08/06/21 00:59:28 KogPJdhD
>>98
＞人類共通の感情
う～む。動物としての人類ってこと？倫理の概念とか抜きにした？
＞を音にしたもの
音楽表現がすでにある特殊な音楽言語を"媒体"にしているでしょ？ドレミは人類普遍じゃないし
＞言葉や歴史や宗教や絵画では表現できない
これら４つの全く性格の異なる概念を、１つのセンテンス中で並列するのは無茶だ、と思うよ
ところで―
アボリジニーがベートーヴェンに感動する確証はない。
もし感動しなかったら、彼らは"種"として、下等なのだろうか？
文化・伝統の違いが、音の聞こえかた、感じられ受け入れられる、その形態に
相違を作っている、とは考えられないだろうか？
101:名無しの笛の踊り
08/06/21 01:35:22 dQLuGp+0
よく考えてみたら２１番以降は全部大傑作だった。。。
102:名無しの笛の踊り
08/06/21 06:17:01 vSd3kNYI
>>98
喩えた意味が違う！対比の問題だ！ 日本語読める？
ほんまにアホかいな。
103:名無しの笛の踊り
08/06/21 08:58:12 pWyI5Ekk
ID:KogPJdhDこいついつもながら気張りすぎ
104:名無しの笛の踊り
08/06/21 11:30:04 WbDFskM5
無意味に行間あけるし、よく数レスに渡るし邪魔でしょうがない
読ませたいならもうちょっと工夫しろ
しかもなぜか重複レスか・・・
105:名無しの笛の踊り
08/06/21 12:07:05 MX/6sSPm
>>101
前に22番の聴き方について質問した者ですが、この曲がまだよく理解できないで
います。
22番が大傑作である所以をお教えください。
106:名無しの笛の踊り
08/06/21 15:49:03 dQLuGp+0
>>105
音楽理論的なことはあまり分らないけど、
この曲には颯爽とした行動の精神的な喜びとか先入観から自由な心を感じます。
107:名無しの笛の踊り
08/06/21 16:16:55 CTTJbM7h
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
108:100
08/06/21 17:24:39 KogPJdhD
>>103-104
スマンね。ケータイから書くとこーなるんね
ところで誰と混同してますか？
初投稿なのに
109:名無しの笛の踊り
08/06/21 17:24:58 CYuaSmCA
22番は実演じゃないと分かりにくいんだよね。
弾かれる機会少ないけど、2楽章の迫力を一回聞くとすぐに分かるよ。
>>106の言葉はかなり近いと思う。颯爽、先入観からの自由はそのまま
感じるね。後者はベトソナそのものだし。
110:名無しの笛の踊り
08/06/21 19:26:32 rxBLv5bH
すまん
あの時は多忙だったので
22番は弟子のリース君に書いてもらった
111:名無しの笛の踊り
08/06/21 19:51:17 pWyI5Ekk
>>108
似た文体で荒らしにマジレスする荒らしと同罪のやつがいるんだよ。
112:１０８
08/06/22 11:23:05 kzhEYjlM
>>111 似た文体…？ｗ
113:１０８
08/06/22 11:45:13 kzhEYjlM
連投ですが、
そーゆー一方的な思い込みから来る決め付けや、
不愉快な個人攻撃(レスの内容に対するものでなく)
がスレッドを過疎らす要因の１つになるんじゃないかな
私も腹が立つ。
114:105
08/06/22 11:52:06 GT6cq79U
>>106さん、>>109さん、ありがとうございます。
他のソナタは小曲でもそれぞれ好きなCDがあるのですが（27番はケンプの
しみじみとした歌で、とか）22番だけはどれを聴いても同じような気がして。
実演に接する機会を探してみようと思います。
115:名無しの笛の踊り
08/06/22 11:52:22 VOyuwm7K
日付またいでまで粘着うぜーよ
116:名無しの笛の踊り
08/06/22 14:22:20 W60hh5hR
≫115
私も賛成。
全然議論になってないし、お互いに言い負かされるのいやさに上げ足の取り合いを
しているだけ。前スレ末期の屁理屈連と同じやつらじゃないのか？
言葉遊びスレでも作ってそっちでやれ。
117:名無しの笛の踊り
08/06/22 15:42:20 /oqNyp1d
>>100
の投稿には、なんら内容がないくせに粘着すんなよﾏｯﾀｸ
118:名無しの笛の踊り
08/06/22 15:43:30 7CAqODjH
個人的な要望なんだが、このｽﾚのネタに「ピアノソナタ総合」だけど、ピアノ曲全般（協奏曲、各種変奏曲、バガテルetc）も含めるのはどう？
ソナタだけより面白そうだ。
119:名無しの笛の踊り
08/06/22 19:35:49 vwQ5xTdT
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
120:名無しの笛の踊り
08/06/23 08:23:04 Vd9sr2s2
突っ込んで話せるスレを立てました。必要だよね？
◆◆◆ ベートーヴェンのピアノ作品総合 ◆◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
121:名無しの笛の踊り
08/06/23 12:31:55 cwVS9fjy
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
メルヴィン・タンの選集ってどうですか？
ハンマークラヴィーアや後期３曲が無いのが寂しいけど安いから気になります
122:名無しの笛の踊り
08/06/23 16:16:19 MRtuZJwg
>>121
マルチバイになるともっと安くなるかな？
後期が無いのが痛い・・・
123:名無しの笛の踊り
08/06/23 17:03:33 cwVS9fjy
>>122
恐らくそうでしょうね。マルチバイはよ復活せんかい！！マルチバイトリプルなら話は別だけど。
ところで過去スレ見てもほとんどこの人の話題は無かったからあまりいい演奏じゃないのかしら？
124:名無しの笛の踊り
08/06/23 17:09:48 MRtuZJwg
>>123
> >>122
> 恐らくそうでしょうね。マルチバイはよ復活せんかい！！マルチバイトリプルなら話は別だけど。
> ところで過去スレ見てもほとんどこの人の話題は無かったからあまりいい演奏じゃないのかしら？
fpフォルテピアノ
だからでしょう。多分。
ちょっと買う気失せましたｗ
fpだから
125:名無しの笛の踊り
08/06/23 17:11:48 VM0VKdOe
ポリーニたん
あの世に行かれる前に是非全集完結を
126:名無しの笛の踊り
08/06/24 14:08:09 yTOSqP+Y
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
127:名無しの笛の踊り
08/06/24 14:09:56 xNY3Se4O
値段がな
128:名無しの笛の踊り
08/06/24 18:34:06 ZdpALyt0
バックハウスの旧録音を安く売ってる場所おしえてー
HMVの国内盤たかすぎ～
129:名無しの笛の踊り
08/06/24 18:45:22 4QYxNIii
ユ○グ君のとこで試聴は済んだの？
130:名無しの笛の踊り
08/06/24 19:47:17 aBHfFHRx
紀尾井のレーゼルの全曲プロジェクトは楽しみ♪
131:名無しの笛の踊り
08/06/24 21:46:38 QdIKSuMN
糞スレなのであまり覗かないようにしてるのだが
>>130
みたいな情報が転がってるので覗かないわけにはいかない
仕事の都合で聴きに行くことはできないのでライヴ収録して発売してもらえないだろうか？
紀尾井ホール//コンサート情報 クラシック公演
URLﾘﾝｸ(www.kioi-hall.or.jp)
▲紀尾井の室内楽vol.9
ドイツ・ピアニズムの威光 ペーター・レーゼル ベートーヴェンの真影
ピアノ･ソナタ全曲演奏会＜第1期(2公演)／全4期＞
剛毅にして深い情感
～ ドイツの正統を継ぐ響きのなかに、いま瑞々しく甦るベートーヴェン
4年に及ぶ一大プロジェクト 満を持して堂々始動
第1回／2008年9月20日（土）15：00
Recital 1
ピアノ･ソナタ第20番ト長調op.49-2
ピアノ･ソナタ第17番ニ短調op.31-2「テンペスト」
ピアノ･ソナタ第29番変ロ長調op.106「ハンマークラヴィーア」
第2回／2008年10月2日（木）19：00
Recital 2
ピアノ･ソナタ第9番ホ長調op.14-1
ピアノ･ソナタ第30番ホ長調op.109
ピアノ･ソナタ第6番ヘ長調op.10-2
ピアノ･ソナタ第23番へ短調op.57「熱情」
132:名無しの笛の踊り
08/06/25 00:05:18 Edif7Qqe
トッパンではティル･フェルナーがやるけどね
133:名無しの笛の踊り
08/06/25 00:55:46 22Vogzbe
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
134:名無しの笛の踊り
08/06/25 01:19:34 wdzP3hKP
>>131
後援のキングが収録してＣＤ化の予定のはず。
昨年のハイドン、ベートーヴェン、シューベルトのラスト・ソナタの夕べは
至高の名演でしたよ（紀尾井ホール）
135:名無しの笛の踊り
08/06/25 07:51:40 KqMbyhw4
アラウの全集（旧盤）がこの前届いたので、今専らこれを聴いてる。
アドバイスくれた人ありがとう。これだ。自分が探し求めていたのは、これだった。
136:名無しの笛の踊り
08/06/25 09:33:33 rXaABoc1
>>120
GJ
おかげで○ックハウス症候群が向こうに逝ってくれた。
137:名無しの笛の踊り
08/06/25 09:39:34 l3NRWs/U
バックハウスは永遠に不滅です！！
138:名無しの笛の踊り
08/06/25 09:58:07 KyOyz+7D
バックアップ活用テクニックは永遠に不滅です！！
139:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:48:52 ix/GL7hI
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
140:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:54:28 0yislS1o
上の方でＭ・タンの選集挙げてた人いたけど、これはこれでいいよ。
持っていて損はないんジャマイカ
141:名無しの笛の踊り
08/06/25 12:10:24 jkGhmMhw
バックハウスがいいよ
142:名無しの笛の踊り
08/06/25 13:12:21 MJe7o4cw
バックハウスは精神性がちょっと低めだからね・・・
やっぱりオピッツとかグルダあたりでしょうね。
143:名無しの笛の踊り
08/06/25 18:00:20 Gjj+SvuA
タンのはよい。fpにしては中～高音域の響きが豊かでモダン楽器に馴染んでいる
耳にもあまり抵抗感がない上に、聴いてるといろいろと新たな発見がある。
ワルトシュタイン第3楽章の主題に付された重音効果とか。
これまで聴いた限りでfpでの最低の演奏はアンソニー・ニューマンのだな。
ひたすらガチャガチャうるさいだけ。
144:名無しの笛の踊り
08/06/26 00:20:26 XMpen7FL
ナットが好評価のようですが、ユング君で無料で聞ける今となっては
コンプリートＢＯＸを買うのはアホらしいですかね？
145:名無しの笛の踊り
08/06/26 01:15:25 ptUxTUG7
fpなら京都で大井浩明閘門大師が全曲演奏会を敢行中ですよ！
146:名無しの笛の踊り
08/06/26 02:59:14 RlOdaZQS
>>144
> ナットが好評価のようですが、ユング君で無料で聞ける今となっては
> コンプリートＢＯＸを買うのはアホらしいですかね？
アホらしくないけど。CDは音質いいし、買って損は無いよ。
あ、もちろんEMI15枚組のほうね。
ギーゼキングもあるんだね、ここ。Tahra盤買い損ねたから
とりあえずしばらくはこれで我慢しよう。
147:名無しの笛の踊り
08/06/26 11:27:14 XMpen7FL
>>146
買っちゃいます。やっぱりＣＤってのは有難い存在ですね。
148:名無しの笛の踊り
08/06/26 11:42:09 KLoKXw+H
バックハウスもタダで聴いて
すげえ気に入ったからCDで買ったよ
149:名無しの笛の踊り
08/06/26 13:01:52 jmvYnsvy
バックハウスのモノ、初めてまとめて聴いた。一言で言えば「鈍い」。
こんなの２万近く出して買うやつの気が知れん。
５千円ぐらいなら考慮には値する。
150:名無しの笛の踊り
08/06/26 15:50:51 4g9TjdOn
>>149
君の頭が鈍いｗ
151:名無しの笛の踊り
08/06/26 16:10:56 r8tmjUGy
>>150
俺もまったく同感。我慢して2回は聞いたが、「鈍い」って印象が強まっただけだった。
即、中古屋に持ったたよ。
152:名無しの笛の踊り
08/06/26 17:04:10 5yXoJps9
バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。
･･･といういつものコピペの予感w
153:名無しの笛の踊り
08/06/26 17:22:51 5TC3W/jk
>>64
154:名無しの笛の踊り
08/06/26 17:46:21 +B9bnY15
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
155:名無しの笛の踊り
08/06/26 18:06:43 FyJJaGv3
バッ活最高！
156:名無しの笛の踊り
08/06/26 20:19:14 GztUlO9d
CD聞く限り、「雄渾」とは違うんだよな。
ゆったりしてる、余裕がある、ってことなのかもしれんが、
音楽は緊張感に溢れているし、隙や無駄がない。
若手の焦り、外面的な演奏と正反対なのは確かだけど。
鈍いと感じてる人もいるようだが、情熱や怒り、激しさ憎しみを感じるためには
内面的、抽象的じゃないといかんのよ。外面的で具体的な演奏は
一部の人に響いても、結局永くは聞かれない。
157:名無しの笛の踊り
08/06/26 20:53:42 4g9TjdOn
ベートーヴェンのピアノソナタは理解している人は、ﾊﾞｯｸﾊｳｽの素晴らしさに畏怖の念をいだくし、
逆に、ﾊﾞｯｸﾊｳｽの素晴らしさに畏怖の念をいだいている人は、ベートーヴェンのピアノソナタを
理解している。
158:名無しの笛の踊り
08/06/26 22:29:11 DiYjCkyt
>>157だめ!
"バックハウスのベトソナ。
例えば３０番の第１楽章８４小節の１０度を聴いてみる。
ここは和声上、絶対にバラせないところ。平然とアルペジオで処理される。
響きの厳しさは踏みにじられる。２１、２３など音の論理が分かっていれば
絶対にできない暴挙が平然と遂行される。
音の論理に無頓着な振りをするグルダですら、
そのような愚行は絶対にしない。良識があれば当然だ。
商業主義から離れるとバックハウスのベトソナが取り上げられない理由だ。
音が鳴る理由が分かる人なら容認できる訳がない。全く信じられない。
これほどの愚行が何の反省もなく持ち上げられている現状に戦慄すら覚える。
音構造の常識から見て悪夢のような暴挙なのだ。作曲者なら激怒するだろう。"
ＨＭＶレヴューより
159:名無しの笛の踊り
08/06/26 22:37:38 9pqmkTc2
キーボード・ライオン・キングは常識人に戦慄を覚えさせ作曲家を激怒させるような愚行、
悪夢のよう暴挙を平然と遂行した人だったのか
160:名無しの笛の踊り
08/06/26 22:55:06 GouDoUOF
HMVレビュー（笑）
書いたのは>>158か？
161:名無しの笛の踊り
08/06/26 22:56:43 g+5KwZxA
それじゃあ鍵盤のヒットラーかよおい。
162:名無しの笛の踊り
08/06/26 22:56:45 RlOdaZQS
ベートーヴェンのソナタ・バックハウスを語る
板を専用に立てて隔離しないと他の演奏家の話が
できないぢゃないかｗ
163:名無しの笛の踊り
08/06/27 00:15:36 5Y915hhT
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
164:名無しの笛の踊り
08/06/27 00:22:47 BgB63Zks
ドイツ人なんだから
ヴァックハウスな気がするのだが・・・
ヴァックハウス・ファンはそういう細部に拘らないからな・・・
165:名無しの笛の踊り
08/06/27 01:58:09 8kXD4c3S
園田のファンも沸いてきてもおかしくないのに。
園田も３回も録音してるのに・・・。
166:名無しの笛の踊り
08/06/27 02:21:15 7r3ECl0t
園田だと精神性が・・・
167:名無しの笛の踊り
08/06/27 07:32:30 dOxLAlUZ
>>164
>ヴァックハウスな
綴りはBACKHAUSで、W（ヴェー）じゃなくてB（ビー）だから「バ」でいいのでは。
168:名無しの笛の踊り
08/06/27 07:36:06 dOxLAlUZ
失礼、英語と間違えた。
>>167
>綴りはBACKHAUSで、W（ヴェー）じゃなくてB（ベー）だから「バ」でいいのでは。
169:名無しの笛の踊り
08/06/27 07:42:00 QVnWk+Kp
>>158
GJ!!!
Backhouse ota namida ...
170:名無しの笛の踊り
08/06/27 09:50:21 syk+WSSX
漏れ的には BACCHUS 最高！
171:名無しの笛の踊り
08/06/27 14:06:52 mxGBs3+o
>>170 いいねえ、バッカス神！ BACKHAUSと、いろいろな点で、対蹠的だ
172:名無しの笛の踊り
08/06/27 14:11:03 vS+E1ilI
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
173:名無しの笛の踊り
08/06/27 19:11:39 ZnHeXUwI
>>169 奴等、自分と同族にしか関心持たない。
自分が大切なあまり、
外界に対して耳をふさいで、同じ呪文(>>172等)を唱え続ける
174:名無しの笛の踊り
08/06/27 20:07:49 wv+HUIU4
バックハウスの枯れはてて崩壊しかけた演奏を聴いて「う～ん、やはり、気韻が違う」と盆栽老人のように意味不明に感嘆しないような人は
精神性が低すぎてベートーヴェンを聴くに値しないといえよう。これは朝比奈のブルックナーについても然りといえよう。
175:名無しの笛の踊り
08/06/27 20:09:28 ZlMyA6Y4
例えば反バックハウスの人は熱情のどこがダメなわけ？
176:名無しの笛の踊り
08/06/27 21:11:36 xN+foy9/
>>175第1楽章が特に劣るね。著しい例がクライマックスの両手交差の部分
他の奏者は交差のつなぎ目が目立たないよう弾いてるのに
後家だけつなぎ目が露骨（モノ全集盤ステレオ全集盤共通）。
俺も同じ箇所を後家同様に弾いたらピアノの先生に
「旋律線をブチ壊すな！」と大目玉を喰らったよ
そのまま1時間同じ箇所を居残り練習、でもなかなか上手く弾けなかった。
素人ですら指摘される当たり前の箇所を
プロ中のプロのはずの後家がこなせないのはおかしいではないか
また同楽章のクライマックスに向かう部分で
なぜか後家らしくなく加速するのも？だ
譜面にそんな指示は無かった
ここはケンプのほうがまだ落ち着いた足取りで弾いてる
177:名無しの笛の踊り
08/06/27 21:25:16 ZlMyA6Y4
なるほど、まあ確かにあるね。俺も最初のころは、
熱情はスピード命、うねり命だと思ったからね。
でも結局それどまりなんだよな。そういうのはすぐ飽きる。
かえって曲芸に陥りやすいんだよ。全体の構成の中で響かないとダメ。
あのクライマックスだけ突出すると完全に失敗する。自己満で終了。
POPSも同じだけど、サビだけの音楽は飽きやすい。旋律は確かに大事だけど、
もっと大事なものがバックハウスからは聞こえるんだよね。曲全体の構築、抽象性が。
178:名無しの笛の踊り
08/06/27 21:31:02 19TSNn3v
ライヴ・クラシックベスト１００のアラウ、ポリーニのベトソナタ２枚組を買ってみた
アラウが熱情、告別、１３番 ポリーニがハンマークラヴィーアに３２番、エリーゼのために
どちらも演奏を初めて聴くから真偽の程は分からない。だが演奏は大変に素晴らしいです
詳しい方教えてちょーだい。
179:名無しの笛の踊り
08/06/27 21:41:50 19TSNn3v
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
調べたらどうやら熱情はこれと同じみたいだ。。
まあ演奏がいいんだからあまり気にせず聴くことにしますわい
180:名無しの笛の踊り
08/06/27 21:42:58 trJF8kG5
>>176
何も分かっていないな。
ﾊﾞｯｸﾊｳｽとキミの違いがｗ
181:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:29:42 xN+foy9/
>>180わかってないのはろくにピアノも弾けんお前だろうが
俺の言いたいのは他のピアニストがきちんと譜面の指示を守って
弾いてることをなんで後家だけできないのかということだ
技術不足か練習不足か意図的な無視か、いずれにせよ悪質だわな
だから>>158のように指摘される
182:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:37:42 trJF8kG5
ﾊﾞｯｸﾊｳｽは真の芸術家だからね。
ﾊﾞｯｸﾊｳｽとｸﾞｰﾙﾄﾞ。
一番人気のあるピアニスト。
183:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:38:51 trJF8kG5
譜面の指示を守るろうと必死だけど、守れないやつに批判する資格はない。
184:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:39:12 ZlMyA6Y4
楽譜を守ることと、楽曲を守ることは違うんだな。
ベトソナの場合、楽譜はあくまでも近似値。
音楽、感情を音に正確に変換したものだから、
この逆変換をするのが演奏。
音楽や感情を感じられない人は、
いくら指の神経が鋭敏でも弾けないんだよ。
185:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:44:42 xN+foy9/
>>177それから貴方にも。なにも旋律を目立たせたいわけじゃなくて
譜面に記されたレガート、スタッカートの弾き分け、ということ。
俺は指示通り弾けなかったから注意された次第。
最低限譜面の指示通りできなかったら、
旋律を支える内声部や伴奏のリズム音型（最もだいじなもの！）も
全体の響きの中で正しく（つまりは作曲者の意図どおり）
生かされてこないのは自明の理だと思うが
あと俺は曲芸の練習をしていたわけじゃないよｗ
基本をおさらいさせられただけさ
だから基本を無視する後家は尚更理解できぬ
186:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:44:54 wv+HUIU4
いくら老いぼれヨレヨレでも腐ってもバックハウスで、楽譜をさらっておしまいのピアニストが自分ができることができてないとか批判するのは夜郎自大だな。
187:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:50:58 xN+foy9/
>>183その守れない奴が後家じゃんｗ
188:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:52:09 trJF8kG5
>>185
譜面の指示通り弾くことさえできない初心者に
ﾊﾞｯｸﾊｳｽは語ってほしくない。
189:名無しの笛の踊り
08/06/28 00:15:15 2hCaLDgA
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
190:名無しの笛の踊り
08/06/28 00:16:21 1ScdBWKJ
ﾊﾞｯｶｽ最高！
191:名無しの笛の踊り
08/06/28 00:25:02 SECK0qv6
毎日新聞倒産へ
毎日新聞さんがエログロ妄想捏造記事を紹介してました、世界へネット配信で９年間もｗ
外人による国内外での強姦殺人が増えたのはこの影響ですね
↓
日本は
母親は男児にフェラしてあげる
娘は強姦ウェルカム
幼女ロリ売春や老婆売春流行る
獣姦し食べる弁護士
パールハーバーやレイプ・オブ・南京を行った政府の後継者→現政府
等々低俗記事続出
まさにチョンクオリティの妄想記事です
最近は関係者が社長取締役就任です
毎日新聞(チョン)潰すぞ運動にどうぞご参加願います
チョンが牛耳る新聞屋毎日新聞
192:名無しの笛の踊り
08/06/28 00:34:34 sREhksh6
>>191
> 毎日新聞倒産へ
虚偽の風説の流布で通報しといたぜ
■警視庁匿名通報フォーム（通報は2chのように書き込むだけ）
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
■全国ハイテク警察リンク集 ?URLﾘﾝｸ(ime.nu)
■警視庁ホームページ ?URLﾘﾝｸ(www.keishicho.metro.tokyo.jp)
■警察総合相談電話番号 ?URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
(携帯電話・PHSからは全国共通＃9110 緊急性を要するものは110）
デマを平気で書き込むお前もチョン以下の糞w
193:名無しの笛の踊り
08/06/28 00:49:33 zTX7REHo
>>190
Chocolate ?
194:名無しの笛の踊り
08/06/28 08:47:24 uobTak7t
>>175
>例えば反バックハウスの人は熱情のどこがダメなわけ？
逆に聞きたいが、バックハウスのどこがいいの？
「精神性」とかじゃなくて、この箇所を他のピアニストはこう弾いてるが、
バックハウスはこう弾く、そこが優れている･･･というように具体的に語って
くれないかな。
このスレで後家擁護派からそういうまともなカキコがされてるの見たことないんだよね。
195:名無しの笛の踊り
08/06/28 08:54:23 N1T2Kgh6
バックハウスが死んで、ドイツ音楽は終わった。まさに巨星墜ちて、暗闇が残された感じであった。
この人の道は、二重の意味でベートーヴェンの道であった。一つは一生ベートーヴェンばかり弾いていたという意味で。
もう一つは晩年になるほど高い境地に上がっていったという意味において。ケンプの老残はわれわれの目を覆わしめたが、
バックハウスは80歳にしていささかの衰えもみせず、その指は堅固なテクニックを誇っている。
しかも、その演奏の美しさは晩年にいたるほど冴え、最後には神秘的な美に包まれるようにさえなった。
彼の一生ほど、”この道一筋”であったものはない。若くしてベートーヴェンを弾きはじめ、一生の間ベートーヴェンを弾いていた。
彼はベートーヴェンと結婚し、一生涯裏切らなかった。不退転の生涯であった。
バックハウスをただの技術屋でショウマンだなどと思うのはおよそナンセンスである。かれにもしその気質があれば、もっと成功していただろう。
あの苦虫かみつぶしたような渋面はもっとにこやかになったであろう。彼のベートーヴェンは、あの顔のとおり、求道者のそれである。
彼はからい、実にからいベートーヴェンを弾く。およそ飾りのない、ぶっきらぼうで、ムキ出しの裸の音楽が、バックハウスの音楽である。
彼はその大きな手で、ベートーヴェンの精神をむんずと掴み、裸のままわれわれの前にぬっと突き出すのである。
われわれはこれほど朴訥なベートーヴェンを聴いたことはない。その意味でバックハウスは、演奏家でありながら、
ベートーヴェンと聴衆との間におのれが介在することを拒否してしまったようにみえる。
バックハウスは語らない。ただベートーヴェンを語らせるだけである。それがおのれの道だと、彼は85年間信じて疑わなかったもののようである。
その巨星も今は亡く、レコードがわずかに遺光を伝えるだけになってしまった。
196:名無しの笛の踊り
08/06/28 09:18:41 243gNaTe
>>195
ふっw
まんまと釣られたなw、>>195めww
197:名無しの笛の踊り
08/06/28 10:40:47 8GlTyPlb
>>195
隅から隅まで同意
198:名無しの笛の踊り
08/06/28 11:13:42 fzbm1lxN
これって何かのコピペじゃね？
昔のLPのライナーノートっぽい感じ。
村田、武川、属、志鳥なんてこんな調子だったような。
199:名無しの笛の踊り
08/06/28 11:14:40 j0Ib+VNV
＞村田、武川、属、志鳥
せめて1人に絞れよｗ
200:名無しの笛の踊り
08/06/28 11:25:03 m+89SjTo
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
201:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:23:19 dFLRtTDD
>>195は著作権法違反ｗ 出版社と著者に断りもなく載せている。
気軽にこんなことしたらダメだぜ。これたしか大昔の小○さんのものだったかな？
まあ、それは置いておいて、勘違い論の見本みたいなもの。いまの音楽評論界では通じないだろうな。
バックハウスも老残を晒したし、実はショパンやシューベルト、ブラームス、シューマン、リストも愛した。
これって普通のピアニストのレパートリー。この道一筋というのは妄想。生前のコンサートのプログラミングを見てみなｗ
もっと普通のピアニストだぜ。性格が地味だったので、ルービンシュタインやホロヴィッツのような華やかなムードがなかっただけ。
>>194に同意。具体的な文章って見たことない。>>195は大昔、ある評論家が書いたものだが、これ評論としてはダメダメ。具体性に欠け、事実と異なる「思いこみ＆印象批評」。
202:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:25:40 F8bHRZW1
…なわけ無いよな
203:名無しの笛の踊り
08/06/28 17:05:50 CUVl41cW
＞もう一つは晩年になるほど高い境地に上がっていったという意味において。ケンプの老残はわれわれの目を覆わしめたが、
＞しかも、その演奏の美しさは晩年にいたるほど冴え、最後には神秘的な美に包まれるようにさえなった。
この人は実際に聞いたの？晩年になるほどベトソナのレベルが上がるピアニストなんて見たことないが。
＞バックハウスをただの技術屋でショウマンだなどと思うのはおよそナンセンスである。
「飾りのない」「ムキ出しの裸の音楽」
「ベートーヴェンと聴衆との間におのれが介在することを拒否してしまった」
「バックハウスは語らない。ただベートーヴェンを語らせるだけである」
ただ、この表現は真実のど真ん中をついているぞ。
人間の先入観、精神性、恣意性、こうしたものをすべて排除した音楽。
知識や自分の解釈を一切入れない。人間性を削ぎ落として残った音。
’自然’をこれ以上なく抽象化している。
美音だとか、メロディー旋律の響きとか、細部にとらわれてない。音は関係ない。心だけを描いている。
204:175ではないが。
08/06/28 17:44:56 wA1/1g36
>>194
自分の意見を考えてみた。自分の言葉で書いてみる。
一番魅力を感じるのは「技巧を振り回さない」ところ。そこからくる「熱と冷の一体化」。
熱情のような燃え上がる曲でも、リヒテルのような、ピアノを叩き潰さんとするような絶体絶命の「熱情」じゃなくて、
熱いけれど、どこか冷めた、顔には出ないが内側で煮えたぎる「熱情」を感じる。勿論、ただ「シラケている」訳でもない。熱い一方、客観的なところがある。
燃えはするが、一気にかっ飛ばしはしない。技巧でも、熱気でも。（リヒテルも好きですよ。念の為。）
メカニックを隠すテクニックに長けている・・・とでも言おうか？ 指回りが良いといっても、派手でない。その分「華」も少ないと思う。
だから協奏曲でも、5番より4番が十八番で、評価も高いのではないだろうか。
205:名無しの笛の踊り
08/06/28 18:16:37 uobTak7t
>一番魅力を感じるのは「技巧を振り回さない」ところ。そこからくる「熱と冷の一体化」。
>熱情のような燃え上がる曲でも、リヒテルのような、ピアノを叩き潰さんとするような絶体絶命の「熱情」じゃなくて、
>熱いけれど、どこか冷めた、顔には出ないが内側で煮えたぎる「熱情」を感じる。勿論、ただ「シラケている」訳でもない。熱い一方、客観的なところがある。
>燃えはするが、一気にかっ飛ばしはしない。技巧でも、熱気でも。
これ、ケンプかアラウについての文章だっていっても、誰も疑わないだろうな。
206:204
08/06/28 18:53:39 1dzjkt+w
>>205
けど、バックハウスとケンプとアラウは、違うだろ？ そこの違いまで全て文章にしなければならないのか？
207:名無しの笛の踊り
08/06/28 19:09:13 N1T2Kgh6
いいものはいいんだから説明は不要。
208:名無しの笛の踊り
08/06/28 20:39:26 uobTak7t
だったらカキコも不要。
209:名無しの笛の踊り
08/06/28 20:54:15 N1T2Kgh6
イエスキリストの秘蹟に説明がつけられようか？つけられまい。
同様にバックハウスの演奏の神がかり的な高みも説明のつけようがないのである。
楽譜をなぞったなぞってないとか和音がどうしたとか旋律線がこうしたとかまったく瑣末なことである。
一言でいってしゃらくさいのである。
バックハウスがベートーヴェンの使徒として伝道を果たしたように、我々もバックハウスを伝道していかなければならない。
これは精神性の高い人間に課せられた高貴なる義務である。
210:名無しの笛の踊り
08/06/28 20:54:42 1ScdBWKJ
ﾊﾞｯｶｽ最高！
211:名無しの笛の踊り
08/06/28 21:18:58 fzbm1lxN
>>209
問題は君の伝道に説得力がないことだよw
まあ俺も後家にしろ誰にしろ説得力持った伝道も宣伝も出来ないけどな。
212:名無しの笛の踊り
08/06/28 21:20:20 9qP171Xh
伝道＝メッセージ 電動＝マッサージ
213:名無しの笛の踊り
08/06/28 21:24:12 mJJV1c+a
↑実に説得力がある
214:名無しの笛の踊り
08/06/28 21:25:50 N0aqfeRv
「ただベートーヴェンを語らせるだけである」
原文そのままか知らんが、「に」ではなく「を」なことが本質をついている。
主語のバックハウスが「誰に」語らせるのか、バックハウスの内面、内からの衝動に語らせている。
ケンプの音楽はベトの音楽がそのまま伝わるようなやり方じゃないだろ。
アラウはどこがいいのか分からん。
そのまま弾く、の点で、単に楽譜のまま弾いてるだけ。
バックハウスのそのままとは全く違う。
215:名無しの笛の踊り
08/06/28 21:53:15 DxRJvLau
アラウの全集聴いてるんだけど、テンペストの第一楽章でピッチがよろめいているのはなんぞ？ マスターがおかしいのか？
アラウの面白さは「重み」。鈍重と解釈する人もいるだろうが、そこは嗜好の違いとしか言えない。
216:名無しの笛の踊り
08/06/28 22:22:57 8PnVGhZx
バックハウスが話題の中心なんだね
217:名無しの笛の踊り
08/06/28 23:17:25 CgtRUNV3
>>215
> アラウの全集聴いてるんだけど、
新旧どっち？
218:名無しの笛の踊り
08/06/29 00:08:11 7Vl6Gh+M
でもたま～にブレンデル聴くとなんかいいなあと感じるヤツっている？
219:名無しの笛の踊り
08/06/29 01:17:54 RVTsmPGd
ブレンデル最高！
220:名無しの笛の踊り
08/06/29 01:27:12 MjFuZslP
少し前に22番の聴き所とかいうレスがあったんで、ポリーニの
熱情のCDを引っ張り出して聴いてみたけど、すご杉。
22番、24番、27番はこれを越える演奏はないって感じ。
221:名無しの笛の踊り
08/06/29 07:52:34 hpHDbf+K
176を読むとバックハウスを否定する人の主張が何となく分かった。
どこがいいのか具体的に指摘してくれということだが楽譜読めないピアノ弾けない僕なんかには無理だ。
最近いろんなCDを聴いてそれぞれの良さを感じたりしているが、
でもやっぱりバックハウスのを聴くと何か違う、引き込まれるのは何故なんだろう。
僕も知りたい。何が精神性の高さを感じさせる由縁なのかを。
ただ素人だからこそ言えるのは、
基本を無視したりテクが無いからダメというような受け取り方はしていないことだ。
そんなの分からないんだからね。音楽に体をひたして聴いている、それがすべて。
そして心（脳か？）がどう感じるか。
日本だけの異常人気という話が本当なら、バックハウスは和の心にピタリと合ってるのかな。
222:名無しの笛の踊り
08/06/29 08:39:16 /uoS/Cn1
>>217
旧盤。「これは！」って感じで聴いていたのに・・・よりによって・・・テンペストで・・・orz
>>221
>>176読んでみたけど、「コーダでアッチェレランドするのはバックハウスらしくない」ってあるが、
裏を返せば、「テンポを動かさず、正確に一定のテンポで（機械的に？）弾き進めるのがバックハウスらしさ」ってことなのか？
223:名無しの笛の踊り
08/06/29 08:41:50 kKx8Z8Sj
バックハウスは好きだけど熱情の終楽章で繰り返しを省略しているよね。
あれは楽譜どおりやってもらわないと曲の巨大さが台無しになるので、
ぜひ省略しないで弾いてほしかった。
224:名無しの笛の踊り
08/06/29 09:29:53 oGN9olzq
>>218
大昔に3大ソナタ買ったが、そういえばとんと聴かないな・・・
ちょっと出してみようかな。
225:名無しの笛の踊り
08/06/29 09:37:31 cyDUkouj
バレンボイムの全集ゲットしました。今日は一日中聞いてみようと思います。
226:名無しの笛の踊り
08/06/29 11:10:12 f2YBcpoo
昔は評論家がバックハウスを教祖様のように
あがめるので、それを信じていた頃もあった。
テクニック的には、現代の奏者でバックハウスを上回る人はごろごろいるね。
残るは精神性だろうけど・・・・（これはタブーですかな。）
より正確に言って、聞き手の好みというレベルでは、
構成美や奏者の思い入れの強さの面で結構気に入っているということになるのかな。
もっとテクニックのある人の演奏やしゃれた演奏もすきだが。
227:名無しの笛の踊り
08/06/29 11:40:20 +rK34I/l
>>221>>226
エゴン・ペトリ、ヴェデルニコフ、ホルショフスキー等々、
レコード会社との"華やかな"契約生活に関心を持たなかった
偉大なピアニストたちの後期ソナタを聴き込んでいると、
バクハウスは確かに素晴らしいけど、
演奏の「精神性」とは何もバクハウスだけの専売特許でないことに気付く。
深さや大きさにあふれたベトソナ演奏は、世の中に、なるほど他にも存在する。
ピアノソナタを作曲し終えた後に生み出された後期弦楽四重奏曲群を聴き込むと、
バクハウスのピアノソナタ解釈は永遠のものでない、言い換えれば、
もしかしたら、ある偏りや思い込み(バクハウスの思い入れから来る所のもの)
に覆われているのではないか、と考えるようになる。
マジレスしちゃうけど。
228:名無しの笛の踊り
08/06/29 11:46:27 7q1+dPia
↑釣り
229:名無しの笛の踊り
08/06/29 11:48:08 pKa+bLRm
ヴェデルさん、お久しぶり！
230:227
08/06/29 12:07:15 +rK34I/l
>>227>>228
君らはよほど空しい不安な人生を送っているのかなあ…
ヴェデルニコフの名前を挙げた途端に「ヴェデルさん」とやら
(そういう住人が過去スレにいたの？)に擬定せずにいられない、
或いは、
マジレスした途端にそれを「釣り」とみなさずにいられない、その短絡的な頭は何だろう。
これらは現代人特有の不安神経症の産物だろうか
…もういいや
231:名無しの笛の踊り
08/06/29 12:30:30 /uoS/Cn1
じゃあマジレスしてみよう
>>227
＞バクハウスのピアノソナタ解釈は永遠のものでない、言い換えれば、
もしかしたら、ある偏りや思い込み(バクハウスの思い入れから来る所のもの)
に覆われているのではないか、と考えるようになる。
多分、その通り。全く「偏りや思い入れ」のない演奏なんてあるだろうか？
232:名無しの笛の踊り
08/06/29 12:52:27 ox4aMBH/
ﾊﾞｯｸﾊｳｽは運慶のようなもの。
私的な思いいれなどあろうはずがない。
「まるで土の中から石を掘り出すような」演奏だ。
----
「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。
自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い 方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。
運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ 彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。
「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。
233:名無しの笛の踊り
08/06/29 12:56:52 ox4aMBH/
我々は、だれそれの演奏が聴きたいのではない。
ベートーヴェンのピアノソナタを「聴き」たいのだ。
「聴く」は、必ずしも音波を耳を通して聴くことを意味しない。
楽譜からでもよかろう。
ベストな方法は、ﾊﾞｯｸﾊｳｽを聴くことだ。
234:名無しの笛の踊り
08/06/29 13:04:21 7BP5ayLe
当然だな
235:名無しの笛の踊り
08/06/29 13:19:03 3HfF6KIn
ベトソナは演奏しないと意味をなさない。
肉体と精神の一体化した感情をもつ人間からしか音は出ない。
ベトやバッハ、ショパンの一部のピアノ曲は絶対音楽であり、
旋律や和声、リズムはあくまでもパーツ。
全体の構成、その曲から何を感じるか、何を作り上げるかが大事。
永遠性、絶対性を求めることでしか伝わらない。
運慶も漱石も、歴史・時間の縛りから開放されることはないが、
ベトソナは文化はもちろん、これらに囚われずに、人間の心を忠実に書き表したもの。
先入観や思い込みが全てを駄目にする。自分の音楽性に忠実に弾くしかない。
236:名無しの笛の踊り
08/06/29 13:44:51 dIMsSdMJ
ベトソナが文化に囚われてないって･･･
あほらしいからマジレスやめた
237:名無しの笛の踊り
08/06/29 13:47:22 jg+a7pQX
>>235こそ釣りレスだろｗ
238:名無しの笛の踊り
08/06/29 14:01:04 3HfF6KIn
本当にバックハウスの熱情や悲愴や月光から中世のヨーロッパが聞こえるの？
俺には人間の感情しか聞こえてこないんだが。。。
ヨーロッパ人だからといってベトソナを理解できるとは思えんがなあ。
逆に運慶や漱石は東洋人じゃないと、深い部分は分からないでしょ。
239:名無しの笛の踊り
08/06/29 14:04:22 pKa+bLRm
中世？？？
240:名無しの笛の踊り
08/06/29 14:07:38 MjFuZslP
グレゴリア聖歌からは中世のヨーロッパが聞こえるような気がする
241:名無しの笛の踊り
08/06/29 14:10:53 N9kKIZkI
じゃあベトソナが同時代のアジアやアフリカで作られた音かもしれないと聴こえるわけ？
んなわけねーだろ
どう聴いてもヨーロッパ古典派のピアノ曲じゃないのか？当時の文化を思い切り反映してるがな
242:名無しの笛の踊り
08/06/29 14:12:41 eZzBCECV
>>237
だと思うだろ？ところが本人は大真面目に書いてるんだよ、これが。いまどき２ｃｈでこれだけ純粋なやつも珍しい。
ま、ウザイことには変わりないけどね。
243:名無しの笛の踊り
08/06/29 14:40:07 6OETV0jG
正直、バックハウス以外の演奏者の感想もききたい
244:名無しの笛の踊り
08/06/29 14:42:06 Z7erIcGn
>>235
なんでショパンなんだ。ブルックナーだろ常考。
245:名無しの笛の踊り
08/06/29 14:55:16 MjFuZslP
シェーンベルクとウェーベルンも追加して
246:名無しの笛の踊り
08/06/29 17:17:40 quJcRdsY
ショパンのPS第2番の最初の4小節は
ベトソナ第32番第1楽章の序奏に影響を受けて書かれたって
本当ですか？
247:名無しの笛の踊り
08/06/29 17:46:31 /uoS/Cn1
>>246
あ、確かに似てる。
248:名無しの笛の踊り
08/06/29 17:48:08 S203XED3
クソババア
気持ち悪すぎるんだよ!!!!!
このでていけボケが
きえろ
249:名無しの笛の踊り
08/06/29 17:57:58 Wf9+Vo5E
いいな
青年の主張が多くて
もっと頼む
250:名無しの笛の踊り
08/06/29 18:16:15 xKdCahx1
>>241
関係ない話､同時代文化として音楽を美術や文学と比較すると､
音楽は美術や文学に比べて常にワンテンポ
遅れているように思えてならない。
ベートーヴェンさえも同時代文化に一歩遅れてる感がある。
251:名無しの笛の踊り
08/06/29 18:22:28 cyDUkouj
>>250
確かに昔から多くの人が指摘しているとこだね。
「最も遅い芸術」って言ったのはだれだっけ。トーマスマン？
252:名無しの笛の踊り
08/06/29 18:23:37 oGN9olzq
例えばどのあたりかkwsk
253:名無しの笛の踊り
08/06/29 18:52:04 hpHDbf+K
>>227
これからもいろいろ買って聴いてみることにします。
好みのレパートリーがすっかり狭くなったので、少々の投資など惜しくないし。
ただ時間が惜しいだけ。。
話変えますが、ハンマーのレッスン映像を見ていろいろ興味わきました。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
バレンボイム先生が何を指示しているのか？
バックスという受講者なかなかうまいと思うんですが、若手プロですか？
是非教えていただきたく。
254:246
08/06/29 18:53:07 quJcRdsY
>>247
似ているでしょう。
でも一方で、ショパンはベトをこのように見ていたらしい。
"Beethoven turned his back on eternal principles"
ドラクロアによって、ショパンがそう言ったと語られていることだけど。
で、ベトには共感を感じていなかったようたが・・・、
だから何だか腑に落ちない。
>>250
32番ソナタの第2楽章などを聴くと一歩遅れているとは素直に考えにくい。
当時はとても斬新だったのではないかと感じます。
255:名無しの笛の踊り
08/06/29 19:23:16 dIMsSdMJ
>>250みたいな話はよくあるけど、｢バロック」「古典派」「ロマン派」が
それぞれ同名で呼ばれる文学や美術の様式より遅く始まるって話だろ？
たしかに文学のドイツロマン派（ノヴァーリスとか）はハイドンと同時代。
個々の作品の価値が高い低いと言ってるわけじゃない。
256:名無しの笛の踊り
08/06/29 20:49:03 VI8TWFam
絶対音楽の題材はあくまでヒント、インスピレーションなんだよ。
確かにグレゴリオ聖歌からはヨーロッパが聞こえる。教会が聞こえる。
でも平均率からヨーロッパが聞こえるの？フランス組曲やイギリス組曲からフランスやイギリスが聞こえるの？全く聞こえないんだが。
古典力学から量子論に移ったのは、自然を記述するのに限界を感じて変化したから。
その当時どんな芸術だったか知らんが、そういう人間の意図とは無関係に起こるんだよ。
バックハウスはその辺が分かってるような演奏。絵画芸術と違って抽象化表現は文化とか時代は関係ないんだよ。
257:名無しの笛の踊り
08/06/29 20:54:04 Z7erIcGn
>>254
そもそもいつの時代も、「大衆の名声をほしいままにする大御所」なんて、
同業者として肯定しづらいのではないだろうかねえ。
スケルツォ1番はシューマンに揶揄されるし。
ベートーベンに抱きしめられて熱烈な接吻を受けたのは
ライバルのフランツリストの方だったし。
しかも実際には、ショパン自身もまずベートーベン弾きで飯食ってたわけで。
258:名無しの笛の踊り
08/06/29 21:01:44 WUYQZIvM
>>254
「ベートーヴェンは化石化した原則に引き返してしまった」・・・のようなニュアンス？
褒めては・・・いない？
259:名無しの笛の踊り
08/06/29 21:22:47 tR97PZdK
>>258
'turn *his* back on'なら「～永遠の真理に背を向けた」だと思う。
斬新過ぎてついて行けない、みたいな感じ？
260:254
08/06/29 21:34:55 quJcRdsY
どなたか、 eternal principles が具体的に何のことなのか
おわかりでしたら、教えていただけませんか？
和声のことでしょうか？？ ソナタ形式のことでしょうか？？
turn one's back on ...は、・・・に背を向ける、を無視する、を見捨てる
というようなニュアンスでしょうか。
261:名無しの笛の踊り
08/06/29 21:39:39 quJcRdsY
>>259
thx.レス気付きませんでした。
262:名無しの笛の踊り
08/06/29 22:02:00 dIMsSdMJ
>>256
＞フランス組曲やイギリス組曲からフランスやイギリスが聞こえるの？全く聞こえないんだが。
当たり前だ。誰もそんな議論してない。
和声音楽という様式、ピアノという楽器、ソナタという曲種･･･どれをとってもヨーロッパ音楽史の
産物。同時代の中国にもインドにも日本にも無縁。文化に規定されているというのはそういうこと。
音楽が地理や歴史の本のイラストレーションだという意味じゃない。
古典力学と量子論なんて話は無関係。
>>257
リストがベートーヴェンに会った話は、かなり怪しいらしいぞ。
事実としてもまだ子供時代の話でショパンとのライバル関係は存在してない。
>>264
和声とか形式とかの具体的な事ではなくて、もっと理念的な話ｼﾞｬﾏｲｶ。
ベートーヴェンはあまりに恣意的、という評価は当時必ずしも珍しくなかったのでは？
マルチレスｽﾏｿ
263:名無しの笛の踊り
08/06/29 22:40:57 Z7erIcGn
>>260
大衆ウケではない普遍の真理、みたいな意図だと思う。
要は
「私が尊敬してるのはモーツァルトなんだ、ベートーベンではないっ！」
「ショパン必死だなw」
みたいなのを想像していただければ良いかと。
あ、ツッコミ禁止。
>>257
リスト12歳のデビューコンサートでベートーベンに……。
怪しいのか。すまぬ知らんかった。
264:名無しの笛の踊り
08/06/29 22:44:18 Z7erIcGn
↑ >>257じゃなくて>>262です。すまぬ。
265:名無しの笛の踊り
08/06/29 22:56:21 oGN9olzq
>>262-263
あれだろ？
その時ベートーヴェンが、
「将来偉大な音楽家になるだろう」
と予言したとかいう・・・
266:名無しの笛の踊り
08/06/29 23:11:12 JCiEwHYf
>>254
"Beethoven turned his back on eternal principles."の意味は「ベートーベンは普遍的原則を無視した」
という意味になりますから、非難しているようにもとれるし、また彼は普遍的原則（形式）に囚われる事は
なかったというように評価しているようにもとれますね。私は多分後者の意味合いだと思います。
もし非難ならneglectになるだろうと思います。
267:名無しの笛の踊り
08/06/29 23:52:19 xUtymkzs
邦訳ありがとうございます。勉強になるｗ
ショパンの「美学」と、ベートーヴェンのそれの違い。
これって、「ショパンは好きだけどベートーヴェンはあまり…」という人、またはその逆の人が多い（気がする）のと、何か関係があるのでしょうか。
268:名無しの笛の踊り
08/06/30 04:37:28 dwM3Pzu/
>>267
大いに関係あります。
なぜかというと
269:名無しの笛の踊り
08/06/30 12:19:18 ZZCdx08F
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
270:254/260
08/06/30 19:51:27 3V9Nwiz1
皆様、いろいろレス書いてくださりありがとうございました。
いろいろと勉強させていただきました♪
271:名無しの笛の踊り
08/06/30 22:56:13 D575+N6g
横山とか園田の話題がでてこないね・・・。
後家の話はもういいから・・・。
272:名無しの笛の踊り
08/06/30 23:00:13 Ac6ftM47
そういえばグルダも全然だがちょっと伺いたい
273:名無しの笛の踊り
08/07/01 02:19:05 Kc62Hpow
グルダいいと思う リヒテル31番いいなあ
274:名無しの笛の踊り
08/07/01 05:36:55 d0kZJsjQ
リヒテルは無いな
275:名無しの笛の踊り
08/07/01 18:11:25 Ptj2Tl94
グルダは廉価になって2ｃｈの評判ガタ落ちｗ
276:名無しの笛の踊り
08/07/01 18:21:08 MfHVwh6a
グルダいいじゃんバックハウスには及ばないまでも
277:名無しの笛の踊り
08/07/01 20:12:06 TvxRSUaI
グルダはいいよ。
バックハウスの精神性には及ばないが。
278:名無しの笛の踊り
08/07/01 20:18:47 1cocaVmp
グルダ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞後家
279:名無しの笛の踊り
08/07/01 20:36:26 mgWtejhu
グルダ激安なんで買おうかと思ったんだが、
この流れ読んで迷ってきたw
軽いとかチャラチャラしてるとか言われるようなんだが、
漏れ的にはグールドでも大丈夫なんで構わんのだが。
因みに精神性とか言い出す香具師のコメントはスルーw
280:名無しの笛の踊り
08/07/01 20:43:07 cP4bXhUC
それなら迷わず買うが吉。
281:名無しの笛の踊り
08/07/01 20:48:23 9Puiewl7
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
「あえて言おう、
加害者を救済することも
また社会の利益であると 」
ちなみにこのブロガーは精神科の職員です。
精神鑑定による無罪判決が
悪用されている事の裏付けなんでしょうか？
282:名無しの笛の踊り
08/07/01 21:03:09 MfHVwh6a
>>279
グルダはジャズ以外なら
安けりゃ買う価値ぐらいはあるよ
283:名無しの笛の踊り
08/07/01 21:26:54 Ptj2Tl94
Brendel Edition 35CD
The complete Vox, Turnabout and Vanguard solo recordings
URLﾘﾝｸ(records.joanrecords.com)
284:名無しの笛の踊り
08/07/01 21:43:39 pVyTUlPc
オピッツの全集を買って失敗したと思っているのは、オレだけ？
285:名無しの笛の踊り
08/07/01 21:46:57 z5R3jENf
１ グルダ
２ 横山
３ バックハウス
286:名無しの笛の踊り
08/07/01 21:50:50 cPbF2QGd
全く分からんな。
グルダとか、グールドとか、ベトソナを正反対に弾いてると思うんだが。
これも音楽性の違いってやつか。
バックハウスの良さはある程度出たから、彼らの良さを書いてくれ。
俺には自分勝手に弾いてるだけに聞こえる。バックハウスで聞かれる大事な部分が
全て落ちてるんだけどなあ。
287:名無しの笛の踊り
08/07/01 21:58:37 lWyNfqle
>>279
> グルダ激安なんで買おうかと思ったんだが、
> この流れ読んで迷ってきたw
グルダの新録音（amadeo盤）が全部 ベートーヴェン100CDに入ってるので
そちらを買った方があとあと得かも。
今HMVで4000円で売ってるのと中身は同じ。
288:名無しの笛の踊り
08/07/01 22:03:41 mgWtejhu
>>287
THX!
あれかあ、あれねえ・・・どうしよう
289:名無しの笛の踊り
08/07/01 22:13:32 lWyNfqle
グルダは約束事に縛られないで自由にかつ素直に
弾いてますから 聴いていて楽しいですよね。
本当に弾きたくて弾いてる感じがします。（新録音）
この際、旧録音もかってみようかな？
290:名無しの笛の踊り
08/07/02 13:47:08 Ne8X1rqC
某大権現様のホムペによると、
ショパン弾きは駄目だとか、
地中海沿岸出身者は駄目だとか、
全集が未完じゃ駄目だとかいうことらしいのだが、
つまりポリーニは駄目ということかw
個人的にはあの刃物のような、冷たく、攻める感じも捨て難い。
291:名無しの笛の踊り
08/07/02 14:02:21 IHVh39NE
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
292:名無しの笛の踊り
08/07/02 14:28:29 OiT1wpFY
>>290
この某大権現様にして、このレス主あり
293:名無しの笛の踊り
08/07/02 14:30:18 6EBt1cYa
リヒテル最強！
ギレリス最高！
ポリーニ大好き！
全集を出す必要はない。
一曲でも際立つものがあればそれでいい。
294:名無しの笛の踊り
08/07/02 15:12:53 6k37PYtF
ポリーニだけは例外
295:名無しの笛の踊り
08/07/02 21:15:07 0DenFEf8
>>290
全集が未完ながら、リヒテル、ミケランジェリが高評価されているから、そう目くじら立てることもないだろうｗ
ショパン弾きが弾いたベートーヴェンは・・・どうなんだろう？
「ショパンばかり弾いているとベートーヴェンが弾けなくなる」っていう話を何回か聞いた事があるが。
296:名無しの笛の踊り
08/07/02 21:50:12 0FW0FJpu
ポリーニのどこがいけないんだ？
297:名無しの笛の踊り
08/07/02 21:51:52 x2zaXIe6
ほんにゃら～ごっこ～ポリポリーニ
298:名無しの笛の踊り
08/07/02 22:02:06 52oTvYk5
俺を含めてほとんどの奴がポリー二は冷たい音、硬い、高い技巧で完璧主義と思ってるだろうが、
他のスレでみると、実演聞いた奴は、ほとんどの人が逆の印象を持ってたぞ。
いかにCDがあてにならないかのいい例だよ。
たぶんアシュケナージも評論とは逆の音だと思う。
299:名無しの笛の踊り
08/07/02 22:37:23 hfwX2a9O
>>298
>俺を含めてほとんどの奴がポリー二は冷たい音、硬い、高い技巧で完璧主義と思ってるだろうが
相変わらず自分勝手かつ一方的な決め付けですね、３５９さん。
300:名無しの笛の踊り
08/07/02 23:12:56 HIdAIDqy
ポリーニだって誰だって若い頃と年とってからでは当然違うよ
レッテル貼りに夢中になる前に音楽を聴きなされ
301:名無しの笛の踊り
08/07/03 00:40:40 dJcqCpBZ
購入予定
・オコーナー
・アラウ（１回目）（２回目も買おうかどうか迷い中）
・アニーフィッシャー
・ギーゼキング（全集じゃないけど）
・ルケシーニ
・ケンプ（２回目）（１回目も買おうかどうか迷い中）
302:名無しの笛の踊り
08/07/03 10:00:21 6HGl8A1q
ピアニストの名前といえば中村紘子くらいしか知らなかったww頃に、
たまたま買ったのがポリーニで（因みにショパンw）、
初めて聴いて硬質でカミソリのような演奏と感じた。
正確には、他の人の演奏を聴いて気付いたのだが。
つまり初心者が聴いてそう感じたということなんだが、
先入観のレッテル貼りとは違うね。評判は後から聞いたw
因みにポリーニのライブは聴いたことが無い。
未経験のものを評することは出来ない。伝聞は伝聞だ。
ただ演奏の印象って、録音で変わる部分も多々あるわけで。
演奏者と録音技術者との関係も影響しそうな気もする。
調律による部分は演奏者のオーダーの筈で、これは演奏の一部とみなせる。
無名なら初対面のピアノをあてがわれることもあるかも試練が･･･
303:名無しの笛の踊り
08/07/03 19:11:18 i7vFhDND
オピッツをお忘れなく。
304:名無しの笛の踊り
08/07/03 20:43:32 zirEP6AZ
バックハウスを聞き続けたら、クソの出が良くなった。
305:名無しの笛の踊り
08/07/03 22:05:17 8bkqxIyL
＞初めて聴いて硬質でカミソリのような演奏と感じた。
そりゃ誰だってあの音聞けばそう思うだろう。
でもそれは危険だよ。録音とオーディオで、ベトソナの場合
ほぼ大事な部分は消える。大抵の場合、なぜか音楽性ががらっとかわる。
大抵の場合、ポップスとかロマン派用にチューニングしてあるせいか、ギラギラしすぎる。
音色が明るすぎて、暗い中の情熱とかがうまく伝わってこない。
バックハウスなら、オーディオ製作もマスタリングも全部バックハウスがやれば、バックハウスの音楽になるんだけど。
306:名無しの笛の踊り
08/07/04 00:41:49 88wHU0g3
>>303
オピッツ、もう廃盤。かいそこねた・・・。
307:ゲルバーのベートーベン
08/07/04 01:26:03 F7rJilh4
この中に同意見の方が居られたら、嬉しく思います。
ゲルバー、素晴らしいと思いませんか？高潔な全ての人生観を
醸し出している演奏に、張り付けられます・・・。
霊的なものすら感じ、聴いていると、自己内省が深まります。
ゲルバーのベートーベンは、聴衆に、人生観をも伝播しうる、名手の中の名手であると
思いますね・・。
308:名無しの笛の踊り
08/07/04 01:29:31 F7rJilh4
＞３０１
ジョン・オコーナー、私もとても好きですよ。彼のメンデルスゾーンも、
良いですよ。
彼の音色は独特ですからね。あの、肩肘張らない滑らかさが、
私は好きです。
309:名無しの笛の踊り
08/07/04 01:43:29 88wHU0g3
>>307
ゲルバー好きですよ。ただ音源がバラなんでお小遣いが少ない私としては
集めるのが辛い・・・。彼の演奏はほんとに素晴らしいです。
>>308
やっといましたか、オコーナーを評価するひとが・・・。安心しました。
310:名無しの笛の踊り
08/07/04 02:09:26 F7rJilh4
＞３０９
Wonderful!!
うれしいです。 オコーナーは、良いですよ。
何というのか、非常な滑らかさ、最も適温な落ち着きが在るのですよね・・。
加え、幸福感の萌芽が出ており。。
私の方こそ、同感して頂ける方から返事をもらい、感謝です。
311:名無しの笛の踊り
08/07/04 02:13:36 88wHU0g3
オコーナー全集は今HMVで8000円代で買えるのでチャンスです。
あの肩肘張らない、力の抜けた、でも素直で真摯な演奏は
聴いていて自然に引き込まれます。初期と中期と晩年で演奏スタイルも
細かく変えてるんですよね。
初期でほろ苦く、中期で達観して、晩年のOp.101以降で希望を
持たせる、生への渇望を表現していて、知的な演奏だと思います。
312:名無しの笛の踊り
08/07/04 19:04:34 fjmvwflk
>>307
吉田さんの評論読んで買ってみた。皇帝と悲愴と月光が入って800円。
「シュナーベルに似ているな」という、よく分からない感想を持った。
313:名無しの笛の踊り
08/07/04 20:09:56 xgb9lt+o
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
314:名無しの笛の踊り
08/07/05 01:11:44 BJlds/lv
バックハウスの旧録音全集を安く買いたいんですが、
ネット通販どこみても無いんですよね。
唯一HMV（日本）が15000円程度で出してますけど。
本当のバックハウスファンなら15000円くらい惜しくないかも
しれないですが、ちょっと味見したい程度の私には高いです。
どこか安く売ってるネット通販知ってる方居ませんか？
315:名無しの笛の踊り
08/07/05 01:13:25 BJlds/lv
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ピアノ･ソナタ全集 バックハウス(旧録音)
マルチバイ特価（税込） : ￥13,066
2002年
待っていればまたこれくらいの価格で出ますか・・・。
316:名無しの笛の踊り
08/07/05 13:27:27 YXFATLJG
「ちょっと味見したい程度」ならユング君で無料で全曲聞けばよい。
どうしてもブツが欲しけりゃ中古屋か海外通販でイタリア・デッカの白箱
探すがよろし。
317:名無しの笛の踊り
08/07/06 21:42:09 chKt08MZ
バックハウスなんてそろそろ期限切れるから
待ってりゃ安くなるよ。
318:名無しの笛の踊り
08/07/06 22:05:10 lcooQiwp
ケンプとバックハウスの期限切れ狙いが賢明でつね
319:名無しの笛の踊り
08/07/07 02:12:14 aJm/l5ry
ちなみに期限切れっていつごろでしょうか？だいたいでいいので教えてください
あと３年なら我慢できます
320:名無しの笛の踊り
08/07/07 06:55:42 BmGW3tHZ
録音してから５０年は経ってるよね
当時いつ発売されたのかはワカラン
321:名無しの笛の踊り
08/07/07 07:57:21 jusfFNLE
「最初に音源が発売されてから50年」が今のところの期限。以前は「録音されてから50年」だったが…
モノラル盤ならばバックハウスもケンプもパブリックドメインだよ。
322:名無しの笛の踊り
08/07/07 12:47:58 uX8ZTf5W
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！
323:名無しの笛の踊り
08/07/07 18:18:48 Nc0uhQt4
リマスタリングしたら別扱いなんだっけ？
324:名無しの笛の踊り
08/07/07 18:37:40 Cn9azbaA
>>321
じゃあ、ＣＤ－Ｒに焼いてヤフオクで売ってもいいの？
325:名無しの笛の踊り
08/07/07 21:59:24 aJm/l5ry
>>324
もちろんあなたはそんな事しないと思いますが、やめた方がいいと思います。
まあ、実際問題、シュナーベルが全集10枚で1500円で売られたんで
あり得ない話ではないですよね、バックハウスとケンプの激安ボックス。
326:名無しの笛の踊り
08/07/08 18:52:24 0jER+dJl
>>325
止めたほうがいいだけで、合法的ということですね。
著作権切れだから。
327:名無しの笛の踊り
08/07/09 11:26:24 Djm0/tIJ
そしたらまたmembranから10枚ボックスとして1500円くらいで
出ますかね。そしたら買いですね
328:名無しの笛の踊り
08/07/09 17:15:26 NnGDrZv9
唐突でつがバレンボイムなんかコメント頂けませんか？
329:名無しの笛の踊り
08/07/09 20:53:27 WIG0jGfb
BSでベルリンでの演奏会の演奏を見たけど、
鈍い。
330:名無しの笛の踊り
08/07/09 20:54:30 qMHWbcbT
わかいころは聞けた
以上
331:名無しの笛の踊り
08/07/09 23:34:09 R/2wbQK5
ベートーベンの作品を、演奏的視点ではなく作曲的視点（第一主題と第二主題の調の関係、動機の展開、転調の手法etc）を議論出来るスレはありますか？
ないなら建てたいのですが。
332:名無しの笛の踊り
08/07/09 23:38:49 +rkjiyqX
>>331
ないと思うけど、需要あるかな？
ベートーヴェンに限定するんじゃなく、作曲家一般とでもすれば、あるいは。
他の人の意見もきいてみて。
333:名無しの笛の踊り
08/07/09 23:48:01 OY8B24Z4
ざっと見たところ、これは近そう？
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
334:名無しの笛の踊り
08/07/10 00:00:29 qMHWbcbT
楽器作曲板に池
335:名無しの笛の踊り
08/07/10 06:43:07 3B0pW7kz
バレンボイムはイタリアンルバートを使いこなせていない。
336:名無しの笛の踊り
08/07/10 07:50:21 WP26gAdM
うん。バレンボイムはイアタリアンルバートが駄目駄目だね。
337:名無しの笛の踊り
08/07/10 08:03:27 k9D4EC8Z
イタリアンルバートって何ですか？
338:名無しの笛の踊り
08/07/10 08:25:33 tH9PJfSN
２４番は隠れた人気曲だったんだね。しらんかった。
339:名無しの笛の踊り
08/07/10 09:06:06 WP26gAdM
>>337
驚いた。うわーここまで知らなかったのか・・・
それはW.A.モーツァルト自身。モーツァルトの書簡って読んだことないの？
イタリアン・ルバートの解説いるか？ 左手が指揮者で右手が歌手、っていうあれな。
340:名無しの笛の踊り
08/07/10 09:26:38 9nBfntWY
他スレのゴタゴタを飛び火させるな
341:名無しの笛の踊り
08/07/10 09:42:54 IvOkJPda
イタリアンルパート君は向こうで隔離しとくべき
頼むから挑発しないでくれ
やっとこちらは落ち着いてきたんだからさ
342:名無しの笛の踊り
08/07/10 18:00:11 RIklBxAZ
コワセヴィチいいよ
343:名無しの笛の踊り
08/07/11 21:00:32 ATcPxVPH
ルバートにイタリアンとかフレンチとかあるのか？
344:名無しの笛の踊り
08/07/11 21:26:39 Pi65c93J
３０番のイメージを教えてくんろ
345:名無しの笛の踊り
08/07/11 21:30:24 EzrV4XUW
>>343
スパニッシュとかジャーマンとかロシアンとかアメリカンなんてあったら楽しそうだ｡
346:名無しの笛の踊り
08/07/11 21:51:33 ATcPxVPH
イタリアンはマカロニ風ルパート、フレンチはシャンパン風ルバートかなと思うんだが、
スパニッシュとかジャーマンはどんなルバート？
347:名無しの笛の踊り
08/07/11 22:02:17 H9G3aNx2
>>344
とても美しい曲だが・・・ベートーヴェンの曲ってエロティックではない。ストイックな「美」だろうか？
348:名無しの笛の踊り
08/07/11 22:30:58 98SzCaQT
イングリッシュ・ホルンの仲間かもしれん
349:名無しの笛の踊り
08/07/11 23:18:03 peRAVu9g
>>344
風。
初めて聴いたアシュケナージのデジタルのは鳥の囀りが入ってたりするのだが、そのせいだけでもないと思う。
350:名無しの笛の踊り
08/07/11 23:24:21 Kna5/pEO
３０番はバックハウスかそうでないかで大分かわる。
俺はまず、ブッフビンダーとかを聞いたほうが良いと思う。
その構造をある程度理解してから、バックハウスを聞いたほうがいいよ。
351:名無しの笛の踊り
08/07/11 23:48:26 4CaHmyXI
>>344
Glenn Gould - Beethoven, Sonata No. 30 Op. 109 - I
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
Glenn Gould - Beethoven, Sonata No. 30 Op. 109 - II
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
Glenn Gould - Beethoven, Sonata No. 30 Op. 109 - III
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
352:名無しの笛の踊り
08/07/11 23:54:24 gXEw6RIY
そのブッフビンダーが中古でしか出回っていない。
少ししか買っていなくて、後悔してるよ。
再発売まだかな。
353:名無しの笛の踊り
08/07/12 00:13:20 fMjdyHRt
>>352
ブッフビンダーって今入手困難なんだ？知らなかった。。。
354:名無しの笛の踊り
08/07/12 02:53:29 P/C8u4wn
ずっと入手困難であって何ら問題ないCDだが。
355:名無しの笛の踊り
08/07/12 05:06:50 00uVjFnd
入手しなくてもなんら問題ないＣＤだなｗ
356:344
08/07/12 09:08:19 3hHz8MDG
まさかレスもらえるとは…
ありがとうございます
>>347
たしかに官能的な美はあまり感じないですね
何かそういう曲あったかな？
>>349
わかる気がします
ちなみに私は泉や小川です
アシュケナージも録音してたんですね
鳥録音気になる
>>350
ブッフビンダーはまだ未聴です
探しにいってみます
>>351
まさかグールドが弾いてたとは知らなんだ
外出中なので帰ってから聴いてみたいです
どんな演奏か怖楽しみ
357:名無しの笛の踊り
08/07/12 12:14:43 LmpHp56d
本棚ひっくりかえして捜してみた。
完全スルーしても良かったのだけれど、まともな人まで勘違いのままではいけないと思うので。
これで、モーツァルトも、イタリア風テンポ・ルバートを識っていて、実際に演奏上適用させていた事が明らかです。（以下略）
これは、イタリー・ルバートとは根本的に区別しなければならない、全声部の流れのゆれ動きについて（以下略）
内田光子「ショパンのルバートについて」（音楽の手帳「ショパン」青土社）から抜粋
358:名無しの笛の踊り
08/07/12 21:22:15 j850zXkZ
久しぶりにブレンデルを聴いてみて、そのケレンミのない演奏に大変好感を覚えた。
359:名無しの笛の踊り
08/07/12 21:33:58 hX1YX8bB
むしろケレンミのない精神をケレンミ満載で弾いているように思う。
あ、これ褒め言葉ね。
360:名無しの笛の踊り
08/07/12 21:46:03 LXhDUZ8V
ケレン味のない。物は言いようだな・・・
小澤とか、サヴァリッシュとか、諏訪内も余計なことはしないよな・・・
361:名無しの笛の踊り
08/07/12 23:32:39 j850zXkZ
フランス料理、中華、イタリアン、ロシア料理、いろいろ食べ歩いて、
最後にはお茶漬けとお新香に戻るようなものかな。
フランス料理屋も中華も最近は食べられなくなってきた。
362:名無しの笛の踊り
08/07/12 23:59:51 ILtujmMn
>>359
15分かけて無造作ヘアみたいなものか
363:名無しの笛の踊り
08/07/13 09:50:09 s7pK9CPz
丸坊主みたいなものだ。
364:名無しの笛の踊り
08/07/14 18:12:11 xCfN5hiz
>>356
ほ～ 泉や小川をイメージするのか…
俺はあまりベートーヴェン聴いていて「風景」はイメージしない（できない？）。 小川を想像しても、それを見た自分の「気持ち」に気が行ってしまう。
しかし、そういう「イメージの幅」の広がりがまたいい。
365:名無しの笛の踊り
08/07/15 18:02:34 mKoNBMxQ
あそびにきてね＾＾
ﾍﾞﾄﾍﾞﾝのﾋﾟｱﾉｿｱﾀ ﾘﾋﾃﾙ、ｷﾞﾚﾘｽ、ﾎﾟﾘｰﾆ専用ｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
366:名無しの笛の踊り
08/07/16 09:39:02 1kA4miFZ
>>364
そのものズバリ「パストラーレ(田園・牧歌)」ソナタが代表的な、
絵画的ソナタ群は、ベトの作品の中でも、重要な意味と価値とがあると思うな
少し前、全集聴き込まずに、○△(元・ライオンキング)マンセーを叫ぶ
厨坊が複数涌いたけど、
彼らはこの一群の存在はまるで念頭になかったね
367:名無しの笛の踊り
08/07/16 10:44:54 DiCf1gu0
１１番グランド･ソナタも最重要な絵画的ソナタだと感じます。
368:名無しの笛の踊り
08/07/16 12:42:31 tZGt2rhf
標題じゃまくさい
俺は標題は原則無視して聴いてる
369:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:19:56 bETwKtEh
>>367
俺も、第11番は、今世紀もっともっと演奏プログラムに乗って欲しい、
ベトの傑作だ、と思う。
均整のとれた、緊密な構成感。
充実した演奏技術の要求。
瑞々しい新鮮な情感。
どこをとっても文句のつけようのない、作品の仕上りだよね
370:名無しの笛の踊り
08/07/17 18:28:34 LsyD/vVO
>>366
上の書き込みは、パストラーレソナタも含んで、ととってもらって構わない。
第二楽章を聴いていると、小川の風景より、心の底かどこかのざわざわとしたうごめき、のようなものを感じる。
「絵画的な印象は邪道だ」とか喧嘩をふっかけるつもりはないけど、>>366氏が「絵画的」と解釈しているソナタを教えていただけないでしょうか。
そんな解釈もあるのか、と考えるのは楽しい。
371:名無しの笛の踊り
08/07/18 17:23:33 Ckw96q1P
３２番の２楽章は譜面が絵画的。
372:名無しの笛の踊り
08/07/18 20:40:13 She7FLcE
333333333333333333333333333333333333333333333333333333
旧長銀旧経営陣3人が逆転無罪
消えた税金3兆円以上、4人家族あたり13万円以上
偽司法のメチャクチャな判断の連続である。
背任罪・詐欺罪・虚偽文書作成罪などはどうなっているのだろうか。
裁判官の多くは出世欲に駆られ腐っている。こんなのがプロ見せ物野球
コミッショナーとなって売春アイドルとつきあうわけである。
民主党は政権についたら現在の偽裁判所を廃止し
新たに法務省から独立した真性な裁判所を設立し
採用試験ももっと感性や思考力をきちんと見るものに変えるべきである。
今回の判決を出した裁判官たちは賠償の連帯責任者となる。
わざと背任罪を外した検察官も同様である。
このような低劣な偽エリートと同席したら「あっちへ行け」と言ってよい。
公正な裁判所判決
あんたら「日本の偽エリート層の形成とアメリカ」の研究やんなよ
333333333333333333333333333333333333333333333333333333
373:名無しの笛の踊り
08/07/18 21:20:06 She7FLcE
22222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222
かような影響の極めて大きな高度に社会的な事件においては
表面的局地的な法解釈に陥ることなく、他との関係の深さに十分な配慮を払い
時代の被害者となった名も無き健全なる国民の姿を思い浮かべて司法判断に
あたるべきであり、多少無理な面があっても敢えて重大なる責任をもつ者に
責任を負わせるのが、司法府にいる人間たちの務めであり本分である。
今回の頭取その他 有罪実刑
もっと前の頭取、宮澤派、大蔵の腐れ役人とその家族一族がまず3兆円賠償する。
バブルに反対していた国民は穴埋め責任が全くないどころか優れた判断力かつ堅固な
健全さの持ち主として貴族に列せられる。
公正な裁判所判決
222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222
374:名無しの笛の踊り
08/07/18 21:23:37 HQ+e1fID
そういう宣伝はこちらよりアツい先生スレでやっったがいいいよ
◆◆◆ ベートーヴェンのピアノ作品総合 ◆◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
375:名無しの笛の踊り
08/07/18 22:19:00 hVhgJwb4
222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222
偽裁判所 おかしな判決を連発 そもそも司法が管轄しなければならない司法試験を
法務省が管轄し裁判官の人事に関与していることから明白なようにあれは法務省の
法廷課にすぎず、日本には裁判所がない違憲状態がずっと続いている。
国民はこのような偽物の裁判所をアッサリ拒否できる。「偽裁判所の偽判決に
効力はない」。
222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222
376:名無しの笛の踊り
08/07/18 22:34:14 hVhgJwb4
111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
バブル処理もやり直す必要がある。
金持ちがさらにたくさん年金もらって孫が車買う金に回ってる現状、
貧しい老人が6万しかもらわず、老後のために貯めた貯金の利息までバブルの
糞銀行の蛮行のツケ返済に使われたという不正義、
バブル処理は国の根幹のためにやり直さなければならない。
何で官僚が年金や叙勲を受け取れるものか
銀行員の給与は月18万円で十分である
▼一部金融機関を救済するのに国民の金を使う厚かましさはどこからきているのだろう。
ジム・ロジャーズ氏（65） 08年3月1７日
バブル犯罪のような戦争にも比すべき社会的重大事案については
通常の時効規定は適用されない。時効を主張する資格がないと解
するのが相当である。
公正な裁判所判決
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111
377:名無しの笛の踊り
08/07/18 23:03:19 hVhgJwb4
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111
裁判員制度はまず行政訴訟からでなければならない。
なお、穴埋めに消えた3兆円以上の国富が賠償されるまでは増税は違憲無効
である。
公正な裁判所判決
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111
378:名無しの笛の踊り
08/07/19 00:17:58 Yy6pzKWc
◆◆◆ ベートーヴェンのピアノ作品総合 ◆◆◆
286 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/07/18(金) 08:49:53 ID:HQ+e1fID
先生みたいな深い識見をもたれた方が音楽稼業でメシを食えずに、リーサラやって鬱屈して2ｃｈで憂さ晴らし、
リーサラ稼業で時間を食われるんで、熱情アナリーゼは遅々として進まず、
という日本の貧しい文化状況を憂えずにいられない・・・
どうやら図星だったようだなWWWWWWWWWWW
バックハウス最高だの、くだらんコピペして荒らしてたのもどうせお前だろ！
プライドだけは高い無能、低脳、低所得業界人WWWWWWWWWWW
379:名無しの笛の踊り
08/07/19 08:34:21 cW11iMoX
>>378
興奮してるお前が図星なんじゃないの？
自分で隔離スレたてたんだからこっちを荒らすなよ・・・
380:名無しの笛の踊り
08/07/19 12:27:26 XR3jvgny
31番で死にたい。
381:名無しの笛の踊り
08/07/19 12:40:36 Ki/8+5mn
>>378
>>379
どっちも誤爆だ。バカタレ。
荒らしごときにオタオタしやがって。
でもこれで粘着くんの正体がはっきりわかったなｗ
382:名無しの笛の踊り
08/07/21 10:28:54 cAY6BeQd
荒らしの分析とかいらねーっつの
383:名無しの笛の踊り
08/07/30 21:29:31 ZH3Hhn3x
そうでもない。
384:名無しの笛の踊り
08/07/31 10:15:27 U+6QrqQ7
リヒテルって、ベトソナ、全部残してるんでしょうか？
385:名無しの笛の踊り
08/07/31 11:10:26 C3N2OxkV
>>384
俺もそれ、知りたかった。
ちょうと図書館でプラハ・ライヴ・シリーズを集めてるところだから。
しかしこれ、当たり外れが大きいね。
386:名無しの笛の踊り
08/07/31 13:02:54 1wapMmgd
全部はないですよねえ・・・
387:名無しの笛の踊り
08/08/01 14:28:35 KVSsZYY1
>>384
ないですね。隠し録り紛いのライヴ盤も結構あるはずだけど、それ加えても足りないはず。
こちらのサイトは如何でしょう？
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
13 14 15 16 21 24 25 26がレパートリー外だったようで。
388:名無しの笛の踊り
08/08/02 11:45:41 Q1JNvMS8
やっぱギレリスでしょ
389:名無しの笛の踊り
08/08/02 14:50:12 /0YeNJHx
うん。
390:名無しの笛の踊り
08/08/02 20:07:57 Ftfusaoj
みんなのワルトシュタインのベストって誰の演奏？
391:名無しの笛の踊り
08/08/02 20:10:09 Ftfusaoj
あっ、バックハウス以外で
392:名無しの笛の踊り
08/08/02 21:27:20 3RcJunVo
ポリーニと言ってみる
393:名無しの笛の踊り
08/08/02 21:45:12 LKJbC3AE
シフはバックハウスを超えた
394:名無しの笛の踊り
08/08/04 08:00:39 aGmOio3e
>>390
ケンプがいいよケンプ
特にステレオ全集の演奏が好きだ。
395:名無しの笛の踊り
08/08/04 08:33:55 4JJyVuZ1
シフのワルトシュタインは、なんつうか、かっこいい感じ。
396:名無しの笛の踊り
08/08/04 08:48:43 RO8d2mYd
こないだＴＶでやってシフのたワルトシュタインはよかったよ。ＣＤは高いから持ってない。
397:名無しの笛の踊り
08/08/04 19:23:34 jf1LB/va
シフの良さが分かりません。悪さなら言えるけど。
バッハもシューベルトもサッパリだった。
ベートーヴェンもちょっとよく分からん。シフらしいのはわかるけど。
この人評価高いみたいだけど、何がいいのだろう。
398:名無しの笛の踊り
08/08/04 20:51:14 54YBXUID
今わからなくてもいい。
いつか分るときがくるといいね。
399:名無しの笛の踊り
08/08/04 21:17:35 vh3ACA3m
> この人評価高いみたいだけど
君の疑問の答えはこの出発点が間違っていることに
気がつけばいいのだ
400:３９０
08/08/05 21:42:18 M3zaBBwT
>>392
>>394
シフのレスの方
ありがとう、ポリーニ、ケンプ、シフ買ってみるよぉ
かっこいい曲ですよね
401:名無しの笛の踊り
08/08/05 21:57:03 BykzPAhg
ケンプのこの新装BOXは既出？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
402:名無しの笛の踊り
08/08/05 22:12:31 KGqmg/aU
>>397
そのさっぱりしたところが、（･∀･）ｲｲ!!
403:名無しの笛の踊り
08/08/06 13:21:02 ICNWJcTe
グルダの全集(全部ステレオの方)入手したんだが、
編集箇所によってなのか不意に音の定位が右に寄るところがある。
どの曲だったか忘れたが32曲中の前半だった希ガス。
メジャーな録音なので、心当たりある人います？
404:名無しの笛の踊り
08/08/06 13:34:24 WJyZwpMy
グルダスレより。これのこと？
440 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/11/28(水) 12:52:16 ID:aknkBcPG
ベートーヴェンのソナタ、協奏曲のボックス買ってきた。
まだ初期のソナタしかきいていないけど、爽快な演奏で気にいった。愛聴盤になりそう。
ただ気になったのはヘッドホンできいてるとピアノの音が左右にぶれる？こと
9番3楽章0：53～とか、10番1楽章3：42～とかが顕著。
原盤でもこうだったの？
405:名無しの笛の踊り
08/08/06 14:25:08 ICNWJcTe
>>404
きっとそれ。THX
つまり、そのまま平気で商品にしているわけか･･･
406:名無しの笛の踊り
08/08/06 17:41:12 egvFM7yc
近頃おとなしいとおもたら、後家キチ
ﾍﾞﾄﾍﾞﾝのﾋﾟﾅﾉｿｱﾀ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
スレに移住してたのねｗ
407:名無しの笛の踊り
08/08/06 17:45:36 UB0fTzPh
バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。
408:名無しの笛の踊り
08/08/06 18:13:11 PdnBtWdm
アラウの新旧注文してみた。楽しみ。
409:名無しの笛の踊り
08/08/06 19:33:25 9wqPiT1B
>>397
俺と同じような感想もっている人、発見。
俺も、シフのピアノは苦手。
バッハもシューベルトも淡白だった。
ミネラルウォーターみたいな、無味無臭の演奏。
シフが好きな人は、それが良いのだろうけどね。
ベトソナも今のところ回避してる。
410:名無しの笛の踊り
08/08/06 19:40:12 uzqeYOLl
ミネラルウォーターって全然味違うぞ。粘度も違うし。
ただの水として飲む人にはわるかまい・・・シフの良さも。
411:名無しの笛の踊り
08/08/06 19:59:19 ARKja6Hc
俺はシフのシューマン、ちょっと濃い味すぎる感じで敬遠してるんだけどな
ベトはそんなあっさりなのか･･･
412:名無しの笛の踊り
08/08/06 21:26:52 YVMOkYtb
397の言ってることは理解できるが（共感はしないけどね）
409の言ってることは、まったく理解できない。
この意味わかる？ >409
413:397
08/08/06 21:45:26 KhIxyn8j
＞バッハもシューベルトも淡白だった。
＞ミネラルウォーターみたいな、無味無臭の演奏。
そうそう、まさにそれ。無味乾燥ってやつ。
リズムは崩してるのに、何も味がしない。
似てるようだけど、スコアどおり弾いて何も足さない演奏とは逆なんだよな。
もちろん録音のせいも考えられるが、一回聞いたNHK-FMのライブも同じような音だった。
その時も絶賛の評だったが、俺には？？？だった。
414:名無しの笛の踊り
08/08/06 23:38:04 Ay1YrBkp
>>409
最近は随分と演奏スタイル変わってると思うが。
内声をガンガン掘り起こして相当に凝った音響を志向してるし、
表情付けも結構濃厚。
415:名無しの笛の踊り
08/08/10 23:16:36 /QjWPPQF
コヴァセヴィチの新録はどうですか？
ここでは評判を聞かないけど。
416:名無しの笛の踊り
08/08/13 22:56:52 RTM9n/v5
>>415とってもいい。びっくりした。
417:名無しの笛の踊り
08/08/14 01:55:08 h3ZilNW7
私も、コワセヴィッチの演奏は、知情意整った演奏だと思います。
しかも後期の曲でも情熱的に、一方、初期の演奏でもクールに、と彼の美学が曲に嫌味にならず落とされているのが凄いと思うところです。
32番は、私の中のBestです(32番好きでそれこそ30枚位CDを集めていますが)。
オススメですよ～。
418:名無しの笛の踊り
08/08/15 11:17:57 mO2g1Woj
ヤンドーの全集、廃盤で入手困難か…
２セット目の全集として欲しかったのに…。
どこか新品で買えるとこないかな。
もしくはバラでなら買えるのか。
419:名無しの笛の踊り
08/08/15 12:44:40 5kyAzlhM
417さん
持ってる32番CDでお薦め教えて下さい
当方も32番が大好きです
自分が持ってるのはポリーニとリヒテルです
ポリーニは1楽章はいいけど2楽章は好きじゃないです
リヒテルは逆でテクニック的な衰えた晩年の演奏しか持ってませんが2楽章は泣けます
とりあえずコバセビッチは評判いいので買ってみます
420:名無しの笛の踊り
08/08/15 13:08:02 Rl6BylLu
コワセヴィッチは走りすぎで好きくない
421:名無しの笛の踊り
08/08/15 17:09:34 hA7gRJ37
>>418
多分、また再プレスするはずだから気長にまつべし。
422:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:07:07 s4pz+rNf
419さん、
417です。
高校生の時に、ポリーニのCDをカセットに落とし、カセットウオークマンで聴いていて(年齢ばれますね。。。。)Beethovenの後期ソナタにはまった人間です（そういった人間であることを前提として、以下、ご参考になれば）。
ふとした時に32番の2楽章の後半を電車の中で聴いていて、涙が止まらなくなって困りました。「いったい、この曲を聴いていて自分に何が起きたんだろう」と。
それから、楽譜も購入して、ピアノでさらったりしています。
また、32番は、色々な演奏家に演奏会で取り上げられる度に聴きに行っていました(最近では、ツイマーマンの演奏会で取り上げられ、期待してチケットを買ったのに半年もリスケになり、あげく、軽井沢まで行った所、当日曲目も変わっており、大変残念な思いをしました)。
→YouTubeで32番の演奏が1分間くらい漏れているそうですが。
さて、持っているCDの中やあれこれの想い出も思い出しながら、自分の趣味だけで書くと以下の様な感じでしょうか？
・コワセビッチ(Best)→但し、輸入盤全集での32番は、再録とも聴いているので、一枚だけの物を買った方が良いと思います(EMI)。
ただ、ライブの演奏会は、イマイチでした。上野だったので、若干、音が遠かった。。。
・日本人：清水和音、仲道郁代、野平一郎そのほか数名持っていますが、どれもイマイチ感あり。
・アファナシェフ・バレリー：？？？
但し、生の演奏会で最後の3曲のソナタをやった時には、32番はさておき、30番の最後のトリルなどで、とても綺麗な演奏をしていました。
423:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:07:56 s4pz+rNf
続きです。
一方、このスレでは、全然、取り上げられていませんが、アニー・フィッシャーのCD、あと、ゼルキンの最後の3曲を演奏したDVDでの演奏(CDも有り)、ケンプの演奏は、味が有るなぁ、と思います。
特に、ゼルキンは、慈しみをもって弾いているのが表情からもわかり、別の意味でお勧めです(32番の2楽章最後の方、泣きながら弾いている位に見えます)。
意外なところで、グレン・グールドのCDも有りますが、個人的には？でした。
リチャード・グードのCDも？？
ポゴレリッチのCDも、まぁ、、、はぁ、という感じでした。
ライブをサントリーに聴きに行った事もありますが(髪が有る頃)、やはり、若干、不自然なデフォルメが目立つ、というか。
一方、おそらく、今後もCDにすらならないのでしょうが、ペライアがサントリーで演奏した32番は、最高でした。
ルプーのライブは、？でした。
ブレンデルの演奏は、旧録・新録・ライブ、と聴きましたが、教科書的なだなぁ、という印象です。
アシュケナージのCDも同様にイマイチ。
424:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:09:00 s4pz+rNf
更に続きです。
ネウガウスなどの昔のCDも勧められていたので買ってみましたが、？？。
残念なのが、ゲルバーの演奏(DENON)も、意外と？でした(熱情などは、かなり良い感じですが)。
つらつらと思いつくままに書いてみました。
個人的には、後期ソナタほど、思いの丈をぶつけた熱い演奏が好きなので、Coolな演奏が好き！という事であるのであれば、私の趣味と真逆でCDを数枚ご購入なされば、良いのでは、と思います。
こればっかりは、完全に趣味の問題ですので。
ご参考になれば、嬉しいです。
駄文、失礼いたしました。
他の方のご意見も伺ってみてください。
425:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:17:35 7ivTD9Pw
かなり古いけど、スコダの全集が好きなんだよ。
426:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:37:43 s4pz+rNf
419さん、
再び、417です。PCの前でつらつら書いていたので、何か適当にお応えしてしまった感があり、CD棚に行ってコメントしていなかった物に関してもメジャー？なCDは持って来て、再びお応えします(目障りな方がいらしたらスミマセン)。
・ミケランジェリ：イマイチ(ADRMレーベル)→とにかく速い。
同様に速いのは、シュナーベル。
真逆に滅茶苦茶遅いのは、ウゴルスキー→期待していたのですが、イマイチ感がありました。
ハイドシェックは、やはり、「変わっている」、の一言か、と。
チッコリーニのCDは、「意外と」素敵でした。粒が揃った音が2楽章で威力を発揮します。
427:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:47:59 s4pz+rNf
ソロモンのCDは、録音が古いのと、ちょっとCoolなんだか、熱いのか微妙さが残ります。
でも、ブラームスの1番のコンチェルトなども一部の方には大評判の様ですから、私のツボが違うのかもですが(そのCDも購入しましたがイマイチでしたし)。
教科書的演奏、という意味では、
・バレンボイム、F.ケンプ、ブッフビンダー、J.オコーナーのCDはどれもそういった印象です。
わざわざお金を出して買う必要は無いかな、と。
ソフロニツキーのCDもちょっと古いのと、技術的に？な所もあります。
EMIから、一瞬、鳴り物入りで出た新人さん「LARS VOGT」のCDも有りますが、やはりイマイチ。
同じEMIなら、CDは無い(と思いますが)ですが、アンスネスのオペラシティで聴いたライブは凄く良かったです。
変わりどころで、プレトニエフのカーネギーホールでのライブ録音は、予想通り、大はずし、でした。
オペラシティでも確か同じプログラムだったと思うのですが(ショパンのスケルッツオが同じだった印象が強すぎてさだかではありませんが)、同様にイマイチだった記憶があります。
長々、スミマセンでした。
428:別人です
08/08/15 22:12:50 WcG7EPdY
４１７氏、
私は４１９氏でありませんが、カキコ面白く読ませて頂いています。
同曲でもっと話をお伺いしたいです。
日和見的でスミマセンが。
429:名無しの笛の踊り
08/08/15 22:58:39 ynS7og2w
前にも出てたけどレーゼルのライブはよかったなあ
430:名無しの笛の踊り
08/08/17 01:06:23 hJEg1E6D
やはり、グールド以上のベトソナを聞いたことがないな、部分的に
ためはれるのはヴェデルニコフか
431:名無しの笛の踊り
08/08/17 02:36:12 eevZyEGy
>>430
隔離スレに帰れ
432:名無しの笛の踊り
08/08/17 08:08:48 RWo0iiNR
べつに帰らなくていいよ
433:名無しの笛の踊り
08/08/17 09:08:46 FfTd/3/6
面白いじゃん。イタルバ先生みたいなキ○ガイが隔離スレに自ら引き篭もってからというもの平和なこと