07/09/01 12:54:20 gFTsbn30
>>433
そうかぁ。バイオリンはラッカー塗装が最高で、本来は白木のままの状態が望ましいとか、
恥ずかしい黙想を吹いてた人だぁ。
あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
その後手垢だらけのバイオリンは元気に鳴ってますか?
>>439
根拠?
みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
おれはベテランのエンジニアだけど、韓国の学会の人はそんな細工を良くやるよ。
441:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:16:50 nqWCcBNt
>>440
みてないけど．．．ベテランエンジニアらしくないな。
経年だけのベテランっているよな，頭固い人．．．
そんなこと云わなきゃいいのに．．．
442:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:28:52 rmiqcqxV
>>440
>みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
下派らしい、いい加減な答え方だなｗｗｗ
お前の耳にバイアスがかかっているんだろ。
そういえば、浪○人じいちゃんもベテランのエンジニアっていってたな。
シャコンヌだが、まず重音の音程をしっかりとらなきゃな。
それに右手にも問題がある。押さえつけるだけじゃ、音がつぶれるぞ。
話は違うが、俺は仕事で周波数解析（フーリエ解析）は良く使うが、例の波形サイトは良く出来ているよ。
チューナーを使ってみれば良く分かるが、ピッチが安定するまでには少し時間がかかる。
だから、ビブラートを見ようとおもっても、全く追随してくれない。
つまり周波数分解能と時間分解能とはトレードオフの関係にあるわけだ。
だから、ビブラートの波形なんて理論的に算出できないと思っていたのだが
あのサイトではきれいに見えているな。まさか作り物とも思えん。
技術屋としては、興味のあるところだ。
443:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:54:59 1afzZ4qi
ビブラートは強くしたり弱くしたりしてかける物だよ。本来。偽物具合を比べてもな～
444:名無しの笛の踊り
07/09/01 14:27:11 rmiqcqxV
>>440
もう一丁いってみるか。
>あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
あのな、時代が変わったんだよ、時代が。
その時は確かに下向き派が多かったかもしれんが、今やごく少数派になったんだよ。
445:名無しの笛の踊り
07/09/01 14:43:30 gFTsbn30
>>441
>そんなこと云わなきゃいいのに．．．
土曜日の午後でもなんか釣れるかなって思ってさ。
446:名無しの笛の踊り
07/09/01 15:29:55 TlsCiv4M
大体音楽の聞こえ方なんて生理的なものより文化的なものが多いんじゃないの？
上の音のほうが良く聞こえる人もいりゃ下の音のほがよく聞こえる人もいるだろ
人間の耳ってそういう意味で客観性もてるのか？
447:名無しの笛の踊り
07/09/02 13:29:54 e4RXOLgw
上の音程に注目すれば上が聞こえるし、
下の音程に注目すれば下が聞こえる。
普通に聞いてれば上から下の全ての音程があてはまる。
要は奏者がどの音に着目してるかだよ。
トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
演奏態度としてそれなりに正しい。
448:名無しの笛の踊り
07/09/02 19:01:52 LYPJx3mU
>>424
禿同。
449:名無しの笛の踊り
07/09/02 22:52:15 cuaDgnu9
>>447
>トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
>演奏態度としてそれなりに正しい。
事実と合わないでしょ。
相変わらず何の根拠もない独りよがりの妄想を繰り広げていますね。
450:名無しの笛の踊り
07/09/02 23:16:43 e4RXOLgw
>>446
日本でもドイツでも下向きにかけるのが主流だから、
文化的な流れもあるかも知れないね。
451:名無しの笛の踊り
07/09/02 23:41:53 cuaDgnu9
>>450
そこまで真実に抵抗する原動力はどこから来るの。
間違いを教えてきたことを、認めたくないのよね。生徒さんの手前。
452:名無しの笛の踊り
07/09/03 00:23:14 DWXV+VT5
>>450
ドイツの有名なチェリストは当然上下にかけると言ってるよ。
453:名無しの笛の踊り
07/09/03 01:38:59 /G8pkc/q
>>452
バイオリンは上にはかけないよ。
有名なチェリストなんて具体名も出さずにいい加減な事言うなよな。
454:名無しの笛の踊り
07/09/03 02:11:51 01jeRdQ9
>>451
いや、だから真実って何よ
455:名無しの笛の踊り
07/09/03 06:28:30 jLzbq7Q0
>>453
例の波形サイトによると、パールマン、ヴェンゲーロフ、ニゲール・ケネディ、
ムター、ジョシュア・ベルは上下にかけているよ。
次は下にかけている人を教えてね。
「私」とか、「私の師匠」というのは無しね。
456:名無しの笛の踊り
07/09/03 08:41:02 RPQ1yvXO
>>453
マンテルという人。
457:名無しの笛の踊り
07/09/03 09:05:18 jLzbq7Q0
>>453
さあ次はあなたの番です。
>バイオリンは上にはかけないよ。
具体名も出さずにいい加減な事言うなよな(笑)
458:名無しの笛の踊り
07/09/03 09:36:55 v3i72PNr
>>440
一応確認しとくけど、音響的には白木の状態が最も楽器がよく鳴るはずだよ
ニスを塗るとどうしても重量が増して、制振されちゃうからね。
ラッカーというのも、軽いという面では一理あるかもしれない。
ただ、あくまで音色のことを無視して鳴る鳴らないの面でしか見てないのと、
ニスはそれ自体が硬さを持つので、板の剛性を増すというメリットもあるから、
そんな単純な話ではないけど。
それよりも、白木だと楽器の寿命が短いし、
いくらなんでも高い楽器にラッカーは塗りたくないわな。
まぁ、楽器を扱ってる人からしたら常識はずれだが、
物理的には妄想とも言い切れんと思う。
459:名無しの笛の踊り
07/09/03 12:29:17 XRlArgz9
>>458
もうやめなよ。
自分がばかだって言いふらしてるようなもんだぞ。
460:名無しの笛の踊り
07/09/03 12:55:24 v3i72PNr
>>459
誰もラッカーを楽器に塗れなんて言ってないし、
非常識だということも分かってるよ。
ただ、あなたもエンジニアのはしくれだったら、
制振とか、剛性の話とかはわからない？本当に理系？
とか思いつつ検索してみたら、楽器職人でも似たようなこと書いてる人がいるね。
URLﾘﾝｸ(www.sasakivn.com)
やっぱりニスの音質的なメリットも書いてあるけど。
461:名無しの笛の踊り
07/09/03 13:05:07 v3i72PNr
>>459
あ、一応言っておくけど、ラッカーの話なんてここで初めて見たし、
どこのスレか知らないけど、自分は「妄想を吹いていた人」とは無関係ね。
バカバカしいと思いつつちょっと考えてみたら、というスタンスで、
白木やラッカーがいいとは思ってない。
ただ、それを一蹴している言い方が、
下向きの論理と同じように、根拠なしに叩いてる気がしたので、
ちょっと反論してみたくなっただけ。
でもやっぱり、理屈なしにばかだと言って終わりか。
その姿勢じゃ、エンジニアとしても終わってると思う。
462:名無しの笛の踊り
07/09/03 14:25:20 jLzbq7Q0
はいっ、という訳でこれでラッカーの話はおしまい。
次は、453さんがビブラートを下にのみかけている人の名前を出す番ね。
463:名無しの笛の踊り
07/09/03 15:06:01 01jeRdQ9
木に変わる材料だって出てきてもおかしくないしね
464:名無しの笛の踊り
07/09/03 18:53:52 /G8pkc/q
>>462
必死だなw
465:名無しの笛の踊り
07/09/03 19:13:16 jLzbq7Q0
>>464
遊んでやっているだけさ。
だって、「下向きにかけなければいけない」と間違って教えられてきた人たちが
改心しようが、そのまま思い続けようが、こっちは痛くもかゆくもないもんねｗｗｗ
466:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:00:57 /G8pkc/q
とか言いながらIDまで変えて必死だもんな。
なにが君をそこまで駆り立てるんだろう。
一度心療内科に言った方がいいよ。
最近の中年って切れやすいんだってよ。
467:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:03:32 v3i72PNr
>>466
ん、ID変えた？
変わってるか？
468:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:06:51 dMGFG9aI
自分に反論する人間は一人だと思っているらしい
469:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:11:14 v3i72PNr
>>467
ラッカーでも下向きでも何でもちゃんと話しようとしても
バカだの楽器経験ないだの自演だの、言い方がワンパターンだからそちらが一人なんだと思うが。
次はPC変えて自演してるって言われるかな？？
470:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:12:28 v3i72PNr
>>469
間違って自分にアンカーつけちゃった。
自演だと騒がれる・・・
471:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:07:03 Hg2GBwSY
オマエらヴァイオリン触った事あるの？
472:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:19:24 v3i72PNr
>>471
あるって言っても嘘だってしか言わないんでしょ。
473:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:26:45 Hg2GBwSY
なんだ無いのかよ(ﾌﾟ
474:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:35:33 jLzbq7Q0
>>466
あのな、いいことを教えてやろうか。「下向きにかけなければいけない」
という誤った考え方を持っているのは、お前を含めごく少数なんだよ。
他の大多数はそれが誤りだということに気づいている。
だからIDなんか変える必要が全くない訳だ。な。
ま、お前の「必死」さも伝わってくるが、お前が書けば書くほど、
自分の首を絞める結果になることを早く気づいたほうがいいよ。
こっちは余裕のよっちゃんなんだよ。
だからこうやって、ageることも出来る。
で、下向きにかけている奏者はまだかよ。
475:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:40:33 v3i72PNr
>>473
楽器やってなかったら、ビブラートが上とか下とか興味ないよ。
あなた経験ない楽器の奏法の議論に茶々入れるか？
476:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:50:04 v3i72PNr
>>474
こんなの相手してるの恥ずかしいからageないでん
477:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:55:55 /G8pkc/q
余裕のよっちゃんって、父の兄さんがいつも言ってる。
一体何歳なんだ。50のじじいか。
478:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:02:25 v3i72PNr
>>477
じじい関係ないって。
479:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:04:16 jLzbq7Q0
>>477
で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
480:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:07:08 v3i72PNr
>>477
あなたの大先生はおいくつかな？
481:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:10:08 01jeRdQ9
皆大好きパガニーニちゃんはかけなかったんじゃないん？
あんまり
482:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:24:55 /G8pkc/q
>>479
> で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
いいかげんうざいぞおまえ。
自分の耳で聞いてみてわからないの?
どの奏者もみな下にかけてるじゃん。
このあたりが、実際演奏する人としない人の差なのかな。
483:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:32:50 RPQ1yvXO
>>482
少なくともプロで（音程で）下向きにかけている人は見たことない。
方向として下向きにかける人は若い人にはみかけるが、往年のプロは
上に向けてかけてる。youtubeで確認しよう。
484:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:37:49 jLzbq7Q0
>>482
前にも書いたけど、俺はVn暦30ん年なんだよ。読んでないのか、バカ。
お前のシャコンヌ、チェックしてやろうかｗｗｗ
ま、無理か。
お前のようなガキんちょに文献やら波形やら難しいことばかり言って悪かったな。
俺は、お前のような耳の悪いやつは弟子には取らん。かんべんしろよな。
485:名無しの笛の踊り
07/09/04 00:10:17 cP5sO5Jl
レイト30年。
486:名無しの笛の踊り
07/09/04 00:29:30 PwgMwm6I
>>482
出せ出せ言ってる人とは違うんだけど、
何で、誰でもって言いながら一人も示さないの？
YouTubeだって何だっていいじゃん。
この人は下だって言ってしまえば終わりでしょ。
別に下向きがいかんとは思わないけど、
本当にそんな人のいるの?って疑問に思ってしまう。
別に追い詰めようとかそういうつもりはないけど、素直にそう思ったので。
487:名無しの笛の踊り
07/09/04 12:38:38 q44lT1s0
深山さんは下派だろうな。
レッスンビデオで、ビブラートは必ず下方向にかけるようにってレクチャーしてるから。
URLﾘﾝｸ(www.vn-miyama.com)
488:名無しの笛の踊り
07/09/04 15:12:46 GnNvyuXi
>>487
今頃悔やんでおられるかもしれませんね。
何でもうちょっと早くこのスレ立ててくれなかったんだよ
って。
489:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:24:21 pu+DLuaR
バイオリンなどの場合ビブラートかけるときは下にかけはじめるのが普通
手の構造上からもこちらが自然
下にかけても手首を支点として指のバネと手のひらのモーメントとの固有振動で共振したようになるので
上にも自動的にかかる
どっちみち自然と上下にかかるので下にかけるというのは教え方として必ずしもまちがいではない
490:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:35:29 ZyX+HqXd
>>489
それ83で説明されてるんだけど、
下向きだっていう人が全然理解してないみたいで、高い音が耳に残るって言い張るから、
ここまで伸びてるんよね。
491:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:47:38 GnNvyuXi
因みに、>>487 で紹介された先生は、某弦楽専門誌で次のように書かれています。
『ノン・ヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。
この位置から指は決して上方に倒れることはありません。』
レッスンビデオで先生はどのように表現しておられるのでしょうか？
どなたかご存知の方、教えてください。
492:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:03:05 q44lT1s0
>>491
A線の3ポジでミ・レを2,1指で弾かせ、音程を記憶させた後、
次は2指だけで、ミレ・ミレ・ミレと練習させる、（レは#レだったかも）
カイザーの2番を教材に16分音符に1往復くらいのテンポで弾いてた。
493:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:13:14 q44lT1s0
>>490
元の位置（基音）より上には戻さないって言うのが、ポイントだから。
どの教室でも必ず自分の耳で基音と下の音程を確認しながらレッスンするよ。
基音より上に行ったら、それこそコントロールされてないビブラート、
つまり、ちりめんってやつだ。
494:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:14:28 GnNvyuXi
>>492
ふむふむ、なるほど。とても参考になります。ありがとうございます。
言葉で何かおっしゃっておられますか？
たとえば、下に弾かなければならない理由とか。
495:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:25:48 ZyX+HqXd
>>493
だから、どの教室でもなんて決めつけるから、うちじゃ違うって言われるんでしょうが。
それから、下向きでもチリメンはチリメン。
せっかく下にかけるっていうテクニックについてちゃんと説明が出てきたのに台無し。
496:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:29:24 ZyX+HqXd
>>492
叩いた後だけど、その練習方法は間違ってはいない。
力を抜いた指の動きを習得するのによくそうやって教えてるよ。
497:名無しの笛の踊り
07/09/04 18:57:06 cP5sO5Jl
上にもかけるって粘着してる人たちはギター厨じゃないかな。
この間NHKの講座みたけど、禁じられた遊びにかけてた
ビブラートはバイオリンでいうとこの、
禁じられたビブラート＝ちりめんそのものだった。
バロック時代の擦弦楽器で上にビブラートをかけたって言うのも、
文献によればフレット付きの楽器らしいし。
498:名無しの笛の踊り
07/09/04 19:09:34 m8txOQTb
いままで出たソースによると、「1960年頃にガラミアンが音程で下にかけると
初めて主張した。反論が出たがなにしろ有名な人だから信じる人がいた。だが
実際の演奏ではガラミアンの指導を受けた人も音程で上下にかけている」
っていうことですね。
499:名無しの笛の踊り
07/09/04 19:58:17 pu+DLuaR
ギターなんかのフレットのついた楽器では逆に下にかけるのが難しいので
上だけになってしまいがち
ジャズギターなどではそれを嫌ってビブラートをかける人は非常に少ない
>>498
ビブラートは通常下に「かける」が
実際は上下に「かかる」 というのが正解だと思う
「かける」 と 「かかる」の違いだね
意図的に上にも「かける」人はむしろ珍しいと思う
500:名無しの笛の踊り
07/09/04 20:27:39 GnNvyuXi
>>499
確かに「かける」と「かかる」を区別することは大切ですね。
ここに参加されておられるかなりの方は区別が付いておられますが、中には未だに分かっておられない方もおられるようです。
結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
で、498のえらい先生の問題点は、『人間の耳は高いほうの音程を認識しやすいので、常に基準音から下にかけなければならない』と主張したところにあります。
つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
その誤った考え方がずっと受け継がれ、例えば487の先生のような教え方になってしまうわけですね。
その結果、493のような困った発言になるわけです。
因みに私は、結果として上下にかかっていれば、かけ方は下でも上下でもどうでも良い、という考え方です。
501:名無しの笛の踊り
07/09/04 20:55:02 cP5sO5Jl
>>500
> 結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
それだとピッチが高くなってしまうので理論上あり得ないです。
> つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
全然違います。基音から下げて基音に解決する事が大切なのです。
人間の耳は高い方の音を特に認識するので、とても理にかなっています。
502:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:05:24 ZyX+HqXd
>>501
その理論ってのが
「人間の耳は高い方の音を特に認識する」
っていうことだけでしょう？
でもあなたがそうなると決めつけてるだけで、
客観的な根拠がないって言われてるんだよ。
耳が悪いとか楽器経験ないとかで話をそらすし。
ビブラートより、そこに論点を絞ったほうがよさそうだね。
503:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:17:13 GnNvyuXi
>>501
あなたは、このスレのどのあたりから読まれたのでしょうか？
あなたのような主張は、客観的事実により幾度となく退けられたのですよ。
504:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:23:03 cP5sO5Jl
>>502
美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006
この本では、どんなに音程が近接していても高い方を認識するって書いてあるよ。
ビブラートも必ず基音をトップにしなければならないと指摘してある。
505:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:31:01 GnNvyuXi
>>504
典型的な誤りの例と言えるでしょうね。
その本には、そう主張する根拠が何か書いてありますか？
根拠無しに書くんだったら、何でも書けますよね。
506:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:34:06 cP5sO5Jl
>>505
自分の都合が悪くなると、すぐその態度ですね。
507:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:39:46 GnNvyuXi
>>506
いいえ、ちっとも都合が悪いことはありませんよ。
私（あるいは他の方も）は、このスレで何度も504のような主張が誤りであることの
根拠を客観的事実に基づき示してきましたよ。
あなたは、一度でも根拠を示しましたか？
508:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:50:32 ZyX+HqXd
>>506
ここの人たちは、偉い先生がそう言ったから鵜呑みにするんじゃなくて、
本当にそうなの？ってとこが知りたいだけ。
著者の演奏を解析するのが一番いいんだと思うけど、どこかにないかな？
509:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:56:02 cP5sO5Jl
>>507
> 私（あるいは他の方も）は、
何言ってるの。ほとんど同一人物でしょ。
データにしても、自分に都合のいい部分だけ切り取って
すべてがそうであるように誘導してるよね。
みんなわかってるんだよ。
510:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:06:36 ZyX+HqXd
>>509
別人が結構いると思うよ。
私で少なくとも２名。ちなみにあなたにトンデモ理論って言われた人です。
ところで音も含めて下向きって言ってる人は
このスレであなたの他にいた？
511:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:18:43 MuenQFVx
例えばそんな生理的に違うっていうけど、
そんなものは「下」って思い込んでおけばそう聞こえて
「上下」って思い込んでおけばそう聞こえる程度の差違じゃないの？って
思えてしまうんだよね。
512:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:18:46 GnNvyuXi
>>509
相変わらず、思い込みの激しい方ですね。何のためにそんなことをする必要があるの？
じゃあ、今度はあなたが自分に都合のいい部分だけ切り取ってみてよ。
それに「みんな」って誰よ？ あなた一人のこと？
このスレで「上下にかかる」派は、今日だけでも４人はいるよ。
513:名無しの笛の踊り
07/09/04 23:11:45 m8txOQTb
複数の音響分析ソフトで超一流プロのヴィブラートが上下にかかっているのだから、
上下にかかっているということは疑いもない事実だよね。
514:名無しの笛の踊り
07/09/04 23:48:16 cP5sO5Jl
>>513
ほんとに何を言っても懲りないやつだな。
まだそんなデータを妄信してるのか。
音源聞いたら上にかけてるか下にかけてるかなんて一目瞭然のはずだが。
515:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:00:04 RT9IRI/Z
>>514
誰の耳に一目瞭然なの？
ここではあなた以外には音も下向きだって人いないでしょ。
516:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:00:41 oLK3mP+e
>>514
懲りないのはあなたですね（笑）
聞けば上下に振っていることがすぐにわかるよ。
あなたの耳が悪いだけですよ。
517:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:15:45 +WiJ55Bx
よく何ヶ月も同じような話題を発展性もなく続けられる根気があるな、両方とも
518:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:18:10 RMDhwhvc
だから隔離スレなのさ。
519:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:33:43 1DP5TTVB
enjoy 隔離スレ!
520:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:12:49 8PmUucUM
>>517
下向きの人は一人だけど、
通りがかった人が毎回同じことを疑問に思って聞いておかしいから反論して、話にならんのでさじ投げて・・・
て繰り返してるんじゃない？
521:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:22:02 +WiJ55Bx
>>520
俺は実は三人の先生に転勤で習ってたことがあって
一人は下向き、一人は上下
今の先生はブィブラートの話しはまだしていない
ガラミアンの下向きは思ったより普及してるのかもしれないよ
間違っているかとかはともかくとして
522:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:29:01 8PmUucUM
>>521
下向きで間違っちゃいないと思うよ。自分も下にかけるし。
でも約1名、下向きで根拠がおかしい人がいるから話がこじれる。
って書いたらそろそろ出てくるかな。
523:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:36:23 fakbQRH3
下向きにかける人は下向きな人生を送っているのだろう。
524:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:36:54 8PmUucUM
>>523
誰がうまいこと言えと・・・
525:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:37:32 1XxDOExM
でも羨ましくはある。同じ音源を聞いて、
自分の聞いているものと他人の聞いているものが同じだと思えるなんて
526:名無しの笛の踊り
07/09/05 02:06:58 1DP5TTVB
>>525
それ、何かの哲学?
527:名無しの笛の踊り
07/09/05 13:43:05 45wkUWKQ
>>523
ビブラートをひたむき（下向き）にかければ上手くなるぞ。
528:名無しの笛の踊り
07/09/05 13:55:00 oLK3mP+e
誰もいないうちにササッと･･･
一応このスレの結論としては、『人間の耳は高いほうの音を捉えやすいので、
ビブラートは常に正しい音程の下に弾くべきである』という
従来からある主張は完全に誤りである、としてもよさそうですね。
約１名の方が反対しておられるようですが･･･
とはいってもその約１名の方も実は従来の誤った考え方の犠牲者といえるかもしれませんね。
実際に先のビデオレッスンや本を書かれたえらい先生方も間違っているわけでして･･･
純粋無垢な約１名の方が洗脳されてしまったとしても、何の不思議もありません。
（しかし洗脳の力って凄いですね）
それよりも問題なのは、上に出てきたようなえらい先生方の中に
いまだにそういった誤った考え方を教え続けているかたが少なからず
いらっしゃるということですね。
このスレが微力ながらそのような誤った考え方の是正に貢献できるよう願う次第です。
529:名無しの笛の踊り
07/09/05 13:56:36 oLK3mP+e
>>527
誰もいないと思ったのに･･･
530:名無しの笛の踊り
07/09/05 22:18:03 fakbQRH3
バロック時代にはあご当てがないので下にはかけられなかったと
聞いたら、下にかけるのはおかしいと気付いたけどな。
531:名無しの笛の踊り
07/09/05 22:30:13 olrzV7OQ
それは関係ないでそ
532:名無しの笛の踊り
07/09/05 22:46:37 fakbQRH3
バッハやモーツァルトはどう弾いてたと思うの？
533:名無しの笛の踊り
07/09/05 23:04:46 1DP5TTVB
問題なのはビブラートのトップ音が基音かどうかだよ。
下にかけても上にかけても上下にかけても、
トップ音が基音というのがビブラートの基本だから。
534:名無しの笛の踊り
07/09/05 23:13:19 oLK3mP+e
>>533
>トップ音が基音というのがビブラートの基本だから。
なかなか洗脳が解けないですね。
535:名無しの笛の踊り
07/09/05 23:27:00 fakbQRH3
バロック楽器では下に向けてかけられないから、音程の下にかけるなら
本来の音程より低い音程を押えて上にかける必要がある。
さすがにこれは不自然だろう。
536:名無しの笛の踊り
07/09/06 00:01:57 8PmUucUM
>>533
じゃぁ、ギターにビブラートかけると元の音程より上がって聞こえるの？
537:名無しの笛の踊り
07/09/06 01:07:20 41veXqd1
>>536
フレットがあるため、基音より下になる事は絶対ない。
ギターでビブラートをかけると常に上ずって聞こえる。
538:名無しの笛の踊り
07/09/06 01:37:25 XBDDdDZ3
>>475
経験無い楽器の奏法に茶々を入れるのこそクラヲタの本分だな
539:名無しの笛の踊り
07/09/06 02:35:08 L7HlB0pl
・下に書けた場合、上下に書けた場合など、実際に音が聞ける
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
どのビブラートも大変に違和感があります。
上下幅６０セントビブラートというのはかけすぎでしょう。
ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、上下幅２０セントぐらいで1秒間に５～６回ぐらいが標準でしょう。
・実際の一流ソリストの波形
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
測定器と測定方法に疑念がありますね。
まともなものなのでしょうか？
540:名無しの笛の踊り
07/09/06 06:05:10 5rJ+ETDH
>>539
この測定ソフトを使えば自分で検証できます。
URLﾘﾝｸ(www.tartini.net)
541:名無しの笛の踊り
07/09/06 12:58:41 n2Kc8Ka2
>>539
相変わらずあなたの発言は、根拠の希薄な思い込みに満ちたものですね。
>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
>測定器と測定方法に疑念がありますね。
どのような疑念があるの？ 理由を書かなきゃ誰も納得しないでしょ。
私はそこからの波形を何回か引用したけど、勿論きっちり裏を取ってあるよ。
例えば、波形サイトにあるタイスの音源を >>540 のソフトで解析し、両者の波形を比較すると、
ここの議論のレベルに十分すぎるくらいの一致を見ることが出来るよ。
>>540 のソフトでは、４番目のD5の音がD4と誤認識されているけど、これはご愛嬌だな。
日本？とニュージーランドのソフトなので、同一人物の作、なんてことはありえないよね。
542:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:04:20 BOibBQxY
>>539
> ・実際の一流ソリストの波形
下にもかけてるじゃんw
一流ソリストがピッチ高めなのは曲想の解釈や表現の問題だろうね。
>>540
だれかこのソフトでギターの波形をとってくれ。
543:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:06:50 BOibBQxY
>>541
何度も言うけど、タイスはもともとピッチを高めにとって弾く曲。
どの教師だって高めに弾くように教える。
検証用データとしてはふさわしくない。
544:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:12:51 n2Kc8Ka2
>>543
相変わらず困った人ですね。日本語が理解できないのか？
タイスと書いたのは、そのソフトが十分正しいことを示すため！
で、そこのサイトにはタイス以外にたくさん曲がUPされているだろ。
ちゃんと読めよ。
545:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:14:07 BOibBQxY
>>544
日本語でも桶だお。
546:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:15:30 n2Kc8Ka2
>>545
ありがと。
547:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:21:25 y4mYWRLg
>>542
誰も上だけなんて言ってないから下にもかかって当然でしょう。
"下にも"ってことは、上にもかかってること言ってるんだけど、そういうこと？
あと、タイスはピッチ高めの曲なら、そうじゃない曲は何？
どの曲で調べたら納得する？
548:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:50:30 BOibBQxY
>>547
> どの曲で調べたら納得する？
曲じゃなくて定常状態のものが必要。
4～6Hzくらいのロングトーン
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
みたいなインチキはだめ
>>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
>誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
それは誤り。コントロールできる範囲（7Hz以下）のビブラートと
けいれんの振動でかける「硬いビブラート」は分けて考えるべき。
「硬いビブラート」のような勝手にかかってしまうビブラートを
禁止している教室はめずらしくない。
549:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:55:57 y4mYWRLg
>>548
>URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>みたいなインチキはだめ
定常音ならこれでいいと思ってたんだけど、
この方法でどこがまずい？
550:名無しの笛の踊り
07/09/06 15:55:47 3KYcvfld
下だけにかけてるつもりでも上にもかかってる
551:名無しの笛の踊り
07/09/06 16:32:36 BOibBQxY
>>550
激しく認識不足。
552:名無しの笛の踊り
07/09/06 16:51:34 n2Kc8Ka2
>>551
相変わらず、約１名は妄想が激しい！
じゃあ約１名の波形をどこかにUPしてみてよ。
540のソフトでチェックしてみるからさ。
553:名無しの笛の踊り
07/09/06 17:00:09 y4mYWRLg
>>551
で、インチキだというサイトの音も、5Hzで遅いビブラートなんだけど、
どう直したら正しく測定できるの？
554:名無しの笛の踊り
07/09/06 19:46:50 5rJ+ETDH
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
のデータを"tartini"でチェックしてみたけど、作成者が言う通りの
データだったよ。
555:名無しの笛の踊り
07/09/06 21:42:35 8CLh3jZi
つまらんね。
楽器の奏法なんて、自分の好きにすりゃいいんだよ。
上にかけたい奴は上にかければいいし、下にかけたい奴は下にかければいい。
上下に揺らしたいならそうすればいい。
それとも何か？六法全書の何ページかに、「バイオリンのビブラートに関する法律」なるものがあって、
それに違反したら罰金でも取られるか、牢屋にぶち込まれるってのかい？
音楽の表現や楽器の奏法なんて、人によって違って当たり前。
その多様性こそが、音楽の魅力だろ。
どっちかが正しくてどっちかが間違ってるなんて二元論的なものの考え方しか出来ないやつに、
音楽を語る資格なんてないね。
556:名無しの笛の踊り
07/09/06 21:57:12 n2Kc8Ka2
>>555
ここは音楽の表現や奏法の話をしているのではないよ。
最初から読んだほうがいい。
557:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:01:12 8CLh3jZi
>ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
>どの音律で演奏すべきか。
これが音楽や奏法の話しでなかったら、何の話なのかな？
わかりやすく説明してくれや。
558:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:06:22 n2Kc8Ka2
>>557
あほなお前には無理だろう。
そんな単純なことで、こんなに伸びると思うのか。
理解できなきゃ、理解できるように努力してもらわなきゃな。
559:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:08:16 y4mYWRLg
>>555
ほとんどの人は、奏法はどっちでもいいって言ってるんだけど、
約１名、どうしてもビブラートは下じゃないといけない。
っていう人がいるからスレが伸びてる。
560:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:10:03 n2Kc8Ka2
>>557
最初から、と書いたけど、最初だけ、とは書いていないぞ。
そんな単純な理由で、ここまで伸びると思うのか？
ちゃんと読めよ。
561:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:13:21 5rJ+ETDH
>>557
ある音律で演奏するためには音程が正しい必要があるね。
ところがヴィブラートを下にかけるか上下にかけるかで聞こえる音程が
違ってしまうのだから、まずどちらが正しいか決着を付けなければ
ならないってこと。
562:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:35:41 41veXqd1
>>561
ビブラートがかかると音程に幅ができるから、
音律として正確に判断するのは困難じゃないのかな。
玉木さんすら無理だって本に書いてたから。
563:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:14:32 5rJ+ETDH
>>562
その玉木さんがヴィブラートは上下にかけるのが当然と書いていたね。
564:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:17:05 8CLh3jZi
下じゃなきゃいけないって信じてる奴がいたとして、何が悪いのかね。
そうしたいんなら、そうさせときゃいいんだよ。
実害があるわけでもあるまいし。
もしも、君がバイオリンの教師で、生徒の演奏の音程が悪くて気持ち悪く、
その原因がビブラートを下にだけかけていることが原因なんだとしたら、
その時は君の思うとおりご指導してやればいいんだよ。
それとも、間違った奏法＝下にだけかけるビブラートの存在を放置しておいたら、
日本のバイオリン文化が崩壊するとでも言うのかね？
565:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:21:15 y4mYWRLg
>>564
好きにしといてくれるだけならいいんだけど、
絶対下じゃなきゃダメだ、
上下はチリメンだ、耳が悪い・・・
なんて言うから延々と伸びちゃうんだよね、
566:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:30:47 8CLh3jZi
下にだけかけてる奴、それがいいと思うならそうしとけ。
そのかわり、人様の演奏にケチつけるな。
ということで、終了。
567:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:43:57 n2Kc8Ka2
>>564 >>566
何だね君のその偉そうな態度は！
少しはこのスレの主題が理解できたのかね？
自らの読解力の無さを皆に謝るほどの甲斐性すら持ち合わせておらんのかね。
それとも何か、このスレが伸びると都合の悪いことでもあるのかね。
568:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:54:15 6hsmOr/9
このスレが終了すると、他のヴァイオリンスレに迷惑がかかるんだ。
だからこのスレでは永遠にこの話をしつこくループしてもいいんだよ。
569:名無しの笛の踊り
07/09/07 00:31:57 szU38T/g
ソフトを使って実際に調べた人で下にかけるのが正しいと主張する人が
一人もいない事実。
570:名無しの笛の踊り
07/09/07 00:56:24 TIPrXzcd
>>567
俺が正しい、お前は間違いと決め付けて相手をこき下ろす、
それこそ偉そうな態度というものではないのかね？
どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
議論すること自体不毛。
それとも何かい？唯一絶対、全能のバイオリン神様でもいて、そのお方が
「ビブラートは上下に揺らさないといかん」とか、「下にかけなきゃいかん」とでも
おっしゃっているのかね。
そんな神様がいるなら、一度はお目にかかってみたいもんだ。
あ、もしかしてお宅がその神様のつもりかい？もしそうなら、ご尊顔を拝した上で、
演奏をお聞かせいただきたいもんだ。
571:名無しの笛の踊り
07/09/07 01:01:30 TIPrXzcd
おっと、神様にこんな口聞いたら罰が当たってしまうかな。
桑原桑原。
神様の演奏が、もしハイフェッツもびっくりの名演奏だったら、お布施を弾むから
許してくれよな。
572:名無しの笛の踊り
07/09/07 01:15:55 szU38T/g
>>571
で、そのハイフェッツが上下にかけているのだが。
573:名無しの笛の踊り
07/09/07 01:31:39 TIPrXzcd
それでは、バイオリンはハイフェッツのように弾かなければ、正しい演奏ではないとでもいうのかな？
もう一度言うが、バイオリンの演奏表現に正解も不正解もないんだよ。
どっちが正しいなんて主張すること自体、不遜だし、無意味。
俺はこっちのほうが好き、くらいでやめておけ。
574:名無しの笛の踊り
07/09/07 05:36:37 EmXZEXQl
根拠としての「ビブラートすると高い音が基音として聞こえる」が疑わしいというだけなのだが
575:名無しの笛の踊り
07/09/07 09:07:32 VNxRW3E/
>>574
疑わしいんじゃなくて、それは真実なわけだが。
576:名無しの笛の踊り
07/09/07 09:45:58 py7en6Zv
約１名の他に、また１名読解力の無いのが現れたな。困ったもんだ。
まさか同一人物、という落ちではないんだろうな。
>>570
>どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
読解力の無い、お前に説明してやるよ。
お前は、技術的な問題としてビブラートを下にかけるか上にかけるか
ということを言っているんだろ。それなら絶対的な正解なんて存在しないよ。当たり前だ。
だがここで議論しているのはそういうことではない。
『ビブラートの高い部分が音程として認識されるから、ビブラートは必ず基準の音程から低めにかけなければならない』
という従来から存在する命題が誤りだということを、様々なデータに基づき説明しているのだ。
つまり、これは音楽の問題ではなく、サイエンスの問題なのだ。
だから、上の命題が真か偽か、の２つしかないんだよ。
勿論「偽」が正しい。理由は今までに何度も出てきている。ちゃんと読め！
これでも理解できなかったら、お前はどうしようもないアホだ。
朝っぱらから、何を書かせるのだ！仕事にならんではないかっ。
577:名無しの笛の踊り
07/09/07 09:51:55 py7en6Zv
>>564
>日本のバイオリン文化が崩壊するとでも言うのかね？
崩壊しなきゃ、何をやってもいいとでも言うのかね？
578:名無しの笛の踊り
07/09/07 09:55:31 py7en6Zv
>>575
君は約１名なわけだが。
579:名無しの笛の踊り
07/09/08 11:11:12 bb0CFAQJ
だから真実だっていうから荒れるんだって
そして、「真実」だというのに「聞けばわかる」
これじゃあ無茶苦茶じゃん。
人の感覚なんてものがどれほどあてになると思うのよ
下にやったほうが俺は上手くできる、って程度でとどめときゃいいじゃん
580:名無しの笛の踊り
07/09/08 11:11:23 7bLRd7cI
チェロの生徒さんのブログです。
URLﾘﾝｸ(vc-okok.seesaa.net)
人間の耳は高いほうで聞き取るから、正しい音程をとってもそこを基準に上下にビブラートをかけると、間違った高い音が聴こえてきてしまう。だから、正しい音程をとったら下にかけないとダメ。
チェロでもこんな間違いが教えられているんですね。
581:名無しの笛の踊り
07/09/08 11:32:47 7bLRd7cI
この方はチェロの先生のようです。
URLﾘﾝｸ(gauche-sons.co.jp)
ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。
ですから、正しく音程を取ったら、その音程の下の部分にビブラートをかけるのです。
ですから正解は≪Ｃ≫です。
波形まで描いて説明していらっしゃいますね。
やはり、チェロでもこのような誤った考え方が広がっているのでしょうか？
579さんは、この先生のお弟子さんだったりして(^^;
582:名無しの笛の踊り
07/09/08 11:34:38 7bLRd7cI
間違えた(^^;
579さん －＞ 580さん
583:名無しの笛の踊り
07/09/08 13:13:16 Cs6Za6Q8
来年はじめ、
2chも過去にさかのぼってIPが公開される。
豆知識な
584:名無しの笛の踊り
07/09/08 13:48:17 3Hw+arJX
2007/09/08(土)
ID:7bLRd7cI
このＩＰが公開されるのは必至だな
耳が悪いだけではなく頭も悪い奴
585:名無しの笛の踊り
07/09/08 14:30:17 i1f1+ryO
「下にかける」のが正しいなら、そう指導されている先生方のお名前を
出しても何も問題はないのではないですか？
なぜ出さないのですか？
586:名無しの笛の踊り
07/09/08 15:12:47 7bLRd7cI
>>583 >>584
なんだかものすごく焦っておられるようですね(^^; どうしたんですか？
世の中に出回っている間違いを指摘して、何がいけないのでしょうか？
バイオリンだけではなく、チェロにもあったことに少々驚いているけどね。
基準の音から上にはかけてはいけないと固く信じて、変なビブラートをかけている
バイオリン弾きをたくさん知っているよ。伸びやかさがないビブラートね。
つまり日本のバイオリン文化が崩壊する訳ではないけど、実害はたくさんあるってこと。
それから私は自分の信念に基づいて書いているよ。
だからIPが公開されようが、ちっとも怖くは無い。
それよりも、間違いだと分かっても自分の体裁をつくろうためにそれを認めようとしない態度こそ
人間としてものすごく恥ずかしい行為だと思うよ。
人間だから間違いは誰にでもあるけど、その後が大切ってこと！
（と、誰か偉い人が言っていたなぁ）
587:名無しの笛の踊り
07/09/08 15:59:07 3Hw+arJX
お前はバイオリン文化うんぬんよりも
ネットマナーを少しは学んだほうが良いと思う。
他人のブログやサイトをこんなところにさらすバカの意見なんか
参考にするほど暇ではないのだよ
588:名無しの笛の踊り
07/09/08 16:01:04 3tzfE3uv
a
589:名無しの笛の踊り
07/09/08 16:10:21 7bLRd7cI
暇でない割りに、真実を必死になって覆い隠そうとするバカはだーれだ＼(^o^)／
590:名無しの笛の踊り
07/09/08 18:17:23 Cs6Za6Q8
今、テレビでシオノギ製薬のミュージックフェアをみてたけど、
ビブラートをゆっくりかけてるとこに注目してたら、
みんな、そろって下にかけてるね。
実際下にかけてる人がほとんどなのに、どうしてそれが間違いで、
上下にかけるのが正しいとか、不思議な意見が出てくるのか・・
591:名無しの笛の踊り
07/09/08 18:32:30 0CHuuEmc
>>590
>>499と >>500 参照
バネにおもりがついているところを考えてみて下さい。
おもりの重さでバネが少し伸びて基準点で静止します。
おもりを少し引っ張って離すと振動しますが
その時反動で少し基準点を超えた位置まで上がって振動します。
ビブラートも同じで下にかけても少しは上にもかかるのです。
592:名無しの笛の踊り
07/09/08 18:53:39 Cs6Za6Q8
>>591
一見正しそうだけど、
一番良く使う、ゆっくり浅くかけるビブラートの場合(4Hz～6Hz)、
それほどの反動はないと思うよ。
あったとしても、耳で聞き分けられほどの振れじゃない。
593:名無しの笛の踊り
07/09/08 19:34:15 0CHuuEmc
>>592
> 一番良く使う、ゆっくり浅くかけるビブラートの場合
ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
また基準位置で振幅をガッチリ止めるようなこともしません。
手首や指を柔らかくして自然な振動に手のひら全体をゆだねる感じでビブラートをかけます。
だから自動的に上にもかかるのです。
> それほどの反動はないと思うよ。
下には何セントぐらいで上は何セントぐらいと考えているのでしょうか？
> あったとしても、耳で聞き分けられほどの振れじゃない。
聞き分けられるかどうかと上にも自動的にかかるかどうかは別な話ですね。
594:名無しの笛の踊り
07/09/08 19:55:26 i1f1+ryO
>>590
youtubeでハイフェッツの映像を見ると上に向けてかけているけど？
595:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:15:42 i1f1+ryO
>>594 例えばこんなのね。ハイフェッツは明らかに上に向けてかけてる。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
596:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:30:22 Cs6Za6Q8
>>593
>ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
バイオリンを弾いた事がない人には理解できないかもしれないけど、
ヨイショよいしょと一個ずつかける場合なんていくらでもあるよ。
ビブラートは>>593が想像してるような反動で「かかる」もんじゃなくて、
意識的に速度と深さをコントロールするものだから。
コントロールできないビブラートは、どんなに波形が揃っててもちりめんだよ。
597:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:35:06 Cs6Za6Q8
>>595
どの部分?全体を通して下に向けてかけてるようにしか見えないけど???
598:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:38:22 i1f1+ryO
>>597
ここまでくるとふざけているとしか思えないな。
あなたヴァイオリン弾けないでしょう？
599:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:40:23 Cs6Za6Q8
はぁ? ふざけてないよ。
600:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:43:23 0CHuuEmc
>>596
常に意識して一個ずつかけているのですか？
へ～ぇ
601:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:45:30 Cs6Za6Q8
先入観によって、視覚がまどわされてるいい例だな。
602:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:46:31 Cs6Za6Q8
>>600
そうだよ。一個ずつ数えてかけることもある。
603:名無しの笛の踊り
07/09/08 21:04:36 i1f1+ryO
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
604:名無しの笛の踊り
07/09/08 21:24:05 Cs6Za6Q8
>>603
マジでさ、バイオリン弾いた事ないの?
ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、
上向きにかけるのは常識。
普段下向きにかけさせる教師だって、関節構造を無視してまで、
下にかけろなんて無茶は言わない。
って、言うかこんな事まで説明が必要なほど、あなたはど素人なの。
605:名無しの笛の踊り
07/09/08 23:12:54 7bLRd7cI
>>604
Cs6Za6Q8さんは、また一人ぼっちですか？大変ですね(^^;
>ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、上向きにかけるのは常識。
いつも楽しい屁理屈ありがとうね。
じゃあ、少なくともハイポジでは、上向きに（も？）かける訳ね（笑）
606:名無しの笛の踊り
07/09/08 23:48:24 Cs6Za6Q8
>>605
もちろん上にもかけるよ。基音はこえないけどな。
607:名無しの笛の踊り
07/09/08 23:56:36 i1f1+ryO
>>604
ハイフェッツがヴィブラートをかけている第２指、それほど高い
ポジションじゃない。
608:名無しの笛の踊り
07/09/08 23:59:02 Cs6Za6Q8
あ、基音を超えないって言うのは、この場合少し違うかな。
高いポジションは本来の音程より高めにかける事が多いよ。
ただし、それを意識しての話だけどね。
609:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:06:53 nKVZ/wck
もしかして、バイオリンのビブラートは、どんな状況でも同じようにかけなければならんと思ってる人がいるのかな。
表現の幅の狭い、つまらん演奏になるんだろうね。
610:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:13:26 MD7AcyGN
>>608
お前、なに苦しい言い訳しているんだよ。
まず、基音より上にかけるのに基音を超えないって言うのはどういうことだ？
高めにかけることを意識しなかったらそうなるんだろ。
みんなに分かるように説明してね。
それからハイフェッツのVTR見たけど、どこがハイポジなんだよ。
お前にとっては１ポジ以外はすべてハイポジなんだな。笑えるよ！
ヴァイオリンさわったことあるの？
611:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:24:03 vXyFVBrd
ハイフェッツが３ポジ程度の音で上にかけているのに、俺の先生は
下にかけると言われたって全然説得力がない。
612:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:31:36 nKVZ/wck
俺がビブラートのかけ方を教わったときの練習方法は、
基準の音を押さえてから第一関節を伸ばし、半音ほど低い音を出す。
さいしょはゆっくりだんだん早く滑らかにって感じだったかな。
手首の位置を固定して、第一関節の屈伸だけで音を揺らすから、当然下にかかる幅のほうが大きくなる。
指でのビブラートが上手くコントロールできるようになってから、手首や腕全体を使ってかけるビブラートといった
バリエーションを増やしていった。
どのようにビブラートをかけるかってのは、結局どんな音を出したいかってことだから、
こうしなければならないって決まりはないね。
下にかけなければならないってのは、基本的な第一関節の滑らかな動きが習得できていない段階での話なんではないのかな？
それが出来ないうちに上にかけようとすると、手首のほうばかり動かすことになって、
悪いくせがついてしまうからね。
613:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:45:00 BUC901CL
>>612
そう。練習方法としては下にかけることを意識するのは正しい。
力が入ってチリメンになってる人には効果的。
でも、力が抜けて柔らかく動かせるようになったら、
そんなことは意識する必要ない。
ビブラートを数えたりリズムに合わせたりなんてことも、
力を抜くために最初にやらされる。
下だって言ってる人は最近ビブラート習ったばかりじゃないのかな。
614:名無しの笛の踊り
07/09/09 05:43:12 MD7AcyGN
>>612 >>613
素晴らしいですね！！！
初心者の練習の仕方のひとつとして、とてもいい方法かもしれませんね。
ある程度できるようになると、ほとんど意識しなくなる。
キャリアの長い人でそれを意識するのは、初心者に教える必要のある人だろうね。
但し、今言っているのは「かける」の話であって、「かかる」は全く別のこと。
「かける」にしても、「下にかけなければいけない」と限定するのはおかしいし、まして
「かかる」においては、「下にかかっている」というのは、全くナンセンス。
それは、今まで何度も示された事実により、明白。
（上記初心者の練習時は別ね）
更に「下にかけなければいけない」を説明するのに、
「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識する」という誤った根拠と結びつけるのは、
疑似科学の類といわれてもしかたがない。
>>581 の先生は、こっそりとでもいいから、HPを修正しておいたほうがいいと思うよ。
615:名無しの笛の踊り
07/09/09 23:37:36 vXyFVBrd
ハイフェッツが上にかけていると分かったら、さすがに
下にかけるのが当然という主張は消えたな。
616:名無しの笛の踊り
07/09/09 23:52:54 MD7AcyGN
最初のうちは、ひょっとして下にかけなければいけないと教えて続けてきたバイオリンの教師が一人でがんばっているのかなとも思ったけど･･･
結局、ただの初心者だったっていう落ちかな。つまんね。
617:名無しの笛の踊り
07/09/10 00:34:46 j2VWUZbG
音程の高い方がきこえるとか、ヴィブラートを下にかけるとか、
科学的根拠のないデマ情報を平気で流布する音楽教師と自主性のない生徒。
ちいさいころから無理矢理びよりんを習わされて、脳が硬直してるんだろう。
俺たちクラ板の総力を結集して痛い教師とダメ生徒に啓蒙することに決めた。
とりあえず>>581のほかにも痛い教師と生徒のサイトをみつけたら
集めるのに協力してくれ。
618:名無しの笛の踊り
07/09/10 09:34:26 rMZVpT6D
キチガイか。ビブラートは下にかけるものだよ。
619:名無しの笛の踊り
07/09/10 10:19:09 ysoNgoD+
ほう、ハイフェッツはキチガイか。
620:名無しの笛の踊り
07/09/10 12:43:23 bFBmJeDS
いや、キチガイはお前
621:名無しの笛の踊り
07/09/10 12:51:11 vUpJZRbc
>>617
その部分だけで教師を評価するのもいかがかとは思うが、
確かに間違いを垂れ流し続けるのは、よくないと思う。
特に >>331 や >>581 で紹介されているサイトでは図まで登場しているので、
フォローのしようが全く無い。
バイオリン文化が崩壊するのか？ といった人もいたが
少なくともバイオリン教育に良い影響を与えることは全く無いだろう。
間違いを信じてきた人が事実を知ったときの教師への不信感は想像に難くない。
そういうトラブルを少しでも減らすために、
世にはびこる『誤った常識』を減らす努力は大切であると考えます。
622:名無しの笛の踊り
07/09/10 14:27:24 vUpJZRbc
>>617
それから、ある掲示板で教えてもらったことなんだけど
Yahoo検索で「人間の耳」「ビブラート」で検索すると、そういうサイトがごろごろ出てきますね。
どなたかまとめてみてくれませんか。
623:ささ
07/09/10 22:05:43 TWnO2uhT
みなさんは、初めてどのくらいで
サードポジションできるようになりましたか？
できたら始めた年齢も書いてほしいです。
624:名無しの笛の踊り
07/09/10 22:10:18 LqpuYlup
>623
他のヴァイオリンスレで聞いたほうがいいよ。
625:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:02:57 J3hkeTBe
ドップラー効果ってご存じですよね?
あれって近づいてくるときにも本当はだんだん音は高くなっているけど人は気づかない
通りすぎると音が下がり人は敏感に気づく
だから下にかけるんだと教わりましたが。(上にかけても気づかない)
626:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:05:32 Rn7TPMVM
ソー？
レーレッレー
627:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:10:34 14DYA4sr
ドップラー効果はいくらなんでも無茶だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
628:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:27:09 Rn7TPMVM
そうでもなかったはず。
629:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:48:10 9EQpyKJZ
なんだかメシア気取りの気味悪いのが気勢を上げてるようだが・・・。
俺はビブラートは基本的に下方向指を動かす意識でかけている。
意識してというよりは、無理なく自然にビブラートをかけようとすると、
そのようになるよう、指に染み付いているといったほうがいい。
ただし、基準の音の上側に絶対に振れないかと言うと、そうは言い切れない。
また、特に派手に響かせたいとき、ロングトーンを印象的に弾きたい時には、
腕全体を使って幅の広いビブラートをかけることもある。
そのような時は、上下に音が振れていると思う。
ビブラートをどうかけるか、というのは、結局どのような音を出したいか、ということに尽きる。
これはサイエンスの問題ではなく、実際に人が耳で聞いたとき、好ましく聴こえるか、不快に聴こえるか、という感性的な問題だ。
上下に大きく音を揺らすのが好ましくないと思う人は上にはかけるなというだろうし、
上下に大きく揺らしたほうが派手で伸びやかでよいと思う人は、そうすればよい。
630:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:59:19 14DYA4sr
>>629
あなたのレスで個人的なビブラートに関する考え方について結論が出ました
今後もこのスレッドは延々と同じようなレスが繰り返されるでしょうが、それでもこのスレッドに書き込みをしてくれたことに感謝します
631:名無しの笛の踊り
07/09/11 01:45:36 6AbbEPRZ
>>625
ああなるほど。
客に向かって進みながら演奏する時は是非そうさせてもらいます。
あ、、、でも客の前を通り過ぎる時は上下にして、
遠ざかる時は上にかけたらもっと完璧。
お客さん気付かない。
632:名無しの笛の踊り
07/09/11 10:43:16 8QID+Jwg
>>622
Yahoo検索で「人間の耳」「ビブラート」で検索してみたよ。
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのが数十件見つかった。それに対し、
『人間の耳はビブラートの中央部分を音程として認識するので、上下にかけなければならない』
というのは、1件も無かった。
以上。
633:名無しの笛の踊り
07/09/11 11:59:14 FZWkRynx
どう考えたって上の方の音程で聞こえるだろう。
自分でビブラートかけてみたらわかるよ。
634:名無しの笛の踊り
07/09/11 12:21:40 3wUP7l1w
先日コミックバンドの、のこぎりを弓でひいて荒城の月を演奏するのを聞いたのですが、音程は揺れまくって
ビブラートも超幅広でしたが、意外に音程がちゃんと聞こえていました。（もちろん音程が正確というのでは無いですが）
珍説と笑われると思いますが、ある音の出だしの音程を人間は認識してその後、どう揺れようが
耳は（脳は）音の出だしの音程を、その音の音程と認識するというのはありえないでしょうか。
自分では、出だしの音程を聞いて、脳はその後に続く揺れる音の中に最初に聞いた音程を追い求めるような感じがしています。
あるいは、ここにはこの音程が欲しいという、脳の欲求を満たすために、揺れる音程の中にそれを探して安らぎを求めるような。
635:名無しの笛の踊り
07/09/11 12:50:06 FZWkRynx
>>634
人間の脳の働きとして、解決する音が正しければ、
その中間の音は曖昧でもオケイ。
636:632
07/09/11 14:05:16 8QID+Jwg
>633
それは間違い。あなたの耳がおかしいか、あるいはビブラートが間違っているかのどちらかだ。
今までの証拠を見れば明らかなこと。
632で下向き派が多いと書いたのは、これはネット上でそうなっているということを言いたかっただけ。
勿論それらはすべて間違い。つまり、それほど間違いが横行していることをみんなに分かってもらいたかったのだ。
>>634
のこぎり音楽をバイオリンに適応することは無理です。
荒城の月がちゃんと聞こえた、とのことですが、それはあなたが荒城の月という曲をあらかじめ知っていたから、脳がそのように認識しただけ。
もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
最後に繰り返しになりますが、632で数十件見つかった記述は、勿論すべて間違いです。
理由は上述の通り。
ネット社会の恐ろしさを感じますね。
>>617
がんばってください。応援しますよ！
637:名無しの笛の踊り
07/09/11 15:11:46 FZWkRynx
釣れますか?
638:名無しの笛の踊り
07/09/11 16:13:11 8QID+Jwg
>>637
下向き雑魚が一匹のみ。
639:名無しの笛の踊り
07/09/11 17:27:46 FZWkRynx
>>619
> ほう、ハイフェッツはキチガイか。
ハイフェッツは下向きにかけてるよ。
640:名無しの笛の踊り
07/09/11 18:01:54 WYPWf3OC
>>639
ハイフェッツについて以下確認済み。
・youtubeのスローモーション画像で上にかけている
・ピアノ伴奏の録音（チゴイネルワイゼン他）で音程の上下にかけている。
・ハイフェッツの師匠のアウアーが上にかけるように指導している。
さて、ハイフェッツが下にかけているという根拠は？
641:名無しの笛の踊り
07/09/11 18:08:52 3wUP7l1w
>>636
> もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
私の疑問はまさにこの点だったのです。人は、聞きたい音程を聞くのでは無いかというものでした。
耳（脳）はあの揺れる音程の中から荒城の月を発見する能力を持っているのですから。
視覚でもやはり、ロールシャッハテストのように訳の分からないような模様が、ある物体に見えたり、
人間の脳は過去に経験したもの、好きなものに自動的に当てはめようとする能力を発揮します。
ビブラートの揺れる音程の中に、脳は自分の好ましい音程を発見するのでは無いかな、と思ったのです。
結局、あの書き込みの後自分でもビブラートを上下や上や下へかけて試してみましたが、
芯のある音として聞こえるのは真ん中付近の音でしたので、そこまで考えなくてもいいのだろうと思います。
642:名無しの笛の踊り
07/09/11 20:25:48 117Ce3Pv
>>640
Youtubeにハイフェッツがたくさんあるから一度見てみたら。
参考になるよ。
643:名無しの笛の踊り
07/09/11 20:38:29 8QID+Jwg
>>641
既にご存知かもしれませんが、ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
URLﾘﾝｸ(catgut.hp.infoseek.co.jp)
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
644:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:02:31 FHo5YAq1
>>643
上のご両名はvcとかcellistやけどチェロなのかね？
ヴァイオリニストはいったい何やっとるんかね？
645:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:15:17 WYPWf3OC
603 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 21:04:36 ID:i1f1+ryO
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
646:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:29:26 WYPWf3OC
>>645
この映像を見て気付いたけれど、ハイフェッツはかなり指の腹側で、
指を倒して弦を押えている。ヴィブラートを「下にかける」人に見られる
ように指を立てて押えていない。
647:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:37:03 8QID+Jwg
>>644
という訳で、世の中で言われている
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのは、明らかな誤りであることが、お分かりいただけると思います。
648:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:45:56 QebYMejX
一生懸命自分の珍説を啓蒙しようと必死だけども
全然説得力がないから、同じようなことを永遠にループしている。
悲しいことだ・・・・・・
649:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:55:07 ukNPVqUH
わぁぁぁぁ
久々に覗いてみたら・・・
相変わらずだね！
650:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:01:08 8QID+Jwg
>>648
下向きにかけなければならないとする人たちは、何の根拠もなく激しい思い込みのみで
主張し、かつ自分で考える能力のない人たちだから、何度も書かないと理解できないようだ。
それはそれでしょうがないと諦めているから、大丈夫だよ。
651:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:08:21 nPzbw7pY
ラッカー塗装の珍説で総スカンを喰らった後に、ビブラートの音程に注目したのは良かったが、
悲しいかな、ヴァイオリンの専門教育を受けていないので、文献やソフトに頼らざるを得ないのは
素人の限界だな。
いい加減、悪あがきは止めて、ヴァイオリン習ってね。心ある人は皆スルーしてますよ。
652:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:36:11 9EQpyKJZ
世の中のバイオリン奏者を啓蒙しようと思ったら、こんなところで気を吐いてても意味ないぞ。
過酷な道のりだが、唯一の方法を教えてやろう。
まずは、自分の演奏で世界中のコンクールの優勝を総なめにしろ。
次に、有名指揮者やオケと競演して絶賛されるようになれ。
そして、自分の演奏技術や音楽性を仕込んだ弟子達を世界中に送り出し、世の中を席巻しろ。
それくらいまで自分を高めれば、多くの演奏家に一目おかれるようになるだろう。
キミの理論がバイオリン奏法の標準になるかもしれない。
健闘を祈る。
653:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:55:24 117Ce3Pv
E線を変えて10日目。
弦が劣化して、ビブラートが伸びなくなってきた。
ヴァイオリンは金がかかりすぎだよな。
654:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:56:33 8QID+Jwg
>>651
何でも言うがいいさ。私は間違いを間違いと指摘しているだけ。
そのことによって、都合が悪くなる人たちもいるってこともよくわかっているよ。
何しろ、今まで全くの根拠の無い嘘を教えていたわけだからね。
恥をかくのは、私ではなくそっちだよ。
でもバイオリン教育がよりよい方向に向かうなら、それでいいと思っている。
一時的な痛みは我慢してね。
人間だから間違いは誰にでもあるよ。それは恥ずかしいことではない。
でも、間違いを指摘されてもそれを認めない態度は、人間としてとても恥ずかしいことだ。
>>652
私はバイオリン奏法の話をしているわけではない。もっと読解力をつけたほうがいい。
655:名無しの笛の踊り
07/09/12 00:16:24 LsLddDCd
>>654
ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
何を意図してそんなデマを流してるのか理解できないけど、
常識ある音楽界がそんな根拠のないほら話にのるわけない。
656:名無しの笛の踊り
07/09/12 00:19:13 QMNE319Q
>>654
俺もバイオリン奏法の話をしているわけではない。
世の中のバイオリン弾きを啓蒙する手段を教えてやってるだけだ。
理論は広く世の中に受け入れられて、初めてその正しさが証明される。
芸術の分野においてはなおさらだ。
旧来の常識を覆そうとするなら、千の御託を並べるよりも、
自分の演奏で世界の演奏家の耳を開かせてやるのがよっぽど早い。
657:名無しの笛の踊り
07/09/12 00:56:51 On9OncW6
本当に、自分の考えを正しいと思ってて、
今の定説を覆したいと、いや、覆せると思ってんなら
こんなとこでｇｄｇｄ言ってないで、
出るトコ出て証明したれ。
論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
それが出来ないなら、もうやめやめ！
658:名無しの笛の踊り
07/09/12 01:10:40 aKACxqt3
>>654
とりあえず、理論なりを理解しやすく教えてくれ
それだけじゃあ、何を言っているのかわからん。
659:名無しの笛の踊り
07/09/12 01:54:36 /RAD8xbK
高い音から低い音へ移行する中でヴィブラートする場合は
その間で、
低い音から高い音へ移行する中ではその間でやるだけじゃないのか？
660:名無しの笛の踊り
07/09/12 02:03:43 M1fSkg2D
上行音型では上にかけ
下降音型では下にかける演奏者もいる
661:名無しの笛の踊り
07/09/12 02:07:27 EhuZrkLW
>>657
＞論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
そういう論文、すでに上のほうに散々紹介されているわけだが。
さらに古くからのテキストも下にだけかけろとは記述されていない。
>>６５５
＞ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
ソースは？
もっとも客観的な説得力を持たせるためにはあなたのお嫌いな「文献」に頼らざるを得ないでしょうけどｗ
662:名無しの笛の踊り
07/09/12 07:33:08 jNzx4j35
藝大の弦の学生の大半が上下にかけているという話を読んだ記憶が。
ま、藝大は一流音大じゃないから関係ないのか。
663:名無しの笛の踊り
07/09/12 08:22:30 LsLddDCd
>>662
よくもそんなデタラメをw
それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
664:名無しの笛の踊り
07/09/12 09:39:31 jNzx4j35
>>663
ストリング誌３月号の１２３ページに、藝大の学生にアンケートを
取ったところ殆んどの学生が上下にかけると答えたと書いてある。
桐朋ならストリングくらいあるだろ？
665:654
07/09/12 10:04:00 ZeRNGuJd
急に読解力の無い連中が増え始めたのは何故かな？
もう一度分かりやすく書こう。いろんなサイトで
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
という記述があるが、これが間違っているといっているのだ。
まず、「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」というのは
先述のいろんな事実から完全に間違い！
そして、「基準の音から下向きにかけなければならない」というのも、
実際の超一流のプロの演奏波形とは全く合っていないのだ。
つまり『人間の耳は･････』というのは完全な誤りであり、残念ながらそういう間違いが
世の中に蔓延していると指摘しているのだ。
次に、読解力の無い連中は、私があたかも「技術的な問題として、下にかけるのはおかしい」
と言っているかのように思っているようだが、私はそんなことは一度も書いていない。
基準の音から常に下にかけなければいけない、というのが間違っているといっているのだ。
テクニック上、下にかけようが上にかけようが上下にかけようが、人好き好きだろ。
そんなことを押し付けるのはナンセンスだ。当たり前のことだ。
読解力の無い人たちは、もう一度よく読んで、私が何を主張しているのかを考えてほしい。
666:名無しの笛の踊り
07/09/12 10:08:25 ZeRNGuJd
>>663
>それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
そのような誤った認識に至った経緯を知りたい。
667:名無しの笛の踊り
07/09/12 11:02:08 jNzx4j35
結局馬鹿な桐朋の弦の学生が確認もしないで下にかけると騒いでただけか。
668:名無しの笛の踊り
07/09/12 14:05:37 C/E9kkHK
まず、重要なのは人は高い方の音を感知するという事実。
これはピタゴラスの時代からの定説で、水が高い方から低い方にながれるのと同義語。
それが間違いだと言うのだから、ビブラートを上下にかけるとかほざく前にすでに矛盾している。
669:名無しの笛の踊り
07/09/12 14:32:27 ZeRNGuJd
>>668
そのことに関しては、以前から何度も出てきている。ちゃんと読めよ！
>これはピタゴラスの時代からの定説で
何だよこれ？
ピタゴラスが、ビブラートの高いほうの音を感知するって言ったのかｗｗｗ
670:名無しの笛の踊り
07/09/12 15:09:23 C/E9kkHK
>>669
根拠の曖昧な文献を何度引用してもダメだよ。
まったく、指導以前の問題だ。
671:名無しの笛の踊り
07/09/12 16:48:31 jNzx4j35
>>670
上下にかけろと言ってるカール・フレッシュが「根拠の曖昧な文献」か？
672:名無しの笛の踊り
07/09/12 17:30:22 /RAD8xbK
>>668
いや、だからなんで？
そんな定説あったか？聞くほうの意識次第でかわってくもんじゃないの？
673:名無しの笛の踊り
07/09/12 17:53:34 ZeRNGuJd
>>668
お前は、定説おじさんか！？
そういえば以前、何でもかんでも『定説ですっ』っていう変な新興宗教の教祖様がいたなｗ
674:名無しの笛の踊り
07/09/12 19:55:48 LsLddDCd
高い方の音程が聞こえるのなんて当たり前じゃん。
世界中の物理教科書に書いてあるし。
675:名無しの笛の踊り
07/09/12 22:23:09 QMNE319Q
胡弓の演奏を聴いた事があるかな？なかなか哀愁があって東洋的で魅力的な響きだが、
バイオリンとはたいぶ聞いた感じが違うよな。
胡弓はネックを立てて演奏するから、上下に大きなビブラートをかけられる。
バイオリンで胡弓っぽく演奏したいなら、頑張って上下に大きなビブラートをかけてみるといい。
676:名無しの笛の踊り
07/09/12 22:54:30 jNzx4j35
>>675
ヴァイオリンでもハイポジションなら容易に半音以上のヴィブラートを
かけられるし、実際かけてますが何か？
677:名無しの笛の踊り
07/09/12 22:55:59 /RAD8xbK
>>674
「耳に届く」はそうかもしれんけど、「聞こえる」となると話は別じゃね？
ヴィブラートだって場合によってかえるもんじゃないの？
奏者がどう演奏したいかによって
678:名無しの笛の踊り
07/09/12 23:04:44 Obys/DCx
>>674
そんなことは教科書に書いてません。
高い音の方がよく聞こえるんだったら、
20KHzの音なんてうるさいんでしょうね。
679:名無しの笛の踊り
07/09/12 23:09:02 ZeRNGuJd
>>674
そのような誤った認識に至った経緯を知りたい。
680:名無しの笛の踊り
07/09/12 23:18:50 Obys/DCx
>>679
確かに高い音が大きく聞こえるのはヴァイオリンの音域あたりでは間違っちゃいない。
経験や感覚では高い方が大きく聞こえることが多い。
でも、人間の耳では、もっと上の音域に行くと聞こえにくくなる。
さらに上は超音波で人間には聞こえない。
これは医学の話であって物理学の話ではない。
こんなところで当たり前のように物理の教科書を持ち出すところからして、
今までの話もすべて怪しい。
681:名無しの笛の踊り
07/09/12 23:48:52 ZeRNGuJd
>>680
彼は、自分が何でも知っていると思い込んでいるただのほら吹きおじさんでしょう。
>ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
>それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
>世界中の物理教科書に書いてあるし。
突っ込みどころ満載ですね。
682:名無しの笛の踊り
07/09/13 00:02:32 Obys/DCx
>>681
なぜわざわざ「当たり前」とか「常識」とかという
裏付けのない言葉を議論に持ち込むのかが理解できん。
根拠を示すことができないもどかしさから
「そんなことも知らないのか」で片づけたいんだろうけど、
自分が思い込みだけで決めつける人間だということを示すに過ぎない。
683:名無しの笛の踊り
07/09/13 00:17:22 G82xBL8z
結局「下派」の人には「偉い先生がそう言ってるから」という以外の根拠が
ない。「偉い先生」がハイフェッツの左手のスローモーション映像を見てい
るなら、何と言って生徒に訂正するか思案しているところだろう。
684:名無しの笛の踊り
07/09/13 01:36:55 +j6raTg6
偉い先生になるには、自分の演奏で多くの人に認められなければならない。
まともな音程さえ取れず、さえない演奏しか出来なければ、偉い先生にはなれない。
したがって、偉い先生の言うことには、説得力がある。
偉い先生の言うことを覆そうとするなら、自分も同じくらい偉い先生になるか、
もっと偉い先生になるしかない。
わかるかね？ID:G82xBL8z君。
685:名無しの笛の踊り
07/09/13 06:28:31 Wubt6O39
>>684
その偉い先生のヴィブラートを分析ソフトで見てごらん。
間違いなく本人の意志に反して音程の上下にかかっているから。
残念だったね。
686:名無しの笛の踊り
07/09/13 08:33:27 yxkFXQ1O
>>684
相変わらずバカな論理を繰り広げているな。
いくら偉い先生でも、すべてが正しいわけではないだろ。
今回の件が、典型的な例だな。
偉い先生の間違いを指摘するために、もっと偉くなる必要は更々ないのだ。
わかるかね？ID:+j6raTg6君。
687:名無しの笛の踊り
07/09/13 08:42:12 Wubt6O39
>>684
のような雑魚と違って、偉い先生ならハイフェッツの偉さを
十分理解しているはずだ。
688:名無しの笛の踊り
07/09/13 09:04:13 uVCx/Oal
心理学では音程の高い方に注目するって言うのは、
臨床の前提になってる。
それにしても、ここはすごいな。
同じ人間が自演してる。
完全な解離障害だ。きめえ。
689:名無しの笛の踊り
07/09/13 09:27:18 3tGI1tuy
>>684
楽器を弾くにあたって、正しい音程は取れるしそのためのノウハウも知っているかもしれないが
しかし、偉い先生は物理学や心理学や医学の専門でもない。
それを専門外の土壌で論理的に説明しようとするから矛盾が出る。
690:名無しの笛の踊り
07/09/13 09:57:24 aaqV6yh9
前川清先生の「長崎は今日も雨だった」
♪ながさき～は～～～
これは下向きのビブラートね。大きく「わぅわぅわぅ」って。
三波春夫先生の「世界の国からこんにちは」
♪こんにちは～～こんにちは～～
これは上向きのビブラート。明るく能天気に。
ジョーンバエズ先生は、恥ずかしいくらいにちりめん。
どれも基音がわかるし、音痴には聴こえないよ。
物まねするにはこのビブラートのかけかたをまねないと似ないのだ。
それが歌手の個性になっているのだ。良い、悪いじゃなくって。
バイオリンも同じでしょう。どっちだってありでいいじゃん。
691:名無しの笛の踊り
07/09/13 10:32:30 yxkFXQ1O
>>688
では「ビブラートの高い部分が音程として聞こえる」と書いてある心理学の教科書を１冊でいいから紹介してくれないか。
それから、今日だけでも既に６名の人が君の意見に反対している。
それが『同じ人間』に見えるとは、被害妄想を伴った統合失調症の典型といえよう。
因みに『解離障害』という病気はない。
692:名無しの笛の踊り
07/09/13 10:40:11 3tGI1tuy
>>688
>自演してる。
>完全な解離障害だ。きめえ。
こんなこと書くから、その前の心理学うんぬんが薄れるんだよな。
反論する相手が最近増えてきてることに気付かないのかなぁ。
693:名無しの笛の踊り
07/09/13 11:28:49 Wubt6O39
自分のヴィブラートが下にかかっているか上下にかかっているかなんて
分析ソフトで見れば一瞬でわかるのに、なぜそうしないんだろうね？
694:名無しの笛の踊り
07/09/13 12:35:49 yxkFXQ1O
今まで、ビブラートは基準音の下にかけなければならないと教えてきた先生方、
もうそろそろお分かりでしょう。それは明らかな誤りなんですよ。
勇気を持って早いうちに生徒さんたちにそのことを伝えなさい。
そうでなければ、傷口はどんどん広がりますよ。
恐らく多くの生徒さんたちがここを見ているはず。
あなたがかたくなな態度をとればとるほど、生徒さんたちの心は離れていきますよ。
それでもいいのでしょうか？
695:名無しの笛の踊り
07/09/13 16:36:43 uVCx/Oal
そこまで自演して、一体何を焦ってるの?
何か目的でもあるんだろうか。
696:名無しの笛の踊り
07/09/13 17:03:34 3tGI1tuy
>>695
自演って・・・
下向き以外の人は一人しかいないと本気で思ってるの？？
じゃ、このスレには２人しかいないって言ってるのか？？
697:名無しの笛の踊り
07/09/13 17:23:21 yxkFXQ1O
696さんに座布団１枚っ ＼(^o^)／
698:名無しの笛の踊り
07/09/13 17:37:21 3tGI1tuy
>>697
ありがとう。
でも確かに自演だったら恥ずかしすぎるわ。
699:名無しの笛の踊り
07/09/13 18:10:33 aEczI5ra
別にハイフェッツが～なんてのも必ずしも根拠のある言い方といえるとは
思わない。
逆に先生が～も根拠のある言い方とはおもえんけど。
大体上か下かなんて相対的なものであって、要するに最後は奏者の感覚じゃないの？
やりたいようにやればそれがその人の表現でしょ。
700:名無しの笛の踊り
07/09/13 18:15:03 Wubt6O39
>>699
しかしハイフェッツの指板の押え方（指を平たく押える）だと下にかける
のは難しそうだ。
701:名無しの笛の踊り
07/09/13 18:23:59 3tGI1tuy
>>699
そうだと思うよ
下にかける人は、上や上下にかける人と比べて音程を高めにとるとか
結局は耳で聴いて調整してるはず。
その証拠に、耳ふさいだら音程めちゃくちゃになるでしょう。
702:名無しの笛の踊り
07/09/13 18:57:57 yxkFXQ1O
という訳でまとめてみますと、世に言われている
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』あるいは、
『普通の演奏では、ビブラートは基準音から下にかかっている』というのは
明らかに誤りと言うことですね。
部分的に揺らぎはあるでしょうが、
下か、上下か、上か、の中から選べといわれたら、明らかに「上下」でしょうね。
703:名無しの笛の踊り
07/09/13 21:34:42 RBINfK8i
何をどうまとめたのか訳わからん。
このスレはヴィブラートについて語るのではなく
「上下」にかけるほうが良いという誘導尋問的スレなのか？
704:名無しの笛の踊り
07/09/13 21:59:43 yxkFXQ1O
>>703
いいや、そんなことは無いよ。
『基準の音から下向きにかけなければならない』という誤った考え方に対し、
そういう呪縛に縛られないで自由に弾けばいいよ、と言っているだけ。
そうすれば基準音に対し上下にかかってしまうよ、という話だよ。
最初から読めば、良く分かるよ。
705:名無しの笛の踊り
07/09/13 22:03:59 RBINfK8i
いや、最初から読んだのだけどもさ
どう見ても、お前が正しいというところに落ち着かせたいわけだよね？
別に語ったり議論するわけではなくて・・・・・
お前の主張は良くわかったのだけども
なんで世間がそれにあわせなければいけないのかが
まったく良くわからないのだけども
俺の頭が悪いからなのか？
706:名無しの笛の踊り
07/09/13 22:13:57 Wubt6O39
>>705
本当にヴィブラートを下側だけにかけたら音程が低く聞こえるから
明らかにまずいと思うが？
音程を低く聞こえさせたい演奏効果なんてあるの？
707:名無しの笛の踊り
07/09/13 22:29:36 Yxw26mM4
>>706
下にかけても、戻ると基音。
人間の耳は高い方の音を感じるから問題ない。
逆に上下にかけるとうわずって聞こえてしまうから、
禁止している教室がほとんど。
708:名無しの笛の踊り
07/09/13 22:35:46 RBINfK8i
あ、もう一人いたのか。
>>音程を低く聞こえさせたい演奏効果なんてあるの？
そりゃ、あるだろう。
たとえばチャイコフスキーの協奏曲の冒頭の
二つ目に出てくるＢフラットなんてそうだねえ・・・・
>>明らかにまずい
まったく意味がわからない。
いやならば、その人の演奏を聴かなければいいじゃないか
709:名無しの笛の踊り
07/09/13 22:48:18 Wubt6O39
>>708
それは音律の観点で低いのが正しいという意味では？
ヴィブラートを下側にかけると低くなりすぎるという話をしているのだが。
上のほうに実際に聞けるサイトのurlがあったよね。
710:名無しの笛の踊り
07/09/13 23:26:08 yxkFXQ1O
>>707
>逆に上下にかけるとうわずって聞こえてしまうから、
>禁止している教室がほとんど。
またかよ。あんた、すべての教室にアンケートでも取ったの？
根拠の無い妄想話を自慢げに語られても、困るんだけど。
>>708
>あ、もう一人いたのか。
いっぱいいるよ。よろしくね＼(^o^)／
>たとえばチャイコフスキーの協奏曲の冒頭の
>二つ目に出てくるＢフラットなんてそうだねえ・・・・
あのね、すべての音に対して下側にかけたら、すべての音が低くなるんだよ。
なんか全然話の流れについて来れて無いじゃん。
711:名無しの笛の踊り
07/09/13 23:55:14 UT/Of/O4
>>707
>禁止している教室がほとんど。
え～～???
そう習ってない人からは全部ウソだろと思われるだけじゃん。
>>708
じゃ1つ目の音は上下にかけるってことか。
ビブラートで音程調整してんの？
712:名無しの笛の踊り
07/09/13 23:59:11 zCWhfkGf
>>706
> しかしハイフェッツの指板の押え方（指を平たく押える）だと下にかけるのは難しそうだ。
押さえた位置から下にはかけづらく、そこから上にかけ始めるというのであれば、
指でとった音からほぼ上だけ、少なくとも上に大きな比重をおいてかけているわけだ。
これでは音程が高く聞こえて「まずい」ので、
ハイフェッツのビブラートもまた、明らかな誤りですね。
それともハイフェッツは振幅の中間点を計算に入れて、
ビブラートをかける音を瞬間的に低くとるとか。
713:名無しの笛の踊り
07/09/14 00:11:30 LR2yDS/i
>>712
ハイフェッツは音程悪いってこと言いたいの？
714:名無しの笛の踊り
07/09/14 01:05:16 nnkPlqvX
>>703
俺の場合だと、そういうことを言いたいんじゃなくて、
結局最終的には「感覚」で処理する部分が大きいから人それぞれにしか
ならんのじゃないかって言いたいだけで。
勿論流派的なものはあるかもしれんのだが、そういうやり方が多いから正しい、
とは言いがたいと思うのよ。
つもしそうじゃなくって、「絶対的」な何かがあるんなら、これはもう科学的に
証明するしかないんじゃないかってこと。
それを「耳で聞けばわかる」とか「誰それがやったから」なんてことが証明になるって
いわれたら、それには反対するしかないんじゃないかと。
715:名無しの笛の踊り
07/09/14 08:56:05 ay0O7Tcp
>>714
アンカーがどこを指しているのか良く分からんけど、714自体ははおかしくないと思う。
今ここで良識ある人たちが問題にしているのは、ごく一部の人たちが
音程の下側にかけなければならない、と強く主張していることに対してなんですね。
最終的に「感覚」で処理するというのは全くその通りで、誰も否定していないと思うよ。
「科学的に証明」についてだけど、これは今まで何度も出てきたけど例えば >>643 を
見れば、ある程度お分かりいただけると思います。
つまり、『「絶対的」な何かがある』ということですね。
それから、ハイフェッツの例を挙げておられる方（因みに私ではない）は、
それがすべてと言っているのではなく、『すべてのバイオリニストは下向きにかけている』
に対する反証としての一例を挙げているに過ぎないと思います。
さて、仕事するか。
716:名無しの笛の踊り
07/09/14 11:59:53 iq3xY2mu
>>714
耳で聞けばわかるだろう。
そもそも、ほとんど世界中のどこの流派も下向きだし。
717:名無しの笛の踊り
07/09/14 12:05:45 BvXoC1/8
>>716
ちゃんと書いてくれてるんだから、まじめに反論しなよ。
718:名無しの笛の踊り
07/09/14 14:20:26 vJsYYVQ9
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
719:名無しの笛の踊り
07/09/14 15:04:37 ay0O7Tcp
で、超一流の演奏者は上下にかけている。
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
この中で下にのみかける超一流の演奏者は、一人もいない。
720:名無しの笛の踊り
07/09/14 22:54:59 mODiRfiV
先のサイトは，解析されている演奏者ご本人が「この音はこのピッチ(Hz)を基音にしているという」情報が客観的にしか得られないので，なかなか納得がいかないのではないかと思う。 また電子音のビブラートは違和感がある。
そこでだ，上下にかかるとおっしゃるご本人が，４４ＸＨｚを基音として自分なりにビブラートをかけたものをWAVファイルでどこかのサイトにＵＰしてくれればイイと思う。
チューナとパソコンとマイクがあれば，録音ソフトは適当にダウンロードすればできるだろう。
ポイントは電子音のサイトにもあったように，先ず４４ＸＨｚをノンビブラートで弾いてその後ビブラートだ。
そうすれば件のソフトで客観的に検証もできるだろうし，上ずるのか真ん中なのか低くなるのかも聴けるだろう。
但し，テクニックには言及しないことがお約束だ。
じゃ!
721:名無しの笛の踊り
07/09/15 01:14:20 4hUCkNDI
>>718
いっぱい並べてるけど、
上に向けてかけるなんて、ほとんどのテキストに書いてない。
どちらかと言うと、元の音程に戻すと言うニュアンス。
722:名無しの笛の踊り
07/09/15 06:32:38 q5FbSsWX
>>720
そもそも考え方がおかしいよ！
客観的なデータだから説得力があるんだが。主観的なデータでは誰も納得しない！
電子音のビブラートは余計なものを排除しているから、より客観的なデータが得られる。
私は件のソフト（tartini）で何度も確認しているのだが。上下になるってことをね。
だからUPするのは、下向き派の連中だろ。上下の連中がUPしても意味が無い。
一応釣られ役を買って出たけど、こんなもんでいいかな。
ついうっかり返事しないでね。
723:名無しの笛の踊り
07/09/15 08:04:16 8JrExbGw
>>721
これって「上下にかけろ」以外にどう解釈できるの？
フレッシュってヌヴーやヘンデル、ギトリスの先生だよ。
353 ：名無しの笛の踊り：2007/08/27(月) 08:05:19 ID:eQux8sQQ
カール・フレッシュはこう書いているけど？
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。上の方ないしは
下の方に、より多く片寄っているのではないか。そして、恐らくこれが音程の正
しくない原因ではないだろうか。」
724:名無しの笛の踊り
07/09/15 08:05:50 8JrExbGw
>>721 これも。
110 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 16:34:41 ID:J/ddbQn+
>>107
新しいバイオリン教本３巻に「その音を中心にわずかに上下にゆっくり
不規則にならぬように動かすことから始める」と書いてあるから上に
かけろってことじゃない？
725:名無しの笛の踊り
07/09/15 09:32:03 nm136hGB
このスレ見てヴィブラートに対する世界観が
３６０度変わったわ。
726:名無しの笛の踊り
07/09/15 09:52:41 8VLEs+Xf
>>725
おれなんか720度変わったぞ
727:名無しの笛の踊り
07/09/15 10:14:52 q5FbSsWX
>>726
バカも休み休み言え！おれなんか、1080度変わったぞ
って、誰か早くとめろよ！
728:名無しの笛の踊り
07/09/15 10:17:43 8VLEs+Xf
>>727
おれより相当ねじれてるな
729:名無しの笛の踊り
07/09/15 10:22:49 nm136hGB
お前らくるくる回りすぎwww
730:名無しの笛の踊り
07/09/15 10:51:17 saxllWiz
要するに、ヴァイオリンを弾けないレイトが、屁理屈を語るスレ。
それと、その珍説に釣られる、馬鹿なアーリー。
ということでしょうか？
731:名無しの笛の踊り
07/09/15 11:10:59 q5FbSsWX
再掲
今まで、ビブラートは基準音の下にかけなければならないと教えてきた先生方、
もうそろそろお分かりでしょう。それは明らかな誤りなんですよ。
勇気を持って早いうちに生徒さんたちにそのことを伝えなさい。
そうでなければ、傷口はどんどん広がりますよ。
恐らく多くの生徒さんたちがここを見ているはず。
あなたがかたくなな態度をとればとるほど、生徒さんたちの心は離れていきますよ。
それでもいいのでしょうか？
732:名無しの笛の踊り
07/09/15 12:43:20 6WLPPwAv
>ヴァイオリンを弾けないレイトが、屁理屈を語るスレ。
そうだな。ガラミアンの本に下にかけると書いてあるからといって
真に受けるのはレイトぐらいなものだろう。
733:名無しの笛の踊り
07/09/15 14:11:45 saxllWiz
そうかもしれないですね。アーリーはガラミアンの本など読まないから。
蘊蓄たれてるのは、弾けないレイトだけ。
734:名無しの笛の踊り
07/09/15 14:59:58 4hUCkNDI
新しいバイオリン教本にしたってそうだよ。
テキストに書いてある解説は間違いが多いから、
教室で習う通りにやれって先生が言ってた。
735:名無しの笛の踊り
07/09/15 20:47:39 6WLPPwAv
>>734
篠崎・鷲見両先生を間違いと決め付けるとはお茶目な先生だな。
736:名無しの笛の踊り
07/09/15 21:41:20 q5FbSsWX
誰にどう突っ込んでいいのかわからない状況にあると思うのは私だけか？
737:名無しの笛の踊り
07/09/15 22:12:07 6WLPPwAv
別につっこむ必要はないよ。
ヴィブラートに関してはその幅の上端の音程が聞こえるという説は
実証的に完全に否定されているのだから、それさえ知っていれば
あとはどうでもよい。
738:名無しの笛の踊り
07/09/15 22:21:05 8VLEs+Xf
>>736
とりあえずくるくる回ってるやつらに突っ込んどいて。
739:名無しの笛の踊り
07/09/15 22:21:57 8VLEs+Xf
>>738
お前も俺も回ってたか・・・
740:名無しの笛の踊り
07/09/15 22:49:48 4hUCkNDI
>>737
そんな事はないよ。実証的にって決めつけないでよ。
実証的にって言うなら上の方の音程が聞こえる方が自然だよ。
オケやってたら、低めにとるとか高めにとるとか、
その場で音程を決めていくから、
ビブラートの上の方の音程を着目してるのは、揺るぎない事実なんだけど。
741:名無しの笛の踊り
07/09/15 22:52:15 q5FbSsWX
>>737
おしっ、異議なし！ くるくる回ってもそれくらい分かる。
742:名無しの笛の踊り
07/09/15 22:54:44 q5FbSsWX
>>740
異議ありっ！ くるくる回ってもそれくらい分かる。
743:名無しの笛の踊り
07/09/15 23:11:00 4hUCkNDI
>>741,742
お前ら本当に自分の音程聴きながら弾いてるのか。
くるくる回ってわかんなくなってるじゃないの。
744:名無しの笛の踊り
07/09/15 23:15:55 6WLPPwAv
>>740
それなら客観的な調査で多くの人がヴィブラートの上限の音程が聞こえるという
結果となっているものを一つで構わないので教えてください。
745:名無しの笛の踊り
07/09/15 23:26:25 4hUCkNDI
>>744
現実から目をそらすなよ。
今までたくさん出してきたじゃないか。
746:名無しの笛の踊り
07/09/15 23:39:29 6WLPPwAv
>>745
自分はそう聞こえる、っていう極めて主観的な話しか出てないだろ。
どこが客観的だ。
747:名無しの笛の踊り
07/09/15 23:41:08 8VLEs+Xf
>>740
いや、高めに取るのは、しっかり押さえないと低くなりがちだから、
明るく音程取るのにちょっとしっかり高めに取る、
ぐらいのレベルの低い話だと思うよ。
ノンビブラートの時はより一層低くならないようにしっかり押さえる。
もちろん音律で3度を低くするとかとは別の話ね。