08/09/09 22:26:02 fR4TFoHJ
D306が無難
某所で2,200円なり
851:７７４ＲＲ
08/09/09 22:34:03 oaCulaYB
D306 3.00-10 42J 地元の2りんかんで4,300円だった（8月）。
9月に値上りって言ってたから、もう少し上がってるんだろうな。
通販は安いね。
852:７７４ＲＲ
08/09/09 23:00:53 LXt34z4z
>>847
Metzler はPirelli グループなので別におかしくないのでは?
作らせているということは知らなかったが・・・
853:７７４ＲＲ
08/09/09 23:03:51 LXt34z4z
>>840
チェンシン（Maxxis)ってそんなに悪いイメージはないが・・・
854:７７４ＲＲ
08/09/09 23:17:34 LXt34z4z
>>850-851
3連投すみません。
D306 の 3.50-10 ってチューブレスだけど、チューブレスタイヤに
チューブを入れるのって、チューブタイヤと比べて悪いことは
何かあるのでしょうか。
855:７７４ＲＲ
08/09/09 23:29:02 U/SeM4r0
>>849
個人的な感想だけど、520は\1480だったら買うかな。
着けた感じは乗り心地が良くて、適度に山が減ってくるとドライグリップのフィーリングが良くなる。
直安はいいんだけど、突っ張った感じが飽きてきたのでリヤを逆履きにしたら、「クルッ」といい感じになってくれた。
ブラ汁産の26は、もう履きたくないなぁ。
856:７７４ＲＲ
08/09/10 05:48:19 9QYakvJN
>>838
シンコータイヤって鈴鹿で一応プロライダーでテストしてるらしいよ
神経質になるほどじゃないと思われ
>>853
BSは一部のタイヤをチェンシンで作らせてるとかいう話を聞いたことあるけど・・・本当かな？
857:７７４ＲＲ
08/09/10 07:19:55 5XFxodYW
>>856
チェンシンはトーヨーってイメージだけど、２輪は別部門なのか？
858:７７４ＲＲ
08/09/10 13:40:08 FPBz0NkD
2りんかんにマックが置いてあって、適合検索ができるのだけど、わがCB250にはダンロップのがあった。
5000円くらいのと、10000円くらいの。
今ついてるタイヤは買ったときに着いてるやつだが、これどうかな？
接地面はまだきれいなんだけど、側面はヒビみたいになってる。
替え時か？
859:７７４ＲＲ
08/09/10 13:56:28 JyN7JLMC
>>側面はヒビみたいになってる。
即！交！換！
860:７７４ＲＲ
08/09/10 13:59:35 VaD0rPF9
激しく同意ｗｗ
861:７７４ＲＲ
08/09/10 14:05:14 FPBz0NkD
来月交換するわ・・・
さっき、バッテリー（15800円）、オイル（2200円）交換したからキツい
862:７７４ＲＲ
08/09/10 19:05:11 hYnM5ESt
そういえばおまいさん達
国内メーカーのタイヤでも国内工場と海外工場で作られたタイヤは気にしないのか？
863:７７４ＲＲ
08/09/10 19:40:41 Rzt5jkC0
タイヤはメーカーが作るもんであって、工場で作るもんじゃない。
と言って分からなければ、勝手に気にしてればいいじゃない。
864:７７４ＲＲ
08/09/10 19:42:22 F+UsZ8Tx
つか知らんかったけどね
865:７７４ＲＲ
08/09/10 20:27:08 LdTAXedz
原田先生はUKﾀﾞﾝﾛｯﾌﾟが好きでした
866:７７４ＲＲ
08/09/10 21:11:29 W3sQ9qQI
冷間を考えるとDLだけはないな。
867:７７４ＲＲ
08/09/10 23:52:14 hYnM5ESt
タイヤはメーカーが作るもんなのか・・・いやメーカー(本社)が設計して
現地工場で開発するもんだと思ってたんだけどおれの思い違いか・・・・
とD社の中の人が言ってみたりする
868:７７４ＲＲ
08/09/11 00:28:23 Sc528HX8
>>867
設計がメーカーで開発が工場なの？
工場はメーカーの指示に従って製造するだけと思ってた。
それともメーカーで根幹(技術面)を作って工場で微調整をするの？
それともメーカーは案だけだして工場で使える技術を選定する感じ？
869:７７４ＲＲ
08/09/11 00:34:32 /mF4nT+G
>>867
そうじゃなくてだ。
ユーザーが信頼する品質とはメーカーが基準になるもんであって、工場が基準になるわけじゃないだろ、ってこと。
アメリカの工場で作っても、トヨタの品質はトヨタの品質ってなもんだ。
870:７７４ＲＲ
08/09/11 01:09:19 zy/SSAq3
会社によっては工場によって生産体制や本社との
（物理的じゃない）距離が違うこともあるし、一概にはいえないと思うよ。
871:７７４ＲＲ
08/09/11 01:10:54 aoFwPQpc
ミシュランのタイヤでフランス産？だけ不具合が出てなかったっけ？
872:７７４ＲＲ
08/09/11 01:22:43 iogpazJq
>>869
めでたいやつだなｗ
873:７７４ＲＲ
08/09/11 03:31:56 gy8ap9H5
韓国工場で作らせてたのを、中国工場で作らせてからは急に品質が落ちて不良率が上がったと言われるようになった自転車タイヤメーカー勤めの俺が通りますよ
874:７７４ＲＲ
08/09/11 04:32:01 9SC3h6M4
生産地によって原料の入手性が違うから、本社工場とは違う原料を使う事も多い。（というかそれがほとんど）
だから違う原料を使って配合や工程を微妙に変えて、同じような性能を出すように頑張る。
まったく別物の原料・配合でも、社内で定めた規格をクリアすれば同一品とみなして出荷する。
（もちろん得意先の承認は得るし、出荷する工場を変える時は変更手配書を提出する）
俺の工場はそんな感じだな。
875:７７４ＲＲ
08/09/11 06:18:17 seADdzaG
衣料や靴の例ならわかりやすいかな。
同じメーカーの靴でも本国生産と外国のとでは縫製や仕上げが全然違う。
メーカー基準はあるんだろうけど余裕で通るか最低ラインかの差はけっこう大きい。
876:７７４ＲＲ
08/09/11 09:50:54 51O6XPaZ
>>869
＞ユーザーが信頼する品質とはメーカーが基準になるもんであって、工場が基準になるわけじゃないだろ、ってこと。
社会人でこれが理解できてないと結構まずいと思う。
877:７７４ＲＲ
08/09/11 18:35:20 MrtuhrLD
生産地が基準になるに決まってるだろ・・・
特に先進国以外の工場じゃな。
878:７７４ＲＲ
08/09/11 19:32:16 aUJjzpxr
オレが>>869だったら耐えきれずに氏んでるな
879:７７４ＲＲ
08/09/11 19:37:38 5OeI3/1M
>>869
極端な例だが
おまいさんは同じ銘柄のタイヤでも
日本人が日本の工場で日本の機械を使って作ったタイヤと
中国人が中国の工場で中国の機械を使って作ったタイヤ
どっちを履きたい？
880:７７４ＲＲ
08/09/11 19:54:34 Z3uJUFc/
もちろん中国！！と言ってみる。
だがそんなやつはいない。
だけど次の人に期待してみる
881:７７４ＲＲ
08/09/11 20:31:45 cb6MLE37
台湾ならなんとか・・・
882:７７４ＲＲ
08/09/11 20:40:17 8l0g6/Cu
台湾はOKでしょう
883:７７４ＲＲ
08/09/11 21:31:29 1OKfCjhO
>869の主張で重要なところは「ユーザーが」ってところだろ。普通はメーカーなり
ブランドで品質を期待するわけだ。どこそこ工場生産のが欲しいとか言うことは
普通は無いし、買うときに指定も出来ない。
CPUなんかだと一部のマニアが工場どころか特定のロットを指名買いとかあるけど
例外中の例外。
もちろん生産国や工場によって品質にばらつきが出るのは避けられないところ
だが、ロットや一つ一つの製品の個体差だって結構あるわけで、あまり気にしても
仕方ないところでもある。とにかく買うときに指定できないのが普通なんだから。
884:７７４ＲＲ
08/09/11 21:48:11 l9whIEtB
インドネシアの工場で作られたタイヤは鮮度が良いってばっちゃが言ってた。
885:７７４ＲＲ
08/09/11 21:55:20 MrtuhrLD
>>883
シャープは工場の名前で売ってるけどな。
実際の製品のよしあしは関係なくな。
886:７７４ＲＲ
08/09/11 22:00:56 0nO/fKdk
>>885
不治痛は日本製を売りにしてるけど、今時こんなゴミＰＣ掴まされるとは夢にも思わなかった
887:７７４ＲＲ
08/09/11 22:09:34 R+WWvJu1
食品なんかは、日本製より、日本向けに製造している中国製のほうが
遥かにマシ。
888:７７４ＲＲ
08/09/11 22:09:58 1OKfCjhO
>>885
それはちょっと書こうかとも思ったけど実質的にメーカーのブランドの一つみたいな
扱いだし、ついでに言えば同じモデルの他の工場産のものがあるわけでもなし。
それと製品についてはパネルは間違いなく良いよ。信号処理が今ひとつなところが
あるだけで。シャープパネル使った東芝テレビに期待するのが良いんじゃないか。
889:７７４ＲＲ
08/09/11 22:13:43 seADdzaG
カメラのレンズだとドイツ製は日本製造より一桁高い値段で取引されるのだが。
890:７７４ＲＲ
08/09/11 22:15:16 qUo6vDTa
スレ違いな話が長すぎないかw
891:７７４ＲＲ
08/09/11 22:21:53 +tLxzkbH
>>867
某メーカーは阪神大震災の時に被災してるにも関わらずダンロップに
｢はやくタイヤ持って来いｺﾞﾙｧ！｣って言ったて本当？？
892:７７４ＲＲ
08/09/11 23:20:45 K9d+s5um
ト・ヨ・タ？
893:７７４ＲＲ
08/09/12 00:07:58 h8F54x6E
某ピストンリング工場がツブレかかった時だって
人海戦術で、信じられないほどの短期間で復旧させたしな。
894:７７４ＲＲ
08/09/12 00:25:31 V8jaz9Hk
トヨタのリスク管理はたぶん世界最強クラスだから
895:７７４ＲＲ
08/09/12 00:26:12 9EmDMeDk
>>891
阪神大震災の年は就職活動中だったから良くワカンネｗ
同じ銘柄のタイヤで海外工場産と国内工場産を見極めたい人は刻印を良く見てみよう
どっちが良いとは一概には言えないけどね
896:７７４ＲＲ
08/09/12 00:35:18 x/MprWDY
Dはタイのメーカーに生産委託したらリコール品になったな。
目先のコストにとらわれてイメージ台無し。
897:７７４ＲＲ
08/09/12 04:01:32 MrL4lGeS
>>894
本社 →東海地震怖い
→九州 →リケンの件でリスク分散必要
→東北 ←今ここ
さすがトヨタ銀行、でも下請けイジメもひどいけどな。
（愛知の中小企業相手に平気で九州進出しろー東北進出しろー海外進出しろーでも金は出さねー）
898:７７４ＲＲ
08/09/12 04:14:48 0YpSwN8h
>>893
その後信じられない金額の請求が届く訳ですね分かります
899:７７４ＲＲ
08/09/12 05:51:00 IllRmMTC
家電の壊れにくさは今じゃ韓国＞日本じゃね？
最近の国産家電はよく故障するのに、LGやらの家電は本当に故障知らずだし
性能面では国産が上だけどねー
900:７７４ＲＲ
08/09/12 06:39:31 MrL4lGeS
日本は頑張りすぎちゃうからなぁ。機能が増えれば故障要因も増える訳で。
最近のノートＰＣでもそうだけど、機能てんこもり、極端な小型軽量化よりも
海外製の安価な単機能ＰＣの方が売れ行きが良かったりとか。
901:７７４ＲＲ
08/09/12 13:25:11 y/Afinvq
CBR150Rに乗ってるんですけど、
フロントのサイズが80/90-17で、
現在、前後にTT900GPが90/80と100/80で入ってます。
これでフロントを正サイズにしようと思うとBT39SSがあるのですが、
リアがTT900GPフロントがBT39SSという異種メーカーでの
履かせ方というのは著しく危険で好ましくないのでしょうか？
ご教授よろしくお願いします。
902:７７４ＲＲ
08/09/12 13:33:57 hfbcWKUL
客にとって性能は必要十分になっちゃったんだろうね
差別化のために日本企業は新技術開発に必死
ハイテク過ぎて故障率大＋値段高騰 ←今ココ
競争に負ける？
ハイグリップじゃないツーリングタイヤならコストパフォーマンスが大事なわけで
そうなるとチョンやシナタイヤが有利
古典的だけどもはやブランド構築するくらいしかないだろうな
903:７７４ＲＲ
08/09/12 14:18:12 hajE8tX8
>>901
安全性的にははっきり言って全く問題無いよ。
性能面でみても前後別種なんて競技で珍しくないから、好きなもの履けば良い。
904:７７４ＲＲ
08/09/12 15:49:27 W7LWBn3i
>>901
BT39SSならNS50Fに履いたことあるけどあれはすごいよｗ
あっためるまで食いつかないけどあったまるとすごいくらい食いつくというかへばりつく。
TT900GPもたぶん同じ感じなんだろうけどはいたことないから分からないな。
フロント純正サイズリアワンサイズ上げってのも面白かったよ。
905:７７４ＲＲ
08/09/12 16:15:05 zhwTrGuF
２りんかんでピレリのＤＣが２.９９Ｋ。
買ってもなんら問題ないですよね？先輩。
906:７７４ＲＲ
08/09/12 16:17:45 YcXeIvab
ドリームキャストがなんだって・・・・？
907:７７４ＲＲ
08/09/12 16:18:19 zhwTrGuF
訂正；２９.９Ｋね。
908:７７４ＲＲ
08/09/12 16:31:54 zhwTrGuF
>>906
ディアブロ・コルサっす先輩・・・
Ｈって表記があるから、ハードコンパウンドなのかな？
909:７７４ＲＲ
08/09/12 16:51:04 YcXeIvab
ディアブロコルサHのことか？
それホンダのCBR純正用のタイヤ。
前後でその値段ならあり。
そのかわり3ゾーンコンパウンドじゃないよ。
910:７７４ＲＲ
08/09/12 17:29:45 zhwTrGuF
>>909サンクスです。前後の値段です。
買いますわ。安いし、現行タイヤのミゾ残り リヤ見るとサイド１分山、センター４分山って使い方なんで、シングルコンパウンドでも大丈夫そうですね。
911:７７４ＲＲ
08/09/12 22:08:49 ZhhjzO7r
ちょっと教えて頂きたい
最近乗る機会が減ってきて考えるようになったんだけど
経年劣化の点で見た場合、柔らかいハイグリップタイヤの方が
ロングライフなツーリングタイヤよりもやっぱり硬くなりにくいんだろうか？
912:７７４ＲＲ
08/09/12 22:23:32 1iXPrg8F
逆なようなキガス
913:７７４ＲＲ
08/09/12 22:38:02 ZhhjzO7r
という事は、ハイグリップタイヤの方が経年劣化に弱い？
914:７７４ＲＲ
08/09/12 22:43:11 3sefNjVo
俺はPスポ3年9ヶ月履いているが特に硬化しているようには感じない。
実際は硬化してるんだろうが。
でも定期的にバイクに乗らないと表面がテカテカになってくる。
そうなると滑る。
915:７７４ＲＲ
08/09/13 01:18:01 x50aU68R
>>911
912が言うように逆
しかしハイグリップタイヤは減ってきても喰うよ
916:７７４ＲＲ
08/09/13 01:44:56 90ziB1gH
今日タイヤ交換して帰ってきたんですがウエイト(重り)が付いて
ないのですがなくてもバランスちゃんととれるものなんですか？
ちなみにホイールのみで持って行ったのでまだ走行はしてません。
モタード用のスポークホイールってそんなものなんでしょうか？
917:７７４ＲＲ
08/09/13 01:56:46 biK4+YCk
>>916
タイヤとホイールの重いトコが逆になるように組むから
交換後のバランス測定でウェイト(重り)必要無しとなるコトもある。
そうなる具体的確率は知らないが
今までに二輪四輪含めて何度か遭遇してるので極端に珍しい話ではないと思う。
ちゃんとした店で交換してるのなら全く無問題。ラッキーなくらいだ。
918:７７４ＲＲ
08/09/13 02:10:12 n/7x1tDp
オレこない交換して自分でバランス計ったらウェイトいらなかったよ
919:７７４ＲＲ
08/09/13 06:10:25 +nEi+WAg
メッツラーM3のいんぷれいる？
920:７７４ＲＲ
08/09/13 06:25:50 wFwpPKNM
インプレきぼんぬ
921:７７４ＲＲ
08/09/13 07:27:55 0m9mGRom
>>919 のプロフィールとできればタイヤの写真うpもお願いする。
922:７７４ＲＲ
08/09/13 07:51:01 trR1VahZ
>> >>919 のプロフィール
趣味とか星座とかかな?
923:７７４ＲＲ
08/09/13 08:02:30 EKKcfgrL
車種とか各サーキットでのタイムとか乗り手の経歴じゃないの？
924:７７４ＲＲ
08/09/13 08:07:09 +nEi+WAg
1982年7月14日生蟹座
26才身長175cm64kg彼女無し
>URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
925:７７４ＲＲ
08/09/13 08:30:46 90ziB1gH
>>917
そうなんですか？安心しました
レスありがとう
926:７７４ＲＲ
08/09/13 08:31:49 0m9mGRom
象さんを大切にしろよ。
927:７７４ＲＲ
08/09/13 11:10:25 T//Sux1C
プロフィールだけじゃねーかw
インプレきぼんぬよろしく
928:７７４ＲＲ
08/09/13 11:57:33 4EYZu9yQ
インプレまだー？
929:７７４ＲＲ
08/09/13 14:19:41 Mrd7QoJD
な、生蟹座…
ｳﾏｿｩ(ﾟДﾟ)
930:７７４ＲＲ
08/09/13 15:18:37 trR1VahZ
北海道産 ずわい蟹座
931:７７４ＲＲ
08/09/13 19:13:01 +nEi+WAg
ﾌﾛﾝﾄ
>URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
ﾘｱ
>URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
とにかく溶ける。たいして飛ばしていないけど溶ける。もうびっくり
でも、しっかりｸﾞﾘｯﾌﾟするお。M3がどういう位置付けかはしらないけど、α11と同じかそれいじょうかな？
で、道路ギャップの衝撃を拾いまくる気がする。これはサスが固いせいかもしれないけど。
寝かし込みはクイックではないけど、ゴロンゴロンとした感じでもない普通な感じ
タイヤを暖めなくてもペタペタとスグにでもｸﾞﾘｯﾌﾟしそうな感じ。あんまし温度依存性はないのかな？
雨は知らない。
932:７７４ＲＲ
08/09/13 19:14:02 9JtQv/os
これまたキレイに端っ子が残ってるね。
933:７７４ＲＲ
08/09/13 19:15:45 8FuT4jMo
あー、鞍○峠走りてぇ
934:７７４ＲＲ
08/09/13 19:49:12 yBinjgjH
マンモス哀れな奴
935:７７４ＲＲ
08/09/13 20:03:32 q+pD5hTD
DLのGPR100はFRONTに履いて普通に走るだけなら、そこそこグリップしますか？物的にはいい方のタイヤですかね？
936:７７４ＲＲ
08/09/13 20:19:56 UkX702rO
そこそこグリップします物的にはいい方のタイヤです
937:７７４ＲＲ
08/09/13 20:24:40 q+pD5hTD
ありがとうございます。 すごく安く売ってたから、どうなのかな？と、買おうか迷ってたもんで。
938:７７４ＲＲ
08/09/13 20:29:37 MkBakQ4E
>>937
結構？グリップしましたよ
でも雨の日に乗ると自殺行為ですｗま～普通雨の日乗らないと思いますが。
自分はなぜか5000kmで死にました。
939:７７４ＲＲ
08/09/13 20:45:49 q+pD5hTD
>>938
雨の日はそんなに滑るんですか？まぁ雨の日は乗らないですけどね。5000キロって、人にもよりますけど、ごくごく普通に乗っててですか？
940:７７４ＲＲ
08/09/13 20:46:55 2EtDM7Mg
M3俺も使ってたから、インプレしてもいい？
R6 峠膝擦99パー 給油1パー
フロントのが溶けやすいコンパウンドを使ってる。
フロントはペタペタと溶けて、リアはサラサラと減っていく
よってフロントサイドがお亡くなり、終了。2000キロ
リアはまだ5部くらい残った。
あまりいないと思うが、いつも以上にブレーキ引きずってコーナー入っていく
ような遊び方を頻繁にすると一気にフロントサイドが減る。
普通にバンクさせるぶんには問題なし。
溝が減ってきてもグリップが徐々に落ちない。
けっこうギリギリまでしっかりグリップする。
一般的な販売価格はバカみたいに高いが、上記の理由により
それなりにコストパフォーマンスは高いと思う。
M3がオススメな人はこちら…
グリップは欲しいがライフも欲しい人
なぜかリアがよく減る人
人と違うタイヤをキボンヌする人
像さんが好きな人
941:７７４ＲＲ
08/09/13 20:49:59 MkBakQ4E
街4000㌔峠1000㌔で死にました。
>>939さんが峠走るか分からないですが
自分は膝擦って走っても心配ありませんでした。
942:７７４ＲＲ
08/09/13 21:08:27 q+pD5hTD
>>941
ありがとうございました。峠はめったに走らないです。ほとんど街乗りメインです。でも膝擦りながらでもって事は結構グリップするんですね。
943:７７４ＲＲ
08/09/13 21:19:58 4e/lWerd
ただ、滑った時の挙動が唐突。このために次は別のタイヤにすることにした。
ライフ長いのは良い点だが、サーキット走行には向かない、ていうか俺の走り方には合いませんでした。
944:７７４ＲＲ
08/09/13 22:52:13 EbteiS5S
>>931
プロフィールはともかく写真付きのインプレだとわかりやすくていいね。
945:７７４ＲＲ
08/09/14 07:34:38 yr1wfpCt
>>931
びっくりするくらい溶けてなくて吹いたｗ
946:７７４ＲＲ
08/09/14 08:45:11 OfEGIcYL
>>945
たしかにｗBT-016で軽く流した方が溶けてる。
947:７７４ＲＲ
08/09/14 09:28:42 p3Ll6wr7
BT-003 F TYPE4 REAR TYPE2
筑波1分14秒（SV1000S)で早4時間走行＋日光1時間＋那須1時間
まだ6部山くらいある
恐ろしく持ちますね・・・
003って何部山くらいで終わるの？
948:７７４ＲＲ
08/09/14 09:31:10 njkY71DK
>>931
インプレで他の人の意見が聞けるのはいいね。
でも、タイヤを見る限り信用に値するインプレできるようなレベルにない思う。。。
あまり真に受けないほうがいいよ。
α11と同等かそれ以上っていうのもおかしい。M3はスポーツツーリングタイヤだよ。
ギャップを拾い捲っている気がするのはタイヤの剛性が高いから。
>>940
フロントが2000キロでなくなるような人の意見は真に受けないほうがいいｗ
ブレーキ残して走ればフロントが早く逝くのは当たり前だし、普通の乗り方をしていればリアから逝くのが当たり前。
値段のわりに中途半端なタイヤだと思うけど。。
>>943
滑り方は唐突ではないよ。
でも人によっては掴みづらいタイヤかもしれない。
ネットの罠に気をつけろ～
949:７７４ＲＲ
08/09/14 10:47:15 lDRkUX4N
ちょっと俺の話を聞いてくれ
このあいだ従兄弟の子がツーリングに行きたいからバイクを貸してくれと言ってきた
バイクにはかせてたタイヤはＭ３、その時は象さん元気だったんだ(アマリング的な意味で)
で、貸してあげたんだけどバイクが返ってきたとき象さんが半殺しになってたorz
ショックだったよorz
950:７７４ＲＲ
08/09/14 11:02:19 HZPhADNP
バイク本体を半殺しにされるよりマシじゃないか…
951:７７４ＲＲ
08/09/14 11:55:18 +rD2Ma7t
腕磨きなw
しかし従兄弟さんはなかなかの強者だな
952:７７４ＲＲ
08/09/14 12:02:02 iGUk/dyw
良かったな。これで次回店員さんに「お客さんＭ１で十分ですよ」って言われずに済むじゃないか。
953:７７４ＲＲ
08/09/14 12:42:49 NTPdSTk6
>>947
そんな保つか？
30km/hぐらいで走ってね？www
マジならオレも履かそうかな～
954:７７４ＲＲ
08/09/14 12:51:01 0gECtDi4
>>947
サイドにあるポチ穴が見え難くなるまで。