 23:01:49
53 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 11:26:22 ID:???
>>52
端子盤って言うんだけどねそれを利用する ↓こんなやつ（大きさ色々）
URLﾘﾝｸ(www.crl.wakkanai.ne.jp)
中に棚を付けて置くもよし、背面に固定するもよし
万全を期すなら
・テレビの関係
・インターホンの関係
・電話の関係
・ネットの関係
の外部からくる一次側を集合させて各部屋に分岐させるのが理想
欠点は
・排気考慮してないので多少改造が必要
・素人が想像するより高価、画像で300*500位だと思うが4万位する
以前手掛けた住宅（RC）で600*500の端子盤を設置したが
ONU+光ﾙｰﾀｰ+光電話ｱﾀﾞﾌﾟﾀｰ+TVﾐｷｻｰ+ｲﾝﾀｰﾎﾝ電話混合機
で機器が半分占めてる（配線考慮すると限界寸前）それで（600*500）≒8万する
何処かの収納の最上段に奥行き300程度の棚作って収納ｻｲﾄﾞの壁から出して
反対の壁から各部屋へ行くようにすれば機能は同じだからそうほうがいいと思う
3:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:03:26
54 名前：お○り○き▲電□屋 ◆gUNjnLD0UI [sage] 投稿日：2009/02/13(金) 11:27:11 ID:???
>>52 yes。 棚と言うよりも箱。 まあ、機器収納スペース考えると、
ホントに「棚」として大工さんに作ってもらうって言うのもあり。
おいらが施工した政党事務所では天袋棚の一区画を機器室にした。
いずれにしてもＯＮＵはＮＴＴ支給品（つーかホントは貸し出し品）
になるから住設一体機器としてのスタイルには出来ず、
そのために「開いてネット」シリーズでもＯＮＵやＡＤＳＬモデムは
外付けになる。 だからボックス収納スタイルのほうが仕上がりは
すっきりする。 勿論この機器収納箱にはＮＴＴ引き込み点からの
配管を通しておくことをお忘れ無く。・
4:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:04:07
106 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 09:37:12 ID:???
※光電話編
光電話アダプターからでた電話線を室内で接続する位置を決めましょう、
最近はFAX併用電話が多いのでFAXを置ける場所が適してるでしょう、
又家族全員で使うものなので家族が集まる居間などが一般的です。
光電話の特徴として安価（３００円/月）でもうひとつ電話番号が取得でき代表電話とは別に
同時通話することができます、光電話アダプターに電話出力端子が２口あるのはこのサービスの為です、
お父さんが仕事で夜中に電話する家庭などでは重宝しますが一般的な家庭では必要ないでしょう。
単純な電話は電源を必要としないがコードレスホン、FAXは電気機器であるので当然家庭用電源が必要です
※パソコン（インターネット利用）編（パソコン３台まで）
光ルーターからのLAN出力端子は基本３口です、パソコンを設置する場所をよく考えて
弱電集中場所からパソコン設置場所に配管をお願いしましょう、現在主流のLAN配線は
Cat5ｅ又はCat6です、配管と同時にお願いすれば割安になります、
電気機器であるので当然家庭用電源がそれぞれに必要です。
更に続く
5:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:05:23
56 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 11:50:23 ID:???
>>55
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
立った機器類の一番右がONUその右の黒い線が光ｹｰﾌﾞﾙ
その右（LAN端子*4）が各部屋に行ってる、LAN端子右上のｐ細い線がたぶん電話
LAN端子の上の壁に付いた箱の中がﾃﾚﾋﾞ共調設備（ﾐｷｻｰとか）だと思う
弱電は3年後5年後が想像つかないので一箇所に集合させて臨機応変に対応できるように
することが大事だと思うが、新築でLAN他弱電を充実させようとするとそれだけで
20～40万程度の工事費がかかる配管・配線は仕方ないが盤類はこういう方法で
ｺｽﾄﾀﾞｳﾝを図るほうが堅実じゃないかな？
57 名前：お○り○き▲電□屋 ◆gUNjnLD0UI [sage] 投稿日：2009/02/13(金) 11:59:37 ID:???
>>55 まあ、ぶっちゃけそうなんだけれども、あの写真はビル配電とか
で使ういわゆる「業務用」 家庭用としてはもっとスタイリッシュな物がある。
ただ、ボックス収納力はあまり大きくないから上手く選定しないと
機器が収まらなくて泣きを見ることもある。大きめを選ぶと良い。
あと、中には当然機器のためのコンセントを付けて貰うこと。
例えばこういうやつ。さっきから言うように住宅分電盤の空っぽバージョン。
つ URLﾘﾝｸ(www.tempearl.co.jp)
ちなみにビル配電とかにおける集合電話端子箱のことを「ＭＤＦ」という。
此から分岐して各階とかに置かれる小端子箱は「ＩＤＦ」と言う。
これが転じてネット機器などの弱電盤のこともＭＤＦという場合もある。
また、ネット機器は後から付設と言うことも多く、そのために既存電話線に
居候と言うことが多いこともこのような言い回しになる理由の一つ。
6:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:06:04
58 名前：お○り○き▲電□屋 ◆gUNjnLD0UI [sage] 投稿日：2009/02/13(金) 12:02:23 ID:???
>>56さんのやり方が>>54 で言った「天袋棚」方式。
機器スペースがたっぷり取れることがメリット。
ただし、うっかりここにいろんな物を収納しないように。
布団とかがかさばって放熱を妨げてしまうと不味い。
61 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 13:31:50 ID:???
URLﾘﾝｸ(denko.panasonic.biz)
URLﾘﾝｸ(www.taroto.jp)
URLﾘﾝｸ(www.taroto.jp)
↑これが住宅用のフリーボックスだが、総じて奥行き不足
>>57氏の >家庭用としてはもっとスタイリッシュな物がある。
ただ、ボックス収納力はあまり大きくないから上手く選定しないと
機器が収まらなくて泣きを見ることもある。大きめを選ぶと良い。
93 名前：（仮称）名無し邸新築工事[age] 投稿日：2009/02/13(金) 23:00:02 ID:???
>>90
>どうしてむき出しにしているのでしょうか？
蓋するのもお金かかるから
ONU→光ルーター＠LAN端子が４つ→光電話（アダプター）が一本占有残り幾つ？３つでしょ
自分が書いてるでしょ
光ファイバー------ONU-----ルーター-----HUB
光ファイバー------ONU-----ルーター→３つ行き先がある
４つだとどうするの？分ける必要があるでしょ
光ファイバー------ONU-----ルーター→光電話アダプター
→PC
→PC
→HUB→PC
→PC
7:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:07:40
105 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 09:36:30 ID:???
>>104
まとめて真面目に答えてみよう
※ONU：光回線終端装置
光信号を電気信号（NET用信号）へと変換する装置
光回線はこの装置に入線すると他に用事はなくなる、
外部から光回線が配管を通ってくるため配管が必要になる
置き場所に制限はないが、後から変更すると素人では手の出せない
光回線の加工が必要になるので熟考して利用者が置く位置を指示する、
LAN出力端子は基本一口
※光ルーター（原理的にファイアウォール機能を併せ持つ）
1本のインターネット回線で同時に何台ものパソコンでインターネットを
利用可能に、又は光電話を利用可能に機器
LAN入力端子は一口、LAN出力端子は基本４口（うち一つが光電話アダプターへ）
残りLAN出力端子は３口
※光電話アダプター
光ルーターからでた電気信号（NET用信号）を通話用信号に変換する装置
光ルーターからでたLANケーブルを一本占有する
LAN入力端子は一口、電話出力端子は基本２口（ここから電話線で各電話出力端子（モジュラー）へ
以上３点が光回線を利用してインターネットと光電話を利用する為に最低必要な装置である
各大きさは多少違うがA5サイズ相当で厚みは２～３cm程度である
それぞれ多少発熱する機械なので放熱できる場所が望ましい。
尚それぞれ電気機器であるので当然家庭用電源がそれぞれに必要である
それぞれ初期設定が終われば保守以外触ることのない機械なので隠れた場所に設置して
室内をスッキリしましょう。（ここを弱電集中場所と暫定的に呼ぶことにします）
続く
8:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:08:41
106 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 09:37:12 ID:???
※光電話編
光電話アダプターからでた電話線を室内で接続する位置を決めましょう、
最近はFAX併用電話が多いのでFAXを置ける場所が適してるでしょう、
又家族全員で使うものなので家族が集まる居間などが一般的です。
光電話の特徴として安価（３００円/月）でもうひとつ電話番号が取得でき代表電話とは別に
同時通話することができます、光電話アダプターに電話出力端子が２口あるのはこのサービスの為です、
お父さんが仕事で夜中に電話する家庭などでは重宝しますが一般的な家庭では必要ないでしょう。
単純な電話は電源を必要としないがコードレスホン、FAXは電気機器であるので当然家庭用電源が必要です
※パソコン（インターネット利用）編（パソコン３台まで）
光ルーターからのLAN出力端子は基本３口です、パソコンを設置する場所をよく考えて
弱電集中場所からパソコン設置場所に配管をお願いしましょう、現在主流のLAN配線は
Cat5ｅ又はCat6です、配管と同時にお願いすれば割安になります、
電気機器であるので当然家庭用電源がそれぞれに必要です。
更に続く
9:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:09:57
107 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 09:38:32 ID:???
※パソコン（インターネット利用）編（パソコン３台以上）
光ルーターからのLAN出力端子は基本３口ですそれ以上パソコンがある家庭ではインターネット原則利用できなくなります
そこで登場するのが HUB（ハブ：一般的にスイッチングハブ ）です
LAN入力端子は一口、LAN出力端子は４口程度から８口１２口など様々ありますが出力端子が多いほど当然高価なので
必要に応じた機器を選択しましょう、電気機器であるので当然家庭用電源が必要です
HUBの役目は簡易ルーターと考えて下さい、1本のインターネット回線で同時に何台ものパソコンでインターネットを
利用可能に再度分ける装置です（ルーターを親とすると子の役目を担います）
実例を書きます
２階にパソコンが３台、１階にパソコンが２台あるとします光ルーターのLAN出力端子は３口なので２口不足します
１階に弱電集中場所がある場合１階のパソコン２台は光ルーターからのLANを２口占有します、残りは一口ですね
残り一口分を２階に出力してそこに HUB を置きます、そこから更に配管・配線すれば２階のパソコン３台も
インターネットを利用できるようになります、この時光ルーターから見れば１階のパソコン２台は子供に該当します
２階のパソコン３台は子供ではなく HUB の子供すなわち孫に該当します。
更に続く
10:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:11:55
108 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 09:39:16 ID:???
※速度低下に心配について
LANケーブルはノイズ対策がしっかりしてますので一般的な家庭に利用するケーブルでもケーブル長が１００M程度までは
理論上速度低下はしないと考えていいです、むしろ多数HUBが存在するほうが速度低下の原因となります。
しかしこのHUBの速度低下も孫・曾孫程度では一般人が体感できるような速度低下には直結しません。
ADSLは距離損失が顕著ですがLANケーブルは基本電力線と同じと考えて下さい、１階でドライヤー使っても
２階で１階でドライヤー使っても同じ風量が得られるのと同じです。
※CD管かPF管か
原理的には同じ合成樹脂製可とう電線管である、違う点はCD管には耐紫外線性がない為外部に使用するのは不向きである
またCD管には自己消化性がなく基本的には燃える素材である、屋内で使用する場合この自己消化性の有無だけが
CD管とPF管の相違点である、ただその特性上価格はPF管のほうが１５～２０％高価である。
どうしてもPF管を使用したい人はその旨を業者に伝えその差額費用を負担してください。
終わり
11:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:14:10
110 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 10:50:12 ID:???
>>109
>>105-108に追加するなら、
※機器レンタルについて
既に光ケーブルでネットやってるようなので大丈夫だと思うけど、
>>105の３つ（固定電話を入れないなら上２つ）はレンタルが可能
時代と共に変わっていく部分だし、故障時対応の事もありますので、レンタルのまま使うのがお薦め。
ところで、ONUしかないと書いてありますが今は下記の１-Aと同じ状態ですか？
URLﾘﾝｸ(flets.com)
※電話配線について
もしも、FAXをこの「弱電集中場所」の近くに置けない・置きたくない場合は、電話配線も引いて
もらうことになります。この場合は機器室の壁面に電話モジュラジャックをつけてもらい、
そこから電話やFAXを置く可能性のある場所(複数可、たいてい３つくらいまで)まで電話配線して
そこに電話モジュラジャックをつけてもらいます
PCでファックスモデムを使いたい場合、TVなどAV機器で電話回線が必要な機器がある
場合にはそこにも。（案外使わないものだとは思いますが・・・）
最近の電話は電源が必要なものがほとんどなので、同部にコンセントもお忘れなく。
コードレスホンを設置するなら、子機使用場所に電波が届きやすいことを念頭に場所を決めてください。
12:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:15:36
111 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 10:50:18 ID:???
※回線速度について・外付けハブについて
ネットだけ使用する場合については、通常は光回線でも>>105-108で全く無問題ですが、
もしもインターネットだけではなく、パソコン間でもデータのやりとりをする場合には、
通常のレンタルルータの速度(100Mbps)では若干遅く感じる場合があります。
（他の部屋のPCのデータを参照したりする場合）
NASと呼ばれるLAN経由接続HDDを置く場合も同様です。
その場合は、>>107のパソコン3台以上に準じて、ギガビット対応のスイッチングハブをつなげば、
そこに繋がったギガビット対応機種同士の回線は高速化できます。
経路にPC自身も含め、１つでもギガビット対応でないものがあれば高速化されません。
逆に、ギガビット対応でない機器は無理にギガビットスイッチングハブにつなぐ必要はなく、
レンタルルータに接続でも追加したハブでもどちらにつないでも構いません。
光電話アダプタなどは、ルータに直接つなげないといけないという場合もあるみたい。
※機器室のコンセント
機器の数だけコンセントが要ります。結構多いので、壁面に全部用意するのは結構大変です。
さらに、ACアダプタを持つ機器も多いため、壁面にコンセント用意してもうまく使えないとか
見栄えが悪いってことも。
そこで、コンセントは２～３くらいとして、ACアダプタに対応できる間隔広めのテーブルタップを
経由することを考えた方がいいです。
ついでに、アース付きのコンセントとしてサージプロテクタ付きタップを使えば雷害対策・・・の
気休めくらいにはなると思います。LAN接続相手にもつけないと意味は薄いかも知れないけど。
LANケーブルもそうですが、ケーブル這ってるのは結構みっともないので、隠しやすい・取り回し
しやすいように、通線出口はやや奥の方につけてもらった方がいいです。
ところで、このスレ的には今から配線するなら推奨はCat6でFA？＞ALL
13:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:16:17
273 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/29(日) 19:14:24 ID:???
>>266
そこのURLよりも下記URLが要点。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
■ 電気屋さんが気を遣ってくれるかどうか
電気屋さんが本当に構造のことを考えて穴開けをしてくれるでしょうか？
とてもそうは思えません。これはガス屋さんや水道屋さんも同じです。
彼らは自分達の欲しいところに施工しやすいように穴を開けると考えておいた方が
良いでしょう。
そうなれば当然、穴あけしやすいところに大きめの穴を開けるということになってきます。
放っておけば野放しです。これは気をつけなければなりません。
特に家庭内ＬＡＮ配線を行うという場合、
ハブで分岐したケーブルをあちこちの部屋まで引っ張るために穴開けの場所も増えます。
14:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:16:59
281 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/29(日) 22:26:15 ID:???
ややこしいのでとりあえず新築限定として。
LAN引かなくても一ヶ所に配線・配管が集まる場所ってありますよね？
分電盤とか、さや管ヘッダー給水・給湯場所とか。
そういうの考えると、１ヶ所に配管が集中するてそう特殊な話じゃないように思える。
問題は給水や電気配線が設計段階で考慮されるのにLANが後付であることじゃないだろうか。
確かにそのへんに意識がない設計の方は多い。うちも多少苦労した。
各室と配管がつながる分電盤と一つながりの空間を機器室にするように頼めばいいんじゃないだろうか？
配管はLAN(予定)分だけ多めにして。
284 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/30(月) 02:24:40 ID:???
>>281
>各室と配管がつながる分電盤と一つながりの空間を機器室にするように
>頼めばいいんじゃないだろうか？配管はLAN(予定)分だけ多めにして。
このようなヤツでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.crl.wakkanai.ne.jp)
このスレを初めから読みましたが、
下記のような簡易なものをクローゼットに構築することが
一番つぶしが効いていいと推奨されておりました。
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
どちらがお勧めでしょうか？
15:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:17:46
296 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/31(火) 13:40:06 ID:???
>>294
下記URLのいずれにしようが穴あけ等の工事はたいして変わらない
ということでしょうか？
いずれを選んでも分電盤近くにLANの設置場所を
持ってくるように頼むのが最善でしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.crl.wakkanai.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
297 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/31(火) 14:01:09 ID:???
>>296
分電盤は関係ない、むしろ離したほうがいい
特に電化住宅だと幹線と各経路電線で相当な量になるし
弱電もLAN・電話・TVをそれぞれ配管にして平行に並べると結構な量になる。
穴開けって言うけど2×4以外は穴なんか開けんぞ普通、剛床だと一工夫必要だが。
16:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:18:27
301 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/31(火) 14:42:18 ID:???
>>299
分電盤の中身が空のやつ、フリーボックスとか呼ぶ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
このお宅は収納の中に更にボックスを付けてる、理想はこうだが
素人が想像するより高価なので予算次第
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
左上がネットの終端装置（ADSLのモデムだと思う）その下の下がルーター
その右がテレビの混合器、右上がテレビの分配器
「ココとココとココにテレビ・ネット・電話が必要です、一次供給集合場所は
この辺で考えてます、予算抑えたいので収納内なので露出でいいです」
とか伝えるだけで普通は済む（それでできない設計のとこに家なんか頼むな）
貫通が心配なら「設備工事の主構造材への穴開けは止めて下さい」で桶
303 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/31(火) 16:00:56 ID:???
箱内だろうが棚設置だろうが可能か不可能かは
・機器が置ける（又は固定できる）スペースがあるか否か
・線交換するとして新規格線が配管内を通って目的場所に到達できるか否か
ただ将来的に絶対万全かはCat6以降の技術の進化は誰にもわからんので答えようがない
機器類も小さくなる傾向とみて構わないが、新技術が登場して巨大な機器が必要になるかもしれん
それは誰にもわからん、その時対応し易いのは立体的に余裕のある上段ということになる。
フリーボックス 機器棚
設置したら放置 設置後もいろいろ弄りそう
目障りだから隠したい どっちでもいい、むしろ見たいｗ
ハブルータモデム程度 NASなどいろんなネット機器を置きたい
壁に設置予定 棚が作れる場所に配線可能
みんな壁掛け可能 重い機器・床置きしかできない機器がある（かもしれない）
ということで、簡単に言えばどうしても隠したいならフリーボックス埋め込み、それ以外なら棚がお薦め。
17:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:19:19
476 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 20:06:47 ID:???
>>469
今電気屋で普通に機器が買える規格で最高速は1000BASE-T。
これはCat5eで利用できる。だから現在の所Cat5eで充分。
次世代の規格10GBASE-Tだとどうか調べると、
Cat6：短距離限定でOK(55mだっけ？） 家庭内LANだとなんとかなるかもしれない。
Cat6e：OK、100mまで
なので、まあおまけで次世代対応を期待するとしても、Cat6でも大丈夫じゃないかねえ。
ただ10GBASEなんて速度、家庭内LANで何に使うの？という疑問が。
今の1000BASEですら、この速度の利益が受けられるのはPC間やNAS間で
大量のファイル転送をするときくらい。家庭内LANでそういうことを煩雑に行うって考えにくい。
ましてや10Gだとどうなの？と思うよ。
今日、うちの上司に相談受けた
「ソニーの、電源以外のケーブルつけずにすむTVってあるでしょ、アレ買いたいけどどうかなあ？」
世の中の関心は無線のようで。
18:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:20:12
492 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 23:31:34 ID:???
お初です。スレ全部読み通しました。
宅内LANをやる予定なくともとりあえず配管だけは新築時に通しておけ
という意見がタメになりました。
太陽光発電に関してもLANと同じ理屈で配線だけでも通しておいた方がいいですかね？
将来、よりコストパフォーマンスが良くなったらソーラーパネルのせるとして。
493 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 23:49:26 ID:???
>>492
ここが参考になりそうですね。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
太陽電池の設置形態が決まらないとどこから引き込むかも決めようがないので、
何を入れるのか決めないで予め配線ってのは無理じゃないでしょうか？
どこからでも最低の露出で屋根裏に入って配電盤に到達し工事できるような
家の構造にするのが最善に思えます。
19:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:20:50
ｽﾚﾘﾝｸ(build板:105-108番) なんだが
時々レスしてたが余りにも質問が酷くないか？基本同じ事を何度も何度も
素人で解らないならその旨正直にトリップ付けろよ、時間があれば噛み砕いて説明してやるから
同一人物なら余りにも悪質だぞ。
20:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:20:58
603 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 17:55:21 ID:???
>>600
曲がりくねった長いPF管をポールから配電盤に引いたとする。
そこに線を引くとき、長くて曲がりくねった管を通すのは大変。抵抗があって重い。
そう言う場合は、管を２つにわけ、管の継ぎ目に箱をつけるわけ。
一度ポール→箱を通し、その後箱→配電盤って感じで通せば二度手間だけど楽に通るって話。
LAN配線の場合も同様。すっきりポールをLAN配線が通ることはあまりないだろうから、
この場合は電話線や光ファイバーだが、ポールから機器室が一気に通すの困難なら、途中に
何らかの中継点を設ける。ボックスのこともあるし、単に点検孔付近の床下や天井裏のスペースを
利用する場合もあると思う。
この中継点を屋敷に入る直前につけなければならない場合は、防水のボックスとかを置くことになる。
それが>>587。我が家の場合は電気温水器のそばについているな。
∥ ｜
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∥ ＋－－＋｜
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ただ、こういう地下からにょきっと出るボックス、光ファイバ向きじゃないと思う。
ボックスの中でかなり曲げることになってしまうから。曲がりやすい線じゃないと向かない。
21:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:21:46
75 名前： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 投稿日： 2009/02/13(金) 19:09:41 ID:???
>>68
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
上記、棚にある機器類を下記フリーボックスに入れるには
どのようにするのでしょうか？奥行きが足りないように思います。
URLﾘﾝｸ(www.crl.wakkanai.ne.jp)
77 名前： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 投稿日： 2009/02/13(金) 19:31:13 ID:???
>>75
□ □ □ □
□ □ □ □
□ □ □ □
□ □ □ □
こういう方向に置くしかイメージできないのか？
□□□□ □□□□ □□□□
90℃回転させて こう置いて機能が変わるのか？
URLﾘﾝｸ(blog.askit-bp.com)
80 名前： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 投稿日： 2009/02/13(金) 19:41:55 ID:???
>>77
盲点でした！
こういう客（結構いるw)に遭遇すると丸一日説明して後日再打合せ「決まりましたか？」
と聞いても何も決まってないw 又一から説明しなおし、それも何時間もかけて・・・それでもタダ？
22:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:22:36
852 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 08:11:42 ID:???
質問です。
宅内LAN（CAT5Eor6）で8か所設置を考えています。
集積場所は取り付け型の本棚の上にしようと思っているのですが、
各部屋からの管のエンドをどのようにすればいいか悩んでいます。
壁からPF管8本が顔を出している状態はちょっとあれなので。
ちなみに木造です。
8か所だとまとめてギガネットも使えないようだし……。
なんか使い勝手＆見栄えのいい案ってあるでしょうか。
856 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 08:50:52 ID:???
>>852
ジャック（メス）にする
URLﾘﾝｸ(www11.plala.or.jp) の右
オスだとルーター（HUB）に直接挿せるが綺麗にしたいのならこれがお勧め
トリプルプレートで
■ ■ □←メクラ
■ ■ ■←ジャック
■ ■ ■
これで８箇所、ただ０．５Mなり１Mのケーブルが８本余計にいるが
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
ブルーのLANケーブルが５本刺さってるだろう、これが８本になるだけの話
それに配管からいきなり出さんよ普通、LANケーブルが５本刺さってるプレートの左を見ろ
あんな口を利用する、そこからLANケーブル（オス）を出せば綺麗だし余計なケーブルもいらん
>>871
URLﾘﾝｸ(www11.plala.or.jp)
23:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:23:18
934 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 00:17:42 ID:???
流れたので質問させて下さい。
カテ6のLANケーブルには単線仕様とヨリ線仕様がありますが
どちらを選べばいいのでしょう？
何も指定しなかったら業者はどちらを選びますか？
935 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 00:22:47 ID:???
>>934
URLﾘﾝｸ(www.sanwa.co.jp)
単線＝性能本位で選ぶ場合（長いケーブル）
より線＝取り回しを優先する場合（短い曲がりがあるケーブル）
937 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 00:27:04 ID:???
通線しやすさから単線だわな。＞業者
946 名前：（仮称）名無し邸新築工事[] 投稿日：2009/04/24(金) 23:54:26 ID:Hqtoh6i3
>>943
単線：特性が良い。施工性が良い。
より線：柔らかい。安い。
947 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 03:43:31 ID:???
>>946
施主が注文つけなかったら単線？それともヨリ線？
948 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 06:09:10 ID:???
よい業者なら単線でしょ、工事はちょっと気を使うかもわからんが。
24:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:23:59
LAN工事ドットコム
URLﾘﾝｸ(lan-kouji.com)
質問
いくらLAN配管をPF管にしたってその他の電話線の配管などが
CD管だったら意味なくないですか？
CD管、PF管。いったいどの管を使えば？ 木造住宅
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
25:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:26:32
68 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 18:23:55 ID:???
>>64
だからどうしたいんだ？
機能は同じで安くあげたいのなら URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
収納の中と言えど許せない予算はかかっても構わないのなら URLﾘﾝｸ(www.crl.wakkanai.ne.jp) の大きめ
光回線+光電話+弱電色々収納で放熱考慮すると、盤だと有効で最低W500*H300*D100程度は今でも必要
近い将来（たぶんすぐ到来する）新技術が出て家電品もLAN対応になり
CATVに魅力的なコンテンツが登場して受信方式変えるかもしれんだろう
「将来的に渡って柔軟に対応できるよう設計して下さい、予算はこのくらいで」と設計に頼むのが筋
素人が決定するには余条件が整理出来てなさ過ぎる
URLﾘﾝｸ(denko.panasonic.biz)
例えばこんなのでも通信速度が向上すれば駄目だし
テレビとネットを連携させようとするとテレビ共調は蚊帳の外だし
あんたがどうしたいのか、はっきりとした譲れない条件を示せよ。
73 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 18:49:49 ID:???
外部 内部
→アンテナから ＿
→電話引込 ｜何処でもいいから
→予備引込（通信系） .｜熱の逃げやすいコンセントの
→予備引込（映像系） .｜ある見えない場所に集中させる
→インターホンから .￣
集中させたところから電話配管PF16φ+同軸ケーブル+空配管PF22φ
以上をコンセントとセットにして必要な個所に持っていく
これが基本
26:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:27:13
75 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 19:09:41 ID:???
>>68
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
上記、棚にある機器類を下記フリーボックスに入れるには
どのようにするのでしょうか？奥行きが足りないように思います。
URLﾘﾝｸ(www.crl.wakkanai.ne.jp)
77 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 19:31:13 ID:???
>>75
□ □ □ □
□ □ □ □
□ □ □ □
□ □ □ □
こういう方向に置くしかイメージできないのか？
□□□□ □□□□ □□□□
90℃回転させて こう置いて機能が変わるのか？
URLﾘﾝｸ(blog.askit-bp.com)
27:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:28:14
78 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 19:40:16 ID:???
>>56
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
ONUの左の機器はルーターでしょうか？ONUの下にある機器は何ですか？
ONUの上の箱「ﾃﾚﾋﾞ共調設備（ﾐｷｻｰとか）だと思う」は、
今回のLAN配線とは全く関係ない配線ですか？
現在、自分はルーター無しで一台のPCしかなく、
新居ではルーターやハブから購入しなくてはなりません。
どの機械が何の機械かを質問しました。
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
上記画像では4本のLANケーブルがコンセントへ延びています。
これはHUBから伸びているものでしょうか？
接続方法は、
屋外からの光ファイバー------ONU-----ルーター-----HUB----コンセント
という理解でいいでしょうか？
そして各部屋には、
マルチメディアコンセントを置いておけば各部屋でネットができると
いう理解で間違いないでしょうか？
URLﾘﾝｸ(denko.panasonic.biz)
83 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 20:00:21 ID:???
>>78
www 想像だが
左からNECのルーター（在来品を無線LAN用に使ってるんじゃないかと推測）
バッファローの外付けHDD（たぶんLAN接続、バックアップ用だと思う）
光用のルーター、ONU、その下がスイッチングハブ
右上は分配器（テレビ用）だろう、あまり気にすんな
ハブはPCが必要な個所が３箇所だけならルーターが３端子までは
ハブの役目するからいらない、３個所越えるとルーターから一本貰い
それを何本かに分ける
28:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:29:00
85 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 20:11:05 ID:???
あー！じれったい！
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp) をプリントアウトして
外部 内部
→アンテナから ＿
→電話引込 ｜何処でもいいから
→予備引込（通信系） .｜熱の逃げやすいコンセントの
→予備引込（映像系） .｜ある見えない場所に集中させる
→インターホンから .￣
集中させたところをこのようなイメージでしたい、そこから
指定場所（これだけはお前が決めろ）へ電話配管PF16φ+同軸ケーブル2本+
空配管PF22φ（にCat5?又はCat6を入線して）
以上をコンセントとセットにして指定場所に施工してくれって建築屋か電気屋に頼め
それで理解できん建築屋か電気屋ならそこに家なんか頼むな。
93 名前：（仮称）名無し邸新築工事[age] 投稿日：2009/02/13(金) 23:00:02 ID:???
>>90
>どうしてむき出しにしているのでしょうか？
蓋するのもお金かかるから
ONU→光ルーター＠LAN端子が４つ→光電話（アダプター）が一本占有残り幾つ？３つでしょ
自分が書いてるでしょ
光ファイバー------ONU-----ルーター-----HUB
光ファイバー------ONU-----ルーター→３つ行き先がある
４つだとどうするの？分ける必要があるでしょ
光ファイバー------ONU-----ルーター→光電話アダプター
→PC
→PC
→HUB→PC
→PC
29:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:29:44
【LAN】お前ら情報設備どうしてる？【TV/TEL】
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
30:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:32:30
およそ５０メートルの距離を地中埋設で通すという無謀な計画。
内径４０ミリＦＥＰ管へ直径２０ミリ弱のＣＶケーブルを通します。
一般的にはＦＥＰ管を埋設してから通線するのでしょうが、
我々は埋める前に地上でなるべく真っ直ぐに伸ばした状態で行いました。
URLﾘﾝｸ(easycraft.seesaa.net)
普通はこんな感じで地中埋設？
シロアリが怖いお
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
意外と多いスッキリポールによるトラブル
URLﾘﾝｸ(www.okayamatv.jp)
スッキリポールの移動について
URLﾘﾝｸ(ii-ie.com)
55 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/04/28(火) 15:19:07 ID:???
サヤ管マンセーしてるけど、サヤ管に穴あいたら同じことじゃん。
水配管だってヘッダーの部分なんか剥き出しなんだし。
だからエフレックスにしとけって…
65 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/04/29(水) 07:53:45 ID:???
エフレックスなら保護管はいらんと思うぞ。相当堅いから、簡単には穴なんかあかないし。
ま、本来ならこれがベスト。見た目や予算などの兼ね合いで使わないだけ。
31:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:33:33
前レスから見てみてこのやり方が一番いいのかも
603 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 17:55:21 ID:???
>>600
曲がりくねった長いPF管をポールから配電盤に引いたとする。
そこに線を引くとき、長くて曲がりくねった管を通すのは大変。抵抗があって重い。
そう言う場合は、管を２つにわけ、管の継ぎ目に箱をつけるわけ。
一度ポール→箱を通し、その後箱→配電盤って感じで通せば二度手間だけど楽に通るって話。
LAN配線の場合も同様。すっきりポールをLAN配線が通ることはあまりないだろうから、
この場合は電話線や光ファイバーだが、ポールから機器室が一気に通すの困難なら、途中に
何らかの中継点を設ける。ボックスのこともあるし、単に点検孔付近の床下や天井裏のスペースを
利用する場合もあると思う。
この中継点を屋敷に入る直前につけなければならない場合は、防水のボックスとかを置くことになる。
それが>>587。我が家の場合は電気温水器のそばについているな。
∥ ｜
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∥ ＋－－＋｜
∥ ｜ ｜｜
∥ ＋－－＋｜
∥ ∥∥ ｜
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∥ ∥∥
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ＝＝＝＝＝→
ただ、こういう地下からにょきっと出るボックス、光ファイバ向きじゃないと思う。
ボックスの中でかなり曲げることになってしまうから。曲がりやすい線じゃないと向かない。
32:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:34:21
優秀＼(^o^)／の美w
>>1,2-23,26-30,38-41,45,61,63-64,73,74,78,83,84,86,87
>>91,92,97,101,119,122,127,128,129,130,131,137,141,142,146,149,154,155,158,160,161,163,165,166,178-180
>>183,192-195,197,201,211,225-228,247,251,269,289,301,303,327,351,353,356-357,366-367,371-372,387-388
>>399,401,405,426,431,438,451-452,455,459-460,462,464,468,478-479,509,532-533,562,566,573,577-580,584-585
>>593,608,620,628,631,638,697,699,705-706,708-709,720,722,749-750,,752-753,755,758,761,764,772,783-784,788
>>792,794,798,800,813,878,881,887,889-891,898,900,902,910,916,918,925,928,951,955
>>1
懲りない奴だなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
33:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:34:27
83 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/04/29(水) 15:07:01 ID:???
>>80
>>603書いたものですが、家に入る前にせっかく地上にだしているのですから、
そのボックスで隠した場所から壁内に入る方が、さんざん話題になってる
シロアリ問題がない分いいかなと思う。地上に出ていれば少なくとも点検ができる。
∥ .｜
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∥ .｜
∥ ＋－－｜
∥ ｜ ＝＝→
∥ ＋－－｜
∥ ∥ _｜
～～～～～～～～～～～～～～～～＋～～～～～
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
34:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:35:07
650 名前：646[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 02:21:51 ID:???
>>647、648
その場合はG管（厚鋼電線管）ですかね。ペンキを毎年塗る手間より
いろいろな意味で安上がりです。塗料より安いかも？
地中部でFEP、PF等で曲げてG管はできるだけ直管になるようにすれば
効率いいと思います。端部ネジ切り型で注文してネジ切り部をボックスに引き込む
方に使って片側を調整用に切断して異種管継手でPF等と繋ぐ方法を取れば
鋼管のネジ切りはいらなくなるので道具を持っていない私でも施工可能かと
考えますが・・・・>647さんがどう使用するか分からないのであくまで例えです。
>636、637、640
自分も経験で分かったんですが意外にHMさんは電気通信（特に通信）に
詳しくないのでHMが提示したLAN機器の位置はリビングや寝室だったりと
設計的に遅れていると思います。LAN機器の位置決めは当然家への電気や
電話の引き込み経路に関係してきますがその事を書いたHPは皆無です。
私は最終的に納戸（24時間換気扇の付いてる場所）へ移動しましたがそれは
ココで相談した結果で正解だったと思っています（サーバー増設できたりしたので）。
他にも何も言わなければ電気屋さんは当たり前にPFじゃなくCD管を使います。
概算の見積でも情報がなければできませんが質問される方は見積に必要な
情報の種類さえわかっていない方が大半だと思いますのでそこまではココで
分かるなら返事をしてもいいかと思いました。横＆長レスすいませんでした。
35:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:35:30
優秀＼(^o^)／の美w
>>1,2-23,26-30,38-41,45,61,63-64,73,74,78,83,84,86,87
>>91,92,97,101,119,122,127,128,129,130,131,137,141,142,146,149,154,155,158,160,161,163,165,166,178-180
>>183,192-195,197,201,211,225-228,247,251,269,289,301,303,327,351,353,356-357,366-367,371-372,387-388
>>399,401,405,426,431,438,451-452,455,459-460,462,464,468,478-479,509,532-533,562,566,573,577-580,584-585
>>593,608,620,628,631,638,697,699,705-706,708-709,720,722,749-750,752-753,755,758,761,764,772,783-784,788
>>792,794,798,800,813,878,881,887,889-891,898,900,902,910,916,918,925,928,951,955,960
もうアホかとしかいいようないなｗ
36:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:35:51
655 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/20(月) 09:43:41 ID:???
>>653
あのー散々議論されてるけど耐紫外線・難燃性以外PF管の優位なところはないの
屋外は別にして紫外線は存在しない、難燃性について言えば壁内が燃焼したら
配管の難燃性なんて関係なしの可燃物が構造体以外にゴロゴロあるの、
気持ちの問題だがそこまで心配なら全部PF管にすれば桶、金額も施工賃は同じだから
配管長が１００MとしてCD-16を余裕みてPF-22に変更して2万円程度追加すればいいんじゃね？
>>654
つーかそこまでの家なら「通信配管を将来見越してお願いします」で済むだろうが
パナなんかで盤まで揃えても４０万、収納利用した機器設置で配管+配線だけなら
20万もありゃ御の字だろうし、配管耐久性が心配なら「材料は最高のものをお願いします」
で済むよ、10万程追加出せば世間一般で考えられる一番の物を使ってくれるよ、
業者（施工者）が信用できないのなら然るべき設計事務所に頼んで
「設備設計費もちゃんと払いますから、通信配管を将来見越してお願いします
材料は最高のものをお願いします」で頼めばいいでしょ、それなりの費用はかかるが。
37:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:36:34
.／ ￣￣ヽ
├──┤
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∠VVVVVVVVVVゝ
/ ●,.--､● ヽ
/ /.l lヽ ヽ んごんご
/ （ ｀ー‐´ ） ヽ ふがふが
`―`ー―‐'―"
／ `ヽ､
∠,,,,,,, ,,,,,,,ゝ
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| /ヽ □ _⊂|
| L_「 ﾛ 「_」 |
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（__､＿） （＿､__）
38:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:37:48
ﾄ､ ______）
「::::＼┐ _,,. --─- ､..,,_ ｀ヽ. 通 い
r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ ｀ヽ､ ', 報 い
＞:､:;::::::＞''"´ ｀"'' ､ ':, i. し 加
└─ｧ''" / ｀':., ',. !. ま 減
,:' / / ,' / ,' i. ', ':, i ',! i. |. す に
/ ,' .,'`メ､!,_,/ ./! ､i__,,!イ .|. i ,ゝ | |. よ .し
,' i ,!/,.-ｧｰ;' / !/ｧ;ｰ'-r'､ ! /__」 | | ! ! な
i ! ﾊ!ｲ i `ﾊ i `'ﾊ Y/ i/ ; | |. い
└'^iー! ,iﾍ ':,_ﾝ ':,__ン ノ!' | i. i ,' と
,:' .!.7,.,., ' .,.,., ,'! .! | |∠,_ ________
o ゜/ ,:'. ﾄ､ r‐,-‐ ''"´｀ヽ. / ; | ! ! ｀Y´￣
,' .／/ i. ｀i:.､.,!/ ,.ｲ,:' ,' | ,'i .|
ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘ っ
/ ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
,' ',l＞く}:::７ rﾉ っ
K_ _,r-イYﾝ/ﾑi:::::/ ,ノ´
/Y＞ﾍﾞ´ '';:::::io:／ ,ｲ
,.:':::::ヽ､ン':, ヽ／ ,ｲ /ﾞ,ｰ､
／:::/:::::::::::::::::ヽ. ' ,.;'ヾ/､/_/ﾉ
,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::!
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::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':,
39:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:38:10
>>35
お前は退場を命じた筈だぞ。荒しは来るな。
40:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:38:59
| | || | | ｒ‐-＜べ ｀7---r'"｀ヽ.,__ ｀ヽ, |:::::::／ ! !
| | | __,.-iヽ､!,_,.-ｧ'"｀ヽ-‐''"｀ヽ_/-ヾ二ヽ>'_／__,,..-ｧ :
| | | | ﾄ､ | /,ゝ / ﾄ､ ,､ ,ﾊ ｀i､__7､_::::::く ､＼ | l l | | l | l | l |
| |:::＼! '" ／/ ／ヽ､!:::ヽ|:::ヽ./::::', i ヽ__7‐-' : ミ
| || ,!-'ｧ' /:::::ﾚ'/`'ｰ''"´ ｀"'' ::､:::| i .| Y> . 三
! く_rﾝ i /::;:::'´ ___ ⊂⊃､ ,ﾊ ! i ,!Ξ か っ も
! : ／;' ﾊ/::;' _,,..-''" __｀ヽ. Y ﾚ'i ﾊ / |三 ァ て う
: ￣ﾚ| / ⊂⊃ i､_ｒ'"￣ :::ヽ-', [二｀ヽ!_r'"__> ./ |Ξ | 約 ク
ﾉへﾍ／i ';:::::::::::::::::::::::::::::i 7 ｀ヽ__>ﾆ二]／ !三 | 束 ソ
: /ﾍ,_i-‐', ';::::::::::::::::::::::::::::| 〈´二_｀ヾ/__,.ンヽ. ,' 三 | し ス
〈ヽ/二ミヽ. ヽ､:;_________;ノ く￣二ヽ..,,_>-‐ ﾉ､ / Ξ | た レ
/_> 7￣｀ヽ!＞.､.,_ _,,..イ´￣｀"'ｰ'､--‐'''" ﾉ／ 三 | じ は
,くヽ,ｨ´二二7ﾍ_彡ﾍ ｀"7´____,.／ >二二ヽノ､二ﾆ='ﾝ Ξ ッ ゃ 立
ゴ )' )____,,..ン _,r-─イ/⌒ヽ／ /ヽ___,.へ. ）_,.／ 三 ! ! な て
ヽｒ'" ）ン´/´rﾍ ! ／ /」 )'ﾝ´￣｀ヽ`( ゴ Ξ い な
ゴ ／´￣｀ヽ､ヽﾍ_ﾉ｀ヽｒﾝ´￣｀7 ,ｧ''´ ￣｀ヽ. Yヽ. 三 で い
i -‐‐-､ﾉ｀iYi::::::::ﾝﾍ-:::::::::〈 i´〉-‐-‐ i ', ヽ. 三 す
〈 -─-〈. ﾉ レ'/| |｀ヽ､___」!､!-─- 〉ﾝ'ヽ､.,__＞ 彡
「´i ─--ﾝ'ヽ く__,! L__;ゝ !--‐‐ ,! i ／/ | l l | | l | l | l
41:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:39:53
／ ｀'-、
/｀ . 、.. ヽ
.| ,, イ_o_ヽ,,,,,_、 ､ ｀'i､
厨房か･･･ │ ｀｀ ,|,'i_i!_,'ﾞ|l:::::::::￣''ｰ､,＼、 ﾞl:
｛ .／:.ヽﾆ／::::::::::::::::::::::::｀ヘ,,j, ﾞl、
なにもかも │ i !´::::::::::;;;ェエエエエェ匸}ェO,＼ ｀'i､
みなお断りだ･･･ ﾞl |.lﾞ .,-ﾛ''":::::::::::::::::::::::::::::::::_,/ﾞ/'' ヽ＼ ノ '}
ヽ ﾞl|／＿__,,,--,,ﾆﾆニニ二ﾆ-'"｀! ）⌒i__,ソ-－-,,、
｀''-／_''',--ｰｕ''"´'''｀）ﾞ“''''''''''"｀ ﾞ ）.ﾞﾉl j｝::─ﾌ,, `-､_
. く／'''〕lﾞ｀''''"/,." ｀: .＿,),,,、,,,,_,ノﾞ `ゝκ::／＿ :::::i
.ﾉ.ヽ,_. ,,へ.―'"￣ ｀ﾞ'τ ､, ﾞl、/￣,,,,,",'''-、ノヽ、
. ,,） lﾞ 、、、＿__ . ゝ ゝ. ﾞl/_／::::::::::｀ﾞ'､.ﾞ'､
_,,,,,---ｰ''''|" .ﾞ',,_,,-‐'~ﾞﾞﾞ゛￣｀ ｀ﾞ" ゝ::/,/:::::::::::_;;／ ﾄ ﾞ'
／＾ .,, ::｛ ｰ--、 ,/::/丿::::/｀ ''''''''''''
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_／,,-'',,,---,,_"ヽ .,/｀ .,／ﾞﾞ_ｒ'" .,,／｀ .／ ..,/ンﾞ,／／
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42:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:40:18
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|::ﾊ -‐- -─- i::::::::::::::l あかん・・・また、例のオバハンや・・・
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43:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:41:11
プルボックスは次の写真のようなもので、
金属管を入れる穴を開けて金属管を接続し
多数の金属管が交差集合する場所で電線の引きいれを容易にするためや、
電線の接続に使用します。
URLﾘﾝｸ(www.denki21.com)
プルボックスというのは、多数の金属管が交差したり、密集している場所でも、
比較的簡単に電線の引き込みなどを行うために設置されるための設備です。
通常はステンレス製の箱のような形をしています。
電線の工事を行う際には、のちの施行に備えてあらかじめプルボックスを
一定の間隔で設置しておくようにすることで、
あとあとの電気工事の施工が簡単になるということがいえるでしょう。
屋内用のものと、屋外用のものがあり、
屋外用のものには防水防滴加工が施されているようなものが多いですね。
URLﾘﾝｸ(www.kbnoebf.com)
Q プルボックスとアウトレットボックスの違いって？
A プルボックスは、配線の拘長が長いと、
電線を引っ張り出すのに相当の力を必要とし、電線を傷つけることもありえます
そのため適宜プルボックスを配置し、通線をやり易くしています
場合によってはそこで一旦電線をカットし、そこから又入れ直すこともあります
アウトレットボックスは、電線の出口でそこに負荷が付いたりコンセントが付いたり、
中継の目的ではありません
44:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:41:11
.
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|￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣.|／￣￣￣￣￣￣ .／
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
45:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:41:39
,..-─‐-..､
/.: : : : : : : .ヽ ＜
R: : : :. : ｐq: :i} ＜どの口が言うとんのか ！
|:.i} : : : :_{: :.ﾚ′ コ ツ , -─弋￢、
ﾉr┴-＜｣: :j| ポ ン !! / ｀Ｙ
/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! _ | {、 |
/:/ ＝ /: :/ }! |〕） 从＼ |） ｜ ＜この口が言うとんのか？
{;ﾊ＿＿,ｲ: :f | ／´ (〔| ヽ__j儿从八_
/ }rﾍ ├--r─y／ ☆>>39｀＼ i⌒ヽ￣￣＼
／ r'‐-| ├-┴〆 _, ､_⌒☆ ＼ | | ｀==＝ﾍ
仁二ﾆ_‐-イ | ｜ ∩`Д´) ﾞと[l￣| | ＼
| l i 厂 ￣ニﾆ￢ ﾉ ⊂ﾉ ￣| | ヽ
,ゝ､ ＼ ＼ ＿＿厂`ヽ （__￣） ） | |＼ }
_/ /＼_i⌒ﾄ､_ ノrr- } し'し′ /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
└-'￣ ｀| |＿二二._」｣__ノ {｜ -‐ ／ | | }
└ｰ′ └─-二＿／⌒Y￣｝
｀ｰ-'⌒￣
46:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:42:26
三 三三 どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ 三三三
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ←>>39
. 〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll
ｿｲﾔｯ
oﾉ oﾉ
| | 三
_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ ミ >>39
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ |`----|
Ｔ | l,＿,,/＼ ,,/l |
,.-r '"l＼,,j / |/ L,,,/
,,/|,／＼,/ _,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼ ,,/＼,| ,,∧,,|_/
47:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:42:40
電灯幹線と弱電とで最低２つのブルボックスが必要とのことでした。
イメージとしてはこんな感じですか？
URLﾘﾝｸ(www.tukahara.co.jp)
214 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/01(金) 23:47:18 ID:???
>>178一般論しか答えられないって、過去スレにもあるだろう
直接引き込みの場合は建物の支持点までの架空部分は電力の責任分担
ポール引き込みの多くの場合（メーターポール付け）はポールの支持点まで、それ以降の土中はお客様負担
土中経路が長い場合、曲がりが多い場合などはハンドホール（小型のマンホールみたいな物）経由、当然点検できるし進入物対策も出来るだろ
壁面取り付けでも仕上げに手間をかけるかどうかで見た目も違う
パナの施工図は一般的なもの、しなければならないというわけではない
経間が長く、電線が太くなれば自立は難しいから支線が必要になる（別途計算が必要）
故に特別な希望が有る場合は現場担当者と密な相談をすればよいだけ、それまで判子押さない
住宅の土中経路などはコンクリ部分を交わして施工すれば掘り起こすのは簡単
後々心配なら経路のコンクリ打ち込み部分を少なくすれば家を壊さずに簡単に交換できる
コンクリ中はアルカリ性、中性されると寿命に近くなる、世間で打ち込みも多くあるが配管が問題視されたことはない
隙間が～なら実績のある鉄製の管だと膨張収縮率がコンクリと似ているから有利
恐らく中を通るのはケーブルなので仮に管が朽ちても一定の電気的な安全性は保たれる
世間ではそんなに神経質に考える人は希、将来の設備予想はわからん、今までは増加の一歩
その場合、多くはハイハイと言って高額（チタン製接地極など）な材料を投入してうはうは
職人、技術職の優劣は同じくらいのレベルにないと評価できないから、ここで聞いた物は役にたたんだろうね
48:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:44:16
__,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー |
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ >>1-1000我の前に平伏すがいい！
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' !
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
,r‐' ,､;-‐''''""''ヾ､｀ '' ー--‐ｆ´
/ .／ r''"ヽ, ＼, l｀ヽ､
j l ,. / ' l ヽ､ ﾄ, ヽ
,.Lj∠､'´ , i, / ｀ヾ､｀'ヽゝ
l, ／ 二'''" ,;､, ｀''ｰﾞ--､
/ﾞヽ-ｯ-‐'´ .／｀ト-:rイ｢´ ﾞl;:｀''ト-､,＿ ノ'i,
／ ／ ,;∠∠,ノ´ ｲ l l, ├''| |､,／ l |
..／ﾉ .／ ／､, ,､' ./ / .l |:::::l,. | ﾞヽ､!_,,､L,
ヽ---ﾂ ∧ ￣￣ / | |:::::::| | r'"/ l,
/ ./ .ト､,_ / | |:::::::|. ! l'´! / |
./､ ./ l, ｀￣ ./ |.|::::::::l |. !. l, l l
.l､,.ノ l, ;' .j |:::::::::! | ﾞ'ーベﾆ,ノ
荒らしのおばはん
49:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:45:32
／￣￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
/ （ ●）（●） |
| （__人__） } うーっす
/､. ｀ ⌒´ ヽ
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ヽ_| ┌─┐ |丿
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| ├─┤ |
50:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:46:40
すっきりポールの施工例では外壁につくボックスは使用していない。（P.7下)
URLﾘﾝｸ(dolphin.panasonic-denko.co.jp)
宅地開発における無電柱化には二通りあります。
Aコストを抑えた無電柱化方法（引込ＢＯＸ方式）
B従来の無電柱化方法（ハンドホール方式）
URLﾘﾝｸ(www.kawaso-texcel.co.jp)
Ｑ：マンホールとハンドホールの違いは？
Ａ：マンホールは人が出入りするため、ふたが落下しないよう丸くなっています。
（当然、ふたの口径＞穴の口径となっています。強度も強いとのこと）。
ハンドホールは地表から浅く、ふたは長方形、正方形となっており、
縦、横は対角線より短いため、落下の可能性があります。３０数年前、
現場実習の時教わりました。
51:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:48:47
261 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/04(月) 17:26:36 ID:???
>>260
リスクはある
隣の部屋へ通す程度の仕事なら
太目のドライバーを壁に当てて手のひらで
ちょっと強めに叩けば簡単に開くよ、
ケーブル傷つけるリスクも殆ど無いし。
263 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/04(月) 18:33:38 ID:???
>>262
マイナスのほうが開けやすいんだが電線を傷つける可能性がある。
成端工具があればプラスドライバ一本分で通る
無ければ●←一円玉を当てて丸を描く
若干内側に四箇所穴(○)あけて
×○×
○●○
×○×
更に残り四箇所穴(×）あければ
直径１５mm位の穴は開く
264 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/04(月) 18:39:59 ID:???
>>263
間柱対策は？
265 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/04(月) 18:59:36 ID:???
>>263
磁石で探せ、ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰの尻でｺﾝｺﾝしてもわかるが
壁のどちらかから455～460mm程度のﾋﾟｯﾁで規則正しく並んでる
52:19
09/06/06 23:49:11
もう市ね、知らんわしゃ。
53:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:49:52
268 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/04(月) 21:53:58 ID:???
>>262
部屋なら扉開口部、壁の入り隅から20センチくらいなら大抵空洞。
扉脇にスイッチやコンセントがあるなら、プレートの扉側じゃないほうの端から五センチくらいならほぼ空洞。
それでも不安なら千枚通しとボンドコーク買ってこい。千枚通しさして柱に当たっても、それで穴ふさげるから。
家にボンドコーク一本あると便利だぞー
274 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/05(火) 02:19:40 ID:???
>>273
僕もマンション住まいですがDIYで有線LANの壁穴あけがやりたくなりました。
ただ内壁が石膏ボードなのかベニヤ板なのかが分かりません。
ベニヤでもドライバーを使った穴あけが出来ますか？見分ける方法はありますか？
275 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/05(火) 05:04:52 ID:???
>>274
穴を空けたい壁にスイッチかコンセントあるなら、プレートはずせばわかる。
それか空けたい場所に画鋲でも刺せばいい。ボードならすぐにブスリといくが、ベニヤなら手応え固いから。
ま、 ベニヤでもしっかりしたプラスドライバーをあてがってハンマーでぶったたけば穴あくよ。
54:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:50:13
>>52
お前には退場を命じた筈だ。
55:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:51:17
>>52
前スレ最後の有終の美の質問の回答して下さい。お願いします。
56:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:51:58
276 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/05(火) 05:14:42 ID:???
>>274
中空壁か躯体壁かはまず壁厚をみる。
ドアのとこで10センチ程度ならほぼ中空壁。で、ドライバーの尻で壁をコンコン叩いて、均等にコンコン言ってれば間違いない。
壁を叩いた時点でカンカンいってたり、カチカチいってたらGL壁だから無理。
コンクリ直壁は言わなくても分かるよな。
278 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/05(火) 05:32:21 ID:???
今頃みたが、>>223のパナソニックの施工例。
現場知らない奴が作る典型。
基礎から立ち上げて壁に入ってるけど、土台の存在無視してんじゃん。
こんなとこ立ち上げたら、土台引きの時に大工に怒られるぞ。柱が来るところだったら下手すりゃ切られる。
土台傷めるのと壁傷めるのとどっちがマシか分かりそうなもんだが…
57:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:52:11
255 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/28(土) 12:43:07 ID:???
LAN配線業者に告ぐ！
お前らが配線する際には、
自分の親の家で、総ヒノキ造りの古民家にLAN配線すると考えて欲しい。
その家は将来、お前が相続する。
そうなると穴の開け方、補強の仕方は考えるよな。
俺はそれを言ってるの。部材、資材は請求していいからさ。
そこまでやったら、お前ら業者は引っ張りだこだよ！
広告打つ時もその辺をアッピールしろ。バカ業者との差別化になる。
58:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:52:52
>>55
好 き な よ う に せ い
59:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:52:59
123 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/04/30(木) 00:03:22 ID:???
★教えてクソ五大要素★
1 読まない
2 調べない
3 試さない
4 理解力が足りない
5 人を利用することしか頭にない
60:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:53:42
288 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/05(火) 18:24:22 ID:???
>>287
最悪の場合を想定して一番掘り返しやすい所に配管する
周囲に地表があるのにわざわざ土間CON内へ配管するようなことは普通しない
布基礎ならベースの真上にスリーブ入れて後配管して隙間を閉塞する
ベタ基礎は打ち込みだが打ち込み距離を最短で計画するのが普通。
わざわざ玄関の土間を通過させますと言えば・・・普通は馬鹿だと思われる。
290 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/06(水) 09:06:24 ID:???
よくある郊外型の邸宅でも埋設距離は長くても15メートルくらいがいいとこだから、気にしなくてもいいんじゃない？
敷地が何十メートルもある豪邸なら考え物だが。
むしろ直角曲がり箇所が少なくなるルートを考えた方がよろし。
291 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/06(水) 09:17:31 ID:???
>ハンドホールやプルボックスでメンテの面は解決されたと思うのですが
ほぼ解決。もしポールの根元が掘り返せなかったら、配管し直した後にポールにボックスつけて取り込めばいいんだし。
ポールに穴あけるのが怖かったら、配管をポールに抱かせて立ち上げでもいいんだし。
やりかえだから多少の見栄えの悪さは我慢してもらわんと…
61:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:55:19
257 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2009/03/28(土) 13:46:49 ID:???
>>255
そろそろ帰れよ。
誰と闘っているのかわからん。
62:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:56:12
250 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/03(日) 07:37:01 ID:???
>>247
プルボックスはスッキリポールの専売でもなんでもないが、
どのみち架空配線→ボックスに引き込むために地上高約5Ｍ？のポールが必要になる。
ただの鋼管でもなんでも構わないが検視や補機類の事を考えると規格化されたスッキリポールが
一番設計が楽で結果的に安上がりになると思う。
線の多い今時のマンションなんかはコーティングされた鋼管を複数使って引き込んでるみたいだけど。
ちなみにウチはスッキリポール→ハンドホール2つ経由で地下から引き込んでるよ。
管からの白アリ進入対策は別にウチではしてないけどパイプと通線のスキマを埋めるネンドの様なパテが
あるので通常はそれで同時に管の保護とか水止めてるんじゃないのかな？
319 ：250：2009/05/07(木) 00:00:09 ID:???
>>301、返事遅くてｽﾏｿ。帰省してた。
ハンドホール2つってのはウチの場合は駐車場と家の敷地が段差になっているからで理由は
下(駐車場)側は将来的に電線本管が地中埋設になった場合の引き込みと電気自動車（自転車）とかを
本格的に使う場合に駐車場にコンセントを後設置する場合に簡単にできる。
上(家)側のハンドホールは家の庭周りやウッドデッキ周りに配電したいときに簡単にできる、通信も然り。
経路はスッキリポール→駐車場ハンドホール→家側ハンドホール→家引き込み。
敷地が平坦な場合はスッキリポールの足元にハンドホール１つ置けば十分だと思う。
プルボックスは対候性やセキュリティに優れた物になると亜鉛メッキ鋼板かＳＵＳ板になるので必要な大きさだと
それだけで10万以上になるのと普通にセットする場合は壁付になるのが目障りなのと引き込み方向が見た目を
考えると実質1方向（下側）で増設目的が完全に限定されるので費用対効果が小さい気が。
ハンドホールは埋まっているので東西南北どこにでも増管できるのがメリットでしょうか。
63:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:56:53
328 ：319：2009/05/07(木) 01:47:00 ID:???
327、
最終的に家へは普通はＣＤ22×2、ＣＤ16×3程度で十分だと思いますがこの辺りはハウスメーカーで
計画できるので私の場合は何に使うか用途を言って引き込みの数量は決めて貰いました。
引き込みは基礎から行いました。基礎打ち込み時に電線管を埋設してもらいました（ＰＦ管、経路は聞いてませんが
水道、ガスもあるのでその辺は任せた。余談ですが実は基礎を打った後でも地中引き込みは可能です）。
施主として提示する情報は「通信の引き込み＝モデム・ルーターをどこに置くか」だけでいいと思います。電気は普通に
勝手にしてくれますので。
で、質問の答えですが電気自体のメンテナンスはハンドホールのみで可能です。地上に必要なボックス（プルボックス）の
役割は「常時確認が可能な事」ですので電気メーターの確認が必要な場合のみとなりますのでスッキリポールに
メーター（スッキリボックス）が付いていれば家側にはプルボックスは不要だと思います。
ですので提示された中で私が正解と思っているのは
＞スッキリポール→ハンドホール→基礎貫通→家引き込み となりますね。
書くと簡単そうですがこの辺りは実は基礎（土木）工事と電気工事の施工範囲が曖昧なので、上の場合レイアウトで可能ならば
家の側にハンドホールを置いてスッキリボックス下側～そのハンドホールまでが土木工事の施工、ハンドホールから家までと
スッキリボックスより上側が電気工事の施工で分けると工種が綺麗に分かれて工程管理的にもスムーズになると思います。
上の提案（工種分け）は省力化の為の提案です。材料以外はどれも計画された工程の追加です（引き込み等）。
上記の事を大手HMに丸投げで全部してもらうと不当に高い金額になりますので工種と部材はハッキリ分けて見積して
もらった方がいいです、多分2重請求に近い見積になると思います。
64:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:57:25
今調べてみたら
■新築■LAN配線■PC■リフォーム■
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
■新築■LAN配線■PC■リフォーム■#2
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
■新築■LAN配線■スッキリポール■質問スレ■#3
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
全部同じ奴がスレ建てしてるやんｗ
65:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:57:39
351 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 03:13:12 ID:65CkYwHL
職人さん達にお尋ねします。一見振り出しに戻ったような感じです。
このスレのスッキリポールのベストな施工方法として、
「スッキリポール→プルボックス→家引き込み」
が推奨されてまして私も納得しました。
基礎貫通させないで壁に作ったプルボックスに立ち上げる。
プルボックスをジャンクションにすることによりメンテナンスが容易になると。
ところが、
>>319
>>328
のスーパー施主さんが
「スッキリポール→ハンドホール→基礎貫通→家引き込み」
を提示しました。非常に根拠のある施工方法だと思われました。
この方はプルボックスを付けなくとも、ハンドホールで十分に
点検メンテナンスが出来ると主張します。
「スッキリポール→プルボックス→家引き込み」と
「スッキリポール→ハンドホール→基礎貫通→家引き込み」とでは
コンセプトが違いますが、メンテナンス性はどちらが上ですか？
「スッキリポール→ハンドホール→プルボックス→家引き込み」
というのも組み合わせとして考えられますが、
最終結論として以下の中で最もベストな施工方法を教えて下さい。架空配線ナシ。
A.スッキリポール→ハンドホール→プルボックス→家引き込み
B.スッキリポール→プルボックス→家引き込み
C.スッキリポール→ハンドホール→基礎貫通→家引き込み
66:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:58:41
いや
なにより家族の安否が心配だぞ
つーかこいつ無差別殺人おこしそうな悪寒がする
記念カキコ♪
67:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/06 23:58:44
359 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 09:18:55 ID:???
>>356
地中埋設部分がまっすぐか曲がっているかでも話が変わりまくるので、
それだけではなんともいえないよ。結局現場の設計・施工の人と相談するしかない。
ここでやっても無駄だと思うよ。どこから通線困難と判断するかは人によって違うのだから。
これくらいならいけるから中継なしでGOと言う人もいれば、
極力無難に無難に適宜中継を設ける人もいる。
ポールから屋敷の最も近い床下（シロアリが心配なら、点検しやすい場所）まで通して、
そこを中継場所として、再び配電盤なり情報配電盤なりに送ればいいんじゃないかねえ。
基礎貫通が嫌いなら、屋外で出して壁の目立たない場所から引き込むことになるが、
邪魔になり見栄え悪いボックスよりもこっちの方がいいんじゃないかなあ。
URLﾘﾝｸ(www.nasudenki.co.jp)
皆が言っているが、正解を探すなんて無駄。正解なんてない。
最終的には何を重視し何が好みかで決まる。
もう材料はたくさんたまっただろうから、いい加減決めやがれ。
360 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 09:21:23 ID:???
>>351
メンテ最優先ならA。
将来性を持たせるならA、B。
外観的見栄えを優先するならC。
予算がないなら架空。
基礎抜くにしてもボックスつけるにしても、機器をおく場所によるし。
基礎貫通して床下に入れた後に、どこから立ち上げるかによっては土台を欠くようになるし。
見ないと一概には言えないよ。
68:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:00:14
362 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 09:35:40 ID:???
>>351
というわけで、
D.スッキリポール→雨樋に沿って屋側立ち上がり管→目立ちにくい場所で家引き込み
URLﾘﾝｸ(www.nasudenki.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nasudenki.co.jp)
363 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 09:53:01 ID:???
たぶんプルボックスは別にして
ハンドホールを見積もりに盛り込むと
たぶん素人にはびっくりする値段だと思うが
364 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 10:02:45 ID:???
スッキリポールだけでも（労務費別で）計器BOX含むと２０万弱するからなあ
ハンドホールだプルボックスだ配管がVE管だの言ってたら引き込みだけで
５０万位楽にかかるわな・・・そこまで戸建で予算かける人いるかなあ？
一億くらいかけた豪邸ならともかく・・・
69:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:00:56
367 ：351：2009/05/11(月) 11:05:13 ID:???
下記、５つの選択肢をコストの高い順に並べると
A→C→B→D→Eになりますか？
ハンドホールがベラボーに高いのなら
BとDとEとで検討する他なさそうですが。
A.スッキリポール→ハンドホール→プルボックス→家引き込み
B.スッキリポール→プルボックス→家引き込み
C.スッキリポール→ハンドホール→基礎貫通→家引き込み
D.スッキリポール→屋側立ち上がり管→家引き込み
E.スッキリポール→基礎貫通→家引き込み
368 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 11:18:02 ID:???
>>367
というかハンドホールは必要かどうかから検討しないとだめだよ。
AとBはコストとか施主の好み云々で決める物じゃなく、施工場所をみて
施工者が判断して決めるものだと思うぞ。必要なら入れる、必要ないなら入れないだけ。
埋込電線管の太さにもよるだろう（太ければ多少長くてもいける）。
もう少し、それぞれの要素が何故必要か、じっくり考えて整理しては。
それができないなら業者に任せなされ。
だから、必要な選択肢は、
基礎貫通から引き込み
屋側立上管から引き込み
ボックスから引き込み
３つだけだ。基礎貫通から引き込みの場合でも、家に入ってすぐ中継か配電盤や
LAN機器まで直通かで話が変わる。結局ハンドホール含めた中継ボックスをどこに
するかは、ここでどうこう考えるものじゃなく、それぞれの引き込みプランに付随して
考えるしかないだろ。
70:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:02:16
369 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 11:22:43 ID:???
>>366
ハンドホールの樹脂製と鋳鉄の蓋+副資材だけで１０万位するよ施工賃別でね
A.スッキリポール→ハンドホール→プルボックス→家引き込み 50～60万
B.スッキリポール→プルボックス→家引き込み 35～40万
C.スッキリポール→ハンドホール→基礎貫通→家引き込み 40～45万
D.スッキリポール→屋側立ち上がり管→家引き込み 25～30万
E.スッキリポール→基礎貫通→家引き込み 20～25万
施工賃含むとこんなもんかな？ハンドホールもプルボックスも簡易型があるが
特に簡易型ハンドホールは逆に邪魔になる、俺の家で敷地内埋設距離１０M以下
なら迷うことなくEにする。
370 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 11:47:53 ID:???
大体１０ｍ如きの埋設でホールだボックスだw
検討するまでもなかろう,不必要だよ。
無尽蔵に無駄な金使っていいのなら別だがw
373 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 12:00:09 ID:???
>>372
屋内中継点への屋内の配管長さが長く施工に支障が
考えられる時に設置を考えるもので普通に入線が
出来る状況なら検討もしない、それこそ過剰投資。
とにかく図面（配置図・平面図・断面図）が確定しないとなんとも言えない
71:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:02:57
376 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/11(月) 12:50:02 ID:???
>>375
ここ参考になるな。管を急角度で曲げなければいいんじゃない？
URLﾘﾝｸ(denko.panasonic.biz)
394 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/12(火) 01:35:05 ID:???
スッキリポールの施工経験のある職人さんはこの板に何人くらいいますか？
電工のフリしている素人は何人いますか？
72:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:03:20
>1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50
>51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100
>101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150
>151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200
>201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250
>251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300
>301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350
>351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400
>401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450
>451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500
73:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:03:40
395 ：328：2009/05/12(火) 02:48:46 ID:???
>>351、がんばってるみたいですね
前にも書いたけどハンドホール見積を単独ですると高い（っというかそういう見積になってる）。
ただスッキリポールはチョンボくらいが無いと建てれないし（基礎がいる）、配管も今時手堀りは
しないので家くらいならハンドホール入れて1日工事になる。ハンドホールもコンクリートと鋳物蓋
で最小サイズだと3万以下（材料費）である（樹脂は高い）。プルボックスは安いのは耐候性に難があって
露出するだけに塗装浮きとか出るのでそれなりの物を使うとやっぱり高くつくと思います。
っで、ＨＭも下請の電気屋さんも屋外の電気通信埋設は経験が殆ど無いので（結構このパターン多いと思います）、
施主がよく計画しておかないと後手後手施工になって結果高くなっていると思います。（確かにＨＭから見たら
スッキリポール＝金余り施主に見えるみたいだから、高くても問題ない。使わなくても面倒な工程が減るので
助かる、くらいの認識。）
ちなみにオール埋設の場合のメリットはセキュリティと災害に強いのと美観かな。プルボックスはセキュリティ
ーで若干難有り（設置位置の関係でパイプが露出する）、屋側立ち上がり管をするならスッキリポールを使わずに
直接引き込んでも変わらない・・・というかメンテが難。なのでハンドホールを使わなくても管の分岐自体はでき
るのでＥプランが安くていいかもですね（分岐の場合業者依頼必須になりますが）。私の方はAMラジオのアンテナを
外に出すのに早速使ったのでハンドホール使って後悔してないです。
参考なると思うので自分の場合はスッキリポール（電気、電話、光だったか）多分↓くらい
URLﾘﾝｸ(panasonic-denko.co.jp)
で管10m、ハンドホール外（ここで通信と電気を分ける（後で知った）、ハンドホール家側の2基で
工事費（1日）入れて30万程度でした（時間が無くいろいろ余裕を見て準備したので）。ハンドホール
無しだと20万以下は確実にいけるはずなんですが。施主側の勉強と苦労の分だけ安くなると思います。
74:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:04:59
397 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/12(火) 08:51:24 ID:???
>>395
架空配線を排して埋設がしたいのか、
メーターを屋敷外から見えるようにするだけでいいのか
両方とも譲れないのか、どっちか片方だけでいいのか、要検討。
もしメーター追い出しだけがしたいのなら、屋敷の隅に電柱を立てて、
そこにメーターを置いて、そこから架空で家に取り込んでもいいのだ。
うちの近所の家（アパート建設もやってる不動産屋社長宅）はそうなっている。
やりたいことに順位をつけてよーく考えましょう。ほんとに地下埋設配線
したいのかどうか？スッキリポールから離れればいろんな選択肢がありますよ。
400 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/12(火) 17:13:02 ID:???
>>399
屋側立ち上がり管ってw
あんな失敗したようなもん使うくらいなら直接引き込んだほうがよっぽど綺麗
つーかあんたもしつこいな、正解はないんだよ
道路と敷地の関係
敷地と建物の関係
建物内部の一次供給までの系統
下二つが複合的に関係するので何とも言われん
ポールのみで将来的に容易にメンテナンス可能なら
ホールもボックスも不必要、これは解るよな、
あんたの家の基本設計がほぼ完了して建築設計と設備設計の打合せに同席しろ
メンテナンスに懸念が残るのなら設備設計が建築設計に提案するから
「ホールなりボックスが必要だと」そこで始めてあんたが対費用効果と
天秤にかけてどうこうしてくれって初めて判断すべきもの。(設計料は払えよ）
何人も言ってるが 普通の敷地で普通の建物だったらホールもボックスもいらん
２００坪敷地でRC３層７６坪のRC住宅（埋設距離１６M）で竣工後FTTH引き込み
LAN工事（６箇所）したがホールもボックスもない、あるのは美観重視のポールのみ
75:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:06:08
403 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/12(火) 18:55:45 ID:???
>>401
嘘つうか>>359も書いてるだろう 正解なんてないって
建築全体からみたら設備つうのは絶対不可欠なものだが
美観上から言ったら邪魔者、だから床・壁・天井内に隠す
保守だけ考えたら全部露出がいいのはわかってるんだが
そういう訳にもいかんだろう。
美観・メンテナンス性・施工性+費用を天秤にかけて設計が設計する
積算して予算が足らなければ美観を多少犠牲にする。
立ち上がり管を目立たない場所に設置しようとしたら道路側は避けるだろう
そうすると直線で最短距離を引き込める方式より埋設距離が長くなる
そうすると本末転倒になるだろうが。
大体設備外部露出立ち上がり（普通は下がりだが）管なんて昭和時代に
三流工務店が設備を失念して段取りした鉄骨ALCのボロビルくらいだぞw
大規模な店舗だと裏側は逆にあえて露出にするがそれは別問題。
保守性考えたら電力線もRCか予算のあるS造みたいにオール配管すればいいが
普通の木造住宅の電気工事標準単価の３倍も出すアホな施主はおらんだろう。
これだけは覚えておいてくれや
美観・メンテナンス性・施工性+費用を天秤にかけてどこかで妥協点も見出すしかないのよ
それをしようとしたら最低限配置図と平面図と断面図が必要、文字だけじゃ正解は導けない、
それと とにかく間取りと一緒で絶対これが正解つうのはないのよ。
424 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/13(水) 08:52:41 ID:???
別スレで、
内線規程は一般家庭を除く高圧受電需要家で設備を新設する場合に守るべきルールなので
住宅の新築工事では守らなくても良いと言われたのですが、
これって本当ですか？
以前、内線規程を守ってないと電力会社が契約してくれないと聞いたことがったのですが・・・
76:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:06:49
425 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/13(水) 09:29:03 ID:???
>>424
一般家庭の工事は、電気工事士が、電気用品取締法に従った用品を使い、
電気設備技術基準に沿って工事を行い、電力会社に受電の申し込みをすればよく、
内線規程は必要ありません。
ただ俺の居住地電力会社は温水器電源などは使用機器仕様書を提出して
使用線の承認がいる、同じ消費電力でもメーカーによって使用する電線種が違う
なんでかは知らん。
427 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/13(水) 10:29:48 ID:???
>>426
>無意味なことを理論的に説明してくれるのなら
>こちらも考えを改めます。
ポールのみで将来的に容易にメンテナンス可能なら
ホールもボックスも不必要、これは解るよな、
↑これが理解できる？
ホールもボックスもメンテナンスに必要な場合は
どちらか若しくは両方設置する
メンテナンスに不必要だったら設置しない。
結局は配管径・配管長・曲がり数・曲率が複合的に関係して入線が可か不可か決まる
これに教科書的な決まりはなく経験が主な主観に繋がる、それで意見がマチマチになる。
俺の意見：メンテナンスメンテナンスって盛んに言うが新築時に入線できなければ
メンテナンスも当然できない入線できればメンテナンスも当然できる。
新築時に入線できないのは１００％電気職の責任になるので入線できない施工はしないし
電力配管も通信配管も同じルートを経由する、入線が一番困難なのは電力線なので
電力線が普通に入線できれば通信線は容易に入線できる＝容易にメンテナンスができる。
77:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:08:26
440 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/13(水) 15:22:33 ID:???
カテゴリー6ケーブルを配線するなら、サンワサプライのLANケーブルがオススメ
URLﾘﾝｸ(lan-kouji.com)
428 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/13(水) 12:30:31 ID:???
シロアリの侵入路
URLﾘﾝｸ(www.termimesh.co.jp)
449 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/13(水) 19:25:33 ID:???
>>437 その他
ハンドホールというのは単なる中継点という意味では？
地上に出してから引き込む場合、そこも含め曲がりが多いから
いったんそこでケーブルを引っ張り出してから、そこから屋内に
通していく中継点という意味。そこで結線とか修理時そこでつなぐ云々じゃなくて。
スッキリポールの説明書の施工例にも曲がりや長さで必要なら入れろと書いてあるし、
ハンドホール内で電線を継ぐなとも書いてあるわけで。
URLﾘﾝｸ(dolphin.panasonic-denko.co.jp)
どっちにしてもそんなのは>>427の言うとおり、配管の曲がり具合と施工者の考えで
必要かどうか決まるものだから、勧める勧めないなんて議論は確かにおかしい。
450 ：業者24：2009/05/13(水) 19:41:52 ID:???
ハンドホールはただの中継ポイントにすぎないって分かってないのだろうか…
ボックスにしてもつなぎ直すのはよっぽどのことで、基本は抜き直しになるわな。
光は抜き変え。電話とCATVは保安器の位置次第。
電灯幹線もメーターの二次側なら、つなぎなおしてもかまわないが…
78:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:08:49
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79:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:10:44
456 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/13(水) 20:59:05 ID:???
>>452
電線が壊れたら>>444の言うとおり総取っ替え。
地中配管が壊れたら困るが、基礎貫通する前後に埋設対応の継手があればOKじゃないの？
基礎貫通部分が壊れたら・・・そりゃあ家が壊れたって事だよなｗ
それが心配ならRC埋込配管とか引き込み線部の心配もしなきゃいかん。
80:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:12:19
477 ：328：2009/05/14(木) 01:07:00 ID:???
>>1、遅レスｽﾏｿ
ウチのハンドホールは内寸法が□350で深さが600くらい。定価で3万5000円くらいなので高くても8掛けくらいかな。
施工費はスッキリポールと一括工事で10万（重機×1）くらいでできる（前にも書いたけどどっちにしても１日工事）。
電気職人さんがプルボックス等地上設置にｌこだわるのは多分埋設が好きではない（得意ではない｝、っ
て所ではないでしょうか。なので打ち合わせをしてて意外に埋設の知識は無いと感じました。そういう埋設
工事を専門にしている電気屋さんもありますが規模も大きくなるので高いです。というか民家は頼める気がしません。
それとＰＦ管を含むプラ管は日光に当たらなければ劣化はしない（30年は持つ）、土圧による管の変形の方が心配
なのでＰＦが心配ならＦＥＰ（最小径30）にしたらいい（単価はメンテ性で考えるとほとんど変わらない）。
それ以上は普通の家ではオーバースペックかと。ちなみにウチでは家側のハンドホールでＦＥＰ→ＰＦにして家に
引き込んでます。スッキリ～ＦＥＰ～ハンドホール（外）～ＦＥＰ～ハンドホール（内）～ＰＦ～基礎引き込みですね。
ちなみにハンドホール（外）で電気と通信が分かれて電気はそのまま家へ通信だけハンドホール（内）へ引き込んで
いますが予備管を2本入れてます。電気職人の知り合い曰くそこまでしなくていいとの事ですが（見栄えさえ気に
しなければ、どっからでも引き込めるし取り回しできるとの事）、ラジオのアンテナ線出すだけの為に電気屋さんは
呼べないので自己満足ですが工事呼べば２万ではすまないので少し元は取れたかと。
といいつつ>１さんの場合は>444さんと同じくＥ正解かな？気になるなら家横にハンドホール１つ追加（プルボックスは
家壁に貼り付けるので見栄えが良くない気が）。メンテなら線やりかえでいいけど分岐してセキュリティ強化とかガーデ
ンライト追加とかする場合は生きてくるので。
482 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/14(木) 08:23:15 ID:???
>>480
土圧の影響がでるなら、道路に埋まってる下水道土管を役所が一生懸命塩ビ管に交換してるのは何なんだ？って話だよなw
まして住宅の庭先なんざ50センチ掘っても深すぎるくらいだ。
81:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:13:02
486 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/14(木) 11:48:50 ID:???
>>485
VP管って電線のサヤ管に使っていいの？
487 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/14(木) 12:05:57 ID:???
>>486
電線じゃなくて配管のサヤ管だからいいんじゃない？
488 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/14(木) 12:07:35 ID:???
>>487
自己レス
これが地上で防火関係問題があれば×かもしれんけど、
地下と屋内を結ぶものなら大丈夫だよな。
489 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/14(木) 12:48:07 ID:???
>>486
しらんw つーか誰に文句言われるのよ？
以前総重量３０ｔ超の車両が通行する構内通路下を横断する
給水管が圧密で礫に傷つけられて漏水、対策を頼まれて単管の中に
HiVP管入れて保護したことがあって、単なる思い付きw
昼飯食べながら考えたがポール側の接合で問題があるな。
490 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/14(木) 13:15:58 ID:???
ポールの根元にあいてる穴の大きさなんかたかがしれてるから、保護管なんかつっこむ余裕はないわな。
ってか根巻きしたらコンクリに埋まるしw
491 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/14(木) 13:27:38 ID:???
保護管を保護して配管を入れ替え可能にするってねえ・・・
ボディガードにボディガードをつけてる状態か。
82:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:14:04
497 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/14(木) 17:17:35 ID:???
>>490
そこはいいんじゃない？
地中埋設部とスッキリポールはいざとなればまるごと掘り起こせってことで。
問題になっているのは家の構造を貫通する場所だけなんだろ？
大きめの径の配管を埋め込んでおいて、その中を一段細いPF管でも通して
パテ埋めしておくってあたりでどうか？と思うが。
外側の太い方の屋内端は多少高くしておけば、雨水侵入はない。
シロアリ君はしらん。
83:（仮称）名無し邸新築工事
09/06/07 00:14:57
509 ：328：2009/05/15(金) 00:57:37 ID:???
>>1、
FEPは30です。スッキリポール(スッキリボックスまで)には通常のサイズで30×3本がギリギリでした（でも良く入ったと思う）。
なので空配管は入らなかったです。空配管はスッキリポールの下側に地中から露出させてます。
埋設管は普通はＰＦ管でいいのだと思いますが、昔住んでいた家で水道メーターの樹脂ボックスが
変形していたのでプラだと経年変化と建物によって発生する土圧がバカにならないと思ったので
一応FEPにしました（にわかにイメージが沸かなかったのですが近くの建物で土圧が大きくなるそうです、
それを証明するかの様に樹脂ボックスは建物側が大きく凹んでいましたので）。
FEPもプラですが公共工事でも多く使われてるので現状でベストとしました。
>>485さん、
私も電気屋さんから普通は当たり前にしないのでというニュアンスを感じたので（逆に言うと後で壁から
自由に引き込みとか出来る。というか今も普通はそうやって工事していると思います）、自分でやるしかないと
無いと思い調べました。私も自分ではしましたが正直他人に勧めるかといえば？です。この施主とプロしての
工事屋さんの意見（温度差）の違いは仕方がないと思います。
ただ普通の家一軒の電気にかかる工事費用は100万弱。では埋設してどれだけ高くなるか普通は聞く人は少ないと
思います。何も無い状態だとネットで最初調べて50万でした、ここであきらめる人も多いかもしれません。
しかし私の場合30万程度で済みもっと安くなる可能性もあります。なので>1さんにとってはココでより現実に近い
工法、予算がしりたいのではと思っていちいちレスしています。
私も>1さんに工事屋として現場or事務所で質問されたら確かに面倒だとは思います（笑）が、同じ悩みを持った施主として
できる限り事実を伝える方がＨＭの方にも面倒が減ると思いますので。
513 ：（仮称）名無し邸新築工事：2009/05/15(金) 07:13:41 ID:???
>>509
写真うｐしてみろ
お前の話はそれからだ