07/11/01 01:51:13 rDrUDQ8J
>>2
乙
3:名無しの笛の踊り
07/11/01 03:01:48 Q+IvrmpC
ドヴォコンに対して、ブラームスがこんなやり方があったのか！
と唸ったという逸話は有名だけど
実際のところ、「こんなやり方」って何よ？
知ってる人いる？
4:名無しの笛の踊り
07/11/01 10:32:56 URcppnqJ
>>3
独奏チェロで協奏曲を書くこと。
5:名無しの笛の踊り
07/11/01 12:14:25 qIuGsPfi
誘導 ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
6:1
07/11/01 13:28:55 82FhJwv4
>>5
携帯からのスレ立てなんで、リンクに不備があってすまん。
例のコピペ荒らし対策のため、早めにスレを立てておきました。
7:5
07/11/01 23:42:37 qIuGsPfi
>>6
了解、テンプレの追加は作業するよ。今後立てる時は、宣言してやった方が良いよ。
8:テンプレ
07/11/01 23:45:25 qIuGsPfi
チェコの作曲家アントニーン・ドヴォルザークについて語るスレです。
★お約束☆
１．マターリ進行推奨。
２．ageるもsageるも自由だが、下がり過ぎたらageる事。
３．批評にもならない誹謗中傷は、当然禁止。
４．次スレは>>980が立てる事。
５．ドヴォの魅力をより深く知り愛聴しましょう！
9:テンプレ
07/11/01 23:45:45 qIuGsPfi
■前スレ
【鉄ヲタ】ドヴォルザークをしみじみ語るスレ7
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
■過去スレ一覧
【肉屋の息子】ドヴォルザーク【鉄ヲタ】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ドヴォルジャークについてしみじみと語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【ボヘミアの】ドヴォルザーク【森から】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【Antonin】ドヴォルザーク【Dvorak】
URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
ドヴォルザークについて語ろう！
URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
ドヴォルジャーク
URLﾘﾝｸ(piza.2ch.net)
10:テンプレ
07/11/01 23:46:01 qIuGsPfi
■作品単独スレ，関連スレ，ネタスレ（DAT落ち）
ドヴォルザーク交響曲６番
URLﾘﾝｸ(mimizun.com:81)
ドヴォルザークの交響曲第８番の名盤は？
URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
ドヴォルジャークゆーな。殺すぞ
URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
ドヴォルザークの交響曲第８番の名盤は？ その２
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ドヴォルザークの交響曲第7番の名盤は？ その3（実質1）
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
新世界よりドヴォルザークをお届け その01
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ドヴォルザークの交響曲第9番の名演 新世界より
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ドヴォルザークが空中浮遊していた
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【弦楽セレナード】Antonin Dvorak【作品22】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ドボ８
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【ロボ】ドボ・コンってどうよ【コンじゃないよ】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
11:テンプレ
07/11/01 23:52:33 qIuGsPfi
■特に所縁のある作曲家のスレ（現行）
【チェコ】ベドルジハ・スメタナ【我が祖国】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ヤナーチェクは20世紀最大の作曲家でいいんだよね!?
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【愛と】シューベルト D 5【悲しみ】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
■□□ ブラームス op.8 □□■
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
中欧・東欧・バルカン諸国の音楽 2
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
■ある意味関連スレ（現行）
【人手不足】ヴィオラ総合スレ２【たまにメロ】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
鉄ヲタとクラヲタ兼業のやついるか？Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
■関連ウェブサイト
アントニン・ドヴォルザーク - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)アントニン・ドヴォルザーク
ドヴォルザーク没後100周年を祝う行事の公式ウェブサイト
URLﾘﾝｸ(www.antonindvorak2004.cz)
■ネタ
土・掘・削（ドヴォルザーク） ※ヤフー検索で最初にヒットするｗ、工業製品！
URLﾘﾝｸ(www.jiban.co.jp)
12:テンプレ
07/11/01 23:54:18 qIuGsPfi
★ドヴォルザークの簡単なプロフィール☆
■氏名：Antoni´n Leopold Dvo?a´k
■日本語表記：「ドヴォルザーク」が代表的
「ドヴォルジャーク」「ドボルザーク」「ドヴォジャーク」という表記もある
■1841年9月8日生まれ～1904年5月1日没（葬式命日は1904年5月5日） 乙女座
■現チェコ／旧ボヘミアのプラハより北30km程にある現ネラホゼヴェス／旧ミュールハウゼン出身
■詳しいバイオグラフィー等については、ウィキペディアの該当項目を参照。
13:テンプレ
07/11/01 23:56:16 qIuGsPfi
★ＦＡＱ☆
Ｑ：日本語で表記する場合は、どれが正しいのですか？
Ａ：チェコ語の中でも難しい「上にｖ(ハーチェク)の付いたＲ」をカタカナで表記するのは、非常に困難です。
実際の発音に一番近いのは「ドヴォジャーク」と言われていますが、一般的に知られている表記はやはり
「ドヴォルザーク」です。
Ｑ：ドヴォルザークが演奏していた楽器は？
Ａ：代表的なところでは、ヴィオラです。作曲家としてプロデビューする前は、ヴィオラ奏者として生計を立
てていました。アーノンクールによれば、「オーケストラでソロを弾いた事があり、語り草になる程の腕
前だった」そうです。
幼少期からヴァイオリンとヴィオラに親しみ、教会の合唱団で歌っていた様です。また、ピアノとオルガ
ンも弾けました。楽器とは異なりますが、自作の曲を指揮する事もありました。伝記によれば、シンプル
ながらも正確で繊細な味わいの指揮をしたそうです。
また、過去スレで「ポストホルンが吹けた」という説も出ています。真相は不明。
Ｑ：ドヴォルザークは土臭くてダサいと思います。
Ａ：仕様です。
真面目に答えれば、「土臭い」「ダサい」というのはステレオタイプでしかありません。「民族色の豊か
な作風」という紋切り型の評価ばかりがなされている為、こういった風評が多いのだと思われます。
様々な作品を聴くとわかりますが、彼の作風は幅が非常に広いです。「土臭い」ものだけでなく、印象派
を思わすものや深遠な宗教曲等、ヴァリエーション豊かです。
14:テンプレ
07/11/01 23:56:27 qIuGsPfi
Ｑ：オススメの曲はありますか？
Ａ：一般には知られていない傑作がたくさんありますので、過去スレを漁るなりこのスレで質問してみてくだ
さい。好みの曲等を挙げると、オススメし易いと思います。
Ｑ：鉄ヲタなんですか？
Ａ：筋金入りの鉄っちゃんでした。自宅付近の駅の時刻表を全て覚えている等、現代の鉄ヲタに勝るとも劣ら
ないマニアっぷりだそうです。「機関車を発明できるなら、自分の作品全部と取っ替えてもよい」という
発言をしてしまう程です。他にも面白いエピソードがあるので、伝記を読んでみてください。
また、アメリカに滞在した際には、船舶ヲタにもなったそうです。彼が現在生きていたなら、恐らくカー
ヲタや飛行機ヲタにもなっていた事でしょう。
乗り物以外では、鳩が大好きだったそうです。飼っていました。
15:名無しの笛の踊り
07/11/05 18:47:00 xwzr9sU3
管楽セレナードって録音少ないな。
16:名無しの笛の踊り
07/11/11 19:03:13 ezRcVK6t
鳩料理を出されて怒ったとか。
17:名無しの笛の踊り
07/11/11 23:47:51 MNJbvham
『野鳩』もあるから、鳩好きだったのかなぁ
18:名無しの笛の踊り
07/11/12 05:10:00 iC3egYHj
アントンの鳩好きは有名
19:名無しの笛の踊り
07/11/12 17:32:30 6vo1nmPk
>>3
「こんなやり方があったのか！」ではなく、
「人間の手でこんな曲が書けるのか！」というニュアンスだった気がする
「こんな曲が書けるなら私も作ればよかった」とも言ってる
ちなみに第9番の交響曲については「響きを賞賛」し、カルベックという人が
異を唱えると「私はあの交響曲のほとんどを知ってるんですよ（注：楽譜の校訂をしている）
とても健全な曲ですよ」と言っている
これはブラームスと交流があった人のブラームス評を集めた「ブラームスは語る」、だかにのってたよ
20:3
07/11/12 18:50:33 vMQuT1dq
>>19
では、こんな曲の「こんな」が具体的に何を示しているのか
それが知りたいんですよ
まさか、凄いとかすばらしいとか、抽象的曖昧なことじゃないですよね
21:名無しの笛の踊り
07/11/12 21:02:56 mc7I2Yup
>>20
いや素直にすごいとかすばらしいとかじゃないの？
ブラームスの、ドヴォルザークのチェロ協奏曲評はそれ以外知らないよ
初演が確か1896年で、ブラームスが亡くなる前年のはずだし
個人的に思うところは技巧と情感の、均衡の取れた融合ってとこじゃないかと思う
素人なので、具体的に「第何楽章の、何百小節目の、あるパートとあるパートの掛け合いが以前の主題の見事な変奏で
、この曲の価値を・・・」とかはいえないけどね
22:名無しの笛の踊り
07/11/13 00:10:21 qnNAjJbN
>>19
>とても健全な曲ですよ
オーケストレーションはかなりヘンなことをやってるよね
なんじゃこりゃというのがかなりある
23:名無しの笛の踊り
07/11/14 00:10:16 3KZ5Ouhr
具体的には？
24:名無しの笛の踊り
07/11/15 02:04:28 G/XR4g+P
話を切ってすいません
交響曲第９番「新世界より」のCDの事で質問させてください
第３楽章の冒頭部分に一耳惚れしたので、そこが印象的なものがあれば是非購入したいのでオススメを教えてもらえると助かります
速度が遅めに演奏されているものよりは速めの方が好みですが…
質問の仕方が不慣れの為分かりにくかったらすいませんが、よろしくお願いします
25:名無しの笛の踊り
07/11/15 18:16:14 Udbp3i+M
プレートルの新世界っ今て手に入る？
26:名無しの笛の踊り
07/11/15 20:17:32 320bdzIt
>>24
まず、自分が持ってるCDと、その一耳惚れした演奏が誰の演奏なのか書くべきだと思う。
27:名無しの笛の踊り
07/11/15 22:51:11 G/XR4g+P
>>26
最初に聴いて「良いな」と思ったのがテレビCMだったので、誰の演奏かわからないです
その後セルジウ・チェリビダッケ指揮のミュンヘン・フィルハーモニックの演奏を聴いた時に「少し遅いかな」と思いました
新世界よりのCDはまだ持っていないです
28:名無しの笛の踊り
07/11/16 01:55:48 US2CLKQp
>>11
> 鉄ヲタとクラヲタ兼業のやついるか？Part3
↑
このスレは落ちてるよ。今は次のスレだよ。
★クラヲタと鉄ヲタ兼業のやついるか？★５
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
29:名無しの笛の踊り
07/11/16 09:16:31 72Cr91sy
>>24
ロリン・マゼール／ウィーンフィル（グラモフォン）はテンポ速く切れのいい
演奏だ。
30:名無しの笛の踊り
07/11/16 14:13:24 nO4MmQS1
>>24
新世界ならヴァーツラフ・ノイマン／チェコ・フィルのコンビをお薦めするぞ
31:名無しの笛の踊り
07/11/16 18:44:00 xizFPVJG
>>30
といっても何種類もあるからな。
定番になっている二度目のデジタル録音全集のは
二楽章のコーラングレが下手っぴい。
初演百周年ライヴ盤が千円で買えるし録音もすばらしい。
32:名無しの笛の踊り
07/11/16 19:43:27 0hAsAL1C
レヴァインのはなんかあざとくて好きだな
33:名無しの笛の踊り
07/11/16 20:40:12 23tZmER2
そっか、レヴァインはあざといのか
レヴァインはオペラのしか持ってなかったけど今度「新世界より」買ってみるわ
34:名無しの笛の踊り
07/11/16 21:16:20 0hAsAL1C
>33
あくまで俺の意見だけど
レヴァインは派手系の曲をライト層が好みそうに演じている感じがするんだ
それが好きなんだけどね。あとカルミナとか火星とかもいいよ
35:名無しの笛の踊り
07/11/16 22:08:21 c86LBCNE
レヴァイン旧盤の新世界で魅せるポルタメントはあざとさ満点
36:名無しの笛の踊り
07/11/16 23:01:12 fcA0JWWi
新世界よりCDの質問したものです
マゼールとノイマンとレヴァイン、ぜひ聴いてみたいので探して購入してみます
色々貴重なご意見とても参考になりました
どうもありがとうございました
37:名無しの笛の踊り
07/11/16 23:16:57 tzi7TWaB
あらためて考えると、新世界の決定的な名盤はないな。
それだけ曲が凄いということなのだろう。
38:名無しの笛の踊り
07/11/17 01:47:14 CqdGTV4s
>>37
つセル
つクレンペラー
39:名無しの笛の踊り
07/11/17 04:45:44 dBFy2fo9
>>33
よう、俺
40:名無しの笛の踊り
07/11/17 07:28:53 SlF45KAD
>>36
シルヴェストリ／フランス国立も速くていいよ。
変なのはロジェストヴェンスキー。
41:名無しの笛の踊り
07/11/17 09:09:48 lo71bs7J
チェリとレニーの聴き比べとかも是非してほしいところだな
42:名無しの笛の踊り
07/11/17 10:17:05 zgPbx7vD
ぶっちゃけ決定版はないよな
ドイツ風も面白いしチェコ風もたまらん
アメリカ演奏も面白いよね
43:名無しの笛の踊り
07/11/17 10:49:28 CvEU26Ok
>>41
レニーのイスラエルフィルのやつ?
あれはドヴォルザークとブルックナーの近親性を明らかにした点で画期的な演奏だったな。
コーラングレの音色に魅力がないのが最大の欠点。
44:名無しの笛の踊り
07/11/17 13:30:42 /S+sOY05
ドヴォルザークがブルックナーを訪問した帰り、ブルックナーは投げキスしていたらしいｗ
45:名無しの笛の踊り
07/11/17 14:41:01 wCLatrhA
チェロ協よりもばよりん協の方が圧倒的に大好きなんだけど何故か人気ないよね
新世界はショルティやシャイーがバリバリしていて好きだな
46:名無しの笛の踊り
07/11/17 21:35:59 P2t0ufq9
ピアノ五重奏曲op81
最近初めて聴いたけど感動した。
こんな良い曲あったんだね。
ドヴォ好きな人には定番？
47:名無しの笛の踊り
07/11/17 22:03:11 Fj6U0f1s
定番かどうかは知りませんが良い曲ですよ。
ちなみに ピアノ四重奏曲もありますが、そちらも良い曲です。
ドヴォルザークをチェコ国民楽派のメロディーメーカーくらいにしか思っていない人には
是非彼の室内楽曲と声楽曲をきくことを勧めしたいです。
彼はロマン派の巨匠の一人だということが納得できるはずです。
48:名無しの笛の踊り
07/11/17 23:19:33 zHJaDuO/
室内楽とかでも、あんだけヴィオラに美味し役目させてるんだし
ヴィオラソナタとか作って欲しかったなあ、としみじみ思う
49:名無しの笛の踊り
07/11/18 00:07:23 2tugq6VM
>>48
ヴィオラ弾きの多くが感じている事だね。
50:名無しの笛の踊り
07/11/18 00:09:01 2tugq6VM
>>46
ドヴォの代表曲だよ。ピアノ付なら三重奏曲もオススメ。
４曲共傑作揃いだが、特に第３番が素晴らしい。
51:名無しの笛の踊り
07/11/18 01:15:57 UV9so9+6
k
52:名無しの笛の踊り
07/11/18 09:10:07 GRdKZIxJ
>>47
声楽曲、いいですねぇ。
８つの愛の歌、聴いてください。
53:名無しの笛の踊り
07/11/18 17:01:15 Pt4natgd
>>44
親交あったの？ ザイドルという共通の友人はいるが
54:名無しの笛の踊り
07/11/18 19:11:57 ZAdjVNWa
>>48
「森の静けさ」をスークがヴィオラで弾いているヴァージョンがあるので、
これをヴィオラソナタだと思って聴いています。
55:46
07/11/18 19:31:22 V+YrpRrd
>>47>>50
どうもありがとう。さっそくピアノ三重奏曲聴いてみました。ｲｲ！
次は四重奏曲行ってみます。
56:名無しの笛の踊り
07/11/20 01:11:11 V1xNYH5v
心温まるなあ、ドヴォルザークの響きは。優しく豊かで。
彼の卓抜したオーケストレーションは再評価されねばなりますまい。
57:名無しの笛の踊り
07/11/20 16:27:53 XxQlvBr9
オーケストレーションいいね
独創的で
58:名無しの笛の踊り
07/11/20 23:53:34 8IwEMeeh
最近の新世界よりでオススメない？
59:名無しの笛の踊り
07/11/21 14:36:49 jmwHhFhd
フィリップスのフィッシャー盤
60:名無しの笛の踊り
07/11/21 23:10:10 6jaNU737
このスレの空気いいなぁ。
61:名無しの笛の踊り
07/11/23 10:46:15 d628phtx
弦楽五重奏第一番作品１、を聴いているんだけど、
メンデルスゾーン的な構成、シューベルト的な叙情、
で三楽章はモーツアルトのピアノ四重奏のパクリだし、
という感じに極めてオーソドックスな
ドイツ=オーストリア系の浪漫派の佳曲だなあと思う。
要するに、ドヴォルザークは伝統的な浪漫派作曲家として
生涯をはじめたわけだ。
これって、チャイコフスキーの第一交響曲や
ロシア五人組の初期作品とかと比べると歴然としている。
一番真っ当なのがボロディンだが、なんか最初から
ドイツ的な洗練がないというか変。
真の西欧派と呼べるのはルービンシュタインだけか。
考えてみたら、チェコってのはシュターミッツやライヒャの頃から
ヨーロッパ各地に大作曲家を送り込んでおり、ヨーロッパの
伝統そのものだったわけだから当然といえば当然。
晩年の最終的なアウトプットは、ロシア人たちも
ドヴォルザークも同じように西欧とは隔絶しているわけだが、
スタートラインは違ったんだということが判る一曲ですた。
62:名無しの笛の踊り
07/11/23 11:19:09 ohlrOBWC
>>「 メンデルスゾーン的な構成、シューベルト的な叙情、
>>で三楽章はモーツアルトのピアノ四重奏のパクリだし、
>>という感じに極めてオーソドックスな
>>ドイツ=オーストリア系の浪漫派の佳曲だなあと思う。」
>>「 晩年の最終的なアウトプットは、ロシア人たちもドヴォルザークも同じように西欧とは隔絶しているわけだが」
チェコとオーストリアとの地理的位置関係を地図でご確認ください。
失礼ながら、対西欧という図式がドヴォルザークの評価を誤らせている好例と申さなければなりません。
63:名無しの笛の踊り
07/11/23 12:12:49 X78TMOny
ドイツ的洗練という言葉からも、うまく洗脳されてお幸せのようですね
64:名無しの笛の踊り
07/11/23 13:26:20 d628phtx
>>62
うーん、馬鹿だからか、今一つ言いたいことが理解できないんだけど。
実際、アントン・ルービンシュタインやゲーゼ(ガーデ)みたいな人は
「国民楽派」的な発達を遂げなかったから、現在はロシア5人組やスメタナなど
と比べて軽くみられているのではないですかね。
プラハは18世紀から音楽文化の中心の一つだったわけで、考えてみたら
ドヴォルザークがウィーン古典派～初期ロマン派的な環境のなかで
育ったのは当然だろう、と。弦楽五重奏や、ワーグナーの影響がみられる
チェロ協奏曲第一番など初期作品を聴くと、どっぷりドイツ=オーストリア的な
音楽なんだなあと実感したと、書いただけで。
このまま、彼が北欧人ゲーゼみたいに忠実なメンデルスゾーンの後継者のような
作風を続けていってたら、きっと我々の知ってるドヴォルザークとは
全然別の扱いだっただろうな、と指摘しているだけで。
何かノータリンなことを書いているのでしょうか？ご指導お願いいたします。
65:名無しの笛の踊り
07/11/23 20:21:24 XpFUWpCB
>>64
新世界、アメリカ、チェロ協しか聴いた事がなければ、東欧風とネイティヴ
アメリカン風が混ざった作風がドヴォルザークだと思いこんでしまうが、
ワーグナーとブラームスの双方にどっぷりと傾倒した作曲家でもあった、
という点を忘れてはいけないという事でしょ。
66:名無しの笛の踊り
07/11/23 20:38:44 v/R0+koQ
>>65
>ワーグナーとブラームスの双方にどっぷりと傾倒した作曲家でもあった、
「でも」っていうか、ズバリじゃまいか
形式的にはブラ、細部はワーグナーの影響がでかい
67:名無しの笛の踊り
07/11/23 22:11:01 d628phtx
>>65
んーと、まあ、そんな感じだが、もう少し根本的なことを言いたいんだけど。
もっと言うと、「ドイツ=オーストリアコンプレックスから
ドヴォルザークが開放されたってすげぇじゃないか！」ということ。
「西欧派」と呼ばれるチャイコフスキーですら、出自はある種の
野生児だったわけだ。ロシア人の作曲家はかなりそう。
偉大なルービンシュタインの例外を除いて。
だから、ロシアの人たちが、独自の作風を開花させていったのは、
自分の出自を洗練させていくプロセスだったと理解したら、ある意味容易なわけだ。
ところが、ドヴォルザークの場合は、ヴィオラ奏者として仕事してた当初から
物凄く「きちん」としたドイツ=オーストリアの作法を学んでいた。
それを捨て去って、1870年代以降のドヴォルザークになった、というのが
大変興味深いと思った次第。いくら、民族的な流行があったとしても、
真面目な人間がなかなか捨てられるものではない。実際、Gadeや
ルービンシュタインなどは捨てていないじゃないか、という話。
たとえば、ベートーヴェンの作風の「進化」については、個人の中の覚醒の
問題として基本的には捉えることができるし、他の田舎の人々(ロシアや
北欧の人々)については「洗練」という文脈で説明できる。しかし、ドヴォルザークの
スラブ化、アメリカ化については、どういう言葉で説明するのが適切か？という問題。
>>66
嘘だ。ドヴォルザークが作品1を書いた1860年当時は、ブラームスはまだ作風を確立していない。
出版した室内楽はFAEソナタとピアノトリオの1番くらいだ。当時のブラームスは、まだまだ
弦楽だけの室内楽は書いては捨てていた時代だった。「新しい道」でスター街道は確保されて
いたものの、だな。ドヴォルザークが「手本」にしたのは、シューベルトとメンデルスゾーンと、
若干シューマン。ドヴォルザークがブラームスを参考にしたのは、弦楽四重奏でいえば9番以降で
あって、兄貴分としてブラームスの「世話」にはなっているものの、実質的なライバル関係だった
のではないか。
68:名無しの笛の踊り
07/11/23 22:16:39 d628phtx
あー、もっと言うよ。
たとえば、フックスやブルックナーの居るウィーンで習った
ヤナーチェクや、あるいはバルトークなんかも、
このドヴォルザークと同じ発展経路を辿っていると思う。
バルトークのピアノ五重奏などを考えると良くわかる。西欧的だ。
で、どうやって民族的に「開花」するかの方法論を、最初に示した一人が
ドヴォルザークではないかと思うのだ。
69:62
07/11/23 22:39:29 LQtsoohl
まだほとんど習作の域を出ない作品１の弦楽五重奏第一番と後の「我々の知ってるドヴォルザーク」とを対比して、
その音楽の違いを民族主義とかチェコの風土・国民性みたいなものに根拠付けようとするのは、
はなっから｢チェコ国民学派」としてドヴォルザークを評価しようとする先入見にとらわれた乱暴な議論に過ぎないと申し上げているのでございます。
あたかも彼は人間としてそして音楽家として、内的契機から成長することも、自分の個性を確立することもできなかったようにです。
そもそも、チェコの国民性やスラブの民族性に関して、ドイツ=オーストリアの国民性やゲルマンの民族性と同様に、
遠く離れた日本のわれわれが一体何を語り得るのかという問題を別にしてもです。
地理的位置関係をご確認下さいと申したのは、チェコの作曲家ドヴォルザークにとってはメンデルスゾーン、シューベルトや
モーツアルトといった先達の「ドイツ=オーストリア的」形式・作風を踏襲することは、異民族からなる音楽先進国から
剽窃・模倣することなのではなく、共有する土壌の上に立って、その伝統を継承・発展することであることをご確認いただきたかったからです。
また「晩年の最終的なアウトプットは、ロシア人たちもドヴォルザークも同じように西欧とは隔絶している」というのは
｢晩年には西欧音楽と鋭く対比する独自の民族的音楽を創作した」とおっしゃりたいのだと推測しましたが、これも極端な言い方をすれば、
「われわれがドヴォルザークの晩年の作品等を通じて知っているチェコ音楽の独自性をドヴォルザークの晩年の作品は表現している」と
意味のないことをおっしゃっているに過ぎません。これまた、「西欧音楽」というカテゴライズ自体が相当に怪しいものであることを除いても、です。
70:名無しの笛の踊り
07/11/23 22:46:02 d628phtx
で、なんでこんなことを今日は書き始めたかというと、
「国民楽派」になりえた人たちをいわば「日なたの人」として、
一方で「国民楽派」になってない人たちのことを考えたかったからだ。
言うまでもなく「国民楽派」になるのは凄い。
エルガーの第一交響曲に英国民が抱いた期待を思えば、何も説明することはない。
でも、一方で全然「国民楽派」じゃないのに、同時代的には大変活躍して、
別に不足がなかった人たちもいることを考えると、ちょっと不思議になる。
一番の例がヴァイオリンのヴィルトゥオーゾだ。シュポアーって、結局どこの
国の人か謎。ドイツなの、フランスなの。プレイエルも謎。ハイドンの弟子なのに
最後はフランス人。というか、これらの時代の作曲家はモーツアルト的な汎ヨーロッパだったわけだ。
その最たる存在が、ベルギーのヴァイオリンのヴィルトゥオーゾたち。
ヴュータンやヴィニャフスキ。その「師匠」であるパガニーニは、まだアンダンテで
朗唱する曲を聴けばイタリア人(国民楽派といえるのかは謎だが)だというのが一発でわかるわけだが、
こいつらは一体どこの国の人ですか、と。同じことが、ピアノの巨匠たるルービンシュタインや、
あるいはチェロのダヴィドフなどにも言える。超絶技巧を持っていれば、19世紀の半ばを
生き抜くのは簡単だったんだ。ショパンは、ポーランドの味がちょっとする、フランス人だ(実際フランス系の血筋だ)。
でも、血筋なんて基本的にはどうでもいい。ロマンチックであれば。
再度確認するが、国民楽派になることはこの時代の必須時効ではない、ということだ。
さて、第一弦楽五重奏曲を書いた頃のわれ等がドヴォルザークは、どんな気分だっただろう。
71:名無しの笛の踊り
07/11/23 22:47:21 d628phtx
あ。
＞共有する土壌の上に立って、その伝統を継承・発展することであることをご確認いただきたかったからです。
だから、「前期古典派」の代表的な人物の一人であるシュターミッツやベンダなんかも
チェコ人だったと最初から述べているでしょう。
72:名無しの笛の踊り
07/11/23 22:50:02 d628phtx
>>71で述べたかったことは、あなたが69で述べているようなことは
先刻承知の上で、ドヴォルザークがどうしてあんなヘンテコリンな
スラブっぽい作風になっていったのかを、もう少しきちんと理解しなくては
なりませんね、と思ったということだよ。
73:名無しの笛の踊り
07/11/23 22:57:23 d628phtx
＞｢晩年には西欧音楽と鋭く対比する独自の民族的音楽を創作した」
これも全然違います。
晩年ではなくて、60年代の比較的シューベルト＝メンデルスゾーン的あるいはワーグナー的な
作風から離れて、70年代にはスラブ的になってるでしょう。晩年じゃないでしょ。
ヴァイオリン協奏曲やピアノ三重奏、弦楽四重奏の5番、あるいは8番は34歳だ、ボケ。
74:62
07/11/23 23:10:06 LQtsoohl
>61
晩年の最終的なアウトプットは、ロシア人たちもドヴォルザークも同じように西欧とは隔絶しているわけだが
73さんは61さんじゃないのですか?
69のこの箇所をお読みになってください
> また「晩年の最終的なアウトプットは、ロシア人たちもドヴォルザークも同じように西欧とは隔絶している」というのは
>｢晩年には西欧音楽と鋭く対比する独自の民族的音楽を創作した」とおっしゃりたいのだと推測しましたが
いずれにしても、マジレスする相手を間違えていたようでした。失礼しますよ、馬鹿の相手をしている暇はありませんので。
75:名無しの笛の踊り
07/11/23 23:14:06 556tD/N6
もちつけ。仮に言ってることが良くても反感もたれるだけだと思うが。
76:名無しの笛の踊り
07/11/23 23:21:03 d628phtx
本当だ。これは、こちらも相手を間違えた。
77:名無しの笛の踊り
07/11/23 23:24:20 d628phtx
ID:LQtsoohlみたいな人は、音楽を創作するにあたっての当事者意識が
全然ないんだよね。だから、正統に対する周辺、構成に対するヴィルトゥオーゾ的直感、
のような問題点について、ものすごく鈍感なんだ。
僕ら日本人が音楽を書こうとするときに、ドヴォルザークと同じ問題を
共有するなんて発想は、きっとこの人にはカケラもないんだよ。
78:名無しの笛の踊り
07/11/23 23:26:33 Dp6Z0mWT
何か鬱陶しいのが湧いてきたな。
79:名無しの笛の踊り
07/11/23 23:38:20 d628phtx
裏に逃げたね。
80:名無しの笛の踊り
07/11/23 23:51:50 GECfXGBP
ドヴォルザークは、社会学／文化人類学／カルチュラル・スタディーズで取り上げ
られる問題を体現している人だと思う。
81:名無しの笛の踊り
07/11/24 00:00:08 ftD4Mqir
いや、面白いから続けろ。
82:名無しの笛の踊り
07/11/24 01:21:13 kA9eCqrr
d628phtx 痛杉。逃げてるのはお前だろ、何一つ反論できてないじゃないか。
>「正統に対する周辺、構成に対するヴィルトゥオーゾ的直感、のような問題点」
日本語おk
83:名無しの笛の踊り
07/11/24 08:13:34 rYxai/iu
>>82
ドヴォルザークがなんで「土着化」したのか？が知りたいわけ。
しかも、ドヴォルザーク方式は彼以降はむしろ一般的になるわけだが、
彼以前は一般的ではない。
汎ヨーロッパ的な音楽家として大成して苦労しなかったチェコ人
シュターミッツ一族、ベンダ一族、ライヒャ一族
最初から土着のチェコ人
スメタナ
汎ヨーロッパ的な音楽家として出発してチェコ土着化した
ドヴォルザーク
汎ヨーロッパ的な音楽家として大成して苦労しなかった人々
ヴュータン、ヴィニャフスキ、セルヴェなどのベルギー派
ガーゼ、ダヴィドフなどのライプツィヒ留学派
Aルービンシュタイン、ポッパーなどのユダヤ人
ショパン、ベルリオーズ、(リスト)、ドホナーニ
最初から土着の人々
ムソルグスキー、バラキレフなどの五人組とチャイコフスキー
汎ヨーロッパ的な音楽家として出発して土着化した人々
サン=サーンス(フランス)
グリーグ(ノルウェー)、ヤナーチェク(モラヴィア)、ニールセン(デンマーク)、
シベリウス(フィンランド)、エルガー(イギリス)、バルトーク(ハンガリー)
コダーイ(ハンガリー)
84:名無しの笛の踊り
07/11/24 08:14:29 rYxai/iu
フランス人(やイタリア人)の扱いも難しいわけだが。
85:名無しの笛の踊り
07/11/24 10:48:07 gmnx7pmj
>>84
ですよね
そもそもドイツ音楽でヨーロッパを代表させていることが疑問
86:名無しの笛の踊り
07/11/24 10:48:56 gmnx7pmj
>>85
あっ、ドイツではなく独墺ね
87:名無しの笛の踊り
07/11/24 11:24:57 XANXWJnw
バロック時代だと、英語の辞書には「ドイツ生まれの英国人」
ドイツ語の辞書には「ドイツ人、後に英国に帰化した」と
書いてある超有名大作曲家がいる。英国の場合は経済先進国
でありながら、パーセル以降はエルガーが出るまで土着の大作曲家
がいなかったりしているし、イタリアなんかは、他国の流れとは
無頓着に我が道をすす見続けていたわけだし、独仏だけがヨーロッパ
ではないわけで。チェコ人が能力の割に苦労してきた歴史は認識している。
日本人が西洋人ではないのに西洋音楽で重要な位置を占めている矛盾も
感じている。
88:名無しの笛の踊り
07/11/24 12:40:58 rYxai/iu
>>85-87
わかってないよ。
それだったら、どうして同時代のサン=サーンスやビゼーの初期の
ソナタ形式の作品が、まるでシューベルトやメンデルスゾーンのような
作風なのか、全く説明できない。
明らかに、独墺(で活躍した作曲家が作りあげた)音楽がデファクトスタンダードだった。
この明らかな事実を否定したって仕方がない。
英国のスタンフォードなんかはメンデルスゾーンの亜流のような音楽を作り
続けたわけだし、グリーグの初期作品もそうだ。少なくとも19世紀の前半においては
器楽曲(ドヴォルザークを語るんだから、その半分は器楽だと断定してよかろう)
独墺の音楽=汎ヨーロッパ、だった。ドイツ人がどうして土着化しなかったのか、
と問いなおしてもいいだろう。
>イタリアなんかは、他国の流れとは
>無頓着に我が道をすす見続けていたわけだし
これも間違い。スペインで活躍したボッケリーニ、フランスで活躍したヴィオッティ、
墺のサリエリ、ヨーロッパ中で活躍したパガニーニなどを見れば判るように、
イタリアはチェコと同じく汎ヨーロッパ的な音楽文化の供給源であったわけで、
「無頓着に我が道をすす見続けていた」なわけがない。
＞チェコ人が能力の割に苦労してきた
こういうことを言いたいんじゃないよ。チェコ人は18世紀から汎ヨーロッパ的な
音楽を嬉々として作ってきたのに、どうしてドヴォルザークは土着に目覚めて
ある意味、茨の道を自分から進んでいったのかを問いたいわけだ。
89:名無しの笛の踊り
07/11/24 13:22:01 gmnx7pmj
ソナタ形式そのものが、独墺の専売特許でしょ
独墺以外の真骨頂はソナタ形式以外じゃないの
90:名無しの笛の踊り
07/11/24 13:47:40 rYxai/iu
昨日から、「上から目線」の人々が、その割りに全く説得力がない点について。
もう少し、真摯になってくれよｗ
>>89
ソナタ形式はオペラの序曲とフランス組曲のアルマンドから来てるんであって、
それをチェコ人シュターミッツや世界の旅人モーツアルトなどが
汎ヨーロッパの形式として完成したものなんだから、軽々しく「専売特許」と
言うのは間違っているよ。
でも、その汎ヨーロッパ的なソナタ形式が独墺において完成されたのは間違いはない。
それを、土着音楽に最終的に至ったサン=サーンスやドヴォルザークは出発点に
しているわけだ。
91:名無しの笛の踊り
07/11/24 13:53:37 rYxai/iu
で、もっと言うとだね。汎ヨーロッパ的なロマン派作風から出発した
ドヴォルザークが、偉大な作曲家として、いかにも独墺的(=汎ヨーロッパ的)な
作風のまま自己実現をしても不思議はない(実際18世紀のチェコ人たちはそうしている)
はずなのに、そうはならずに土着的な音楽言語をソナタ形式と一体化させる方法で
完成した。実際にその路線でブラームスやワーグナーに匹敵するレベルにまで
至った非独墺人(ドイツ語を母国語とするゲルマン人でない人々)が居ないのは
興味深いと思うわけだ。
92:名無しの笛の踊り
07/11/24 14:02:12 yu5KeQze
いわゆるクラシック音楽の話法を摂取しつつ、
民族的なものと融合・発展させたとこに価値があるということでいいんだよね。
この人の評価って。
国内の先駆者の影響もあるだろうが
実は五人組より、チャイコの位置付けに近いことない？
93:名無しの笛の踊り
07/11/24 14:17:48 rYxai/iu
>>92
>>61で述べたことはまさにそれで、最初のイメージ的には
チャイコフスキーとかと同じ路線だと漠然と思っていたんだ。
彼はロシアで「西欧派」などといわれていたし。
しかし、本当に西欧派(汎ヨーロッパ的な作風)なのは
師匠であり仲間のルービンシュタイン兄弟なだけで、
本人は第一交響曲からして完全に土着的作風。
ボロディンの初期の室内楽(ピアノ五重奏やチェロソナタや
弦楽五重奏)の方が西欧派的と呼べるくらいなんだ。
つまり、チャイコとドヴォルザークは一見似ている立場のようで、
全然違うんだなあと思ったのが>>61に書いたこと。
ちなみに、弦楽五重奏第一番は、作品1って自分でつけた番号なんだったら
プロの作曲家として世に訴える覚悟があってつけてるんだろうから、
>>69の「まだほとんど習作の域を出ない作品１」なんて言い方は
おかしいと思う。本人が30歳前に死んでいたら、独墺的な作曲家だった
ということで歴史には残るわけで
94:名無しの笛の踊り
07/11/24 19:24:57 rYxai/iu
以上、お騒がせしました。
95:名無しの笛の踊り
07/11/24 20:53:24 s3wDLeWz
新盤か旧盤かわかんないけど、レヴァインの「新世界より」買ってきた。
技術的なことはよーわからんのですが、今にもレチタティーヴォが聞こえてきそうな
「新世界より」でしたｗ
96:名無しの笛の踊り
07/11/25 23:55:21 wt0xiFcW
ｶﾞｲｼｭﾂだろうが、ジュリーニ・ＣＳＯの８番９番は希代の名盤だな。
最初ノイマンがいいと思って、その後アンチェルに傾倒したが、ベストチョイスは上記の奴だな
97:名無しの笛の踊り
07/11/26 00:32:56 Cw2Jjsq5
ワグネリアン的な和声と言えば、ＳＱ１４第３楽章の中間部ですお。
98:名無しの笛の踊り
07/11/26 00:38:05 0J848b1s
ワグネリアン的といってもいろいろあるが
99:名無しの笛の踊り
07/11/26 14:37:38 cWSFol/9
>>94
お騒がせし杉
内容ないんだから短くね
100:名無しの笛の踊り
07/11/26 14:50:40 kdSd5xbw
まあ、>>99よりは話題豊富なわけだがｗ
SQの14番は、オマージュに満ち溢れているな。
スメタナへのオマージュ、ワーグナーへのオマージュもあるのかも。
101:名無しの笛の踊り
07/11/26 15:04:46 qk7T3ZQp
オマージュでおま
102:名無しの笛の踊り
07/11/26 19:37:59 VDwLQYZC
インバルの８番の第３楽章は凄かった
過去スレ知らないけど、ドヴォルザークの当代一の解釈者はクーベリックってことておK?
103:名無しの笛の踊り
07/11/26 19:42:14 Jr/XLmFR
>>102
せめて生きてる人にしろよ。
クーベリックは好きだけど。
104:名無しの笛の踊り
07/11/26 19:52:07 VDwLQYZC
>>103
そんな無茶な
105:名無しの笛の踊り
07/11/26 23:14:53 YEcdhbC0
トゥルノフスキーは？
この間高崎までドヴォ５を聞きに遠征（都内在住）した。
ほぼ文句なしの出来！
他にも群響とは七番とかスターバト・マーテルとかいろいろやってるし。
録音がすげー少ないし、高崎以外じゃめったに聴けないのが残念だが。
あとはペシェクか。正直マカルは？？？。
106:名無しの笛の踊り
07/11/27 00:00:40 u7GUB0Z9
チェコフィル行きますよ
107:名無しの笛の踊り
07/11/27 00:17:03 C0CTu0Va
19世紀後半の周辺地域の作曲家がドイツ・ロマン派の語法を引き継いだところから出発し、
次第に民族的な音感を強めていったのは何もドヴォルザークに限ったことではなく、
何人かと並行的な現象でしょう。
先行者としてはスメタナやらグリンカやらがいるし、一般的にも民族的な意識が強まっていく時代。
かつ、彼らが民族的な音感を強めたといっても、国民楽派としてくくられる作曲家の語法は、
あくまで古典派～ロマン派の先行者が作った素地の上に発展させたもの。
＞晩年の最終的なアウトプットは、ロシア人たちも
＞ドヴォルザークも同じように西欧とは隔絶しているわけだが、
全然隔絶などしていませんので念のため。
かつお騒がせ杉氏を呼び戻したい訳ではないので念のため。
108:名無しの笛の踊り
07/11/27 01:10:55 bPAqRIve
>>お騒がせ杉氏を呼び戻したい訳ではないので
お騒がせ杉氏、来て何を言ってもいいけど、うるさいだけの街宣車で終わりたくなければ、
少なくても自分の中だけでは整合性保って喋ってね。多分高校生くらいだと思うから許せるんだけど、
大人の世界ではそんな話し方では通用しないよ。62さんじゃないけど、馬鹿の一言で片付けられちゃうよ。
109:名無しの笛の踊り
07/11/27 01:11:51 xJaT9Res
鰹騒がせすぎ？
110:名無しの笛の踊り
07/11/27 05:54:51 xXAlQG9s
>>107
19世紀の独墺以外の作曲家の方向性について>>83のような分類をしたときに、
あなたの「全然隔絶などしていません」論では何も説明できていないわけだが。
111:名無しの笛の踊り
07/11/27 06:27:05 xXAlQG9s
>>106-107のような罵倒クンのレベルだと問題意識を持ちようがないから
理解しにくいだろうが、スメタナやグリンカのように土着的(標題音楽志向)で
なくて、メンデルスゾーン的な絶対音楽志向から敢えて抜け出した
ドヴォルザークの苦労は、あとから一瞥しただけでは「先行者が作った素地の上に発展させた」
なんて魂のカケラもない言い方で済ませられようが、作品1から順番に勉強していくと
大変な苦労と工夫があったとしか言いようがないことがわかる、ということだよ。
たとえば、独墺の周辺国の人たちが必ずしも土着化する必要がなかった例として、
先にはベルギーの弦楽のヴィルトゥオーゾの例をあげたけれども、今度は
デンマークの例で考えてみようね。19世紀のコペンハーゲンの王立劇場楽長は
ゲーゼ→ネルダ→スヴェンセン→ニールセンと移っていくわけだが、
ゲーゼはメンデルスゾーン直系のコテコテの独墺ロマン的作風、
ネルダはボヘミア風の作風、スヴェンセンは戻って独墺ロマン的、
で、ニールセンは誰もが認めるデンマーク国民楽派的作風、となる。
ニールセンになったら、もう20世紀だ。
だから、
＞何人かと並行的な現象でしょう。
とって他人を罵倒するネタにつかうのは、かなり時間的な無理があるわけ。
「普通」は、20歳であの弦楽五重奏を書くほどの独墺的な教養があった
ドヴォルザークには、もっとスマートな、スヴェンセン的な発展の
可能性というのも大いにありえたわけだ。もちろん、そこで通史どおり
スメタナの影響というのが入るわけだが、独墺的書法を直接的に
発展させるのではなくて土着化(国民楽派的な書法化)するというのは、
随分な勇気があったと、実感すべきだね。
19世紀のチェコは、そうした意味での土着化の先進国であった
(からベルギーやデンマークは遅れていてチェコが先に国民化した)と
単純に言うことも出来るかもしれないが、そういう言い方だと
個人の苦悩、苦労に思いをはせることは出来ないだろうね。
112:名無しの笛の踊り
07/11/27 06:30:38 xXAlQG9s
で、罵倒クンの「地図をみたらわかる」という馬鹿みたなレベルの話は、
ベルギーやデンマークのことを考えたら全く採用できないということが
同時にわかるね。ロシアとの比較なら、地図を見たらいいけどねｗ
113:名無しの笛の踊り
07/11/27 10:33:14 xXAlQG9s
私が土着的と書いた、たとえばチェロ協奏曲2番(Op.104)の第一主題に
おける七度のa、の多用(スラブ的、国民楽派的)、は、作品1からの
必然的な発展の結果ではない(これを「隔絶」と書いたら高校生>>108は発狂した)、
ということは、いい加減わかったかと思う。
チャイコフスキーやロシア五人組のようには、
彼は音楽的な人生の出発点から土着的だったわけではなかった。
クラシック・ヲタクであろう罵倒クンたちが、なぜこの話を理解できないか
について考えてみた。彼らは19世紀中盤にかけて、ピアノやヴァイオリン、
チェロのヴィルトゥオーゾが果たした役割の大きさを理解できていないんじゃないか。
交響曲や、せいぜい室内楽やオペラばかり聴いていて、楽器を弾いて
コンチェルトを練習するなどの経験がなく、かといって作曲もせず、
音楽に対して主体性のない態度でいつまでも接していては、
ドヴォルザークという存在のオリジナリティについても浅い理解しか得られまい。
114:名無しの笛の踊り
07/11/27 10:34:41 xXAlQG9s
ドヴォルザークが10代後半から20代という多感なデビュー直前直後を過ごした
1850年代後半から60年代という時代を考えてみると、メンデルスゾーン、
ショパン、シューマンなどのロマン派の巨匠たちが相次いで若くして亡くなり、
ブラームスはウィーン定住後ではあるがまだ第一交響曲をものにできておらず、
ワーグナーだけは全盛期、といった感じに、罵倒クンたちには見えるだろう。
しかし、楽器が上手に弾けない罵倒クンたちは気づかないだろうが、
この時代というのはヴィルトゥオーゾの全盛期でもあるのだ。
独墺の周辺国では、通常はピアノやヴァイオリンのヴィルトゥオーゾたちが
汎ヨーロッパ的な初期ロマン派の巨匠たちの様式を引き継いで
大活躍していたわけ。ヴュータンやヴィニャフスキ、リストやルービンシュタイン
といった人々は、民族的な出自にあまり関係なく、汎ヨーロッパ的に演奏し、
ブリュッセルやモスクワ、プラハやコペンハーゲンなどに学校を作って教えた。
というか、1850年代後半から60年代に限っていえば、器楽曲の作曲家といえば
こういう生き方の方が普通だったわけだ。現在の極東のクラヲタの視点からすると、
ベルギーの音楽といったらフランクを連想してしまうだろうし、
こうした汎ヨーロッパ的なヴィルトゥオーゾを「次第に民族的な音感を
強めていった」国民楽派より一段下に見る、あるいは無視するだろうがね。
一方、ドヴォルザークは楽器がヴィオラだったし、上述の人達ほどは
上手じゃなかった。かといって、後のムソルグスキーや伊福部昭のように
天才的野生児として土着音楽を始めるには教養がありすぎた。結局、
20代のドヴォルザークの選択としては、当時最新のワグネリアンを経た上での
土着化、というのが、最善の選択肢だったのだろう。
115:名無しの笛の踊り
07/11/27 10:43:12 rBcYqP/U
早急にブログを立ち上げたほうが精神衛生上良いと思う
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>>105
トゥルノフスキーとエリシュカはいいね
116:名無しの笛の踊り
07/11/27 10:58:20 xXAlQG9s
ついに罵倒しかすることがなくなったか。
情けない。
117:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:00:40 xXAlQG9s
まあ、「この曲の名演はどれ？」ばかり話している人々には、関係のない話だった。
すまないねw
118:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:09:51 znGT4BdL
>>115
これは便利。
あっという間に見えなくなった。
119:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:12:04 xXAlQG9s
大したことを書いてるわけじゃないのに、あまりに理解が御粗末な
>>62が出現したため、長くなったわけだよ。
この人は、明らかな間違いを指摘しているのに、認めていないし。
まあ、しっかり反省してくれ。
120:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:24:47 bPAqRIve
なんだな、頭が悪いというよりは、頭がおかしいんだな
気違いにも論理とは言うが、自分の中では整然としているんだろうな。健常人にはでたらめでもな。
121:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:36:00 3pOZWfPX
オレ語り、別にいいんじゃね？ｗ
122:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:41:17 xXAlQG9s
>>120
まあ、あなたの言うところの「健常」な人は、作曲をしようなんて
気違い沙汰には通常は及ばないからねえ。
晩年のスメタナみたいになりたくないだろうし。
それなのに、あの軽やかな弦楽四重奏を14番を書けた魂の強さ、しなやかさ、
健全さ、素晴らしいと思うね。1895年といったら、シェーンベルクの
SQの1番よりも、たった10年弱前なんだね。シェーンベルクの1番は、
スメタナの2番の影響が強いといわれているが、この14番の影響もあるように
思われるねえ。
ともかく、君は間違いなく知らないだろうが、モノを創作する人の
20代ってのは大変なんだよ。ドヴォルザークの生き方は、すごく参考になる。
123:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:42:55 A0qr62PC
>>122
あなたもスルーすることを覚えなさい
124:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:48:46 xXAlQG9s
>>123
そうだね。まあ、煽りというよりも、この人(達)は考察不足なだけという
気がするので、ついつい丁寧に応対してしまったよw
125:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:51:28 bPAqRIve
>ともかく、君は間違いなく知らないだろうが、モノを創作する人の
>20代ってのは大変なんだよ。ドヴォルザークの生き方は、すごく参考になる
いずれにしても、君には関係のないことだと思うが
狂気沙汰の情熱や創作力と単なる人格障害や知能障害とは別なものだからね
自分が後者だというのにそろそろ気が付いたら? 君の言語論理能力、相当ヤバイよ。
126:名無しの笛の踊り
07/11/27 11:59:51 3pOZWfPX
必死だな。
127:名無しの笛の踊り
07/11/27 12:00:05 xXAlQG9s
>>125
あなたは、どうしてそんなに必死なの？
別に>>61以降の流れをゆっくりと読んで、>>83に挙げた作曲家の作品を
一通り知っていたら、何も不思議はないことを書いているだけだけど。
あなたがすべきことは、議論する点があったら日本語で述べることであり、
他人の人格云々を語ることじゃないでしょう？
ダメな人だねえ。
128:名無しの笛の踊り
07/11/27 12:49:16 BKMAa3JN
>>115笑うぐらいすっきり
129:名無しの笛の踊り
07/11/27 13:17:34 xXAlQG9s
単発ID、楽しいなw
130:名無しの笛の踊り
07/11/27 15:32:50 jrcY0qnf
xXAlQG9sのレス見てると、昔お薦め演奏者スレで大暴れしたベートーヴェン熱情オヤジを
思い出すｗ
131:名無しの笛の踊り
07/11/27 16:30:00 xXAlQG9s
知らんがな(AA略)
というか、いつもそうやって噛みついているのか。
虚しいw
132:名無しの笛の踊り
07/11/27 16:45:32 lGIPnRVV
スレ７から見てるが、ここはドボルザークの音楽のような温厚な人ばかりが集っていいスレだと思ってた
６以前にはこんなアフォな人たちはいたの？
133:名無しの笛の踊り
07/11/27 17:20:47 ayoYs3jo
xXAlQG9s の言っている事の方が遙かに理論的に整合性がとれている
みたいなんだが… 人格攻撃以外の反論は無いの？
134:名無しの笛の踊り
07/11/27 17:23:50 jrcY0qnf
てか理論とか整合性の問題じゃないんだが…
135:名無しの笛の踊り
07/11/27 17:27:42 ayoYs3jo
そりゃあ、理論とか整合性の問題にしちゃうと
都合が悪い人が居るんだろぅなぁ。
136:名無しの笛の踊り
07/11/27 18:12:33 jrcY0qnf
ようはxXAlQG9sの長文レスなど、このスレでは誰も望んでないと言うことだ。
ブログでも開設してご高説を開陳なされたら如何だろうか。
137:名無しの笛の踊り
07/11/27 18:25:01 8WF1b2yi
そうやって無責任に煽る野次馬がいるから、彼のような人間はかえって過激な反応をするんだ。
わたしは仕事柄毎日彼のような人間に接しているが、言動が矛盾してたり支離滅裂な部分がある
ということを本人にほんの少しでも分らせるより、地球の自転の向きを変える方が易しいと思うことがよくあるよ。
彼にはもう構うな。
138:名無しの笛の踊り
07/11/27 18:33:21 xXAlQG9s
>>133
ありがとう。この人達は、どうしてこんなに理解力が低いんでしょうか、
不思議なものです。
>>137
あなたは、単に音楽と付き合いが浅いんじゃないかな。
139:名無しの笛の踊り
07/11/27 18:45:48 xXAlQG9s
あと、>>132の言いたいことは判らないでもないが、
「ドヴォルザークだから温厚」であるべき、という考え方は一面的だと思うよ。
たとえば、フォーレを理解するには、浮世の義理だとか、邪悪なものだとかとも
向き合わなきゃダメだと思う。ドヴォルザークも一緒で、室内楽を弾くにしても
協奏曲を弾くにしても、とてもとても温厚な態度だけでは演じきれない。
私が長い説明をはじめたのは、>>61の単純な感想に対して>>62が居丈高あるいは
無知矇昧、2ch的には「上から目線」で罵倒してきたからなんだけど、
62のような盲目的な権威主義的な態度こそ、ドヴォルザークの世界観からは
遠いと、少なくとも断言できるね。まあ、理解できる人は存在するようだから
愚かな人のことは、どうでもいいですが。
140:名無しの笛の踊り
07/11/27 19:28:34 ayoYs3jo
>>136
>>このスレでは誰も望んでないと言うことだ。
誰も の中に私は入ってない事を望みます。
あなたは、このスレッドの中でいつの間に多数決を採られたのか？
>>137
>>彼のような人間はかえって過激な反応をするんだ。
過激で支離滅裂なのは、その他の一部の人の様に見受けられます。
>>彼にはもう構うな。
貴方がこのスレッドに来ない、という良い方法もあります。
141:名無しの笛の踊り
07/11/27 19:36:04 bZG5/Xo/
そこまで擁護するようなことかね。まあ、色々とあるんだろうが。色々と。
142:名無しの笛の踊り
07/11/27 19:49:25 xXAlQG9s
>>140
なんだか沢山フォローしてくれてありがとう。
>>141
いや、>>62をはじめとする1～2名の罵倒クン以外にとっては、
私を罵倒する必然性の方が低いと思うが。
それこそ、読みたくなきゃ透明あぼんしたら良いだけだし。
まあ、ドヴォルザークの名演・名指揮者について語らなかったのは
悪かったね。普通に、セル=クリーブランドが素晴らしいと思いますよ。
143:名無しの笛の踊り
07/11/27 19:51:33 xXAlQG9s
あと、最近やたらと興味がある初期なんだけど、サードロ以外の
チェロ協奏曲1番の録音のインプレッションがあったら嬉しい。
原曲のピアノとチェロのバージョンの録音はあるのかな。
144:名無しの笛の踊り
07/11/27 20:05:38 buXL7o90
オススメの新世界よりお願いしまっしゅ！
145:名無しの笛の踊り
07/11/27 20:14:16 rGZ3IR0n
>>144
だからジュリーニ・ＣＳＯ
146:名無しの笛の踊り
07/11/27 21:28:23 IJxlTiz/
流れ豚切りで申し訳ない。
ドヴォの交響曲全集のお薦めを教えてください。
やはりノイマンかクーベリック？
147:名無しの笛の踊り
07/11/27 21:52:40 Xt+ovuP0
>>144
ケルテス/ウィーンフィル
クーベリック/ベルリン
バーンスタイン/イスラエル
別にTOP3というわけではありませんが、この3つの演奏は全く違う曲のように聞こえますので、
まずこんなところを導入口にされてはいかがでしょうか。
148:名無しの笛の踊り
07/11/27 21:57:05 RIGKN2Sx
アンチェルの9番郷愁があってええやんけ
149:名無しの笛の踊り
07/11/27 22:39:59 Xt+ovuP0
>>146
クーベリックの演奏は個人的には大好きですが、ドヴォルザークと言えば「民族音楽的」と
イメージされている方には重すぎるかもしれません。
150:名無しの笛の踊り
07/11/27 23:03:14 DMfwzTxS
>>146
スウィトナー／シュターツカペレ・ベルリン
151:名無しの笛の踊り
07/11/28 00:21:32 tPr5rrNU
>>144
ﾄﾞﾎﾅｰﾆ/ｸﾘｰｳ"ﾗﾝﾄﾞ
今日、のだめでおなじみの「ポルカ」を聞きました。
弦五部に、オーボエ、ファゴット、ホルンが二本ずつ。
ハイドンの中期交響曲みたいな編成でごわした。
『のだめ』だと、おしまいがニ長調→ニ短調でジャーン！て終わってたので、て
っきりそういう曲だと思ってたら静かに終わっちゃった…
『のだめ』でヴィエラ先生が指揮してたのってつまり
ポルカ→？
の合成ということなんでしょうか？
152:名無しの笛の踊り
07/11/28 00:40:18 24NgSSsv
>>141
>まあ、色々とあるんだろうが。色々と。
なるほどね 自演で幕かい
もう二度と来るなよ 独り善がりのお馬鹿さん
153:名無しの笛の踊り
07/11/28 00:41:31 OfkBaTkB
>>152
KY
154:名無しの笛の踊り
07/11/28 01:04:22 NG+kfe5+
>>151
そう。第１話冒頭でヴィエラ先生(マーツァル)が指揮してたのは
チェコ組曲Op.39より、第２曲ポルカと第５曲(終曲)フリアント。
途中から変わった。
155:名無しの笛の踊り
07/11/28 01:07:49 SueLVDvI
>>151
ＢＧＭで使われたのは、第２曲と第５曲。《ポルカ》は第２曲。
激しい曲想のものは第５曲だよ。
156:名無しの笛の踊り
07/11/28 01:08:27 SueLVDvI
>>154
結婚しない？ｗ
157:名無しの笛の踊り
07/11/28 06:58:04 sm5BbQSR
「断絶」という言葉は、例えば、古典派・ロマン派から続く形式や和声を意識的なところで排除して
民族的な旋律・音感を真に生かそうとしたバルトークになら言えるでしょうね。
ロ短調に対する下行音形でのa音を断絶というなら、ベートーヴェンでもシューベルトでも内部で断絶だらけ。
そんなに音楽史をブツ切れに見ていいと思うならそれもありかもしれませんが？
俺が「何人かと並行的な現象」と言えば、反論には(>>111)故意にグリーグを外してニールセンをもってくる
詭弁をお使いになる。
（土着と汎ヨーロッパとで分類するという>>83の表では自分で「並行する」作曲家をたくさん挙げてるのに(笑)
ドヴォルザークだけ特別扱いしたいらしくチェコだけ別枠なのが笑える。）
158:名無しの笛の踊り
07/11/28 06:59:30 sm5BbQSR
ドヴォの民族的な音楽への関心は初期のスラヴ舞曲集からある訳で、それを古典的なソナタ形式にも
浸透させていく過程で彼に一種「弾けた」時期があるのは確かで、興味深いところではあるが、
断絶といえるような特別なことをやり始めた訳ではなく、その価値は両者を非常に高いレベルで
融合させているところにあると思われます。で、それの先駆者はスメタナはもちろん、
ブラームスやシューベルトでもハンガリー的な要素が古典形式の中にも多々持ち込まれています。
62氏が地理的なことを言ったのは、ロシアがチェコよりドイツより遠いという「バカ」でも分かることを言ったの
ではなく、端的に言えばウィーンよりプラハのほうがドイツに近い、という事情を示唆したのだろう。
だから、ウィーン生まれのシューベルトがハンガリー的な音感を即興曲やらソナタの舞曲楽章に取り入れている
のはごく自然なことだったということ。
159:名無しの笛の踊り
07/11/28 07:01:16 sm5BbQSR
あと楽器が弾けるというのを盾に威張るってあまりに陳腐ですね(笑)
ショパンをパリパリ弾くお嬢さんだけど全然音楽的な教養の無い場合なんていくらでもあるんですよ。
逆に楽器弾けなくても音楽的な教養と見識がある人が多くいるのも同様です。
言っておくと俺自身は楽器の修練はかなり積んだほうだし大切な趣味です。
以上、俺は別に61氏を論破したいとかじゃなく自分の思うところを書いただけなので、
61氏が思うところを信じつづけることに文句を言うつもりはありませんよ。
またこれ以上議論するつもりもありません。
あなたはすでに罵倒語を多用しながら人の3倍以上は喋っているので、
私は反感をもつもの言わぬファンを代弁して書いたつもりです。
ほっておいたほうが良かったかもしれませんが…
160:名無しの笛の踊り
07/11/28 07:04:34 sm5BbQSR
>>158
×ロシアがチェコよりドイツより遠いという
○ロシアがチェコよりドイツから遠いという
161:名無しの笛の踊り
07/11/28 10:00:23 EIVh5HQ5
>>157-159
どこから突っ込んだら良いやら。今日は「上から目線」で書かせてもらうよ。
>ドヴォルザークだけ特別扱いしたいらしくチェコだけ別枠なのが笑える。
ちょっ、スレタイを100回読みなさいw
>バルトークになら言えるでしょうね。
程度の問題でしょ。少なくとも、リストにおけるハンガリー(ジプシー)音楽や
ヴィニャフスキにおけるポーランド音楽よりは、語法のレベルで土着化している。
> ニールセンをもってくる
コペンハーゲンの音楽事情について書いてる文脈だから当然でしょ。
グリーグはコペンハーゲンで学んでいるわけで、チェコ、プラハという
音楽文化の中心で「内発的に土着化」したドヴォルザークと比較するなら
コペンハーゲンの方が相応しいから出しただけ。サン=サーンスは
10歳年上で、もちろん同じ問題に取り組んでいる。
主要なポイントは、彼が土着化しなくても活躍し得る可能性が
あったのかなかったのか、という点なわけ。
162:名無しの笛の踊り
07/11/28 10:01:22 EIVh5HQ5
>>159
「楽器が弾ける云々」というのは、何度も説明しているように
土着化せずに活躍した作曲家の多くがヴィルトゥオーゾだったため
交響曲＆指揮者のセットで音楽史を捉えている人々(あなたをはじめ)が
当時の状況が理解できていないのではないかと危惧しているためなんだよ。
全く同じ時代にポッパーというチェロのヴィルトゥオーゾがプラハで活躍して
いるわけだが、彼は国民音楽というカテゴリとほぼ無関係に活躍している。
ドホナーニはバルトークよりもピアノが弾けて、土着化していない。
土着化は必然じゃない、ということだ。でも、これは楽器を弾いてないと
実感としてわかない。159のショパン馬鹿の例は論理が逆。
ルービンシュタインの交響曲なんて、やっと陽の目をあびるようになったわけだが
ピアノ曲や弦楽のためのソナタや協奏曲は昔から有名だ。
まあ、初期作品を「習作の域を出ない」と酷評するあなたとは
感性が異なるようだから、これ以上話しても無駄だろうが、
今後ますます初期作品が評価されるようになっても後悔するなよとでも言っておく。
あと、あなたに与する人々とは1番からはじまる交響曲「全集」、
あるいは弦楽四重奏「全集」話も、しても無駄だろうね。
163:名無しの笛の踊り
07/11/28 10:37:00 EIVh5HQ5
>>158
>ドヴォの民族的な音楽への関心は初期のスラヴ舞曲集からある訳で
ドヴォルザークの「初期」にスラヴ舞曲集があるって、初耳なんだがｗ
あなたは(あなたとそっくりな>>62が別人ならそれも)曲解、事実誤認、の
オンパレードで、勘弁してくれ、と言いたい。
失われた作品も含めて全作品が載ってると思しきページなので、確認しなさい。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
>>61の話の発端は1861年(作曲者19～20歳)の、弦楽五重奏なんだが。
164:146
07/11/28 11:35:32 44mqSRzc
>>149-150
レスありがとうございます。
私はドヴォさんの曲に「民族的」なものを求めているわけではないので、
ご推薦のクーベリックとスイトナー、両方ポチらせていただきます。
ドロドロ重いのが聴きたい時、快速爽快なものが聴きたい時、緻密かつ分析的なものが聴きたい時、
様々なシチュエーションに合わせて、色んな演奏を持っていたいので。
他にもお勧めあればみなさんよろしくお願いします。
しかしスイトナーのは、ブラ全とのセットで安いですねえ。
165:149
07/11/28 19:14:53 24NgSSsv
クーベリックを重いと言ったのは、緊張感が漲った峻厳な響きによって音楽作りがされているからですが、
もちろんそれは緻密かつ分析的なアプローチによって達成されていることは言うまでもありません。
「ドロドロ重い」のではなくて、厳しく重厚であるとお考え下さい。
166:名無しの笛の踊り
07/11/28 21:20:19 EIVh5HQ5
>>165
>「ドロドロ重い」のではなくて、厳しく重厚であるとお考え下さい。
いい表現ですね。
167:名無しの笛の踊り
07/11/28 21:28:12 MjG7JfFZ
未だにクーベリックが支持されているのがなぜか理解できない
堅苦しいよ
168:名無しの笛の踊り
07/11/28 22:46:06 XWQc4cwh
今なら誰を支持するのが理解に及ぶのかと素朴な疑問
169:146
07/11/28 23:13:17 O8UuZft0
あ、すいません。
クーベリックのドヴォが「ドロドロ重い」という意味で使ったのではなく、
交響曲の一般論として、とりあえず３つのタイプを挙げてみただけです。
言葉足らずで申し訳ない。
170:名無しの笛の踊り
07/11/29 21:34:13 KwvcCbKz
クベの人気はレコ芸のおかげ
そしてデンオンというバックが・・・
171:名無しの笛の踊り
07/11/29 22:39:21 oiDgiG5Q
好き嫌いは仕方ないが、 クーベリック/ベルリンほど完成度の高い全集が支持されないとしたら、
その方が不可解だ。
172:名無しの笛の踊り
07/11/29 23:39:35 wmQM8cRV
完成度って何よ
173:名無しの笛の踊り
07/11/30 07:30:30 E9MWuLvy
>>171
そうか？
174:名無しの笛の踊り
07/11/30 11:48:32 07P0+el+
>>173
そうよ
175:名無しの笛の踊り
07/11/30 16:24:43 tGrtUx/X
まあベルリン・フィルで6番以前は珍しいし、その一点だけでも価値あるからなあ
7番の分売ないかねえ・・・
176:名無しの笛の踊り
07/11/30 20:24:15 dnF5tldZ
オレが持ってるクーベリック／BPOは７番と８番がカップリングされたヤツだけど、
８番と比べて７番の方は録音がクソ悪くて聴く気がしない。
177:名無しの笛の踊り
07/11/30 22:06:20 E9MWuLvy
やっぱAデイビスだよな？
178:名無しの笛の踊り
07/12/01 22:18:58 1w7/y7Qv
ジュリーニ＞I・フィッシャー＞クーベリック
179:名無しの笛の踊り
07/12/06 00:13:42 DbsNA3/8
弦楽四重奏曲第８番から第１１番まで、もうちょっと有名になってもいいと思う。
180:名無しの笛の踊り
07/12/06 00:39:20 w+wc+Ccb
弦楽四重奏というジャンル自体が人気がないですからね。ブラームスやシューマンの弦楽四重奏曲
もたいした評価をされていない。シューベルトやメンデルスゾーンもそう。このジャンル、ベートーベンが
大き過ぎました。
ドヴォルザークの弦楽四重奏曲はどれも優しく不思議な響きに満ちていますが、規模こそ違え、
ブルックナーの交響曲的なものが多分にあると思ってます。
個人的にやがて再評価されるのではと期待しています。
181:名無しの笛の踊り
07/12/06 01:43:19 aabIM8BK
ハイドンの弦楽四重奏曲は有名じゃん
182:名無しの笛の踊り
07/12/06 08:33:56 gNNmyE1f
>>180
ブルックナーの交響曲よりは、演奏者に優しいというか
演奏する喜びに溢れているというか、はあるけどな。
ブルは、指揮者やってる方が楽しいという感じ。
183:名無しの笛の踊り
07/12/06 09:03:06 R5FI+Q9V
>>182
オケ経験者ですね。あれはMっけが必要ですよ。ブルックナー。
ドヴォルザークなら、伸び伸び演奏できる。でも、その分
指揮者はストレスがたまりそう。
184:名無しの笛の踊り
07/12/08 00:04:38 16k2qEoR
>>180
んー、そのとおりだと思う。
185:名無しの笛の踊り
07/12/08 14:05:03 IFTH05By
しかし、ドヴォルザークの12番ほど有名な弦楽四重奏曲はないだろ。
こんなに有名なのに、有名じゃない曲を取り上げて人気がないとぼやくとは・・・
186:名無しの笛の踊り
07/12/08 20:13:42 4flB5biY
アメリカだけが異常に有名で、それ以外があまり知られていないのが
もどかしいという話だろう。同時代の大作曲家で、これだけの曲数の
SQを書いた人はあまりいないのにな。
187:名無しの笛の踊り
07/12/08 21:01:59 x5duiTPC
ドボルザークの弦楽四重奏は良いですよね。
アメリカと第１０番が好きです。
両方弾いた事があります。
セカンドバイオリンでもビオラでも弾き甲斐があって素晴らしい。
アメリカの第四楽章は他の曲と違って、跳ねる感じで、４人の音が集まって
一つのメロディーになるというのが面白かったです。
第１０番は第一楽章の最後のファーストバイオリンのソロっぽいところが素敵。
第三楽章も透明感と美しいメロディーが気に入ってます。
188:名無しの笛の踊り
07/12/08 21:09:27 x5duiTPC
チェロ協奏曲も大好きです。
これ目当てに演奏会にも行きます。
曲が流れるだけで泣ける位に好きです。
今まで聴いた中では、ロストロポービチの演奏が最高でした。
特にｐｐの音の繊細な響きが素晴らしく、圧倒されました。
感動したという感想を軽軽しく使うのがふさわしくないくらいの演奏でした。
ロストロポービチの世界の中にいた。というか。
ドボルザークは素晴らしい。
189:名無しの笛の踊り
07/12/08 22:34:02 QZ8gQ1UR
>>187 188
たしかに「透明感」と｢浮遊感」がドボルザークの弦楽四重奏においては顕著ですね。
これが交響曲だと少し構えている感じになるのは、やはり同世代の他の作曲家の作品を
意識していたためでしょうか。
190:名無しの笛の踊り
07/12/09 08:32:06 mxSvRWYu
>>188
自分もロストロを聞いたが、あれは異次元だと思う。
191:名無しの笛の踊り
07/12/10 04:02:50 fA6g3umB
弦楽四重奏は第８番が気に入ってる
192:名無しの笛の踊り
07/12/14 23:05:00 EJPbIUjI
アンゲロフ＆スロヴァキア放送響の交響曲全集はどんな感じでしょうか
193:名無しの笛の踊り
07/12/15 09:10:10 s7C2PwsM
>>192
普通だよ。
安いんで、５番以前をとりあえず聴いてみよう、という人向け。
194:名無しの笛の踊り
07/12/15 15:48:11 +fo6W4vW
数ある弦セレの中でも、ドヴォのは爽やかな甘美さ艶かしさが特に秀でていると思う。
195:名無しの笛の踊り
07/12/15 22:57:44 EldwRSFo
ドヴォルザークは弦楽器の使い方にやはり長けていますから、おっしゃる通り
芳醇な響きを創り上げていますよね。
196:名無しの笛の踊り
07/12/16 23:36:00 yg1Pk7Iu
管楽器も上手いし、楽器の音色の使い方はすごく上手い。
197:名無しの笛の踊り
07/12/17 00:02:44 mgWofNs5
最近《ミサ曲》をしっかり聴いてみたが、素晴らしいね。
ドヴォルザークの宗教曲／合唱曲は、一大ジャンルだと思う。
198:名無しの笛の踊り
07/12/17 00:04:10 VmavFR3n
弦楽器も管楽器も使い方が特に魅力的で音色が多彩なのは、交響詩群や《ルサルカ》かな。
199:名無しの笛の踊り
07/12/17 00:56:09 5zmI8EDU
>>196 197
禿同
>>56でも言いましたが、ドヴォルザークのオーケストレーションの卓越さは
再評価されねばならないと思っています。
スターバトマーテルはわたくしの最も慈しんでいる曲の一つです。
200:名無しの笛の踊り
07/12/18 00:02:10 hyD8GQRh
シティフィル楽しみだね
201:名無しの笛の踊り
07/12/18 00:39:29 uHpPd27R
ドボ４好き。スイトナーで聴いていて、クーベリック最初重厚
で違和感あったが、慣れてきた。今度は、ケルテス機構と思う。
202:名無しの笛の踊り
07/12/18 02:03:38 7Ne/rMoC
クーベリックだからいいけどBPOとか北ドイツのオケは
どちらかというとドヴォに合ってない感じがするね。
ゴツくて鄙びた感じがないし。
フランスのオケのドヴォってどうだろ？ 俺はまだ聴いたことない。
203:名無しの笛の踊り
07/12/18 11:54:33 6rrdFgD3
>>202
感じ方はいろいろ。
あの時代のBPOの重厚な音で聴くクーベリックのシンフォニーは雄弁・壮大。
弦楽器が丸く甘い一般的に言うところのチェコ風の演奏はわたしには合わない。
204:名無しの笛の踊り
07/12/18 19:53:06 uHpPd27R
個人的には、ＢＲＳＯとの演奏が聴きたい。商業面でＢＰＯにしたのだろうか
ＤＧは？
205:名無しの笛の踊り
07/12/18 23:17:31 dVga013L
チェロ協奏曲
URLﾘﾝｸ(www.doblog.com)
206:名無しの笛の踊り
07/12/18 23:24:45 6rrdFgD3
そう言えば、チェロ協奏曲も決定盤がないね。
個人的にはデュプレ/チェリビダッケが好きだけど、エグ過ぎると言われればそうだし。
207:名無しの笛の踊り
07/12/22 22:39:13 VEnSkTMY
ブリのシュターミッツの弦楽四重奏全集が今日届いた。
まだ、アメリカしか聴いてないけど、期待していた以上に良かった。
遅めのテンポで、リズム感よりはアンサンブルの妙や色彩感を主張していて、
現代的な味付けも心地よい。
これで毎日耳を潤しながら年が越せる。
208:名無しの笛の踊り
07/12/23 00:57:26 VwTLksjy
>>207
もし聴いたことがないのなら、「糸杉」を先に聴いては？
隠れた名曲だと思う。原曲もいいけど弦楽四重奏も秀作だよ。
209:名無しの笛の踊り
07/12/23 23:56:29 qxh3pyB+
室内楽ならピアノトリオ第３番も最高
210:名無しの笛の踊り
07/12/24 00:17:03 DQjrGGCR
新宿塔でスークトリオのピアノトリオ全集を買ったのだが、後になってトリオ・フォントネの安い全集
があることを知って鬱orz
211:名無しの笛の踊り
07/12/26 23:30:00 ex7EAkIs
このピアノ独奏作品全集、演奏の質的にどんなものでしょうか。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
212:名無しの笛の踊り
07/12/30 07:34:20 qHNb0I0H
カラヤン／ウィーン・フィルの新世界っていいですか？
カラヤン／ベルリン・フィルのは聞いたことあって好きなんですが。
213:名無しの笛の踊り
07/12/31 23:58:11 EWZOhOI7
来年もドヴォる！
214:名無しの笛の踊り
08/01/01 00:17:08 h8vsl0m+
過去にも書き込みがあったけど、自分も「新世界より」を購入してみた（まだ届いてないが）。
購入したのは、クーベリック/バイエルンのやつ。
クラシック初心者ですが、この選択はどうでしょう？（演奏的、音質的に）
215:名無しの笛の踊り
08/01/01 00:18:34 mOMZ4wpQ
>>214
いいと思うけど。
216:名無しの笛の踊り
08/01/01 00:33:01 v9SIMnks
今年もドヴォる！
217:名無しの笛の踊り
08/01/01 00:33:25 h8vsl0m+
>>215
どうも。
218:名無しの笛の踊り
08/01/01 01:54:25 DKr0Az16
年末はベートーヴェンの第九、新年明けたらドヴォルザークの第九って
何年前かに流行らせようとして失敗していたと思うが、今でもやっている
オケはあるのかな。
自分としてはドヴォルザークは８番の方が新年に相応しい気がする。
ウィーン・フィルのニュー・イヤー終わったら、ジュリーニ/シカゴで聴くか。
219:名無しの笛の踊り
08/01/01 19:09:41 VWwuIJEk
リヒテルとボロディンQのピアノ五重奏聴いてる。
もっと録音が良かったらなぁ…
220:名無しの笛の踊り
08/01/02 01:57:00 TIG+suZX
iTunes Storeでプラハ弦楽四重奏団の全集がお買い得になってるね
221:名無しの笛の踊り
08/01/04 00:23:32 dINYkw4c
Ｐ５なら、パノハとシフの演奏が良いな。
222:名無しの笛の踊り
08/01/04 11:39:29 QQKVEmAq
>>214-215
同じ盤もってるけど、他にあんまり聴いてない1-5番がいいなと思った。
たとえば4番の2楽章なんて、チャイコフスキーの第五の2楽章に匹敵するくらい
素晴らしい緩徐楽章なんじゃないか。
223:名無しの笛の踊り
08/01/04 23:56:42 QtyFLHst
顔は骨ばってるから痩せてる印象受けないね
224:名無しの笛の踊り
08/01/04 23:57:13 QtyFLHst
>>223
誤爆
225:名無しの笛の踊り
08/01/06 01:56:59 r/Akqxlc
チェロ協奏曲イ長調て、何だか泣けるねコレ。
226:名無しの笛の踊り
08/01/06 09:07:01 51lwUMWU
ブルクハウザー版？
227:名無しの笛の踊り
08/01/06 11:01:48 r/Akqxlc
原典版も聞いてみたいんだけどね。
228:名無しの笛の踊り
08/01/06 17:11:15 7Llzxr5H
交響曲第9番のオススメ教えて
できればアメリカドイツっぽいのは除外して
229:名無しの笛の踊り
08/01/06 18:03:59 Tc7NlNZi
>>228
バーンスタイン/イスラエルフィル
230:名無しの笛の踊り
08/01/06 18:04:27 /+auqlE9
>>227
チェロ協奏曲イ長調の原典版ってあるの？
231:名無しの笛の踊り
08/01/06 18:55:51 W5UkAAbn
>>228
イヴァン・フィッシャー/ブダペスト祝祭管弦楽団
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
232:名無しの笛の踊り
08/01/07 00:47:25 2O0dYSyG
プラハ交響楽団のコンサート、楽しみだ。趙静は名手らしいので。
233:名無しの笛の踊り
08/01/07 02:38:19 17gcXpYS
>>228
ターリヒ／チェコ・フィルは驚異。
カラヤンやムラヴィンスキーが崇拝していただけはある。
ケルテスは自分に合わなかった。
234:名無しの笛の踊り
08/01/07 19:07:49 ESaH+k/9
>>228
ロジェストヴェンスキー/モスクワ放送交響楽団
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
音質はあれなんでセカンドチョイスにでも
235:名無しの笛の踊り
08/01/08 12:26:10 zj73EDUq
誰もコウト指揮プラハ行かなかったの？
236:名無しの笛の踊り
08/01/08 19:22:28 nK0CN5WR
>>228
クレンペラー／ＰＯ
237:232
08/01/08 22:23:12 vSRVA5pf
>>235
行ったよ～。
238:名無しの笛の踊り
08/01/08 23:30:44 km5UudhP
>>222
クーベリック/バイエルンで1-5番って出てるの?
4番はどうしてもタンホイザーやマイスタージンガーを思わせるから損だね。
交響曲より弦楽四重奏の方が豊穣な世界のように思われる。
239:名無しの笛の踊り
08/01/09 07:53:29 ILDeLKbv
>>238
1-5は、スイットナーですたｗ
＞交響曲より弦楽四重奏の方が豊穣な世界のように思われる。
ベトと一緒で、どちらも豊かなのでは！？
>>238ゆえ、4番は、ブルックナーの達した領域ってこのあたりじゃないかと
多少無理を感じつつも主張してみた。
240:名無しの笛の踊り
08/01/09 22:46:33 Xqt3OADd
わたしはドヴォルザークの音楽もブルックナーの音楽も愛してますが、
比較はできないですよ。この板では比較ブームみたいですが。
それぞれ独自の音楽言語を創造した偉大な作曲家です。どちらの言語が
偉大かと言われても、質的に違い過ぎるので比べようがありません。
例えば、ドヴォルザークの9番をブルックナーの9番と比較して何が言えるんです?
この二つを比較してどっちかがどっちかより｢偉大」と言おうとすれば、
｢偉大」の定義次第ということになってしまいます。つまり、それは無意味な陳述です。
ブルックナーの音楽からは得られない体験をドヴォルザークは与えてくれるし、
逆もまた然りです。
正当に評価されなければ、どんなに好意的な評価であっても、
ドヴォルザークの名誉にはならないのではないでしょうか。
241:名無しの笛の踊り
08/01/09 22:52:43 nDGFSdnW
ひとりでも好きな人がいれば、それだけで名誉なことだと思うよ
242:名無しの笛の踊り
08/01/10 22:42:32 RpDaKMML
ドヴォルザークの弦楽四重奏の3番だけは理解に苦しむ
埋もれた傑作か、はてまた西洋音楽史上最大の珍品か
第1楽章だけで演奏時間26分とはブルックナーの交響曲より長い
243:名無しの笛の踊り
08/01/11 02:59:28 zK6NeX6M
普通にいい曲だと思うよ。
244:名無しの笛の踊り
08/01/11 06:05:32 0Yv6NcjC
baroque上がりのドヴォルザークﾋﾞｷﾞﾅｰです。ｸｰﾍﾞﾘｯｸの交全と、SQ全をｵｰﾀﾞｰしようと思いまつが、ドヴォルザークの世界って、一言で言えばどうなんでしょうか？新世界のような雰囲気と捉えればいいのかな？因みに織田裕二はﾓｰﾎって言うのは本当にれしか？
245:名無しの笛の踊り
08/01/11 10:56:54 /Rs+4/7/
>>240
同感です。まあ2chなので。
>>244
バロックの器楽系からだったら、室内楽と協奏曲がお勧め。
だって同じ楽器(厳密には違うが)でこれだけ表現が違うというのは、
ただただ面白い。ヴァイオリン協奏曲とか、プリプリしている。
テレマン(たとえばターフェルムジーク)とかコレルリ系列の音楽って、
心を豊かにするためのポジティブシンキングな音楽だと
思うんだけど、19世紀の音楽はシューマンからマーラーに至るまで
病んでるのが魅力、みたいな音楽が多い。
ドヴォは、昔ながらの音楽そのものの健全さが
大きな魅力の一つだと思う。弦楽セレナーデとか
ピアノ五重奏(2番)とか、ああいう穏やかな空気が。
健全なイギリス人がメンデルスゾーンと並んで愛したのも良くわかる。
エルガーはオケメンだったときにドヴォの指揮で感銘を受けた。
その後のフィンジに代表されるような田園的な20世紀の
イギリス音楽の元祖になってるのはドヴォだと思う。
246:名無しの笛の踊り
08/01/11 16:18:28 PKSMAq7c
人それぞれだな。
マゼールやインバル、アーノンクールとかそんなのばっかり好んで
聞いてると、とても健全だなんて思えない。
247:名無しの笛の踊り
08/01/11 16:45:43 /Rs+4/7/
>>246
いや、曲にもよるとは思うよ。
交響曲でも4番とか7番は不安が先行している感じだし、
ピアノ三重奏の3番なんかもそうだし、
上にもあったが弦楽四重奏15番の2楽章とか。
でも、基本的には哀しいときでも微笑みを絶やさない人なんだと思う。
248:名無しの笛の踊り
08/01/11 17:32:37 AhmpoyRq
ドヴォルザークはモーツァルトと類似性をもっている。
メロディーは流麗で親しみやすいが、人間の感情(もしくは作曲家の気分)
からは離れている。
スラブ民族的な通俗的なメロディー作曲家、と言う一般的な評価が
ドヴォルザークの本質を見誤らせる原因になっている。
249:名無しの笛の踊り
08/01/11 20:16:16 mnIfVpyn
ドイツ～オーストリア～チェコでメロディが美しい作曲家。
バッハ→モーツァルト→シューベルト→メンデルスゾーン→ドヴォルザーク。
250:名無しの笛の踊り
08/01/11 22:19:36 AhmpoyRq
モーツァルトとシューベルトではすでにメロディの美しさの質が異なっている。
ドヴォルザークはモーツァルト的であっても、シューベルト的ではない。
251:名無しの笛の踊り
08/01/11 22:44:22 mnIfVpyn
そうは言っても、ヘンデル→ハイドン→ベートーヴェンの流れとは
明らかに違うかと。シューベルトはそれなのにベートーヴェンの流れを
目指してしまった。ブラームスもメロディーメーカーなのにやはり・・・・・
なのかも。
252:名無しの笛の踊り
08/01/11 22:50:26 tW8XPAqe
俺はモツよりはシューベルトに近いほうでドヴォを聴いているけどな。
シューベルトの歌にはスラヴ的な音感が混じっていることもあって。
253:名無しの笛の踊り
08/01/11 23:26:22 AhmpoyRq
>>251
>シューベルトはそれなのにベートーヴェンの流れを目指してしまった
これには激しく異議がありますが、スレ違いなのでここではやめておきます。
メロディーの歌謡性ということを考えなければ、全て美しい旋律で終わってしまいます。
シューベルトはなぜ歌曲の領域で比類のない業績を残し得たのか?
>>252
また「スラヴ的」ですか。こういう言葉を極東に住む日本民族のわれわれが
軽率に使うべきではないと思えるのですが。
「スラヴ的」の何をわれわれは知り得るのか?
254:名無しの笛の踊り
08/01/12 00:16:33 3G/BwD6Q
「ドヴォルザークって実は演奏が非常に難しい」とある音楽学者が言っていたけど、
そう思う。表面的には親しみ易さが出まくっているので、内面的にどのような演奏を
すればいいのか非常に悩む。
255:名無しの笛の踊り
08/01/12 00:18:49 3G/BwD6Q
>>245
ドヴォから影響受けたイギリスの作曲は、非常に多いらしいね。
>>253
> これには激しく異議があります
ドヴォルザーク関連という事で、ｋｗｓｋ。
256:名無しの笛の踊り
08/01/12 01:07:46 z/cGTCDq
>>253
５音音階的な旋律をスラヴ的（あるいはハンガリー的）と感じることはできると思いますけどね。
シューベルトもドヴォもいろいろありますよ。
文献や楽譜からやはりと確認していくわけです。
257:名無しの笛の踊り
08/01/12 01:22:58 z/cGTCDq
ほかにシューベルトとドヴォに共通するのは
旋律を出し惜しみしないソナタ形式というもの。人懐こい、あるいは自然を感じさせる旋律。
（この「自然」というのがモツには無い。５音音階に関係していることが多い。）
「旋律を出し惜しみしない」と言ってもただ脈絡なくさまざまな旋律を出していくというのではなく、
動機単位を見ると互いに関連しあっていることが多く、楽曲としてのまとまりを失わないようにしている。
あとは、一種の敬虔さと素朴さを併せ持つカトリック的な信仰でしょうか。
258:名無しの笛の踊り
08/01/12 02:57:03 sdFx34xR
>>254
ドヴォルザークの音楽の本質を語るご感想だと思います。
259:名無しの笛の踊り
08/01/12 10:04:29 Er8RJfXp
シューベルトは旋律と形式の折り合いに悩んで「未完成」「グレート」
あたりで方向が見えてきたのに夭逝してしまったと言うことかな。
ドヴォルザークでいうと5番・6番にあたるか？ ドヴォルザークは、
その後も3曲のシンフォニーと交響詩等々も書くことができたから
我々が聞くことができる。
260:名無しの笛の踊り
08/01/12 10:40:13 F1na/kzH
>>255
>ドヴォから影響受けたイギリスの作曲は、非常に多いらしいね。
エルガーがその人なんですが。
261:名無しの笛の踊り
08/01/12 12:20:16 F1na/kzH
失礼。
262:名無しの笛の踊り
08/01/12 12:25:18 igKw3AfF
こういう話をする時に、人それぞれ、ドヴォルザークのどの時期のどのジャンルの音楽を
念頭に置いているかによって、意見が異なるということもあるのではなかろうかいでしょうか。
例えば、新世界や、イギリス、アメリカ、チェロ協奏曲しか知らない人にとっては
ドヴォルザークの音楽は親しみやすく､悪く言えば通俗的だという評価はあながち
不当なものではないと思えるかも知れません。
しかし、初期の室内楽や交響曲を聴いている人にとっては、全く的外れな評価だと思える。
さらに、後期の弦楽四重奏で聞かれるような、どこか懐かしいが抽象的なメロディーを
知っている人間は、一面的で皮相的な評価に過ぎないと考えるでしょう。
他の作曲家との比較で言えば、
ドヴォルザークとモーツァルトが共にオペラ作曲家であったが、
シューベルトはそうではなかった、というのは決して偶然ではありません。
アリアと歌曲は同じ「歌」ではあっても、全く性質の異なるものであって、
感情の客観的表現と主観的な表出とは別の歌作りの才能が必要である、
ということを考えなければなりません。シューベルトは物語詩の劇的表現にしても
オペラ的ではありませんでした。彼は詩的表現に卓越した天才を発揮しましたが、
モーツァルトのようにキャラクターを音楽によって性格付けたり､操縦したりするというような
オペラの作曲に必要な才能を多くはもっていなかったように思われます。
「悲しくない音楽は知らない」と言った彼の音楽はあくまで人間臭く、モーツァルトの音楽のように
人間の感情や気分とは遠く離れた、極度に冷徹で抽象的なメロディーとは全く別な美しさをもっています。
その点で、ドヴォルザークはモーツァルトほど｢非人間的」ではなかったが、
通俗的に思われているほど｢人間的」でもなく、むしろモーツァルトにより近かった
とわたしは考えますが、これは特に弦楽四重奏曲において、初期から後期まで通じて
顕著に表れているのではないかと思います。
263:名無しの笛の踊り
08/01/12 14:56:07 BcArx4UZ
iTMSでプラハSQの弦楽四重奏曲全集がたったの1500円とは！
264:名無しの笛の踊り
08/01/12 16:17:53 8bJlJM2z
>>262
同意だが長すぎｗ
>キャラクターを音楽によって性格付けたり､操縦したりするというような
>オペラの作曲に必要な才能を多くはもっていなかった
「王様と炭焼き」の改訂版ではいわゆるワーグナーばりの
ライトモチーフを使いまくりで、という話を良く読んでいるんですが、
実際の曲はそうでもない？
いや、実際にスコア読んだり聞いたことないんですが、教えてください。
265:名無しの笛の踊り
08/01/12 17:01:42 8bJlJM2z
>>263
ちなみに、その書き込みを見た瞬間買ってしまったｗ
266:名無しの笛の踊り
08/01/12 19:56:48 Bzmewjv5
カラヤン、ウィーンフィルの新世界より 良すぎる
267:名無しの笛の踊り
08/01/12 20:45:14 nZdFK886
>>260
イギリス民謡も5音音階が多いしね。
268:名無しの笛の踊り
08/01/13 10:35:29 Yu2X5CDl
頼む。
もう8番ト長調を「イギリス」と呼ばんでくれ。
269:名無しの笛の踊り
08/01/13 18:49:42 vybismLK
プラハ弦楽四重奏団の弦楽四重奏曲全集。
URLﾘﾝｸ(phobos.apple.com)
270:名無しの笛の踊り
08/01/14 11:05:11 AwdD7Ny+
>>267
なるほど確かに。
昔の門馬直美の解説では「イギリス人は7番をブラ級の傑作というが、
それくらいイギリス人はドヴォを愛している」というような書き方を
していた。イギリス人が好きなのはそのとおりだろうが、
普通にドヴォ7はブラ級だと思う。
271:名無しの笛の踊り
08/01/15 00:08:45 WBi32VGo
>>260
RVWやコールリッジ＝テイラー等、エルガー以外にもたくさんいるらしい。
>>262
同意なんだが、長いなｗ
272:名無しの笛の踊り
08/01/15 00:13:37 WBi32VGo
>>258
シンプル(実は複雑)な構成の曲は、演奏が本当に難しいよ。
273:名無しの笛の踊り
08/01/18 01:02:56 2HRJ4g4p
《スターバト・マーテル》は泣ける
274:名無しの笛の踊り
08/01/19 01:16:33 pQyTsktS
>>269
7番までの弦楽四重奏をはじめて聴いてるけど、2番のラルゴのテーマは
交響曲第4番のテーマだし、5番のアンダンテは作品11のヴァイオリンのための
ロマンスだし、この二つのテーマは本人も愛着があったんだろうなあ。
ドヴォコンの2楽章の歌のように、惚れたお姉ちゃんと関係があるんだろうか。
275:名無しの笛の踊り
08/01/19 09:50:20 oX1GU55t
ドヴォジャークの作品でテーマの流用は多いよ。
276:名無しの笛の踊り
08/01/19 10:14:58 pQyTsktS
>>275
一覧表みたいな研究ってあるんだろうか。
277:275
08/01/21 00:10:26 VwJzoJk6
>>276
ライナーノーツや自分の耳からの情報だけです。
278:名無しの笛の踊り
08/01/21 02:55:48 JxUIhI5X
URLﾘﾝｸ(sentaku.org)
調べています。投票してください。
279:名無しの笛の踊り
08/01/21 18:06:21 j1IRg5qv
>>278
あんたいいかげんにしなよ。
謝肉祭序曲は名曲
280:名無しの笛の踊り
08/01/22 13:48:10 50o8/7ef
>>279
落ち込んでいる時に聞くと元気が出るね。
281:名無しの笛の踊り
08/01/22 14:47:24 UixxZt6/
>>279
静かな中間部が素敵
282:名無しの笛の踊り
08/01/22 14:52:12 sYHOYn2Q
URLﾘﾝｸ(tellwell.synapse-blog.jp)
283:名無しの笛の踊り
08/01/23 22:20:36 5hv4qJAl
お薦めスレで、スラブ舞曲集のピアノ版についてラベック姉妹を紹介されましたが、
尼のコメントを読むと
>それほど民族色を感じさせる演奏ではないので,好みは分かれるかもしれない。
とありました。
民族色バリバリの楽しい演奏が聴きたいのですが、このスレの皆様はどのCDがお薦めでしょうか？
284:名無しの笛の踊り
08/01/23 22:25:15 Lq+Z073f
最近発売分でのオススメってあるかい？
再販でもOK
285:名無しの笛の踊り
08/01/23 23:51:37 AaTYhlpL
アーノンクール、《スターバト・マーテル》録音しないかな？
286:名無しの笛の踊り
08/01/24 13:02:59 x+UOmYoY
ところで、交響曲第2番のファンってのはいますかね。
1番は全体的にヒロイックな感じがするし、わかりやすいんだが、
2番は、微妙な感じがいいですね。
まず、テーマがはっきりしない。1楽章冒頭のtuttiでffで鳴ってるところは
第一主題ではなくて、pでボソボソっと第一主題が鳴る。
しかもこれが断片的。お前はヤナーチェクかよ、ってくらい断片的。
こういうユニークな曲って、なかなかないんじゃ?
287:名無しの笛の踊り
08/01/25 10:34:18 Yq/GBl/1
昨日の続き。
この曲が「田園」ならば、第二楽章は深い森の奧をさまよっている情景を
あらわしたような始まり方をするわけだが、その後出てくる主題は
シューマンのようだ。が、全体的には統一性の薄いパッチワークのように
グダグダの「ドヴォの二楽章」の世界がそこにある。
この愛すべきグダグダの最高傑作はドヴォ8だと思うのだが。
さておき、第一番ではリズム感のはっきりしたスケルツォ楽章だった
第三楽章も、第二番ではワルツともスケルツォともつかない微妙な
節回しに終始する不思議な楽章となる。第四楽章もおおらかさが基調だ。
ということで、第一番で直球を投げたドヴォは、第二番では既に変化球投手と
なっているのである。うーむ素晴らしい。
それにしても、この曲にしても友人に預けたまま20年ほども忘れ去られている。
こちらはオーケストレーションを初演した80年代に手を入れた可能性があるが、
素のスコアを残した第一番とレベルにおいて変わらないから、20代前半から
相当なオーケストレーションの技術を持っていたわけだ。
が、作品表の1872年あたりまでの作品を見ると、ほとんどが書かれた直後に
初演すらされておらず、されていても破棄されていたりして(ピアノ三重奏
やピアノ五重奏)、なんて素晴らしい「脳内作曲家」を10年以上も続けて
いたんだろうと思うと泣けてくる。この時代に2chがあって
在京プロオケのビオラ奏者が「漏れの書いた交響曲は凄い」と2chに書いても
「脳内シンフォニー乙」などと煽られるだけだっただろうか。
288:名無しの笛の踊り
08/01/25 13:38:46 Yq/GBl/1
我にかえると、長文すまんw
289:名無しの笛の踊り
08/01/25 22:57:47 LETRgaft
最終楽章によく設置されてる
一旦ゆっくり＆静かになった後に
だんだん早くなって盛り上がって終わる
という一連の流れが好き
290:名無しの笛の踊り
08/01/26 08:37:54 1l0rJX9h
ドヴォルザーク交響曲って何番から何番まであるんですか？
291:名無しの笛の踊り
08/01/26 11:40:27 14B5wGQf
1-9
292:名無しの笛の踊り
08/01/26 11:52:45 U7TBMF1Z
中古で手にいれたサヴァリッシュとフィラデルフィアの7-9番とってもいい。
緻密で華やかな感じがする
293:名無しの笛の踊り
08/01/26 12:20:09 mWgsJ25j
>>289
エロイカが最初の例なのか？でも、古典派以降のカデンツァを挟む協奏曲の
基本形ですな。でも、究極の形が、アンチ・カデンツァともいえるドヴォコンop104
>>290
1番(1865)以降に書かれて埋もれてる交響曲があったら素晴らしいなあ。
チャイコフスキーの場合は、3番以降は4番までスランプだったと
はっきり証明されてるけど(管弦楽の組曲)、
ドヴォはその心配はないのではないか。
294:名無しの笛の踊り
08/01/26 19:59:34 wMpFpjsi
交響曲全集でお勧めはなんでしょうか？
特に録音の優秀なのを教えてください。
（ブリリアントの最近出た廉価盤はどうでしょうか？）
295:名無しの笛の踊り
08/01/26 20:03:33 MxlS2DEL
>>294
OEHMSのアンゲロフ/スロヴァキア放送響なんかいかがでしょう。
鰤から最近出てたんだ。知らなかった。
廉価盤じゃないですが、クーベリック/ベルリン・フィル(DG)もオススメできます
296:名無しの笛の踊り
08/01/26 20:50:47 FNrGCPyq
アバドのハンガリー舞曲いい！！
297:名無しの笛の踊り
08/01/27 09:08:39 o0iDuj85
コウト指揮のプラハ交響楽団で「新世界より」を聞いてきました。
クラシックのコンサートは初めてなので皆さんにお聴きしたいのですが、
ＣＤで聞いていたカラヤンのウィーンフィルの演奏より、落ち着いた感じで
柔らかな印象を持ったのですが、的はずれな意見なんでしょうか？
298:名無しの笛の踊り
08/01/27 10:15:31 FpgcN7PE
>>297
その演奏を聴いたわけではないので、的外れかどうかはわかりませんが
あなたが演奏を聴いてそう思ったのであれば、それは尊重されるべき
素直な感想と言えるのではないでしょうか。
299:名無しの笛の踊り
08/01/27 21:55:19 uk6m3Qfe
スラヴ舞曲第12曲ってマイナーだよね…（´・ω・｀）
300:名無しの笛の踊り
08/01/27 23:58:15 vgPD4nCw
３００
301:名無しの笛の踊り
08/01/28 10:14:44 8hLI6FzP
ポルシェに乗るドヴォルザーク
302:名無しの笛の踊り
08/01/31 00:37:04 wNQshU/Y
シューベルトの誕生日だよ
303:名無しの笛の踊り
08/01/31 01:14:15 5ym5fT9o
>>286 287
交響曲第2番の第二楽章はこれがドヴォルザークの曲か、と思ってしまう。
若く、才能に満ちた若者が自分の書法を見つけられずに、溢れ出る楽想に
押し流されそうになって、他人の声をいろいろ使って歌っているいるという感じを受けるな。
若い頃の弦楽四重奏曲もそうだが、アイデアも楽想もあるが、表現する技術が
それについていけない。パッチワークというのは的を得た表現だと思うよ。
後年改訂したのは若い頃の楽想に自信や愛着があったという証拠だね。
第二楽章は摩訶不思議な曲だ。悪く言えば、出所不明の得体の知れない音楽だが、
純粋で清らかな曲だ。くさい台詞だが、青春期の多感な詩情に満ちている。
304:名無しの笛の踊り
08/02/01 00:05:54 APoCP3M6
下野さんのチェコ組曲いいね～～なんか癒される。
URLﾘﾝｸ(www.jti.co.jp)
305:名無しの笛の踊り
08/02/04 00:39:56 Fxz4lDfe
ドヴォルザークはおにぎり
306:名無しの笛の踊り
08/02/04 21:30:57 owXjPFMG
>>305
マーラーは？
307:名無しの笛の踊り
08/02/04 23:19:27 IDrDCmCo
闇鍋
308:名無しの笛の踊り
08/02/05 06:45:13 Bo5nr8TX
ドヴォ好きに聞きたい
他に好きな作曲家いる？
309:名無しの笛の踊り
08/02/05 07:44:10 ezcyZKwV
ベートーヴェン
シューマン
スメタナ
などなど
310:名無しの笛の踊り
08/02/05 08:10:41 PxxpM9Xf
>>308
バッハ
ヘンデル
311:名無しの笛の踊り
08/02/05 08:12:03 PxxpM9Xf
といっても俺の場合バロックが主です
交響曲第9番しか聴いていないし
312:名無しの笛の踊り
08/02/05 09:43:13 y4AVUnWY
>>303 いやはや、そのとおりです。ありがとう
313:名無しの笛の踊り
08/02/05 11:07:37 6TlmLXLz
>>308
ブルックナー
マーラー
バッハ
モーツァルト
ショスタコーヴィチ
チャイコフスキー
バルトーク
314:名無しの笛の踊り
08/02/05 18:07:15 Q3bFBNxy
>>308
シベリウス
チャイコフスキー
モーツアルト
ショスタコ－ヴィチ
ブルッフ
ラヴェル
ムソルグスキー
315:名無しの笛の踊り
08/02/05 18:40:11 Bo5nr8TX
オマエらとは絶好だ
>>309は友達になれそうだ
316:名無しの笛の踊り
08/02/05 18:46:33 1pkYYge1
一途です。
317:名無しの笛の踊り
08/02/05 23:22:48 FvKAjza0
>>308
モーツァルト
バッハ
ヴィヴァルディ
ヴェルディ
シベリウス
318:名無しの笛の踊り
08/02/05 23:47:22 FvKAjza0
>>262の言う非人間的な音楽が好きという傾向がある
ということもできるかもしれない。
319:名無しの笛の踊り
08/02/06 02:02:36 I8q1pYM9
オペラ・歌曲以外なら
誰でもいい
320:名無しの笛の踊り
08/02/07 00:44:54 L6/Rwg4m
気が向いたら集計します
321:名無しの笛の踊り
08/02/07 07:22:59 3erjDxFa
>>319
ドヴォの歌曲はどう？
322:名無しの笛の踊り
08/02/07 08:21:47 fTV/T2Ia
シューリヒトやムラヴィンスキーが振ってたら恐ろしいことになってただろうな。
どっちも声部の独立性の高い演奏なわけだから。
323:名無しの笛の踊り
08/02/07 13:16:23 wA7p4mLg
>>322
ドヴォの歌曲やオペラは声部が独立しているから大変、という事？