08/06/02 19:22:57 L1rX7vh7
>>738
自分に出来ないことだから論評する資格がないとまでは思わん
>>449や>>452にもまったく異論はない（片方は自己レスだしｗ）
観客として他人の演奏に感想や意見を持つのは当然だからな
観客が演奏を批評するのは勝手さ
ただ所詮は同レベルのアマチュア演奏者に過ぎない人間が
自分より知識も実力が劣っている（と思っているのだろう）他人の演奏を
求められてもいないのに公の場でこき下ろして喜んでいるあたり
何ともたいした人格者だよなあ、といいたいだけ
言いたいことがあるなら
批評されている奴らに直接アドバイスしてやればいいんだし
そういう間柄じゃないのならネットで実名批判するなんて余計なお世話じゃね？
演奏者と観客のダブルスタンダードを上手く使い分けられるようになれば
自分の演奏に恥じることもなく他人をクソミソに批評できるようになるのかね
740:名無しの笛の踊り
08/06/02 20:19:14 X33xU+IQ
>>739 横ﾚｽｽﾏｿ
誰かに書かれるほどの演奏はしていないから気持ちが分からないんだがw
基本的には738にあるように気に障る部外者のたわごとは無視するのがﾍﾞｽﾄだと思うよ。
第一この業界にはえらそうなこと書いてるﾌﾞﾛｸﾞとかがごまんとあって一々腹を立てていたら病気になる。
仮定の話になるが音大教授やプロの音楽評論家にだったらｸｿﾐｿに書かれたても腹は立たないのだろうか?
やはりﾏﾝﾄﾞﾘﾝを弾いたこともない奴から言われたくないってことになるんじゃまいかな。
結局のところ書いている奴が業界内部の知ってる人間だから感情的になっちゃってる希ｶﾞｽ。
書かれている内容が根拠のない誤りだったり私怨から出た妄言だったら書いた人間の恥になるだけだから堂々と胸を張っていればいい。
741:名無しの笛の踊り
08/06/02 20:47:05 opC8fe55
批評するのと演奏能力は別とかいう主張ってこういう話になると
必ず言われるけど、偉そうな事言われて批評されたら
じゃあ、そういうお前はどれ程上手いんだよって素朴に思うものじゃないだろうか…
>>594のブログの奴も明らかにこのスレ意識して弁解してるけどｗ
あんな不必要に厭味ったらしい文章を愛嬌ある皮肉だとか思えないけどな
個人の自由だろうけど、ネットで公にああいう事書く人達には
なんでわざわざ喧嘩売りたいんだって思う。
仲良しこよしで内輪で馴れ合って固まるのも気持ち悪いけど
匿名での陰湿な批判も見ていて気持ちいいものじゃないな
あ、本井とか言う人は実名晒してるのねｗ
742:740
08/06/02 22:09:17 X33xU+IQ
>なんでわざわざ喧嘩売りたいんだって思う。
だから喧嘩売られたと思ったり買ったりしなければいいんだってw
ｲﾗｸ戦争なんかもそうなんだが世の中の喧嘩ってそんなもんだと思うよ。
そうやって気にしちゃうとますますｲﾗｲﾗすることになる。
前に誰かが書いていたけれど騒いで2chにageたりするのは結果的に宣伝に貢献している。
狭い業界だから読む人が増えて話題にのぼるようになるとますます不快に感じるようになる。まさに悪循環だな。
737氏のいうとおり>>727はもとより>>730なんかも自重すべきというか無視した方がいいと思うんだが。
743:名無しの笛の踊り
08/06/02 22:18:52 opC8fe55
いやまあおっしゃるとおりなんだけど
いったいどういう奴らなのかなと思って…
本井とか言う人の所とthats mandolinとかいうブログは定期的に貼り付けられるよね
燃料投下みたいなもんかｗ
いろんな人がいるんだな…
744:740
08/06/02 22:29:21 X33xU+IQ
まさか当事者が宣伝のためにやっているわけではないと思うがw
これに井上氏も加えたのが悪役御三家ってところだが先日はhiyokan氏を叩こうとしていた奴もいたよな。
ただ井上氏はｱﾝﾁだけでなく擁護ﾚｽも出てくるからちょっとちがうか。
本当にいろんな人がいるとしかいいようがないが荒れるのはﾈﾀｷﾞﾚが根本的な原因だと思うんだが･･･
745:名無しの笛の踊り
08/06/02 23:04:44 ljLNGuMR
マジな良スレを維持したくてもネタがなければしゃむない
746:名無しの笛の踊り
08/06/02 23:14:47 L1rX7vh7
>>740
>仮定の話になるが音大教授やプロの音楽評論家にだったらｸｿﾐｿに書かれたても腹は立たないのだろうか?
>やはりﾏﾝﾄﾞﾘﾝを弾いたこともない奴から言われたくないってことになるんじゃまいかな。
確かにそれも一理あるか、ちょっと考えてみるわ
リアルでは基地外にも大人の対応ができてるんだけど、苛立ちはやっぱし残るわけよ
そんで2chだとつい普段ため込んでることを愚痴りたくもなってしまってな
チラ裏ｽﾏｿ
ここにいる奴らはみな良識派だな
定期的に現れる燃料投下厨を除けばｗ
747:名無しの笛の踊り
08/06/03 00:16:15 fbLSQEdi
そこでやっぱり俺は青山忠がすごいと思うわけよ。
ああいう立場のマンドリン弾きってほかにいないだろうなー。
肩肘張ってないあのたたずまいはすごい。
井上氏も年食ったらああいう風になれるのだろうか。
748:725
08/06/03 03:09:34 Tj8xyzqv
さらに亀。
>>729
そーなのよね、でもあまりにもあまりな選曲なのでつい書き込んでしまったわけだ・・・
３楽章の中盤過ぎあたりに聞こえたけどなぁ・・・
私はテレビも映画も全然見ない人なので、誰かDVDレンタルして確認してくださいな。
本読むとき寂しくてテレビつけっぱなしにしてることが多いのだけど、一瞬で耳が
反応しましたですよ。
749:名無しの笛の踊り
08/06/03 13:09:56 NHRws6p0
これが、クラシックマンドリン界だ!!!
750:名無しの笛の踊り
08/06/03 13:12:28 k9ctZVnr
マリオネットはクラシック系ですか？
751:名無しの笛の踊り
08/06/03 14:32:47 0eEvmCBY
㌧すまん。
弦張り替えるのに日曜日３回も費やしたｱｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ
Ｇ・Ｄ弦なんか糸巻きに一回半しか巻けてない かろうじて引っかかってる
張り替えた記念カキコ！！
752:名無しの笛の踊り
08/06/03 15:44:22 TwUAbdeb
>>750
アーティストについてなのかジャンルについてなのかを明確にせずクラシックなのかどうかを考える時
アーティストがクラシック出身・レパートリーがクラシック主体 → クラシック
アーティストがクラシック出身・レパートリーがポピュラー主体 → ポピュラー
アーティストがポピュラー出身・レパートリーがクラシック主体 → クラシック
アーティストがポピュラー出身・レパートリーがポピュラー主体 → ポピュラー
と分類するのがＣＤとかを店頭に並べるような分類の主流じゃないかと思うんだ
経歴や使用している楽器よりも主力のレパートリーで考えれば分かりやすいのでは？
もちろんポピュラーの部分はいろいろなジャンルに言い換えてもらっていい
753:名無しの笛の踊り
08/06/03 18:27:34 X5nCiiaS
マンドリンの世界でのクラシックって表現はちょっと特殊だよね
楽器に関してクラシックといえばブルーグラスなんかのフラマンとの対比で使うのかな
曲のジャンルについていえば
いわゆる一般でいうところのクラシックをマン桶に編曲したものを指す場合もあるけど
ポピュラーやブルグラ、演歌とかとの対比でクラシックと分類することもあるよね
その場合、イタオリがその代表格かな・・・あとロシア系とか？
邦人は位置づけが微妙だけどクラシックとはいわないね
たださ、一般的な意味のクラシックって
一時的な流行に流されず広く長く愛され続けてきた不朽の名曲って定義っぽいけど
マンドリンのクラシックって長い間埋もれてた古い幻の曲に
近代の大家が編曲して再び光を当てたって感じが多くて
なんか同じ「クラシック」と呼ぶのに躊躇しちゃうんだ
荒れるかな(((( ;ﾟдﾟ))))
754:名無しの笛の踊り
08/06/03 19:04:00 +qs0QgAy
>>753
この業界ではクラシックという言葉に２つの用例があるからめんどい
その１は業界内部でクラ編を指す場合の呼び方
その２は業界外部からクラマンを指す場合の呼び方
２については楽器のほかに曲もクラシックという場合があるから混乱するんだ
ちなみに１の用例では
古典的オリジナル曲（これをクラシックという人が少なくないので注意だw）
新作オリジナル曲
クラシックからの編曲（これも普通クラシックといってるよなw）
ポピュラーからの編曲
民族音楽
ブルーグラス
ジャズ
･･･
なんて具合に分類されるだろう
この点をはっきりさせておけば荒れないと思うよ
755:名無しの笛の踊り
08/06/03 19:19:44 fglaGDNB
>>753-754
ﾏﾝｵﾘの古典と現代の線引きがどの辺かという話題で考えていいのか?
ｲﾀﾘｱはﾅﾎﾟﾘ型成立もしくは第2次大戦を境にすればはっきり分けられるが
日独の場合はﾁﾄ難しいぞ。
だが線引き基準が違ったりあいまいだと＜古典＞と一括りにはできまい。
756:名無しの笛の踊り
08/06/03 21:57:23 X5nCiiaS
>>753-754
いや、どっちかてゆーと
クラシック（古典でもいいんだが）という呼び名が
ただ作曲年が古いというだけでその曲に冠せられていいのかな
ということをいいたかったんだわ
文学でも音楽でも
それなりに読み継がれ弾き継がれて
いろんな時代の鑑賞（嗜好の変化）に耐えてきたものが
今日的にはクラシック（古典）として存在してるんじゃまいか
定義の問題と切り捨てられるかもしれんが
それなりに著名な作者の作品で相当複写されたであろうにも関わらず
散逸してしまい現存してない作品て名前だけ残っているものでも
たくさんあるじゃん
細かいことにこだわり杉かね
757:名無しの笛の踊り
08/06/03 21:58:08 X5nCiiaS
>>756
安価まちがえたorz
>>754-755
758:名無しの笛の踊り
08/06/03 22:23:08 twzo/vHe
>>756
それって「古典的名作」と「（単なる）古典」を混同していないか？
古典とはジャンルに過ぎないと思うんだが･･･
音楽でも文学でも古典だからといってすべて格調の高い傑作だとは限らない
そういう幻想がクラシックをいたずらに美化してつまらなくしている希ガス
古典だって出来た当時は古典じゃなかった
もっと気軽に楽しめるものだったに違いない
759:名無しの笛の踊り
08/06/03 22:53:16 ZvFGpmc4
バッハの管弦楽組曲でもフランス序曲風、ベネチア舞曲風、スペイン舞曲風などのように
いろんなモチーフが用いられてる。
いわゆるクラシックの作曲家の書いたハンガリー風、スラブ風、ポーランド風、ジプシー風の曲などもある。
ポルトガル風、沖縄風、ラテン風だからクラシックでないとは言い切れないだろ。
760:名無しの笛の踊り
08/06/03 23:43:46 NGdvk8ph
クラシックはジャンル。
作曲された年代ではない。
だから現代音楽もクラシックに含まれる。
マンドリンの分野だと
イタオリの大部分→セミ・クラシックorライト・クラシック
邦人作品の大部分→イージー・リスニングorライト・クラシック
でよいと思う。
マリオネットはイージー・リスニング。
売り場もクラシックには置いてなくて、フュージョンのあたり。
>古典だって出来た当時は古典じゃなかった
↑あってる
>もっと気軽に楽しめるものだったに違いない
↑そうでもない。曲による。
すべての曲が気軽に楽しむことを目的としているわけではない。
でも、気軽だったはずの曲が昔の曲だからという理由でお堅く受け取られる嫌いはある。
761:名無しの笛の踊り
08/06/03 23:52:35 Wrm3/zKe
>>652
そのヤマハのピックって変にやわらかいタッチだよな。
あの独特なタッチがいいのか。
762:名無しの笛の踊り
08/06/03 23:56:30 X5nCiiaS
>>759
いやそういう様式とか民族音楽色はぜんぜん関係ないんだ
ただ出されたたとえを引き合いに使わせてもらうと
沖縄の古民謡があったとしてね
それを何かの縁でバッハが１８世紀にカンタータか何かに編曲していて
その後ドイツやどっかの国で歌い継がれたんなら
それは立派なクラシックだよな（ありえんけど）
だけどもう沖縄でもまず知られなくなった民謡があったとして
それを現代のカラヤンでも誰でもいいけど
管弦楽に編曲して世に出したとしたら
それはクラシックといえるのかなとそういうことなんだ
>>758
>それって「古典的名作」と「（単なる）古典」を混同していないか？
それはあるかもしれん
そうなるともう定義づけの違いになってしまうが
普通クラシックというと
単に管弦楽＝クラシックという極端な連想をする人はおいとくとしても
より一般的には「古典的名作」＞「（単なる）古典」なんじゃないかなと
「（単なる）古典」を喜んで演奏しそれを聴いて楽しむ層というのは
音楽をかなり深くやってる人たちなんじゃないかな
「（単なる）古典」がクラシックじゃない、とは思わないけどね
763:名無しの笛の踊り
08/06/03 23:57:47 X5nCiiaS
>>760
>だから現代音楽もクラシックに含まれる。
そうなの？
764:762
08/06/04 00:03:47 h3NindXy
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑これが正確な保証はないんだけど
やっぱり>>760が正解な気がしてきた
765:名無しの笛の踊り
08/06/04 01:47:42 3qZAteR6
>>762-764
ふつう、狭義の現代音楽はクラシック音楽だよ。
でもマンドリンの邦人のほとんどは、760がいうようにクラシック音楽（現代音楽）じゃないよな。
メトロポリタンのＣＤにはいってるのはクラシック音楽（現代音楽）。
766:名無しの笛の踊り
08/06/06 20:38:54 hYWssX8L
大阪府の橋下徹知事が、財政再建のための「大阪維新プログラム案」を発表しましたが、「全国高校ギター・マンドリンフェスティバル」
の会場である青少年会館を含む６施設を廃止するとの内容だそうです。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
また、これを受けて青少年会館のＨＰにも、重要なお知らせとして、「抽選会、予約受付開始日等の変更」がでております。
URLﾘﾝｸ(www.opyh.jp)
青少年会館は無くなってしまう方向のようですが、今後はどうなるのでしょうか。
ご意見、情報、思い出話、何でも結構ですのでコメントを・・・。
767:名無しの笛の踊り
08/06/06 22:15:49 nB/Kd9N2
モダン・マンドリン・クヮルテットを買ってきてしまったorz
768:名無しの笛の踊り
08/06/07 01:02:55 5TesvAO2
学生時代にギタマンやってた政治家いたよな、若いやつ
橋下はラグビーだから違うか
769:名無しの笛の踊り
08/06/07 08:17:04 xqAWb5XT
>>766
大阪の青少年会館は閉鎖でいいよ。あんな音の酷いホールは探しても
なかなか見つからない。安いんだけどね。
770:名無しの笛の踊り
08/06/07 18:14:12 sxE/duxx
私的クラシックとポップスの区別
１ 編成、奏者などによって星の数ほどアレンジのバリエーションがある→ポップス
基本的に作曲者のオリジナル楽譜を使用する→クラシック
２ 楽譜にコードがふってあったりして気分で弾いて許してもらえる→ポップス
楽譜に書かれた音符のとおりきちんと弾く→クラシック
771:名無しの笛の踊り
08/06/07 18:47:51 xqAWb5XT
>>770
「一般的にそういう場合が多い」というだけで言葉の定義ではないな。
772:名無しの笛の踊り
08/06/07 20:27:58 QZ2g/O1g
>楽譜に書かれた音符のとおりきちんと弾く
いかにも業界関係者らしい私的区別だな
楽譜を原則として指揮者や演奏者が独自の研究や解釈によって演奏するのが本来あるべき姿
そういうことができない人間が大半を占めている結果として録音のコピー演奏が蔓延してしまっているのがこの業界の大問題なのでは?
クラシックの演奏結果だって千差万別だし有名作品になると後世の加筆や追編曲で多数・多バージョンがあるのを知らんのけ
773:名無しの笛の踊り
08/06/07 20:43:53 UfNzRPrC
>>770は作曲者のオリジナル楽譜を使用するから
中野二郎編曲作品は演奏しないかポップスとして
演奏するんだろうw きっと･･･
774:770
08/06/07 21:03:16 sxE/duxx
>>772
うーん、ちょっとちがうんだよな。
ここ、トリルにしちゃおうぜとか、トップのソロにしちゃおうぜ、いっそトップのアドリブは？とか、そんなのやって許してもらえる空気な曲がポップス。
>楽譜に書かれた音符のとおりきちんと弾く
＝なんの曲の解釈もしないで弾く、っていう君の解釈は私にゃ理解できん。
>>773
っつうか、例えば宮崎アニメの曲とか皆よくやるけど、あれの原典ってかオリジナル楽譜ってわかんなくね？
あれが寸法決まってて例えば２管編成とかで組曲とかになってれば僕的にはクラシック。
ドラクエの音楽だよーん、ってやればポップスで交響組曲ドラゴンクエストはクラシック（びみょーだが。）
そんな感じ。
っつうかチラ裏でごめんな、
775:新編 音楽中辞典
08/06/07 21:10:05 UqosZosN
ポピュラー音楽
ロックやジャズ、Ｒ＆Ｂなど、マスメディアを通して広く親しまれている大衆的な音楽。
クラシック音楽
西洋芸術音楽の総称。ポピュラー音楽や民謡などに対する。
776:770
08/06/07 21:10:19 sxE/duxx
つっこみ入る前に書いとくが、そんな意味ではヴィヴァルディあたりまでの協奏曲なんかはポップスに近い感覚だと認識している。
宮廷がバーになっただけで、ソリストがカデンツァで技巧を見せるのとジャズメンあたりがアドリブの技術競うのと似てるし、通奏低音なんてコードの概念そのままだし。
777:名無しの笛の踊り
08/06/07 22:03:47 GZVCtdtF
>>776
絶妙なタイミングでつっこみ入っちゃったねw
778:名無しの笛の踊り
08/06/07 23:22:31 Xy10hRSc
すでに>>758、>>760、>>775で結論出てるんだがクラシックはジャンルを指す語だ。
でも>>774＝>>776さんは演奏スタイルの違いにとらわれているような希ガス。
そういう感覚を持つのは自由なんだが一応は既存の用語の定義を尊重しとこうぜ。
でないと話が噛み合わなくて前に進まなくなるし先々同じような不毛の論議が出て
くるんじゃまいかな…。
クラシックもポップスもさまざまな編曲／解釈／演奏があるのは>>772のいうとおり。
それは演奏スタイルの話として別に論じたてみたら面白いと思うが。
779:名無しの笛の踊り
08/06/07 23:35:04 Xy10hRSc
いかん。
「論じてみたら」と「論じたら」を同時に書こうとして「論じたてみたら」
になってしまったorz
例のはざのま君の心理が理解できたぜ。
780:名無しの笛の踊り
08/06/08 16:25:07 MQEI4dBT
>>769
青少年（２０未満）だと、土日の終日借りて\85800
1200人規模のホールとしては、確かに安いね。
781:名無しの笛の踊り
08/06/08 21:38:12 RtNZhKzz
すぐ横にピロティがあるのに青少年を府が持つ必要はないだろ
782:名無しの笛の踊り
08/06/08 23:57:36 OvELEV2i
大阪と東京に両方詳しいエロイ人教えてください。
森之宮って東京でいうとどこにあたる感じなの？
駅前何にもないし、公園ちっくなの（大阪城？）があって、いきなり野球場があって。。
あんまりオフィス街って感じもしないし。
しいてあげるなら、千駄ヶ谷あたりに近いのかなと思ったけど。
つぶしたら何にするのかやや興味がある。
783:名無しの笛の踊り
08/06/09 00:20:14 IdRS01ml
>>781
ピロティーも今年で閉鎖
784:名無しの笛の踊り
08/06/09 00:44:17 9e8jR2PE
匿名の書き込みを批判するのもいいけどコメントも受け付けて欲しいですね。
785:名無しの笛の踊り
08/06/09 00:44:24 Tv33Br9V
両方なくなるん？
786:名無しの笛の踊り
08/06/09 02:21:44 tjPIMdnH
一度壊してしまえば、また新たに造るのは不可能に近いのにね
787:名無しの笛の踊り
08/06/09 09:03:49 wWIBXJvk
>>783
改装の為一時閉館
788:名無しの笛の踊り
08/06/09 20:13:46 veKZOLZG
大阪府吹奏楽連盟は、存続のための署名活動を行っているそうな。
789:名無しの笛の踊り
08/06/09 22:15:20 nGFMFiNx
マン●リン連盟は、何もしないの？
790:名無しの笛の踊り
08/06/09 23:52:43 veKZOLZG
青少年会館に「思い出」や「思い入れ」がある人には悪いが・・・。
もっと広くて音響の良い会場を、全フェスに用意してくれるのならそれでもいいかとも思う。
無理かなあ？
791:名無しの笛の踊り
08/06/10 00:08:40 C04igF6K
大阪から動かないならそれでもいいと思うんだ。
792:名無しの笛の踊り
08/06/10 09:06:53 YJPXksR5
どうしても大阪でやらなきゃならない理由があるのかな
東京でもいいのでは
793:名無しの笛の踊り
08/06/10 09:33:42 zO7wwM21
大都市だとどうしても偏るからなぁ。
長野とか静岡あたりの方がいいんでないか。
794:名無しの笛の踊り
08/06/10 09:49:58 Y90ITen1
各地で回り持ちするのが理想だと思うがw
795:名無しの笛の踊り
08/06/10 19:32:15 Zur9YW2y
夏にやるんだから、信州（長野）は涼しくていいかな。
いや、マジで（夏は涼しい「信州」で大会・・・勧誘の武器に使えそう。）
796:名無しの笛の踊り
08/06/10 23:04:25 OvXR5CSL
野球の甲子園、吹奏楽の普門館みたいなものだからなあ。
先立つものがないからって文化事業を他の地域に明け渡すって
恥ずかしいことだよ ＞大阪
797:名無しの笛の踊り
08/06/11 00:20:11 tU2IsCvq
そのくせワッハなんたらは存続ってアホか
大阪の交響楽団も事実上廃止だし、いやな世の中だ。
まぁプロ楽団がないこの業界には幸か不幸か縁がない話だが・・・
798:名無しの笛の踊り
08/06/11 00:26:37 +XliuC+x
ニュー速のわいせつ事件でいつも大阪ネタのくだらないコピペが続くから
「大阪」をNGワードに設定していたんだがすっかり忘れていたぜ
このところマンスレでやけに「あぼーん」記事が多いなと思っていたが
そのせいだったのかOTL
799:名無しの笛の踊り
08/06/12 02:20:30 mA10FVP7
>>784
例のブログ、またここの>>737->>744の流れに対抗して更新してるな
よっぽど気に障ったみたいで、まあ長くてクドイ文章だ
ま、何だかんだ言って毎回金払ってノコノコ聴きに来るんだからかわいいもんですねｗ
800:名無しの笛の踊り
08/06/12 05:29:03 P3kSPeZK
あんたもひつこい>>799
アンチでも擁護派でも見たい奴は自分でアクセスするんだから
燃料投下なんかしていらないんだよ
801:名無しの笛の踊り
08/06/12 06:12:43 At+lPSv8
ま、何だかんだ言って毎回＜長くてクドイ文章＞をノコノコ見に行くんだからかわいいもんですねｗ
802:名無しの笛の踊り
08/06/12 11:57:53 m/MwFjlV
ブログは犯罪予告をしたり猥褻画像をupしなければセーフだ
法や公序良俗に反しない限りは何を書こうが自由だろ
なのに>>799氏とかは書いた人間の人格を揶揄して燃料を投下する
話は飛ぶがモーツァルトは当時の人が見ても人格的に問題ありだったらしい
でも彼が作曲した音楽は後世に至るまで多くの人が認めている
比較するのも憚られるが作品の価値は作曲者の人格や行動とは無関係だと思うよ
そして音楽だってゲームだって文章だって同じ著作物
ギタマン弾いてゲームで遊んでブログだけは内容で著作者を云々するのは矛盾してないか？
さいわい俺たちの多くはアマだろうから気に食わぬ著作物をシカトするのも自由だ
前にも書いている人がいたが不愉快なブログなんか読まなきゃいいだけのことだと思うが･･･
803:名無しの笛の踊り
08/06/12 12:34:11 3+bmu36E
>>802 KYに正論ぶちかましても無駄。
ほかに明るくて楽しいﾈﾀはないのか?
804:名無しの笛の踊り
08/06/12 12:53:31 lpIxy2Oa
>>802
俺は燃料投下厨じゃないが
>そして音楽だってゲームだって文章だって同じ著作物
>ギタマン弾いてゲームで遊んでブログだけは内容で著作者を云々するのは矛盾してないか？
てゆうのは暴論だと思うな
作品にはどうしても作者の品性や人間性てのが現れると思うんだが
文章というものには特にそれが顕著に表れるんじゃね？
演劇や映像作品もそうだな
だから作品の 価 値 に話を限定するとややこしいが
モーツァルトの作曲と同じ論法で
現代人の誹謗中傷他者攻撃たっぷりの文章を
人格や行動から切り離して正当化するのは無理があると思うな
だがいい加減ｽﾚﾁだな
805:名無しの笛の踊り
08/06/12 13:29:56 XeFVHieq
>>802 >>804
どちらも一部賛同で一部賛同しかねる
作曲家でも作家でも画家でもいいんだが
モーツァルトとかだと作品がすごいから
それに与えた人格や生い立ちの影響は？
って手順で論じられるもの
論じること自体に必然性と意義がある
でも燃料投下厨は作品が気に入らんから
作者個人を揶揄している
それこそ「誹謗中傷他者攻撃たっぷり」だ
これまた正当化するのは無理なんじゃね
自分の結論としては著作物の内容が
・荒唐無稽なら無視
・不愉快というだけなら気にしない
・自分にとって有害なら反論
・もっともと思えば使わせてもらう
なんてことになるかな･･･
書かれた経験ないから分からないが
806:名無しの笛の踊り
08/06/12 13:37:59 XeFVHieq
レス付けたこと自体が燃料投下厨の
思うツボだったかも･･･反省
807:804
08/06/12 13:55:06 lpIxy2Oa
とマジレスしたあとで燃料元のブログを見てきたが
こりゃひどいわ
ちょっとだけ>>799擁護になったｗ
自分の料理の腕を真摯に見つめたら>>737
言いたい事があるんなら後で個人的に>>739
「匿名で批判」するのは卑怯>>741
料理店に仮託したのだろうが
店主と客の喧嘩としてはまるで現実味がないなｗ
>基本的にマンドリンの話しかしないという方針
を崩して
>たまには違う話でも
と断っているが
どう見てもこのスレを意識しています
本当にありがとうございました
>>805
燃料投下厨ははたして作品（演奏の批評内容そのもの）が気に入らんのかいな？
>>802もそうだが、そこに誤解があるように思う
この場合は、作品からにじみ出ている作者個人の人格が
はじめから気に食わんのではないかね
それも投下厨に直接きかないとわからないことか
・荒唐無稽なら無視
・不愉快というだけなら気にしない
・自分にとって有害なら反論
・もっともと思えば使わせてもらう
それが一番賢明な対応だと思うわ
でも二番目のとこで匿名という気安さから我慢しきれず（する必要がなく）
アクションを起こしてしまう奴がいるってことだろうな
808:名無しの笛の踊り
08/06/12 15:35:24 yfz8+/oc
別に>>799とか例のブログとしか書いてないんだし、普通に無視できる個人的なレスだろ。
燃料投下とかすぐ騒ぎ立てる奴も同じ位欝陶しい。
結局自分自身でその燃料発火させてるんだからどうしようもない馬鹿だな
だいたい騒ぎ立てて自治に精出さなきゃいけない程、有意義に盛り上がってるスレでもないしｗ
ここなんて他に比べたら至って平和なもんだ。
ネットの自由がどうとか青臭い事言うんなら、誰がどんなレスしようがそれも自由だわな。
809:名無しの笛の踊り
08/06/12 16:03:28 n4XSerrd
>>808
レスやブログをageたらすべて＜個人的な＞じゃすまされなくなるんだってw
だから神経質に騒ぐ人がいてもヴァカ呼ばわりする気にゃなれないな
いずれにしても>799は誹謗中傷他者攻撃してると思う奴を誹謗中傷他者攻撃
してるんだからどうしようもないんでは？
テロじゃないけど憎しみの連鎖って言葉を思い出すよ
810:名無しの笛の踊り
08/06/12 16:49:29 yfz8+/oc
あのね、個人的じゃなくなるんならそれでどうなるの？
掲示板なんて誰がどんなレスしようが止めようがないでしょ。
気に入らないなら無視すればいいってのが真理だろうし
我慢出来ず顕示欲に負けて反応してしまう奴もいるだろうし
俺が言いたいのはどうしようもない事にぎゃあぎゃあ言って馬鹿みたいだねって事。もちろん自分もその中の一人だけど。
こんなレスしなきゃダメだとか、匿名での批判はよくないとか
女子中学生の学級委員長的な清潔さだなｗ
腹立つんなら専ブラ入れてNG適当に登録、問題だと思うんなら運営にせいぜい無意味な通報でもしとけばいい。
それが無理なら一人で好きなだけ悶絶すればいいんじゃないですか。
811:名無しの笛の踊り
08/06/12 17:06:50 n4XSerrd
>掲示板なんて誰がどんなレスしようが止めようがないでしょ。
なんていっちゃっといて何怒ってるんだか変な人だねw
個人的じゃないっていうことをいっただけでどうこうなんていってないのに
812:名無しの笛の踊り
08/06/12 17:21:36 yfz8+/oc
だから自分もその馬鹿の中の一人だって言ってるんだが目に入りませんか？
他人を変人呼ばわりする前に自分の節穴加減な頭を自省しろよ
ああ、これが憎しみの連鎖かｗ悲しいね、負の連鎖だね。
813:806
08/06/12 17:59:38 XeFVHieq
>>808-812
２人とももう止めようよ
自分も含めてこの話題にレスを付けたこと
がそもそもの間違いだったんだ
２人とも負の連鎖だってことは分かってる
ようだからここで断ち切ろうよ
とりあえず例のブログの話題は一時終了！
何かまともなネタが出てくるまで待とう
814:名無しの笛の踊り
08/06/12 18:35:39 cvzJsMYO
あー、うるさいよ、てめえら
815:名無しの笛の踊り
08/06/12 18:45:10 lpIxy2Oa
うーん、掲示板て何書き込んでもいいと思うんだよね、犯罪予告系を除けば
あと無意味な荒しは議論の余地なくマナー違反かな
意見が違う人を掲示板の上ででやりこめることなんてできないし
違う意見に接することで自分の考えが変わることもある
だから俺はもっと気楽に罵り合いを楽しんでいるがね
負の連鎖なんて仰々しいものじゃないんじゃね？
と今更わかり切ったようなことを書き込みをするのもよし、と・・・
ところでおまえらはマンドリンのヘッドはどんな形が好きなんだ？とネタふりしてみる
カラーチェ型に慣れてしまって、ギタータイプ（ローマ型？）が苦手なんだわ
816:名無しの笛の踊り
08/06/13 00:57:34 rUMKAg+X
ＫＹですまないんだけど、最近本気で面白いブログに飢えてます。
みんなミクシに行っちゃったんでしょうか？
こんな時に避難所を使いたいんだけど意味なさそうだし。
817:名無しの笛の踊り
08/06/13 01:37:25 l0fXeUNL
そのとおり、みんなmixiに行ってしまった。
2chを見てると不愉快なレスばっかりでトゲトゲしてるもんな。
個人の自由だとほざいて最低限のマナーも守れない。
さあ君もmixiへ行こう！
招待状がもらえない人は避難所の駄スレで盛り上がっててくれ。
818:名無しの笛の踊り
08/06/13 03:44:24 LcxaqJzs
ふと思いついてきてみたらローネの話が全く出てない。
そんなもんだよね…。
819:名無しの笛の踊り
08/06/13 07:42:47 PSduABdq
mixiのmandorinコミュとか全然盛り上がってませんが皆さんどこにいるんでしょうかね？
820:名無しの笛の踊り
08/06/13 09:49:11 c6DpuiIY
ただの妄想だろ
2ちゃんもmixiも盛り上がってないよ
821:名無しの笛の踊り
08/06/13 10:18:36 7wSfr2CF
mixiに本拠地を移して時々2chをのぞく感じかな
恐い物見たさで･･･
あとは三々五々URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
みたいな個人ﾌﾞﾛｸﾞをﾊｼｺﾞしてるんだろ
822:名無しさん
08/06/14 09:58:59 VQBiltQV
>>816
らっちーさんのブログ見れ。
ベラは？
823:名無しの笛の踊り
08/06/14 11:28:12 Mm9NUtj5
ミクシィ素人の自分に教えてくれろ
ミクシィってどうやって招待状もらうの？
実名明かさなかやいけないんだよね？
どこのページ回ったか他人に見られちゃうってホント？
824:@mixi
08/06/14 17:12:15 zFnrvZ1J
２ちゃんの利用者は来てほしくないんだがな･･･
825:名無しの笛の踊り
08/06/14 22:19:45 J85yZPI6
知らんがな
826:名無しの笛の踊り
08/06/14 23:16:41 +4qFk/Uj
氏ね。
827:名無しの笛の踊り
08/06/15 00:08:31 G6h235wk
みんなミクシィと２ちゃんねるで人格使い分けて両方に出没してるんだろうね
ミクシィは情報遅いし少ないし、なによりぬるい
828:名無しの笛の踊り
08/06/15 01:23:44 UWKg/cK5
そう？
ミクシのコミュは、規律を盾にしてたまに入ってきたKY新参に鬱憤晴らしする鬱陶しいところだと思う。
「ここのルールは～だから、早く削除してくださいねー♪」
アカウントがあるから逃げ場ないしな。
その時のレスの速さといったら、他の比じゃない。
大手コミュに「初めまして」のタイトルでスレがたつと、確実にそうなるから見てみ？
仮装人間の愚かな縮図だ。
2ch.が昼ドラの嫁ならミクシは昼ドラの姑。
829:名無しの笛の踊り
08/06/15 22:04:08 7odPz1im
今日実家から100年前のマンドリン発見したって連絡あったんだけど
価値はピンきり？一応状態は結構良いほう
830:名無しの笛の踊り
08/06/15 23:05:53 yufU9GBO
>>829
俺にｸﾚ
831:829
08/06/15 23:12:00 7odPz1im
メーカー名も何も書いてないんですよね。祖父いわく、祖父の祖母が嫁入りの時に
もってきたものらしい。ギターしかひいたことないけどマンドリンもやってみようかな
832:名無しの笛の踊り
08/06/15 23:14:54 sAuik2sc
もしそれが輸入物だったら思わぬお宝かもね。
833:名無しの笛の踊り
08/06/15 23:50:12 OhNb0IR/
南アルプス天然水のCMで少女が弾いている曲は、
マンドリンで弾けますか?
好きな子に聴かせて、いいとこ見せたいです。
834:名無しの笛の踊り
08/06/16 00:01:09 00hspkZ8
バイオリンで弾いてるのなら、弾けるだろ。
マンドリンとバイオリンはチューニング一緒なんだから。
そういう意味じゃなくて？
835:名無しの笛の踊り
08/06/16 00:06:21 00hspkZ8
>>829
興味深い話だが・・・信じられんな。
836:名無しの笛の踊り
08/06/16 00:34:09 Up2mpFWL
本井のパス・・・更新したけど全く見れない・・・
837:名無しの笛の踊り
08/06/16 02:07:40 cyGmcahv
あげますね
838:名無しの笛の踊り
08/06/16 08:42:18 Dowl/Gjn
ここのルールは～だから、早く削除してくださいねー♪
839:名無しの笛の踊り
08/06/16 08:46:25 bRMK7dEC
>>831
ぅｐ
840:名無しの笛の踊り
08/06/16 09:02:12 M/AfsH0a
>>831-832
保存状態が問題･･･使い物にならない懸念大。
841:名無しの笛の踊り
08/06/16 09:52:41 d43g2c/v
>>833
弾ける。チャルダッシュだろ？
マンドリン用の楽譜もあるよ。
842:名無しの笛の踊り
08/06/16 09:58:47 rAj2lsqa
もともとﾏﾝﾄﾞﾘﾝ曲じゃなかったですか
843:名無しの笛の踊り
08/06/16 13:11:57 pSEqmg3J
>>842は業界では超有名な事実
悪いが>>833はネタの可能性大
844:名無しの笛の踊り
08/06/16 14:41:38 g0a3U7hy
ほれ。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
845:名無しの笛の踊り
08/06/16 16:14:36 HVT83DAc
M氏にも大概にして欲しいが
とにかくパスワードくれくれ厨は自重しろって
「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」で業界から逮捕者が出ても知らんぞ
そういうのに容赦ない人間なのはサイトを見ていれば想像がつくだろう？
それからageんな
846:名無しの笛の踊り
08/06/16 17:44:23 ZKywztOo
>>799-815の馬鹿騒ぎが収まったと思ったら又これだ
意見やレスの中味ぢゃなくて発言者についてしか語りたくない連中が多いから
2chもmixiも過疎るのは無理ないわな
847:名無しの笛の踊り
08/06/16 18:03:56 dpIbbQoH
>>846
× >語りたくない
○ 語れない
では?
848:名無しの笛の踊り
08/06/16 20:05:22 JvOqQpP2
文句言ってるだけのレスだって同じようなもんだろうが
849:名無しの笛の踊り
08/06/16 20:20:58 RJw3/2Ov
いみふ
850:833
08/06/16 23:21:59 mM5e5gaI
自分はフラット弾きです。
なのでこの由がマンドリンのために書かれたものなどとは、
またく知りませんでした。まずそのことをお詫びしなくてはいけません。
さて、>>843氏は言いました。
「この曲がマンドリンのために書かれたものであることは、有名なことであり、
マンドリン奏者であれば知っていて当然である。」と・・・・
つまり低俗な軽音楽を演奏するフラット奏者たちは、
こんな日本マンドリン界の常識的なことも知らないのか、というわけです。
>>842氏の何気ないレスに隠された、
クラマン奏者たちのフラット奏者に対する偏見を垣間見ました。
これが、日本のマンドリン界の実態なのです。
851:842
08/06/16 23:29:19 rAj2lsqa
私はフラットの者ですよ
852:名無しの笛の踊り
08/06/16 23:31:31 mAEN/RZ6
チャルダッシュのマンドリン譜って、ヴァイオリン譜からの編曲だろ？
マンドリン版の原曲っておまいら誰も見たことないっしょ
853:名無しの笛の踊り
08/06/16 23:48:54 rAj2lsqa
こういうことですか
103 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 02:37:10 ID:0eYL5iyf
有名なモンティのか？意外と弾きやすいと思うが。
早弾きのフレーズは早く弾こうと練習しても永久に弾けない。
まずはゆっくりで確実に音にすること。
モンティのチャルダッシュはバイオリンの曲で通っているが、
中野二郎の研究によると、原曲はマンドリンとのこと。
楽譜が紛失しているらしいが、どこかイタリアの図書館にでも
残っていないものだろうか。
854:名無しの笛の踊り
08/06/17 00:39:41 pproOBLR
当時の慣例として、「ヴァイオリン又はマンドリンで」という風に書かれた曲なんでないの？
855:名無しの笛の踊り
08/06/17 01:14:31 9CtQ3XIo
>>850
被害妄想厨きめぇ
856:名無しの笛の踊り
08/06/17 01:35:31 DIHJ9+b9
>>850
だったら最初からフラットの者ですって名乗っときゃいいじゃん。
俺はクラフラ両刀遣いだが今回初めてフラット奏者への偏見が芽生えそうになっている。
でもよく考えて見たらますますネタ臭せぇな。
857:名無しの笛の踊り
08/06/17 02:05:52 6vPhCiqX
この板でも＜マンドリン界＞って単語が出るよね
ちょっと古いレスだけど>>259-260なんかを見ると
そういう概念自体がクラ特有のものだと思ってた
フラットの人にもマンドリンだけの横のつながり
みたいな意識があるのだろうか？協会や連盟とか
があるなんて話も聞いたことないんだが･･･
でもクラシックだって＜マンドリン界＞みたいな
コミュが存在するなんていうのは幻想に過ぎない
そんな概念が存在するから仕切ろうとする連中が
出たり自分が仕切られるような被害妄想を抱く人
が涌いてくるような気がしてならない
858:名無しの笛の踊り
08/06/17 06:41:43 Q7NpfwPM
>>854
違うよ。あと原曲のチャルダッシュはマンドリン独奏じゃないよ。
859:名無しの笛の踊り
08/06/17 07:20:00 h9utgHz7
>>854 >>858
つURLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
860:名無しの笛の踊り
08/06/17 07:39:29 Il1glN4L
フラットの者ですが、>>850はどこか翻訳したみたいな文体だと思いませんか？
861:名無しの笛の踊り
08/06/17 08:08:02 l/0mMfk1
モンティのチャルダッシュのオリジナルって２台マンドリンとピアノの編成じゃないの？
862:名無しの笛の踊り
08/06/17 08:17:00 /BktEsvN
>>861 >>859のように出典を示してから物を言え。このｽﾚはｶﾞｾﾈﾀ大杉。
863:名無しの笛の踊り
08/06/17 11:23:26 N3gNukzH
おまえら釣り耐性なさ杉ｗｗｗｗ
864:623
08/06/17 11:55:02 riWWfgMf
未だに www とか連発して使う奴いるんだな
このスレの住人って年齢層高そうだ
865:名無しの笛の踊り
08/06/17 12:41:36 l/0mMfk1
有名なモンティのチャルダッシュは第１番で、実は第２番があるというのはあまり知られていないな
866:名無しの笛の踊り
08/06/17 13:53:49 Jo9U3Owv
知らねぇな
867:名無しの笛の踊り
08/06/17 15:53:40 QAVAw+zT
>>864
他人の真似しかできない低脳
868:名無しの笛の踊り
08/06/17 16:11:02 YnJ65ks9
>>865-866
普通に売ってるよ
つURLﾘﾝｸ(www.ikegaku.co.jp)とか
でも演奏会では聴いたことないな･･･
駄作だからかな?
869:名無しの笛の踊り
08/06/17 19:55:37 wXHLczIh
>>867
すぐに釣りや荒らしに反応する低脳
870:名無しの笛の踊り
08/06/17 22:07:14 2LBsVm7P
マンドリン2本とギターでしょう。
モンティ。
871:名無しの笛の踊り
08/06/17 22:16:06 N3gNukzH
869 ：名無しの笛の踊り：2008/06/17(火) 19:55:37 ID:wXHLczIh
>>867
すぐに釣りや荒らしに反応する低脳
↑他人の真似しかできない低脳のサンプル
872:名無しの笛の踊り
08/06/17 22:37:19 QMe+S6lq
おぉ、いつになく盛り上がっているな
873:名無しの笛の踊り
08/06/18 00:14:57 ZcrfH6P+
こんな駄レスの応酬を盛り上がっているとは言わんよ
自分も駄レスだと知ってるから池沼な煽りは無用だぜｗ
874:名無しの笛の踊り
08/06/18 02:15:38 5diBdKvq
自覚しながら駄レスするとかより悪質だなｗ
要はネタが無いんだよな
周知の通りだが
だから過激な事言ってるオッサンらの書いた駄文が
取り上げられて無限ループ
単発的なネタも長続きしない
そしてダラダラとスレは続く…
875:名無しの笛の踊り
08/06/18 22:46:45 pw5R1TJr
そうそう、要はネタがないんだよね。
周知の事実だ。
だから過激な事言ってるオッサンらの演奏した曲が
取り上げられて無限ループ
単発的な思いつきの曲も長続きしない
そしてダラダラとマンドリン界は続く…
876:名無しの笛の踊り
08/06/18 23:03:57 UCoQRBlA
>>789
全国フェスは「振興会」の管轄だろ？
877:名無しの笛の踊り
08/06/18 23:09:20 bkxjbZaP
フラットのジャムでもご覧ください
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
878:名無しの笛の踊り
08/06/19 04:57:32 6YUhMPS7
875 ：名無しの笛の踊り：2008/06/18(水) 22:46:45 ID:pw5R1TJr
そうそう、要はネタがないんだよね。
周知の事実だ。
だから過激な事言ってるオッサンらの演奏した曲が
取り上げられて無限ループ
単発的な思いつきの曲も長続きしない
↑他人の真似しかできない低脳のサンプル
879:名無しの笛の踊り
08/06/19 09:33:04 EtAhayXs
だみだ、こりゃ。
880:名無しの笛の踊り
08/06/19 19:41:54 alJP1Bpr
結局理屈好きなオッサンが悪いということですね
881:名無しの笛の踊り
08/06/19 19:49:43 cP2HU2vK
理屈なんてどうにでもつけられる
音楽は楽しく続けていけたらそれでいい
と思う俺は音楽性皆無のシロートですが何か？
882:名無しの笛の踊り
08/06/19 23:39:28 uS8DhhEi
シロートかどうかは場数次第だからこちらがコメントすることはないけど、
理論と音楽性は必ずしも一致しないから別に卑屈になることもないんじゃね
理屈を理屈としてだけ知ってて音楽性皆無の輩の何と多いことか・・・
って書くとまた荒れるんだろうなぁ
883:881
08/06/20 00:25:04 sl4NrKP+
>>882
卑屈になってるつもりはない
技術が伴わなくても、知識が豊かな人の努力はやっぱりすごいよ
逆に小さい頃から音楽やったりして音楽的な才能がある人も、趣味の段階では無敵だね
どっちもない俺は、どっちのタイプも同じく尊敬する
でもさ、耳が肥えてるのは素晴らしいとしても、いつも人の演奏の粗探しばかりする人、
つか粗ばかり見えてしまう人って他所の演奏会聴きにいっても
あまり素直に楽しめなくて、それってとても不幸なんじゃないかな・・・と
仮に酷い演奏であっても、どこかいいところを見つけられる耳というなら別だけどね
もし、そんな風になってしまうくらいなら
別に趣味でやってるに過ぎないんだし求道的に知識や技術を追求しなくても
楽器を演奏してみんなで音をあわせることを楽しんでいればいいや、て思うんだ
熱意をもってマンドリンに人生を注いでる人たちから見たら、とっても低レベルなんだろうけどさ
884:名無しの笛の踊り
08/06/20 01:33:06 VR6hpyNZ
＜耳が肥えている＞から＜人の演奏の粗探しばかりする＞というのは違うと思うよ
耳が肥えている人は評価のボーダーラインが俺達より高い
だからボーダーラインに達しない演奏は最初から認めることができないんだろう
でもそれは不幸なことでもなんでもない
なぜなら彼らにとってそれらは最初から楽しむ対象じゃないんだからな
＜粗探し＞とみられるのはボーダーラインを他人に公表しているからだ
そのほかにボーダーラインを公表せずに腹の中でせせら笑っている＜耳が肥えた人＞が
存在しているだろうから俺にはそちらの方がよほどいまいましく思えるんだが･･･
885:名無しの笛の踊り
08/06/20 01:48:25 ALdrCZ/g
>酷い演奏であっても、どこかいいところを見つけられる耳というなら別だけどね
芸術鑑賞を人間教育の理念のようなものと同様に考えるは何か違うような希ガス。
仮に何かいいところを見つけてもそれを公表したら生意気だと憎まれるのがオチ。
いいところを見つけても相手に伝わらないのなら双方にとって無意味じゃまいか。
886:名無しの笛の踊り
08/06/20 07:55:14 O3M5EJaH
「お客様は神様です。」
887:名無しの笛の踊り
08/06/20 13:52:17 YeT0Fi9M
どうせ自分のブログやHPでしか晒せないんだから、井の中の蛙だろ
そんな奴等は可哀想にって冷ややかな目で見てほっとけばいいと思う。
実際何がしかの不満か個人的な負の感情があるんだろうし。
普通はどんなに酷い演奏だとか思っても、それプラス個人的な元からの感情がなければ
恒常的に他人の演奏会を嬉々として貶したりしないんじゃないかと思うんだが。
それとも自分が言わないとマンドリン界が悪くなるとか勝手な使命感と危機感でも感じてるんだろうか。
こういうこと書くと、批判した奴の人格批判だとか言われるんだろうがｗ
888:名無しの笛の踊り
08/06/20 14:04:12 TIG8GoFz
>>887
>こういうこと書くと、批判した奴の人格批判だとか言われるんだろうがｗ
誰かを名指ししているわけじゃないからセーフと思われ
ただ蛙さんたちにも悪意があるかも知れないけど
>嬉々として とか >勝手な なんて言い方にも悪意が感じられるぞ
自分も蛙さんたちと同じレベルに並んじゃったら駄目なんじゃまいかな
889:887
08/06/20 15:40:30 74a/wCgG
言われてみればそのとおりですね…面目ない
自分は冷静なつもりでも知らないうちに感情的になってるもんですね
別に自分の団体が批判されたりしてるわけじゃないので怒る必要もないんですけどｗ
同じようにはなりたくないので自重します。
890:888
08/06/20 16:09:23 TIG8GoFz
>>889
何だか嫌なレス付けちゃってごめんね
でも最近この手の話題が続いて何だかグチこぼし合ってるみたいで見てても楽しくないから･･･
自分でも良ネタが出せないのにスマソorz
891:881
08/06/20 17:51:37 sl4NrKP+
>>884
真面目だね～。
>ボーダーラインを公表せずに腹の中でせせら笑っている＜耳が肥えた人＞
は絶対にいるだろうけど、そこまで意識してらんないや
その見えない批評への苛立ちは、
きっと自分自身の演奏に向けられたものなんじゃまいか
でもいい意味で負けん気が強いんだね
上達していくにはそういう気持ちも大切かも
>>885
<酷い演奏であっても、聴衆はどこかいいところを見つけるよう努力すべきだ！！>
と世間に呼びかけてるつもりはないんだ、だから人間教育の理念とはまったく違う
聴衆としての個人的なモットーというか、どうせ金を出して聴きに行ってるんだし
細かいところにこだわって自分の嗜好や理論と違う演奏に嫌な気分になるより
場の雰囲気を素直に楽しみたい
いい演奏をするにはいい耳が必要なんだろうが
他所の演奏会でいつも不満たらたらになるくらいならそんな耳はいらんわ、という・・・
でもチラシの裏にでも書いとけって話だったかもな、ｽﾏｿ
いい耳をもった人が「うわ、この演奏会はハズレだったorzもう二度と聴きに来ね(ﾟ⊿ﾟ)」
てのはどうしてもあると思うんだよね、いろんなレベルの演奏者がいるから
でも、それじゃどうして足繁く通って批判を繰り返す人がいるのかが不思議なのは
>>887と同意見
>>887-890
確かにネット上の特定の批評者しか話題にできないスレの流れにはうんざりだね
反省しまつ
でも考えてみれば身の回りのちょっと自分の演奏に自信のある人の
他団体評も程度の差はあれ似たような傾向があるのかなと思ってた
ネット経由じゃないから悪意の込め方とかはぜんぜん違うけど
892:888
08/06/20 18:25:51 TIG8GoFz
>>891
蒸し返すようで嫌なんだが･･･
ネット経由だから悪意があって
ネット経由じゃないから悪意の込め方とかがぜんぜん違う
というのは違うんじゃまいか？
実は今年ＯＢとのジョイントコンサートがあるんだが練習のたびにネット経由でない悪意が込められた言葉の応酬を見せ付けられているので後輩としてはハラハラもんなんだ
でも結局のところ悪意が込っているかどうかなんてことは当人しか分からないと思う
そもそも悪意が有るか無いかについてさえ受け止める人間が決め付けているだけなのかも･･･
不毛な論議だと思うのはそういう理由からなんだ
893:名無しの笛の踊り
08/06/20 19:03:43 sl4NrKP+
>>892
人によって悪意のとらえ方はちがうのかもね
ネット経由つか雑誌の記事とかも同じなんだけど
面と向かっていうのとそうじゃないのとで言いたいことを言える程度が
違ってくるのが一般的なんじゃないかな、というのはあるかと
そのネット経由でない悪意が込められた言葉の応酬つうのは
OB同士で？後輩にも悪意をぶつけてくるの？
894:888
08/06/21 08:14:55 tikT46b0
>>893 カメレススマソ
>OB同士で？後輩にも悪意をぶつけてくるの？
両方！前者は現役時代の男女関係や自分が入っている社会人団体の自慢話がからんだ派閥抗争的な面もあるかな
後輩がいても平気で悪意に満ちたヒソヒソ話をしてそれが筒抜けだからホント嫌な気持ちになる
後者は親切心で後輩に愛の鞭を加えているのかも･･･でも別の先輩がそれぞれ矛盾することを押し付けようとするから正直迷惑してる
これなんか悪意があると受け止められてもしかたないんだが言ってる本人には悪意なんかないのかもしれない
どっちも迷惑の度合いはブログやサイトどころの騒ぎじゃない
でもこのレスが読まれて迷惑行為が減るのを期待している自分にも悪意があるのかもw
バイト明けで死んでるからもう寝まつ
895:名無しの笛の踊り
08/06/21 22:49:16 NQQiBeRY
モンテネグロ！
896:名無しの笛の踊り
08/06/21 23:45:30 EYEKkZvy
「ローマ型マンドリン」というのは、「ヘッドがクラシックギターみたいになっているマンドリン」という認識で
よいのでしょうか？
昔何かで指板が曲面になっている・・・とかいうのを読んだような気もするのですが気のせいかもしれません。
897:名無しの笛の踊り
08/06/22 00:12:09 bmS7xlCc
ラウンドバックのことでは?
チョンマゲヘッドだってあるんですよ。
898:名無しの笛の踊り
08/06/22 02:11:10 DEXHoicz
>>894
ふーん
OBと学生のジョイントなんか、ほとんど懐古厨OBの勝手な都合だもんな
学生にはなるべく気持ちの上で負担をかけたくないもんだ
ジョイントやる時点で十分に負担かけてるわけなんだがｗ
ドリンの世界も会社と同じで人の集まりだから
OB同士でいろいろネチッコイ場面が出てくるのはしゃあないちゃしゃあない
学生と違って仲間意識があるとは限らんし
後輩としては先輩を立てるしかないが
先輩面していちいち偉そうにほざきなさんな、つううのは正直なトコあるわな
それも新設のつもりでいってるんだから救いがねえわ
そんなの馬耳東風、面従腹背でやりすごしちゃったら？
899:895
08/06/22 08:24:25 yDfWGhn6
モンテネグロ！
900:名無しの笛の踊り
08/06/22 18:39:06 V3ZTBIgX
>>898
>後輩としては先輩を立てるしかないが
>そんなの馬耳東風、面従腹背でやりすごしちゃったら？
矛盾すること書くなよ。
合同練習の話だろうから現実問題としてできないだろ。
でも身につまされる話だよなorz
うちの部にはｼﾞｮｲﾝﾄあってもなくても毎年必ずやってきて
女の子だけ誘って高級ﾚｽﾄﾗﾝで飯をおごるｷﾓいＯＢがいる。
そこで女の子とだけｹｰﾀｲやﾒﾙｱﾄﾞを交換する。
俺たち男には居酒屋ご招待はおろかｳｰﾛﾝ茶一缶の差入れもない。
901:名無しの笛の踊り
08/06/22 18:42:38 aTk+F8Ye
>>894
どこのOBもそうなのかな。
OBってなんであんな偉そうなんだ?
なかには純粋に演奏を楽しみにしている人もいるけど、うちらのころは～…とかいわれてもorz
慕ってるOBもいるんだけどね。
902:名無しの笛の踊り
08/06/22 19:15:09 0ytUdxED
まあ、OBもいろいろでしょ。
ただ、「うるさい」ＯＢほど「熱心」だったりするから始末が悪い。
903:名無しの笛の踊り
08/06/22 20:01:28 uVuhwfqJ
ＯＢもいらないがＯＧもいらないな
臭いし騒々しいしw
はっきりいって存在自体が迷惑だ
このスレをのぞいて思い当たった卒業生は
現役のやることに一々口出ししないでくれ
（といいたいw）
904:名無しの笛の踊り
08/06/22 20:23:56 w2hkCJ18
金は出すが口は出さないのがＯＢの心得
905:名無しの笛の踊り
08/06/22 20:33:23 V3ZTBIgX
口を出すならせめて飯ぐらいおごるのがＯＢの心得。
ﾒﾙｱﾄﾞなんてなんぼでもやるからｽﾃｰｷや寿司やｲﾀﾘｱﾝ食わせろ。
食い物の恨みは後々まで祟るぞ。
906:名無しの笛の踊り
08/06/22 21:34:27 w2hkCJ18
いや、チケット買ってくれるとかパンフに広告載せてくれるとか
援助のことなんだが・・・
ＯＢなら飯おごれとか、現役学生も乞食根性は恥ずかしいぞ。
907:名無しの笛の踊り
08/06/22 21:57:51 uzb3eVw4
>>906
読み直してみたら905＝900＝V3ZTBIgXだから男女差別にカチンときてるんだろ
それにしてもやな奴だな
俺は回数は少ないが金がある時は全員に御馳走してるぞ
908:名無しの笛の踊り
08/06/22 22:41:17 g8TQ6SLS
学生・特に一人暮らしとなるとメシおごってくれる先輩方は神に見える
俺らも先輩になったら後輩におごってやることで還元できれば、と思っている
909:名無しの笛の踊り
08/06/22 23:08:17 6mSLih9f
>>907さんや>>908さんみたいな先輩がほしいっす!!
910:名無しの笛の踊り
08/06/23 00:04:11 rOG4vwSk
これが日本マンドリン界の正体です
911:名無しの笛の踊り
08/06/23 08:46:49 S2mke5Im
日本マンドリン界なんて社会集団は存在しない
マンドリン愛好者が各地で個別に割拠しているだけだ
912:名無しの笛の踊り
08/06/23 08:52:28 e0EiLc9X
>>911
まったくだ。
一部の基地外が槍玉にあがって目立つだけなのに
すぐ業界全体に結びつける発想が気持ち悪いな。
ネタなんだろうが。
913:名無しの笛の踊り
08/06/23 15:32:21 v3aFKJSK
391 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 03:03:11 ID:5DxuxIoR
常駐してたんじゃ？
「疋田」が「引田」になったが
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:391番)
914:名無しの笛の踊り
08/06/23 20:42:43 uDu3KaBu
モバオクで1円で落札されまくってるマンドリンってなんなの？
915:名無しの笛の踊り
08/06/26 22:23:34 RufL2YsR
そして誰もいなくなった・・
916:名無しの笛の踊り
08/06/27 00:43:03 xDv02/sq
ｗｗｗ
ROMってるのはいくらでもいそうだが
917:変態
08/06/27 01:02:11 kYIxXqTV
俺ならずっとROMってるぞｗ
918:名無しの笛の踊り
08/06/27 01:31:02 xDv02/sq
>>917
おひさーﾉ
今年は何を弾いているのかね
919:623
08/06/27 12:39:24 Yhjd00R4
未だに www とか連発して使う奴いるんだな
このスレの住人って年齢層高そうだ
920:名無しの笛の踊り
08/06/27 16:47:20 inwyWjoR
コメントがびっくりしすぎです
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
921:あぼーん
あぼーん
あぼーん
922:変態
08/06/28 00:52:12 W0FV4qyp
>>918
おひさー
今は URLﾘﾝｸ(kobe.cool.ne.jp)
の方のSEPIAって曲をどうにか料理できないか模索中。
じゃ、名無しに戻ります
923:名無しの笛の踊り
08/06/29 23:40:21 PBUSfBTD
他のスレでは好きなミュージシャンについて、語りあったりしているというのに、
ここマンドリンスレで語られることといえば、同好会での関係や、
先輩や後輩とのやりとり・・・といったありさまだ。
つまりクラシックマンドリンファンには(彼らは奏者でもある)、
好きなミュージシャンのことや音楽についてはどうでもよく、
大切なのはクラブ活動をいかに円滑に過ごすかということなのだ。
そして卒業し就職すると、マンドリンという楽器とも、おさらばさ。
924:名無しの笛の踊り
08/06/30 00:16:01 F766rrHq
いいたいことがよくわからんのだが
同好会での関係や先輩や後輩とのやりとりを語ることに比べて
好きなミュージシャンについて語ることの方がそんなに立派か？
商品を大量生産・消費して飯を食ってかないとならん芸能プロの商業活動と
アマチュアが仲間たちでやれる範囲の音楽を楽しんでいるのを
むりやり同じ次元で比較するのは無理があるんじゃね？
最後の一文も続けたくて続けられる環境の奴は続ける
違う分野の趣味に移る奴がいるのも別に嘆くに値しない
学生時代にマンドリンという楽器に打ち込んだという事実がすべてだろ
925:名無しの笛の踊り
08/06/30 01:08:22 v2MZroGG
>>923
無理やりでも批判したいんですね、分かります。
926:名無しの笛の踊り
08/06/30 06:32:35 b38yUIYR
>>923 論点が変だぜ
そもそもギタマン合奏ってのはバンド愛好者のような＜好きなアーティスト＞
なんてのが存在しない世界だと思うがね
それは水槽の世界だって同じだろ
ギタマン合奏以外でひいきしているミュージシャンはいるのだろうが語るのは
スレチになるから語らないだけのことでは？
>>925 また煽りなのか？そんなこと分かるなって
>>924とは見方が違うが俺も>>923のいってることはチョイずれてると思う
変なことを変だと指摘するのは批判でも何でもない
だいたいレスが出たら何でも同意されるなんてあり得ないだろ？
煽りじゃないとしたら妙にヒネた自虐的な思考はそろそろ止めにしないか
927:名無しの笛の踊り
08/06/30 07:11:35 VnJyTMuN
ソリストはチケットもＣＤも高杉だから
学生の財布ではファンになんかなれないw
でも好きな作曲家とか好きな曲については
もっと話題が出ててもいいかなと思う。
928:名無しの笛の踊り
08/06/30 08:43:12 Q8v57RtU
>>926
別にたいした意味などないレスなんだが…
逆にその変な正義感あふれる自治熱をどうにかしてもらいたいわｗ
常に相手の事は尊重しつつ建設的な 議論 をしましょう
ってか。
ここが過疎ってる理由も分かるなｗ
929:名無しの笛の踊り
08/06/30 08:50:20 B1ivVYEK
～ですね、分かります。
は各板で見るコピペみたいなものだから、スルーしていいと思います。
930:名無しの笛の踊り
08/06/30 09:08:44 ZMJWjml0
>>923（ID:PBUSfBTD）＝>>928（ID:Q8v57RtU）なのかい？
ここは真面目な住人が多いから「別にたいした意味などないレス」だと思ってても
ﾏｼﾞﾚｽがついちゃうんだ。
過疎ってるのは暑苦しいからじゃまいと思うがそこんとこよろ。
931:名無しの笛の踊り
08/06/30 09:36:15 Q8v57RtU
違う違う、>>925=>>928が俺ですｗ携帯厨なんでｽﾏｿ
ホントに予想もしないマジレスだわ…
煽り合いだってあるだろうしそれを楽しむやつさえいるし、
前に誰かもレスしてたが潔癖症の学級委員長的な人がここは多いのかなｗ
>>923のレスなんてむしろ過疎ったスレ活性化の為の釣りなんじゃね？そのつもりで返しただけなんだが
932:名無しの笛の踊り
08/06/30 10:31:10 v2MZroGG
>>923が釣りかどうかは知らんが、真面目な奴というか変わった理屈家が多いのは感じるな。
議論好きというか何というか。
誰がどんな意図でどんな風にレスしようが構わないと個人的には思うんだがなぁ。
933:名無しの笛の踊り
08/06/30 15:53:01 F766rrHq
ふいんき（何故か変換できない）
～ですね、分かります。
に対してはﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ
半年ROMってろと小一時間問い詰めたい
このスレはきっと2chから隔絶された優等生（笑）の集まりなんだろう
>>932
だから自治厨だろうが議論厨だろうがどんなレスしても構わない
と煽ってみるﾃｽﾄ
934:名無しの笛の踊り
08/06/30 16:00:39 B1ivVYEK
>と～みるﾃｽﾄ
久しぶりに見ました
絶滅したと思ってました
935:391
08/06/30 16:31:11 MIb/wJ0L
いまだに椰子香具師漏れとか使ってる板があることにびっくりしました
936:名無しの笛の踊り
08/06/30 17:27:12 B1ivVYEK
>>935
残念ながら
私が>>391なんですよ
937:名無しの笛の踊り
08/06/30 17:34:18 NQjGjzq7
なにこの流れｗｗｗｗｗｗｗ
938:名無しの笛の踊り
08/06/30 17:37:58 SZzCPKKR
>>936
あんたは犯人探しのトラップに見事に引っ掛かったんだと思うよ。
939:名無しの笛の踊り
08/06/30 17:51:01 F766rrHq
>>938
名無しを引っ掛けても面白みに欠けるのは残念だが
ID:MIb/wJ0LにはGJ!といいたい
それでここは何スレだっけ
940:名無しの笛の踊り
08/06/30 19:37:31 B1ivVYEK
>>938
私は犯人だったんですか？
本人が気づいてないとは完璧なトリックですねｗ
941:名無しの笛の踊り
08/06/30 22:18:50 t4liZX09
次スレでは>>927のような意見を大切にしたい。
942:名無しの笛の踊り
08/06/30 23:42:33 pAs0AZ3I
なんだこの流れｗｗｗ
ちなみに俺はバンドからソロ、そして今の生楽器のアンサンブルに入っていった。
マンドリン作曲家の話も悪くはないと思うんだけど、そうするとどうしても作曲家批評になりがちなのが
このスレでの残念なところかと。
>>931の
＞前に誰かもレスしてたが潔癖症の学級委員長的な人がここは多いのかなｗ
に座布団を差し上げたいｗ
ところで、みんなはマンドリン用でない譜面や曲を無理やりマンドリンで弾いたりはするorしたん？
943:犯人
08/06/30 23:50:52 B1ivVYEK
ヴァイオリンの曲はとりあえず弾いてみます
944:名無しの笛の踊り
08/07/01 00:09:42 3Tr6JdLU
>>942
マンドリン作曲家の話というのは即ち作曲家批評ということになるんだが
それが何か？
945:名無しの笛の踊り
08/07/01 00:11:47 2z07R7aG
>>942
根に持つなよw
他の同系統楽器アンサンをうまいことして援用したりするな
ギターのポジションがいつも編曲上微妙になるんだが
946:623
08/07/01 00:17:55 qD8qWFjK
>>937
>>942
未だに www とか連発して使う奴いるんだな
このスレの住人って年齢層高そうだ
947:名無しの笛の踊り
08/07/01 00:47:00 UgL+X/iY
>>944
ごめん、作曲家というよりはその曲の話だ。
文章として破綻してたな…
>>943
音域上は全く支障ないものな。
うちはフルートなんかもやってる人がいる
>>945
確かにｗギターはいつも微妙になる。
伴奏としては非常に使いやすいんだが、それ以上の役割を持たせにくい
>>946
23歳なんだ。ごめんな。いわゆるゆとり世代からは微妙に離れている程度の若造だ。
948:名無しの笛の踊り
08/07/01 01:15:13 A5l0Reds
>>>947
946みたいなのにいちいち反応する必要ないぞ
949:945
08/07/01 01:39:26 2z07R7aG
根に持つなよwはコテ犯人の>>943な
>>942ｽﾏｿ
ギターパートはアレンジ上のネックになるよな
アレンジャーは、作曲家もだが
ギター弾きのが断然有利だとオモ
ageてみる
950:名無しの笛の踊り
08/07/03 18:33:56 et4QwCJ1
業界自虐レスもしくは批評家ブログさらしレス投下までもうしばらくお待ちください
951:名無しの笛の踊り
08/07/03 22:39:38 JjUojX4j
全くこの業界ときたら・・・
952:名無しの笛の踊り
08/07/04 00:58:14 SkrLlXgr
>>951
つ>>911-912
これだけいろんな人間が混在しているんだから＜この業界＞なんていう風に
ひとくくりにしないようにしてほしい
953:名無しの笛の踊り
08/07/04 01:02:30 zhh1Xw4l
>>951
×：全くこの業界ときたら・・・
○：全くこのスレときたら・・・
954:名無しの笛の踊り
08/07/04 06:59:58 o03mBk9a
話題がないから過疎ってるだけでROMってるやつは多いというのがよくわかった
955:951
08/07/05 00:01:30 S8x3NV78
>>952,953
951が、「自虐しろ」というネタ振りだと思って脊髄反射しただけなんだ。正直すまんかった
ネタにもならんけど、水槽や還元の人々にマンドリン曲をやらせようと根回し中の今日この頃。
956:名無しの笛の踊り
08/07/05 05:42:24 SpF5zOas
>>955
水槽・還元にドリン・オリジナル曲をやらせたいのか？
それとも合同で演奏すんの？
957:名無しの笛の踊り
08/07/05 06:47:01 lf4YgbbX
俺はアンチクラ編派だが逆もまた然り。
マンオリを還元や水槽に演奏させるのって何か意義があるもんかねぇ？
958:名無しの笛の踊り
08/07/05 13:04:58 zT8UpcVP
>>957
なんでもかんでも新しい試みに拒否反応を起こすのは（精神的）じじいだな。
失敗したっておまいに迷惑かかるわけじゃないだろ？
「失敗するからヤメロ」なんて他人の余計なお世話。
>>951は世界のすべてがマンドリンなんだろうがそれでもいいじゃん。
遠慮するな、もっとやれ。マジ話、実現したらライブＣＤ買ってやるよ。
959:名無しの笛の踊り
08/07/05 16:50:41 LWhs/OrQ
>>958 またも出た出た被害妄想
957のﾚｽのどこ見ても「失敗するからヤメロ」なんて書いてないだろ
行間の裏まで深読みする方が他人の余計なお世話じゃまいかな
960:名無しの笛の踊り
08/07/05 19:39:36 hTnUCTzQ
いいぞ、もっとやれ
961:名無しの笛の踊り
08/07/05 21:52:35 5gzIVMCh
これが日本のマンドリン界だ!!!
好きな音楽について語るわけでもなく、ただ日々のサークル活動での
先輩や後輩とのやりとりを語るだけ・・
あるいは、優れた音楽は"べっこう"のピックで作られる・・・としたり顔で語る、
素晴らしき世界w
962:名無しの笛の踊り
08/07/05 22:04:27 SpF5zOas
>>957は素朴な疑問てか問題提起だろ
>>958は過剰反応しすぎｗ
>>961
ネタなのはわかるが
>優れた音楽は"べっこう"のピックで作られる・・・としたり顔で語る
はこのスレ的には初耳な希ガス
963:951
08/07/05 22:57:53 S8x3NV78
>>957
私もクラ編にはかなり否定的ですよ。特に「クラ編をやる」ことが目的になってるようなやつ。
でも、編曲した結果マンドリンに合うものであったなら別に目くじら立てて否定することもないかなと。
逆もまた然り。たとえば、そちらさんはチャルダスを他業界が演奏するのもいちいち目くじら立てて攻撃してるのですか？
チャルダスがマンドリンオリジナルなのかどうか学問的に明らかなのか知らないけど。
>>958
実はマンドリンは結構どうでもよかったりする。マンドリンのほかにギターも弾くし
ピアノも弾くし（最近電子チェンバロ買ってしまった）、ヴィオロンチェロも弾くし古典リュートも弾く。
要は「音楽」がやりたい手段は問わない、というスタンス。
とはいえ、ずいぶん昔だけど大学時代をともにすごしたのがマンドリンだったから、
どうせなら少しでも業界がメジャーな方が嬉しいなと。
別に滅んでもちょっと寂しいくらいでさほど困らないけど・・・。
そんなわけで他業界に知り合いが多いから少しずつ宣伝してるのさ。
吹奏管弦も結構マンネリで困ってるから思いのほか喜ばれるよ。
でもやっぱりあちらにも極右な人々ってのはいるもので、なかなか大きな演奏会としての実現には漕ぎ着けない。
数年数十年スパンでのんびりやるつもりです。生きてるうちに実現すればいいな・・・という程度。
そんな程度の認識のものをネタに書いてしまってホントすまんかった。
964:名無しの笛の踊り
08/07/06 00:19:23 HZz62kFU
このマンドイン協会のことなら、らっちーさんのプログに聞いたええや。
べらは？
965:名無しの笛の踊り
08/07/06 02:13:52 Qdjti9HM
>>910 ：名無しの笛の踊り：2008/06/23(月) 00:04:11 ID:rOG4vwSk
これが日本マンドリン界の正体です
>>961 ：名無しの笛の踊り：2008/07/05(土) 21:52:35 ID:5gzIVMCh
これが日本のマンドリン界だ!!!
↑これって同じ奴かよ？
サビのセリフは結局Oh,That's Mandolin !!ってことになるわけだがw
まさか、じゃないよな･･･
べらは？
966:名無しさん
08/07/06 02:23:42 QUJnaSZ5
>>964-965
らっちーさんのブログ見れ。
ベラは？
967:名無しの笛の踊り
08/07/06 02:32:23 IkIdoSZI
新スレよろ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)
968:名無しの笛の踊り
08/07/06 05:29:02 x9imsNjg
>>967
ﾜﾛﾀ
もうそれでいいよ
969:名無しの笛の踊り
08/07/06 20:47:10 XsuQxiZn
何故笑われにゃならんのだ