07/08/27 10:10:45 OrBGtut6
多数決が正しいとは限らないからね。
それから350、あなたの音楽歴を教えてほしいね。
何歳からヴァイオリン始めて、今は音楽で生活しているのかどうか。
スルーしちゃだめだよ。これに答えるのもあなたの説得力のうちだから。
355:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:17:25 eQux8sQQ
>>354
その通り。ハイフェッツが上下にかけているなら、他の何万人の
ヴァイオリニストが下にかけていようと、そっちが間違っている。
356:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:29:00 qs869yml
>>350
> No.2-0は、耳の良し悪しに関係無しに低く聞こえるんだよ。だってそういう風に作ってあるんだもん。
最初から低く聞こえるように操作してあるって事ですよね。
357:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:33:47 qs869yml
すみません。途中で送ってしまいしました。
それほど違和感ないけどな。
358:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:39:28 ByJGeVPJ
>>356
基準の音から低めにビブラートをかけたケースを再現しているんでしょ。
私が聞いてみたところ、確かに低く聞こえたよ。
359:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:56:04 ByJGeVPJ
>>351
>しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
>基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そこに出てくる超一流のソリストたちが全員間違っているってこと？
それとも、あれは「普通の演奏」じゃないの？
360:名無しの笛の踊り
07/08/27 11:07:38 +JA0A4jb
>>356
多分、分かりやすいように実際より幅を大きくしてるんじゃないかな。
私も1-0より2-0の方がピッチの移動を感じた。
でも、どちらもビブラート中のピッチをとらえにくく、
後の純音が出て初めて違和感を感じるかどうかで判断してる。
361:名無しの笛の踊り
07/08/27 13:54:19 qs869yml
>>359
> って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そのサイトの例だけど、
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
この子は意識的にピッチを下げて弾いてる？
基音が最高音になるようにかけてると見た方が合理的じゃないかな。
362:名無しの笛の踊り
07/08/27 16:56:56 ByJGeVPJ
>>361
確かにそのお子さんの演奏を聞いても少し低めに聞こえますね。
そもそもそこの先生は「基準の音から低めにビブラートをかけなさい」と
指示していますから、そのお子さんは忠実にそれを守ろうとしたんでしょうね。
ところがモーツァルトの協奏曲を弾いている青年は、
ビブラート単独の練習のときは先生の指示に従って確かに下に弾いているけど、
曲になると上下になっている。（以下参照）
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
つまり音程が正しくなるように自分の耳に忠実に弾いたら、上下になった、ということでしょうね。
ところで、以前はビブラート単独の波形もUPされていたのに、いつの間にかなくなっていますね。
どうしたんでしょう？
363:名無しの笛の踊り
07/08/27 17:30:14 qs869yml
>>362
>つまり音程が正しくなるように自分の耳に忠実に弾いたら、上下になった、ということでしょうね。
音程の修正ではなく、高めのピッチで曲に色をつけようと表現しているのでは?
364:名無しの笛の踊り
07/08/27 17:48:51 ByJGeVPJ
>>363
物凄い屁理屈ですね。そんな言い方したら、何でもありですね。
波形サイトに出てくる一流のソリストたちはすべて高めのピッチで曲に色をつけている。
ビブラートを上にかけているのではなく、ピッチを高めにとって、その高めのピッチから
下向きにビブラートをかけているのだ、と。
あなたには負けます。
365:名無しの笛の踊り
07/08/27 18:07:29 eQux8sQQ
>>363
協奏曲ならありえてもピアノ伴奏ではほとんどありえない。
366:名無しの笛の踊り
07/08/27 22:54:15 PdXF3c44
>>364
べつに屁理屈でもないと思うけどな。
人は高い方の音を感じるからね。
367:名無しの笛の踊り
07/08/27 23:25:08 ByJGeVPJ
>>366
堂々巡りしてるよ。前の投稿くらいは読んだほうがいいだろうな。
368:名無しの笛の踊り
07/08/28 08:42:23 crMFGOHS
高いピッチの方が強く印象に残るのは間違いないだろう。
それは人間の生理にとって自然な事だから。
369:名無しの笛の踊り
07/08/28 09:38:09 NcOmuVJJ
>>367
珍説のことかい（笑）
370:名無しの笛の踊り
07/08/28 10:07:02 2I9lgyAG
>>369
じゃ、なんで高い音がよく聞こえるか説明できる？
371:名無しの笛の踊り
07/08/28 10:16:38 0JXeGLUb
>>368
もしそうなら、362の演奏は常に上ずりっぱなしのとんでもない演奏になるよ。
でも動画で見る限り、非常にまともな演奏だよ。
372:名無しの笛の踊り
07/08/28 11:22:57 2I9lgyAG
>>369
珍説をちゃんと説明しよか?
耳を閉管とみると固定端反射だから、1/4波長共振。
外耳道の長さを3cmとすると、その4倍だから波長12cm。
音速を340m/sとしたら約2.8KHz。
つまり、開放Eから2オクターブ上がったさらに上のFあたりが一番大きく聞こえる。
もちろん楽器が同じ音量で鳴ったらの話だから、実際はそんな単純じゃないけどね。
とにかく高い音が大きく聞こえる大きな要因はこれ。
高校生の物理。
また楽器弾けないくせにとかで一蹴されそうだけど、楽器弾く人が知っててもいいだろ？
373:名無しの笛の踊り
07/08/28 11:37:55 2I9lgyAG
>>369
追加
だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
一般的には高い方がよく聞こえる。
でも、ビブラートの幅程度の音程変化で、この効果は出るわけない。
つまり高い方が耳につくからという説は、ビブラートでは当てはまらない。
いや他の理由で高い方がよく聞こえるんだとか
この違いも音量の差として分かるすごい耳なんだ、
でもいいから、常識だの一言で片づけないでほしい。
374:名無しの笛の踊り
07/08/28 12:49:58 NcOmuVJJ
それじゃ、遅いビブラートはどうなの。
遅いビブラートでも基音を超えても違和感を感じないのかな。
違和感が無いんだったら、それはお互いの感性（生理）の違いだから、
これ以上論議したって仕方ないと思うけど。
375:名無しの笛の踊り
07/08/28 13:51:50 Y/skFEfX
伊福部昭の『管弦楽法』には、トリルは両方の音の中間の音程として聞こえると書いてあったなあ。
ビブラートと同じ原理化。
376:名無しの笛の踊り
07/08/28 14:17:48 NcOmuVJJ
>>375
半音・・きめえ・・
377:名無しの笛の踊り
07/08/28 14:29:47 0JXeGLUb
>>373
>だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
間違いというか、そう書いている人たちは元々ビブラートの音程内での話しをしているんでしょ。
ここはそういうスレだし。
>>374
逆に質問ですが、あなたは遅くないビブラートにおいては、
『下向きにかけなければならない』は間違いだ、とお考えなのですね！？
378:名無しの笛の踊り
07/08/28 14:41:39 Y/skFEfX
>>376
だから、CE♭Gの和音のうちE♭を半音トリルさせれば中三和音になる
379:名無しの笛の踊り
07/08/28 15:22:01 NcOmuVJJ
>>377
ビブラートが早くなれば、下向きでも上向きでも音程感は曖昧になるよ。
ちりめんみたいなビブラートは音程をつかみにくい。
対して、遅いビブラートは下向き以外考えられないな。
380:名無しの笛の踊り
07/08/28 15:48:29 0JXeGLUb
>>379
私が言ったのは、遅くない、つまり普通のビブラートの話。
あなたの言う遅いビブラートって、たとえば具体的に演奏家を例を挙げてくれないかな。
つまり下向きに弾いているという演奏家の例をさ。
私が書くと、どうせいちゃもんをつけてくるだろうから。
381:名無しの笛の踊り
07/08/28 15:56:49 NcOmuVJJ
>>380
> 私が言ったのは、遅くない、つまり普通のビブラートの話。
なんだよ、その普通のビブラートって。
382:名無しの笛の踊り
07/08/28 16:05:53 0JXeGLUb
>>381
どうして、「遅くないビブラート」がいきなり「ちりめんビブラート」になるの（爆）
中間は無いのかな？
まとにかく、遅いビブラートをかけてる例（下向きの例）を示してよ。
上下の例は、今までに何度も紹介されているよね。
あなたの主観で話をされても誰も信用しないよ。
383:名無しの笛の踊り
07/08/28 16:43:45 NcOmuVJJ
>>382
立場が悪くなったら主観かよ。
逃げずにおれの質問に答えろよ。
ｵﾏｴﾗのセンスじゃ、遅いビブラートも上下にかけるのか?
384:名無しの笛の踊り
07/08/28 16:54:54 iNPiI5/n
>>383
遅いってのを具体的に書いて。
１秒間に４往復くらいってことでいい？
それなら上下だ。
385:名無しの笛の踊り
07/08/28 17:00:17 0JXeGLUb
>>383
立場が悪くなったのは、あなたですよ（失笑）
あなたがどういうビブラートを「遅い」と呼んでいるのか判らないから書きようがないだろ。
もしそういう例があるならそれを示せばいいだけ。難しいことないじゃん。
ま、普通のビブラートでは、上下にかけるでしょ。（苦笑）
386:名無しの笛の踊り
07/08/28 17:43:03 NcOmuVJJ
>>384
根本的な音楽センスの問題だな。
そんな気色の悪いビブラートに耐えれる人間なんていないだろう。
いつまでもシンクロスコープながめてオナニーしてろ。
>>385
IDまで変えて必死だな
387:名無しの笛の踊り
07/08/28 18:05:36 0JXeGLUb
>>386
何でお前ごときにIDを変えなきゃならんの？笑っちゃったよ。
それよりもさ、早く下にかけるという遅いビブラートの例を示してよ。
別に波形で出せといっているんじゃないよ。そんなことお前に出来るわけないのはみんな分かっているよ。
そうじゃなくて、誰々のこの演奏は下にかけていると思う、でいいんだよ。
勿論検証なんかいらないよ。お前のの得意な妄想でかまわない。
自信があるなら、出してね。妄信でもいいけどさ。さ、早く！
何ならお前の尊敬する師匠の演奏を出してもいいよ。それが一番間違いがないよなｗｗｗ
388:名無しの笛の踊り
07/08/28 18:30:10 iNPiI5/n
別に身近な人でなくても、「この人は確実に下にかけている」と思える人の
名前を上げてくれればいいよ。
それを調べる方法はいくらでもあるから。
389:名無しの笛の踊り
07/08/28 19:33:26 crMFGOHS
ID変えてるじゃんw
390:名無しの笛の踊り
07/08/28 20:30:41 0JXeGLUb
>>386 >>389
もう一度言うが、お前らのような連中に何でIDを変える必要があんの。あほちゃうか(笑)
そんなことより、早く基準の音より下にかけている人の名前を出してよ。
普通の演奏だったら、みんな下にかけている、って言ってなかったか？
だったら、誰の名前をだしてもいいじゃん。何で出せないの？
結局、お前もお前の師匠も『根本的な音楽センスに問題あり』ということなんだろうな。
IDがどうのと低レベルな対応しか出来ないようなら、何も反論しないほうがいい。
つまらぬ反論をすればするほど、師匠の立場が悪くなるよ。
391:名無しの笛の踊り
07/08/29 09:01:39 4fIB9drz
上下にかけるって根拠も乏しくなったな。
392:名無しの笛の踊り
07/08/29 19:00:38 gd4Pi3uE
>>390
> 結局、お前もお前の師匠も『根本的な音楽センスに問題あり』
師匠の事まで言うか・・
393:名無しの笛の踊り
07/08/29 21:14:42 avJTo0Kb
というか、師匠が一番悪いんじゃないか？
394:名無しの笛の踊り
07/08/29 22:32:30 +dBMf0vl
>>392
あなたの支障、お尻ペンペンあるよ。
395:名無しの笛の踊り
07/08/30 10:29:21 wT2smpRP
試した事ないけど、一秒間に四回程度のビブラートで基音より上に振ったら、
普通は生理的に受け付けないと思うよ。
396:名無しの笛の踊り
07/08/30 13:30:25 Qv56UnR1
なにその先入観と固定観念ばりばりの無意味なレス
397:名無しの笛の踊り
07/08/30 13:47:04 Wi+wBnFx
結果的に上手く聞こえるなら上だろうが下だろうがどーでもいいんじゃないの？
やり方なんていくらでもあっていいじゃん
398:名無しの笛の踊り
07/08/30 15:11:20 uOt3DZIe
>>395
何こだわってんだよ。誰もそんな遅いビブラートかけんから、安心しろ。
それより、間違いばかり教えてる下向き師匠の謝罪会見はまだか？
399:名無しの笛の踊り
07/08/30 15:14:17 wT2smpRP
>>396
先入観と固定観念じゃなくて、経験と呼んで欲しいよ。
400:名無しの笛の踊り
07/08/30 15:16:19 wT2smpRP
>>398
遅いビブラートもよく使うよ。
401:名無しの笛の踊り
07/08/30 15:21:33 uOt3DZIe
>>395 >>399
試したことがないのに、何で経験なんだよ。妄想たっぷりだな。
>>400
だから、例を示せって何回も言われ続けているだろうが。読解力のないやつだなｗ
402:名無しの笛の踊り
07/08/30 19:08:27 wT2smpRP
>>401
例を示すもなにも、あまりにも一般的。
逆にあなたに演奏経験があるのか疑問に感じてしまう。
403:名無しの笛の踊り
07/08/30 20:16:23 uOt3DZIe
>>402
よくわかったよ。
君の周りではビブラートは一秒間に四回程度で、基音より下に振るのが一般的なんだなｗ
404:名無しの笛の踊り
07/08/30 20:22:44 eNDDBE+N
>>402
よく分からないならちゃんとそう言いなさい。
分からないけどそう聞こえる、でもいいじゃん。
405:名無しの笛の踊り
07/08/30 20:29:17 W8dPPUyJ
>>398
最初は音楽的センスの違いかと思ったけど、
前の質問に対して、例を出せとか本気で（爆）言ってるんだよね。
あなたがバイオリンに関してはほとんど演奏経験がないのがわかったから、
これ以上時間の無駄。
がんばって根拠のないビブラートを上下にかける運動を普及させてください。
お互いがんばりましょう。
406:名無しの笛の踊り
07/08/30 20:40:14 eNDDBE+N
>>405
経験ない人には説明もできんし例も出せないものなの？
お客さんは楽器経験なくても音程悪いのぐらい分かるよ。
407:名無しの笛の踊り
07/08/30 21:09:42 pmIe7tf7
>>405
あなたは残念ながら頭が悪いか耳が悪いかのどちらかだね。
408:名無しの笛の踊り
07/08/30 22:18:01 uOt3DZIe
>>405
前にも書いたけど、俺は30ん年Vnをやっている。なんの自慢にもならんけど。
俺がビブラートをかける時に意識するのは、音程が不安定にならないようにすることだけだ。
注意して聞けば、ビブラートは音程が上下に振れていることは直ぐに分かる。
それにそれらを支持するデータもこのスレでたくさん紹介されているだろ。
プロの連中の中にも、基音から下向き、と言っているのがたまにいるが
全く情けないと思うよ。よくそれでプロと言えるな。耳が腐っているのか！
今まで下向きが正しいと教えてきた人たちにとっては、都合が悪いことだろうけど
間違いは間違いだよ。
409:名無しの笛の踊り
07/08/31 00:58:03 ommVqjW/
>>408
釣れますか?
410:名無しの笛の踊り
07/08/31 01:25:50 ujXhJyqb
他の楽器や声楽で下にかけるなんて全くないのに
Vnだけ下にかけると思い込んでいるのか知りたい。
411:名無しの笛の踊り
07/08/31 12:33:25 2cC9Qs1Y
>>410
バイオリンをはじめたらわかるよ。
412:名無しの笛の踊り
07/08/31 12:47:44 USj6Zfqg
>>410
音の放物線を邪魔しないようにかけるビブラートは、
弦でも管でも声楽でもあるよ。
機械で解析したらどうなってるかは知らんが
413:名無しの笛の踊り
07/08/31 13:11:12 VRAIY8Ks
>>411
自分の意見は、先生が言ったから、やってみたら分かる、当たり前、常識・・・
違う意見には、耳が悪い、頭が悪い、楽器経験ない・・・
分からないなら、そう聞こえるんだが何故だろうというスタンスで臨めば
じゃ一緒に考えてみようかともなるかもしれんが、
毒吐いてるだけの人には協力したくない。
414:名無しの笛の踊り
07/08/31 13:47:11 l6rVJOk3
411は、下向きマンセー教の信者だから何を言っても無理。
もはや社会から隔離された存在となった。教祖共々哀れですね。
415:名無しの笛の踊り
07/08/31 14:43:07 2cC9Qs1Y
このスレには鼓笛隊が紛れ込んでるねw
416:名無しの笛の踊り
07/08/31 15:36:13 VRAIY8Ks
>>415
今度は鼓笛隊かー。
それはバイオリンを弾けない人ということをそう表現してみたということだね。
それは思いつかなかった。
次はなんだろう？
417:名無しの笛の踊り
07/08/31 16:21:06 ujXhJyqb
ヴァイオリン奏者の歪んだ特権意識が見えて面白い。
418:名無しの笛の踊り
07/08/31 16:47:39 EQpW5oUv
どうイメージしたらやりやすいかってのはあるかも知れんが
それは人それぞれだし
419:名無しの笛の踊り
07/08/31 17:45:41 2cC9Qs1Y
>>417
ようこそ鼓笛隊さん。
420:名無しの笛の踊り
07/08/31 18:42:33 S4MyLCtb
鼓笛隊？マーラーか。
421:名無しの笛の踊り
07/08/31 19:01:24 ommVqjW/
吹奏楽の連中って、オケにすごいコンプレックス持ってるよね。
おい、鼓笛隊って呼ぶと激怒しておもしろい。
422:名無しの笛の踊り
07/08/31 19:04:58 l6rVJOk3
ID:2cC9Qs1Yは、下向きマンセー教の広報部長だ。
教祖様のいいなり。恥かしすぎ。
423:名無しの笛の踊り
07/08/31 20:10:11 ujXhJyqb
ハイフェッツも音程の上下にきれいにかけていることを確認したから、
2cC9Qs1Yとその師匠は絶対間違っていると断言できるのだが、
彼らが間違いに気付いた時どんな道を辿るのだろう。
ちょっと気の毒だ。
424:名無しの笛の踊り
07/08/31 20:24:36 AApr2ttM
あのー、横からすいません。
僕も子供の頃、ビブラートは下にかけるように教わったのですが、
その時に、確か、上に向かってかけると音がうわずって聞こえるからだと
教わりました。
すごく昔の話なのでうろ覚えですが、僕が思うには、
かけ方と実際の音程は別の話なのではないでしょうか？
結果的に上下にかかるのはわかるのですが、指導方法として、
音程が上に行かないようにするための教え方の話なのでは？
425:名無しの笛の踊り
07/08/31 21:10:47 wvYNNxgI
>>424
2ちゃん歴50年のわしが教えよう。
他人からバカにされて初めて一人前になる。
ただし、反論するのは約2～4ヵ月ROMってからじゃな。
その頃おぬしはアホウな新参者に対して駄レスを入れたくて
しようがなくなっているじゃろう。
だがな、それが収まる頃には
ここが有益な情報などない駄スレだと気付いて去っていくだろうて。
みながそうなのじゃ。
悪いことは言わん。
まずはちんぽこに唾つけてこすってみなされ。
426:名無しの笛の踊り
07/08/31 22:50:16 ommVqjW/
>>424
あなたが言うようにビブラートは本来の音程より低い音からかけ、
元の音程より高くかけることはないです。
そんなかけかたをすると音がうわずるのは当然でしょう。
ビブラートを下にかける人も、上下にかける人も、上にかける人も、
この原則はかわりません。
（上下や上にかけていると思っていても、結局は下にかけているのですから）
ただし、演奏家が表現として、高めのピッチで演奏する事はあります。
しかし、それは例外中の例外で、わざわざ自分から音程を外そうなんて言う演奏家はいません。
専門的に言わせていただけば、人はわずかな微分音程でも、
確実にトップ音を音程として感じます。
ビブラート程度の音程変化で違いは感じないと言う人がいましたが、
それは演奏家として認識不足と言えるでしょう。
波形データは基音より上にかかっていると言う人もいましたが、
よく観察すると、
下方向にもかなりかかっていますね。
それ以上に、上にかけている部分は感情を表現している部分なのです。
ビブラートをかける事によって、ソリストは音量を得る事もできます。
ビブラートを上下にかけて、さらに基音を超えてまでかけると言い張ってる人たちは、
自分の都合の良いようにしかデータをみていないのです。
427:名無しの笛の踊り
07/08/31 23:06:24 ujXhJyqb
>>426
それではなぜほとんどすべての音響学者はヴィブラート範囲の中間が
音程として聞こえるという結論を出しているんですか？
428:名無しの笛の踊り
07/08/31 23:36:41 l6rVJOk3
>>426
下向きマンセー教の信者ﾊｹｰﾝ
429:名無しの笛の踊り
07/09/01 00:14:09 /5F28BkS
>>427
>>ほとんどすべての音響学者はヴィブラート範囲の中間が
>>音程として聞こえるという結論を出している
いい質問だ。もっともらしく聞こえるけど、
ほとんどすべての音響学者はビブラートの研究なんかやってないし興味もない。
研究者は1人だから、データなんか自分の好きに解釈できるし、ねつ造し放題。
嘘でも何でも論文書いた方が勝ちみたいなとこがあるからね。
430:名無しの笛の踊り
07/09/01 00:43:06 vjdXfU+q
自分の耳で確かめればいいのに。
431:名無しの笛の踊り
07/09/01 00:48:57 TlsCiv4M
だから下向きでも上向きでも右向きでも左向きでも逆さでも
そういうふうに聞こえリャいいんじゃないの
432:名無しの笛の踊り
07/09/01 01:22:00 cj/ZQyto
>>429
URLﾘﾝｸ(catgut.hp.infoseek.co.jp)からリンクされてる論文読めば一人どころか多数だということがわかると思うが…
433:名無しの笛の踊り
07/09/01 07:27:00 2CGxH0dQ
>>432
引用先も誤りが多く、自説に都合の良いところを引用していますね。
更に、この人はラッカー塗装の楽器を弾いていて、専門教育は受けていない様です。
ヴァイオリン弾けない人が、いくらあれこれ珍説を並べても、全然説得力ないんですけど。。
434:名無しの笛の踊り
07/09/01 08:59:31 3oz+aw61
自分の好みのヒブラートをかけたらいいんでね？それで。
いろいろ説はあるもんさ。
俺は笛吹きだが、非主流派のスタイルだから、
先生から誰にも言わないでと、こっそり教えてくれたよ。
ビブラートのありかたについて
435:名無しの笛の踊り
07/09/01 09:09:09 lLv/gjtG
>>433
あなた、fstringの掲示板でcatgut氏にボコボコにされた人でしょ？
436:名無しの笛の踊り
07/09/01 09:27:58 GIBdUvME
>>434
日本人って、仰々しいビブラートを好む傾向はあるよな
437:名無しの笛の踊り
07/09/01 11:26:57 rmiqcqxV
>>433
そういえば某掲示板で、基準音から上に出ることは絶対にないと主張しておられた
浪○人という方が、都合が悪くなって自分の投稿をすべて削除するという
暴挙に出ましたよね。
その人のサイトで自分のシャコンヌの演奏をUPしていたけど、あれでよく自慢が出来るな。
下手だけどUPします、と謙虚に出すんならまだしもな。
あれで、ヴァイオリン弾けるなんていうなよな。音程もリズムもぐちゃぐちゃだし。
俺はアマだけど、あれよりずっとうまく弾けるぞ。
438:名無しの笛の踊り
07/09/01 12:11:47 cj/ZQyto
>>433
そこまで言うなら「誤り」を明示してほしいんだが。
439:名無しの笛の踊り
07/09/01 12:36:04 rmiqcqxV
下派の連中は、論文が間違っている、波形が間違っている、というだけで
その根拠も反証も示せない情けない連中だよな。
自分の悪い耳のみを頼りにしているんだろうな。
440:名無しの笛の踊り
07/09/01 12:54:20 gFTsbn30
>>433
そうかぁ。バイオリンはラッカー塗装が最高で、本来は白木のままの状態が望ましいとか、
恥ずかしい黙想を吹いてた人だぁ。
あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
その後手垢だらけのバイオリンは元気に鳴ってますか?
>>439
根拠?
みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
おれはベテランのエンジニアだけど、韓国の学会の人はそんな細工を良くやるよ。
441:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:16:50 nqWCcBNt
>>440
みてないけど．．．ベテランエンジニアらしくないな。
経年だけのベテランっているよな，頭固い人．．．
そんなこと云わなきゃいいのに．．．
442:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:28:52 rmiqcqxV
>>440
>みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
下派らしい、いい加減な答え方だなｗｗｗ
お前の耳にバイアスがかかっているんだろ。
そういえば、浪○人じいちゃんもベテランのエンジニアっていってたな。
シャコンヌだが、まず重音の音程をしっかりとらなきゃな。
それに右手にも問題がある。押さえつけるだけじゃ、音がつぶれるぞ。
話は違うが、俺は仕事で周波数解析（フーリエ解析）は良く使うが、例の波形サイトは良く出来ているよ。
チューナーを使ってみれば良く分かるが、ピッチが安定するまでには少し時間がかかる。
だから、ビブラートを見ようとおもっても、全く追随してくれない。
つまり周波数分解能と時間分解能とはトレードオフの関係にあるわけだ。
だから、ビブラートの波形なんて理論的に算出できないと思っていたのだが
あのサイトではきれいに見えているな。まさか作り物とも思えん。
技術屋としては、興味のあるところだ。
443:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:54:59 1afzZ4qi
ビブラートは強くしたり弱くしたりしてかける物だよ。本来。偽物具合を比べてもな～
444:名無しの笛の踊り
07/09/01 14:27:11 rmiqcqxV
>>440
もう一丁いってみるか。
>あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
あのな、時代が変わったんだよ、時代が。
その時は確かに下向き派が多かったかもしれんが、今やごく少数派になったんだよ。
445:名無しの笛の踊り
07/09/01 14:43:30 gFTsbn30
>>441
>そんなこと云わなきゃいいのに．．．
土曜日の午後でもなんか釣れるかなって思ってさ。
446:名無しの笛の踊り
07/09/01 15:29:55 TlsCiv4M
大体音楽の聞こえ方なんて生理的なものより文化的なものが多いんじゃないの？
上の音のほうが良く聞こえる人もいりゃ下の音のほがよく聞こえる人もいるだろ
人間の耳ってそういう意味で客観性もてるのか？
447:名無しの笛の踊り
07/09/02 13:29:54 e4RXOLgw
上の音程に注目すれば上が聞こえるし、
下の音程に注目すれば下が聞こえる。
普通に聞いてれば上から下の全ての音程があてはまる。
要は奏者がどの音に着目してるかだよ。
トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
演奏態度としてそれなりに正しい。
448:名無しの笛の踊り
07/09/02 19:01:52 LYPJx3mU
>>424
禿同。
449:名無しの笛の踊り
07/09/02 22:52:15 cuaDgnu9
>>447
>トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
>演奏態度としてそれなりに正しい。
事実と合わないでしょ。
相変わらず何の根拠もない独りよがりの妄想を繰り広げていますね。
450:名無しの笛の踊り
07/09/02 23:16:43 e4RXOLgw
>>446
日本でもドイツでも下向きにかけるのが主流だから、
文化的な流れもあるかも知れないね。
451:名無しの笛の踊り
07/09/02 23:41:53 cuaDgnu9
>>450
そこまで真実に抵抗する原動力はどこから来るの。
間違いを教えてきたことを、認めたくないのよね。生徒さんの手前。
452:名無しの笛の踊り
07/09/03 00:23:14 DWXV+VT5
>>450
ドイツの有名なチェリストは当然上下にかけると言ってるよ。
453:名無しの笛の踊り
07/09/03 01:38:59 /G8pkc/q
>>452
バイオリンは上にはかけないよ。
有名なチェリストなんて具体名も出さずにいい加減な事言うなよな。
454:名無しの笛の踊り
07/09/03 02:11:51 01jeRdQ9
>>451
いや、だから真実って何よ
455:名無しの笛の踊り
07/09/03 06:28:30 jLzbq7Q0
>>453
例の波形サイトによると、パールマン、ヴェンゲーロフ、ニゲール・ケネディ、
ムター、ジョシュア・ベルは上下にかけているよ。
次は下にかけている人を教えてね。
「私」とか、「私の師匠」というのは無しね。
456:名無しの笛の踊り
07/09/03 08:41:02 RPQ1yvXO
>>453
マンテルという人。
457:名無しの笛の踊り
07/09/03 09:05:18 jLzbq7Q0
>>453
さあ次はあなたの番です。
>バイオリンは上にはかけないよ。
具体名も出さずにいい加減な事言うなよな(笑)
458:名無しの笛の踊り
07/09/03 09:36:55 v3i72PNr
>>440
一応確認しとくけど、音響的には白木の状態が最も楽器がよく鳴るはずだよ
ニスを塗るとどうしても重量が増して、制振されちゃうからね。
ラッカーというのも、軽いという面では一理あるかもしれない。
ただ、あくまで音色のことを無視して鳴る鳴らないの面でしか見てないのと、
ニスはそれ自体が硬さを持つので、板の剛性を増すというメリットもあるから、
そんな単純な話ではないけど。
それよりも、白木だと楽器の寿命が短いし、
いくらなんでも高い楽器にラッカーは塗りたくないわな。
まぁ、楽器を扱ってる人からしたら常識はずれだが、
物理的には妄想とも言い切れんと思う。
459:名無しの笛の踊り
07/09/03 12:29:17 XRlArgz9
>>458
もうやめなよ。
自分がばかだって言いふらしてるようなもんだぞ。
460:名無しの笛の踊り
07/09/03 12:55:24 v3i72PNr
>>459
誰もラッカーを楽器に塗れなんて言ってないし、
非常識だということも分かってるよ。
ただ、あなたもエンジニアのはしくれだったら、
制振とか、剛性の話とかはわからない？本当に理系？
とか思いつつ検索してみたら、楽器職人でも似たようなこと書いてる人がいるね。
URLﾘﾝｸ(www.sasakivn.com)
やっぱりニスの音質的なメリットも書いてあるけど。
461:名無しの笛の踊り
07/09/03 13:05:07 v3i72PNr
>>459
あ、一応言っておくけど、ラッカーの話なんてここで初めて見たし、
どこのスレか知らないけど、自分は「妄想を吹いていた人」とは無関係ね。
バカバカしいと思いつつちょっと考えてみたら、というスタンスで、
白木やラッカーがいいとは思ってない。
ただ、それを一蹴している言い方が、
下向きの論理と同じように、根拠なしに叩いてる気がしたので、
ちょっと反論してみたくなっただけ。
でもやっぱり、理屈なしにばかだと言って終わりか。
その姿勢じゃ、エンジニアとしても終わってると思う。
462:名無しの笛の踊り
07/09/03 14:25:20 jLzbq7Q0
はいっ、という訳でこれでラッカーの話はおしまい。
次は、453さんがビブラートを下にのみかけている人の名前を出す番ね。
463:名無しの笛の踊り
07/09/03 15:06:01 01jeRdQ9
木に変わる材料だって出てきてもおかしくないしね
464:名無しの笛の踊り
07/09/03 18:53:52 /G8pkc/q
>>462
必死だなw
465:名無しの笛の踊り
07/09/03 19:13:16 jLzbq7Q0
>>464
遊んでやっているだけさ。
だって、「下向きにかけなければいけない」と間違って教えられてきた人たちが
改心しようが、そのまま思い続けようが、こっちは痛くもかゆくもないもんねｗｗｗ
466:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:00:57 /G8pkc/q
とか言いながらIDまで変えて必死だもんな。
なにが君をそこまで駆り立てるんだろう。
一度心療内科に言った方がいいよ。
最近の中年って切れやすいんだってよ。
467:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:03:32 v3i72PNr
>>466
ん、ID変えた？
変わってるか？
468:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:06:51 dMGFG9aI
自分に反論する人間は一人だと思っているらしい
469:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:11:14 v3i72PNr
>>467
ラッカーでも下向きでも何でもちゃんと話しようとしても
バカだの楽器経験ないだの自演だの、言い方がワンパターンだからそちらが一人なんだと思うが。
次はPC変えて自演してるって言われるかな？？
470:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:12:28 v3i72PNr
>>469
間違って自分にアンカーつけちゃった。
自演だと騒がれる・・・
471:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:07:03 Hg2GBwSY
オマエらヴァイオリン触った事あるの？
472:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:19:24 v3i72PNr
>>471
あるって言っても嘘だってしか言わないんでしょ。
473:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:26:45 Hg2GBwSY
なんだ無いのかよ(ﾌﾟ
474:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:35:33 jLzbq7Q0
>>466
あのな、いいことを教えてやろうか。「下向きにかけなければいけない」
という誤った考え方を持っているのは、お前を含めごく少数なんだよ。
他の大多数はそれが誤りだということに気づいている。
だからIDなんか変える必要が全くない訳だ。な。
ま、お前の「必死」さも伝わってくるが、お前が書けば書くほど、
自分の首を絞める結果になることを早く気づいたほうがいいよ。
こっちは余裕のよっちゃんなんだよ。
だからこうやって、ageることも出来る。
で、下向きにかけている奏者はまだかよ。
475:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:40:33 v3i72PNr
>>473
楽器やってなかったら、ビブラートが上とか下とか興味ないよ。
あなた経験ない楽器の奏法の議論に茶々入れるか？
476:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:50:04 v3i72PNr
>>474
こんなの相手してるの恥ずかしいからageないでん
477:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:55:55 /G8pkc/q
余裕のよっちゃんって、父の兄さんがいつも言ってる。
一体何歳なんだ。50のじじいか。
478:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:02:25 v3i72PNr
>>477
じじい関係ないって。
479:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:04:16 jLzbq7Q0
>>477
で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
480:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:07:08 v3i72PNr
>>477
あなたの大先生はおいくつかな？
481:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:10:08 01jeRdQ9
皆大好きパガニーニちゃんはかけなかったんじゃないん？
あんまり
482:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:24:55 /G8pkc/q
>>479
> で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
いいかげんうざいぞおまえ。
自分の耳で聞いてみてわからないの?
どの奏者もみな下にかけてるじゃん。
このあたりが、実際演奏する人としない人の差なのかな。
483:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:32:50 RPQ1yvXO
>>482
少なくともプロで（音程で）下向きにかけている人は見たことない。
方向として下向きにかける人は若い人にはみかけるが、往年のプロは
上に向けてかけてる。youtubeで確認しよう。
484:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:37:49 jLzbq7Q0
>>482
前にも書いたけど、俺はVn暦30ん年なんだよ。読んでないのか、バカ。
お前のシャコンヌ、チェックしてやろうかｗｗｗ
ま、無理か。
お前のようなガキんちょに文献やら波形やら難しいことばかり言って悪かったな。
俺は、お前のような耳の悪いやつは弟子には取らん。かんべんしろよな。
485:名無しの笛の踊り
07/09/04 00:10:17 cP5sO5Jl
レイト30年。
486:名無しの笛の踊り
07/09/04 00:29:30 PwgMwm6I
>>482
出せ出せ言ってる人とは違うんだけど、
何で、誰でもって言いながら一人も示さないの？
YouTubeだって何だっていいじゃん。
この人は下だって言ってしまえば終わりでしょ。
別に下向きがいかんとは思わないけど、
本当にそんな人のいるの?って疑問に思ってしまう。
別に追い詰めようとかそういうつもりはないけど、素直にそう思ったので。
487:名無しの笛の踊り
07/09/04 12:38:38 q44lT1s0
深山さんは下派だろうな。
レッスンビデオで、ビブラートは必ず下方向にかけるようにってレクチャーしてるから。
URLﾘﾝｸ(www.vn-miyama.com)
488:名無しの笛の踊り
07/09/04 15:12:46 GnNvyuXi
>>487
今頃悔やんでおられるかもしれませんね。
何でもうちょっと早くこのスレ立ててくれなかったんだよ
って。
489:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:24:21 pu+DLuaR
バイオリンなどの場合ビブラートかけるときは下にかけはじめるのが普通
手の構造上からもこちらが自然
下にかけても手首を支点として指のバネと手のひらのモーメントとの固有振動で共振したようになるので
上にも自動的にかかる
どっちみち自然と上下にかかるので下にかけるというのは教え方として必ずしもまちがいではない
490:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:35:29 ZyX+HqXd
>>489
それ83で説明されてるんだけど、
下向きだっていう人が全然理解してないみたいで、高い音が耳に残るって言い張るから、
ここまで伸びてるんよね。
491:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:47:38 GnNvyuXi
因みに、>>487 で紹介された先生は、某弦楽専門誌で次のように書かれています。
『ノン・ヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。
この位置から指は決して上方に倒れることはありません。』
レッスンビデオで先生はどのように表現しておられるのでしょうか？
どなたかご存知の方、教えてください。
492:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:03:05 q44lT1s0
>>491
A線の3ポジでミ・レを2,1指で弾かせ、音程を記憶させた後、
次は2指だけで、ミレ・ミレ・ミレと練習させる、（レは#レだったかも）
カイザーの2番を教材に16分音符に1往復くらいのテンポで弾いてた。
493:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:13:14 q44lT1s0
>>490
元の位置（基音）より上には戻さないって言うのが、ポイントだから。
どの教室でも必ず自分の耳で基音と下の音程を確認しながらレッスンするよ。
基音より上に行ったら、それこそコントロールされてないビブラート、
つまり、ちりめんってやつだ。
494:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:14:28 GnNvyuXi
>>492
ふむふむ、なるほど。とても参考になります。ありがとうございます。
言葉で何かおっしゃっておられますか？
たとえば、下に弾かなければならない理由とか。
495:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:25:48 ZyX+HqXd
>>493
だから、どの教室でもなんて決めつけるから、うちじゃ違うって言われるんでしょうが。
それから、下向きでもチリメンはチリメン。
せっかく下にかけるっていうテクニックについてちゃんと説明が出てきたのに台無し。
496:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:29:24 ZyX+HqXd
>>492
叩いた後だけど、その練習方法は間違ってはいない。
力を抜いた指の動きを習得するのによくそうやって教えてるよ。
497:名無しの笛の踊り
07/09/04 18:57:06 cP5sO5Jl
上にもかけるって粘着してる人たちはギター厨じゃないかな。
この間NHKの講座みたけど、禁じられた遊びにかけてた
ビブラートはバイオリンでいうとこの、
禁じられたビブラート＝ちりめんそのものだった。
バロック時代の擦弦楽器で上にビブラートをかけたって言うのも、
文献によればフレット付きの楽器らしいし。
498:名無しの笛の踊り
07/09/04 19:09:34 m8txOQTb
いままで出たソースによると、「1960年頃にガラミアンが音程で下にかけると
初めて主張した。反論が出たがなにしろ有名な人だから信じる人がいた。だが
実際の演奏ではガラミアンの指導を受けた人も音程で上下にかけている」
っていうことですね。
499:名無しの笛の踊り
07/09/04 19:58:17 pu+DLuaR
ギターなんかのフレットのついた楽器では逆に下にかけるのが難しいので
上だけになってしまいがち
ジャズギターなどではそれを嫌ってビブラートをかける人は非常に少ない
>>498
ビブラートは通常下に「かける」が
実際は上下に「かかる」 というのが正解だと思う
「かける」 と 「かかる」の違いだね
意図的に上にも「かける」人はむしろ珍しいと思う
500:名無しの笛の踊り
07/09/04 20:27:39 GnNvyuXi
>>499
確かに「かける」と「かかる」を区別することは大切ですね。
ここに参加されておられるかなりの方は区別が付いておられますが、中には未だに分かっておられない方もおられるようです。
結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
で、498のえらい先生の問題点は、『人間の耳は高いほうの音程を認識しやすいので、常に基準音から下にかけなければならない』と主張したところにあります。
つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
その誤った考え方がずっと受け継がれ、例えば487の先生のような教え方になってしまうわけですね。
その結果、493のような困った発言になるわけです。
因みに私は、結果として上下にかかっていれば、かけ方は下でも上下でもどうでも良い、という考え方です。
501:名無しの笛の踊り
07/09/04 20:55:02 cP5sO5Jl
>>500
> 結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
それだとピッチが高くなってしまうので理論上あり得ないです。
> つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
全然違います。基音から下げて基音に解決する事が大切なのです。
人間の耳は高い方の音を特に認識するので、とても理にかなっています。
502:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:05:24 ZyX+HqXd
>>501
その理論ってのが
「人間の耳は高い方の音を特に認識する」
っていうことだけでしょう？
でもあなたがそうなると決めつけてるだけで、
客観的な根拠がないって言われてるんだよ。
耳が悪いとか楽器経験ないとかで話をそらすし。
ビブラートより、そこに論点を絞ったほうがよさそうだね。
503:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:17:13 GnNvyuXi
>>501
あなたは、このスレのどのあたりから読まれたのでしょうか？
あなたのような主張は、客観的事実により幾度となく退けられたのですよ。
504:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:23:03 cP5sO5Jl
>>502
美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006
この本では、どんなに音程が近接していても高い方を認識するって書いてあるよ。
ビブラートも必ず基音をトップにしなければならないと指摘してある。
505:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:31:01 GnNvyuXi
>>504
典型的な誤りの例と言えるでしょうね。
その本には、そう主張する根拠が何か書いてありますか？
根拠無しに書くんだったら、何でも書けますよね。
506:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:34:06 cP5sO5Jl
>>505
自分の都合が悪くなると、すぐその態度ですね。
507:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:39:46 GnNvyuXi
>>506
いいえ、ちっとも都合が悪いことはありませんよ。
私（あるいは他の方も）は、このスレで何度も504のような主張が誤りであることの
根拠を客観的事実に基づき示してきましたよ。
あなたは、一度でも根拠を示しましたか？
508:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:50:32 ZyX+HqXd
>>506
ここの人たちは、偉い先生がそう言ったから鵜呑みにするんじゃなくて、
本当にそうなの？ってとこが知りたいだけ。
著者の演奏を解析するのが一番いいんだと思うけど、どこかにないかな？
509:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:56:02 cP5sO5Jl
>>507
> 私（あるいは他の方も）は、
何言ってるの。ほとんど同一人物でしょ。
データにしても、自分に都合のいい部分だけ切り取って
すべてがそうであるように誘導してるよね。
みんなわかってるんだよ。
510:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:06:36 ZyX+HqXd
>>509
別人が結構いると思うよ。
私で少なくとも２名。ちなみにあなたにトンデモ理論って言われた人です。
ところで音も含めて下向きって言ってる人は
このスレであなたの他にいた？
511:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:18:43 MuenQFVx
例えばそんな生理的に違うっていうけど、
そんなものは「下」って思い込んでおけばそう聞こえて
「上下」って思い込んでおけばそう聞こえる程度の差違じゃないの？って
思えてしまうんだよね。
512:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:18:46 GnNvyuXi
>>509
相変わらず、思い込みの激しい方ですね。何のためにそんなことをする必要があるの？
じゃあ、今度はあなたが自分に都合のいい部分だけ切り取ってみてよ。
それに「みんな」って誰よ？ あなた一人のこと？
このスレで「上下にかかる」派は、今日だけでも４人はいるよ。
513:名無しの笛の踊り
07/09/04 23:11:45 m8txOQTb
複数の音響分析ソフトで超一流プロのヴィブラートが上下にかかっているのだから、
上下にかかっているということは疑いもない事実だよね。
514:名無しの笛の踊り
07/09/04 23:48:16 cP5sO5Jl
>>513
ほんとに何を言っても懲りないやつだな。
まだそんなデータを妄信してるのか。
音源聞いたら上にかけてるか下にかけてるかなんて一目瞭然のはずだが。
515:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:00:04 RT9IRI/Z
>>514
誰の耳に一目瞭然なの？
ここではあなた以外には音も下向きだって人いないでしょ。
516:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:00:41 oLK3mP+e
>>514
懲りないのはあなたですね（笑）
聞けば上下に振っていることがすぐにわかるよ。
あなたの耳が悪いだけですよ。
517:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:15:45 +WiJ55Bx
よく何ヶ月も同じような話題を発展性もなく続けられる根気があるな、両方とも
518:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:18:10 RMDhwhvc
だから隔離スレなのさ。
519:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:33:43 1DP5TTVB
enjoy 隔離スレ!
520:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:12:49 8PmUucUM
>>517
下向きの人は一人だけど、
通りがかった人が毎回同じことを疑問に思って聞いておかしいから反論して、話にならんのでさじ投げて・・・
て繰り返してるんじゃない？
521:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:22:02 +WiJ55Bx
>>520
俺は実は三人の先生に転勤で習ってたことがあって
一人は下向き、一人は上下
今の先生はブィブラートの話しはまだしていない
ガラミアンの下向きは思ったより普及してるのかもしれないよ
間違っているかとかはともかくとして
522:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:29:01 8PmUucUM
>>521
下向きで間違っちゃいないと思うよ。自分も下にかけるし。
でも約1名、下向きで根拠がおかしい人がいるから話がこじれる。
って書いたらそろそろ出てくるかな。
523:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:36:23 fakbQRH3
下向きにかける人は下向きな人生を送っているのだろう。
524:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:36:54 8PmUucUM
>>523
誰がうまいこと言えと・・・
525:名無しの笛の踊り
07/09/05 01:37:32 1XxDOExM
でも羨ましくはある。同じ音源を聞いて、
自分の聞いているものと他人の聞いているものが同じだと思えるなんて
526:名無しの笛の踊り
07/09/05 02:06:58 1DP5TTVB
>>525
それ、何かの哲学?
527:名無しの笛の踊り
07/09/05 13:43:05 45wkUWKQ
>>523
ビブラートをひたむき（下向き）にかければ上手くなるぞ。
528:名無しの笛の踊り
07/09/05 13:55:00 oLK3mP+e
誰もいないうちにササッと･･･
一応このスレの結論としては、『人間の耳は高いほうの音を捉えやすいので、
ビブラートは常に正しい音程の下に弾くべきである』という
従来からある主張は完全に誤りである、としてもよさそうですね。
約１名の方が反対しておられるようですが･･･
とはいってもその約１名の方も実は従来の誤った考え方の犠牲者といえるかもしれませんね。
実際に先のビデオレッスンや本を書かれたえらい先生方も間違っているわけでして･･･
純粋無垢な約１名の方が洗脳されてしまったとしても、何の不思議もありません。
（しかし洗脳の力って凄いですね）
それよりも問題なのは、上に出てきたようなえらい先生方の中に
いまだにそういった誤った考え方を教え続けているかたが少なからず
いらっしゃるということですね。
このスレが微力ながらそのような誤った考え方の是正に貢献できるよう願う次第です。
529:名無しの笛の踊り
07/09/05 13:56:36 oLK3mP+e
>>527
誰もいないと思ったのに･･･
530:名無しの笛の踊り
07/09/05 22:18:03 fakbQRH3
バロック時代にはあご当てがないので下にはかけられなかったと
聞いたら、下にかけるのはおかしいと気付いたけどな。
531:名無しの笛の踊り
07/09/05 22:30:13 olrzV7OQ
それは関係ないでそ
532:名無しの笛の踊り
07/09/05 22:46:37 fakbQRH3
バッハやモーツァルトはどう弾いてたと思うの？
533:名無しの笛の踊り
07/09/05 23:04:46 1DP5TTVB
問題なのはビブラートのトップ音が基音かどうかだよ。
下にかけても上にかけても上下にかけても、
トップ音が基音というのがビブラートの基本だから。
534:名無しの笛の踊り
07/09/05 23:13:19 oLK3mP+e
>>533
>トップ音が基音というのがビブラートの基本だから。
なかなか洗脳が解けないですね。
535:名無しの笛の踊り
07/09/05 23:27:00 fakbQRH3
バロック楽器では下に向けてかけられないから、音程の下にかけるなら
本来の音程より低い音程を押えて上にかける必要がある。
さすがにこれは不自然だろう。
536:名無しの笛の踊り
07/09/06 00:01:57 8PmUucUM
>>533
じゃぁ、ギターにビブラートかけると元の音程より上がって聞こえるの？
537:名無しの笛の踊り
07/09/06 01:07:20 41veXqd1
>>536
フレットがあるため、基音より下になる事は絶対ない。
ギターでビブラートをかけると常に上ずって聞こえる。
538:名無しの笛の踊り
07/09/06 01:37:25 XBDDdDZ3
>>475
経験無い楽器の奏法に茶々を入れるのこそクラヲタの本分だな
539:名無しの笛の踊り
07/09/06 02:35:08 L7HlB0pl
・下に書けた場合、上下に書けた場合など、実際に音が聞ける
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
どのビブラートも大変に違和感があります。
上下幅６０セントビブラートというのはかけすぎでしょう。
ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、上下幅２０セントぐらいで1秒間に５～６回ぐらいが標準でしょう。
・実際の一流ソリストの波形
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
測定器と測定方法に疑念がありますね。
まともなものなのでしょうか？
540:名無しの笛の踊り
07/09/06 06:05:10 5rJ+ETDH
>>539
この測定ソフトを使えば自分で検証できます。
URLﾘﾝｸ(www.tartini.net)
541:名無しの笛の踊り
07/09/06 12:58:41 n2Kc8Ka2
>>539
相変わらずあなたの発言は、根拠の希薄な思い込みに満ちたものですね。
>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
>測定器と測定方法に疑念がありますね。
どのような疑念があるの？ 理由を書かなきゃ誰も納得しないでしょ。
私はそこからの波形を何回か引用したけど、勿論きっちり裏を取ってあるよ。
例えば、波形サイトにあるタイスの音源を >>540 のソフトで解析し、両者の波形を比較すると、
ここの議論のレベルに十分すぎるくらいの一致を見ることが出来るよ。
>>540 のソフトでは、４番目のD5の音がD4と誤認識されているけど、これはご愛嬌だな。
日本？とニュージーランドのソフトなので、同一人物の作、なんてことはありえないよね。
542:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:04:20 BOibBQxY
>>539
> ・実際の一流ソリストの波形
下にもかけてるじゃんw
一流ソリストがピッチ高めなのは曲想の解釈や表現の問題だろうね。
>>540
だれかこのソフトでギターの波形をとってくれ。
543:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:06:50 BOibBQxY
>>541
何度も言うけど、タイスはもともとピッチを高めにとって弾く曲。
どの教師だって高めに弾くように教える。
検証用データとしてはふさわしくない。
544:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:12:51 n2Kc8Ka2
>>543
相変わらず困った人ですね。日本語が理解できないのか？
タイスと書いたのは、そのソフトが十分正しいことを示すため！
で、そこのサイトにはタイス以外にたくさん曲がUPされているだろ。
ちゃんと読めよ。
545:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:14:07 BOibBQxY
>>544
日本語でも桶だお。
546:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:15:30 n2Kc8Ka2
>>545
ありがと。
547:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:21:25 y4mYWRLg
>>542
誰も上だけなんて言ってないから下にもかかって当然でしょう。
"下にも"ってことは、上にもかかってること言ってるんだけど、そういうこと？
あと、タイスはピッチ高めの曲なら、そうじゃない曲は何？
どの曲で調べたら納得する？
548:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:50:30 BOibBQxY
>>547
> どの曲で調べたら納得する？
曲じゃなくて定常状態のものが必要。
4～6Hzくらいのロングトーン
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
みたいなインチキはだめ
>>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
>誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
それは誤り。コントロールできる範囲（7Hz以下）のビブラートと
けいれんの振動でかける「硬いビブラート」は分けて考えるべき。
「硬いビブラート」のような勝手にかかってしまうビブラートを
禁止している教室はめずらしくない。
549:名無しの笛の踊り
07/09/06 13:55:57 y4mYWRLg
>>548
>URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>みたいなインチキはだめ
定常音ならこれでいいと思ってたんだけど、
この方法でどこがまずい？
550:名無しの笛の踊り
07/09/06 15:55:47 3KYcvfld
下だけにかけてるつもりでも上にもかかってる
551:名無しの笛の踊り
07/09/06 16:32:36 BOibBQxY
>>550
激しく認識不足。
552:名無しの笛の踊り
07/09/06 16:51:34 n2Kc8Ka2
>>551
相変わらず、約１名は妄想が激しい！
じゃあ約１名の波形をどこかにUPしてみてよ。
540のソフトでチェックしてみるからさ。
553:名無しの笛の踊り
07/09/06 17:00:09 y4mYWRLg
>>551
で、インチキだというサイトの音も、5Hzで遅いビブラートなんだけど、
どう直したら正しく測定できるの？
554:名無しの笛の踊り
07/09/06 19:46:50 5rJ+ETDH
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
のデータを"tartini"でチェックしてみたけど、作成者が言う通りの
データだったよ。
555:名無しの笛の踊り
07/09/06 21:42:35 8CLh3jZi
つまらんね。
楽器の奏法なんて、自分の好きにすりゃいいんだよ。
上にかけたい奴は上にかければいいし、下にかけたい奴は下にかければいい。
上下に揺らしたいならそうすればいい。
それとも何か？六法全書の何ページかに、「バイオリンのビブラートに関する法律」なるものがあって、
それに違反したら罰金でも取られるか、牢屋にぶち込まれるってのかい？
音楽の表現や楽器の奏法なんて、人によって違って当たり前。
その多様性こそが、音楽の魅力だろ。
どっちかが正しくてどっちかが間違ってるなんて二元論的なものの考え方しか出来ないやつに、
音楽を語る資格なんてないね。
556:名無しの笛の踊り
07/09/06 21:57:12 n2Kc8Ka2
>>555
ここは音楽の表現や奏法の話をしているのではないよ。
最初から読んだほうがいい。
557:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:01:12 8CLh3jZi
>ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
>どの音律で演奏すべきか。
これが音楽や奏法の話しでなかったら、何の話なのかな？
わかりやすく説明してくれや。
558:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:06:22 n2Kc8Ka2
>>557
あほなお前には無理だろう。
そんな単純なことで、こんなに伸びると思うのか。
理解できなきゃ、理解できるように努力してもらわなきゃな。
559:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:08:16 y4mYWRLg
>>555
ほとんどの人は、奏法はどっちでもいいって言ってるんだけど、
約１名、どうしてもビブラートは下じゃないといけない。
っていう人がいるからスレが伸びてる。
560:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:10:03 n2Kc8Ka2
>>557
最初から、と書いたけど、最初だけ、とは書いていないぞ。
そんな単純な理由で、ここまで伸びると思うのか？
ちゃんと読めよ。
561:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:13:21 5rJ+ETDH
>>557
ある音律で演奏するためには音程が正しい必要があるね。
ところがヴィブラートを下にかけるか上下にかけるかで聞こえる音程が
違ってしまうのだから、まずどちらが正しいか決着を付けなければ
ならないってこと。
562:名無しの笛の踊り
07/09/06 22:35:41 41veXqd1
>>561
ビブラートがかかると音程に幅ができるから、
音律として正確に判断するのは困難じゃないのかな。
玉木さんすら無理だって本に書いてたから。
563:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:14:32 5rJ+ETDH
>>562
その玉木さんがヴィブラートは上下にかけるのが当然と書いていたね。
564:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:17:05 8CLh3jZi
下じゃなきゃいけないって信じてる奴がいたとして、何が悪いのかね。
そうしたいんなら、そうさせときゃいいんだよ。
実害があるわけでもあるまいし。
もしも、君がバイオリンの教師で、生徒の演奏の音程が悪くて気持ち悪く、
その原因がビブラートを下にだけかけていることが原因なんだとしたら、
その時は君の思うとおりご指導してやればいいんだよ。
それとも、間違った奏法＝下にだけかけるビブラートの存在を放置しておいたら、
日本のバイオリン文化が崩壊するとでも言うのかね？
565:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:21:15 y4mYWRLg
>>564
好きにしといてくれるだけならいいんだけど、
絶対下じゃなきゃダメだ、
上下はチリメンだ、耳が悪い・・・
なんて言うから延々と伸びちゃうんだよね、
566:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:30:47 8CLh3jZi
下にだけかけてる奴、それがいいと思うならそうしとけ。
そのかわり、人様の演奏にケチつけるな。
ということで、終了。
567:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:43:57 n2Kc8Ka2
>>564 >>566
何だね君のその偉そうな態度は！
少しはこのスレの主題が理解できたのかね？
自らの読解力の無さを皆に謝るほどの甲斐性すら持ち合わせておらんのかね。
それとも何か、このスレが伸びると都合の悪いことでもあるのかね。
568:名無しの笛の踊り
07/09/06 23:54:15 6hsmOr/9
このスレが終了すると、他のヴァイオリンスレに迷惑がかかるんだ。
だからこのスレでは永遠にこの話をしつこくループしてもいいんだよ。
569:名無しの笛の踊り
07/09/07 00:31:57 szU38T/g
ソフトを使って実際に調べた人で下にかけるのが正しいと主張する人が
一人もいない事実。
570:名無しの笛の踊り
07/09/07 00:56:24 TIPrXzcd
>>567
俺が正しい、お前は間違いと決め付けて相手をこき下ろす、
それこそ偉そうな態度というものではないのかね？
どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
議論すること自体不毛。
それとも何かい？唯一絶対、全能のバイオリン神様でもいて、そのお方が
「ビブラートは上下に揺らさないといかん」とか、「下にかけなきゃいかん」とでも
おっしゃっているのかね。
そんな神様がいるなら、一度はお目にかかってみたいもんだ。
あ、もしかしてお宅がその神様のつもりかい？もしそうなら、ご尊顔を拝した上で、
演奏をお聞かせいただきたいもんだ。
571:名無しの笛の踊り
07/09/07 01:01:30 TIPrXzcd
おっと、神様にこんな口聞いたら罰が当たってしまうかな。
桑原桑原。
神様の演奏が、もしハイフェッツもびっくりの名演奏だったら、お布施を弾むから
許してくれよな。
572:名無しの笛の踊り
07/09/07 01:15:55 szU38T/g
>>571
で、そのハイフェッツが上下にかけているのだが。
573:名無しの笛の踊り
07/09/07 01:31:39 TIPrXzcd
それでは、バイオリンはハイフェッツのように弾かなければ、正しい演奏ではないとでもいうのかな？
もう一度言うが、バイオリンの演奏表現に正解も不正解もないんだよ。
どっちが正しいなんて主張すること自体、不遜だし、無意味。
俺はこっちのほうが好き、くらいでやめておけ。
574:名無しの笛の踊り
07/09/07 05:36:37 EmXZEXQl
根拠としての「ビブラートすると高い音が基音として聞こえる」が疑わしいというだけなのだが
575:名無しの笛の踊り
07/09/07 09:07:32 VNxRW3E/
>>574
疑わしいんじゃなくて、それは真実なわけだが。
576:名無しの笛の踊り
07/09/07 09:45:58 py7en6Zv
約１名の他に、また１名読解力の無いのが現れたな。困ったもんだ。
まさか同一人物、という落ちではないんだろうな。
>>570
>どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
読解力の無い、お前に説明してやるよ。
お前は、技術的な問題としてビブラートを下にかけるか上にかけるか
ということを言っているんだろ。それなら絶対的な正解なんて存在しないよ。当たり前だ。
だがここで議論しているのはそういうことではない。
『ビブラートの高い部分が音程として認識されるから、ビブラートは必ず基準の音程から低めにかけなければならない』
という従来から存在する命題が誤りだということを、様々なデータに基づき説明しているのだ。
つまり、これは音楽の問題ではなく、サイエンスの問題なのだ。
だから、上の命題が真か偽か、の２つしかないんだよ。
勿論「偽」が正しい。理由は今までに何度も出てきている。ちゃんと読め！
これでも理解できなかったら、お前はどうしようもないアホだ。
朝っぱらから、何を書かせるのだ！仕事にならんではないかっ。
577:名無しの笛の踊り
07/09/07 09:51:55 py7en6Zv
>>564
>日本のバイオリン文化が崩壊するとでも言うのかね？
崩壊しなきゃ、何をやってもいいとでも言うのかね？
578:名無しの笛の踊り
07/09/07 09:55:31 py7en6Zv
>>575
君は約１名なわけだが。
579:名無しの笛の踊り
07/09/08 11:11:12 bb0CFAQJ
だから真実だっていうから荒れるんだって
そして、「真実」だというのに「聞けばわかる」
これじゃあ無茶苦茶じゃん。
人の感覚なんてものがどれほどあてになると思うのよ
下にやったほうが俺は上手くできる、って程度でとどめときゃいいじゃん
580:名無しの笛の踊り
07/09/08 11:11:23 7bLRd7cI
チェロの生徒さんのブログです。
URLﾘﾝｸ(vc-okok.seesaa.net)
人間の耳は高いほうで聞き取るから、正しい音程をとってもそこを基準に上下にビブラートをかけると、間違った高い音が聴こえてきてしまう。だから、正しい音程をとったら下にかけないとダメ。
チェロでもこんな間違いが教えられているんですね。
581:名無しの笛の踊り
07/09/08 11:32:47 7bLRd7cI
この方はチェロの先生のようです。
URLﾘﾝｸ(gauche-sons.co.jp)
ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。
ですから、正しく音程を取ったら、その音程の下の部分にビブラートをかけるのです。
ですから正解は≪Ｃ≫です。
波形まで描いて説明していらっしゃいますね。
やはり、チェロでもこのような誤った考え方が広がっているのでしょうか？
579さんは、この先生のお弟子さんだったりして(^^;
582:名無しの笛の踊り
07/09/08 11:34:38 7bLRd7cI
間違えた(^^;
579さん －＞ 580さん
583:名無しの笛の踊り
07/09/08 13:13:16 Cs6Za6Q8
来年はじめ、
2chも過去にさかのぼってIPが公開される。
豆知識な
584:名無しの笛の踊り
07/09/08 13:48:17 3Hw+arJX
2007/09/08(土)
ID:7bLRd7cI
このＩＰが公開されるのは必至だな
耳が悪いだけではなく頭も悪い奴
585:名無しの笛の踊り
07/09/08 14:30:17 i1f1+ryO
「下にかける」のが正しいなら、そう指導されている先生方のお名前を
出しても何も問題はないのではないですか？
なぜ出さないのですか？
586:名無しの笛の踊り
07/09/08 15:12:47 7bLRd7cI
>>583 >>584
なんだかものすごく焦っておられるようですね(^^; どうしたんですか？
世の中に出回っている間違いを指摘して、何がいけないのでしょうか？
バイオリンだけではなく、チェロにもあったことに少々驚いているけどね。
基準の音から上にはかけてはいけないと固く信じて、変なビブラートをかけている
バイオリン弾きをたくさん知っているよ。伸びやかさがないビブラートね。
つまり日本のバイオリン文化が崩壊する訳ではないけど、実害はたくさんあるってこと。
それから私は自分の信念に基づいて書いているよ。
だからIPが公開されようが、ちっとも怖くは無い。
それよりも、間違いだと分かっても自分の体裁をつくろうためにそれを認めようとしない態度こそ
人間としてものすごく恥ずかしい行為だと思うよ。
人間だから間違いは誰にでもあるけど、その後が大切ってこと！
（と、誰か偉い人が言っていたなぁ）
587:名無しの笛の踊り
07/09/08 15:59:07 3Hw+arJX
お前はバイオリン文化うんぬんよりも
ネットマナーを少しは学んだほうが良いと思う。
他人のブログやサイトをこんなところにさらすバカの意見なんか
参考にするほど暇ではないのだよ
588:名無しの笛の踊り
07/09/08 16:01:04 3tzfE3uv
a
589:名無しの笛の踊り
07/09/08 16:10:21 7bLRd7cI
暇でない割りに、真実を必死になって覆い隠そうとするバカはだーれだ＼(^o^)／
590:名無しの笛の踊り
07/09/08 18:17:23 Cs6Za6Q8
今、テレビでシオノギ製薬のミュージックフェアをみてたけど、
ビブラートをゆっくりかけてるとこに注目してたら、
みんな、そろって下にかけてるね。
実際下にかけてる人がほとんどなのに、どうしてそれが間違いで、
上下にかけるのが正しいとか、不思議な意見が出てくるのか・・
591:名無しの笛の踊り
07/09/08 18:32:30 0CHuuEmc
>>590
>>499と >>500 参照
バネにおもりがついているところを考えてみて下さい。
おもりの重さでバネが少し伸びて基準点で静止します。
おもりを少し引っ張って離すと振動しますが
その時反動で少し基準点を超えた位置まで上がって振動します。
ビブラートも同じで下にかけても少しは上にもかかるのです。
592:名無しの笛の踊り
07/09/08 18:53:39 Cs6Za6Q8
>>591
一見正しそうだけど、
一番良く使う、ゆっくり浅くかけるビブラートの場合(4Hz～6Hz)、
それほどの反動はないと思うよ。
あったとしても、耳で聞き分けられほどの振れじゃない。
593:名無しの笛の踊り
07/09/08 19:34:15 0CHuuEmc
>>592
> 一番良く使う、ゆっくり浅くかけるビブラートの場合
ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
また基準位置で振幅をガッチリ止めるようなこともしません。
手首や指を柔らかくして自然な振動に手のひら全体をゆだねる感じでビブラートをかけます。
だから自動的に上にもかかるのです。
> それほどの反動はないと思うよ。
下には何セントぐらいで上は何セントぐらいと考えているのでしょうか？
> あったとしても、耳で聞き分けられほどの振れじゃない。
聞き分けられるかどうかと上にも自動的にかかるかどうかは別な話ですね。
594:名無しの笛の踊り
07/09/08 19:55:26 i1f1+ryO
>>590
youtubeでハイフェッツの映像を見ると上に向けてかけているけど？
595:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:15:42 i1f1+ryO
>>594 例えばこんなのね。ハイフェッツは明らかに上に向けてかけてる。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
596:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:30:22 Cs6Za6Q8
>>593
>ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
バイオリンを弾いた事がない人には理解できないかもしれないけど、
ヨイショよいしょと一個ずつかける場合なんていくらでもあるよ。
ビブラートは>>593が想像してるような反動で「かかる」もんじゃなくて、
意識的に速度と深さをコントロールするものだから。
コントロールできないビブラートは、どんなに波形が揃っててもちりめんだよ。
597:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:35:06 Cs6Za6Q8
>>595
どの部分?全体を通して下に向けてかけてるようにしか見えないけど???
598:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:38:22 i1f1+ryO
>>597
ここまでくるとふざけているとしか思えないな。
あなたヴァイオリン弾けないでしょう？
599:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:40:23 Cs6Za6Q8
はぁ? ふざけてないよ。
600:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:43:23 0CHuuEmc
>>596
常に意識して一個ずつかけているのですか？
へ～ぇ
601:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:45:30 Cs6Za6Q8
先入観によって、視覚がまどわされてるいい例だな。
602:名無しの笛の踊り
07/09/08 20:46:31 Cs6Za6Q8
>>600
そうだよ。一個ずつ数えてかけることもある。
603:名無しの笛の踊り
07/09/08 21:04:36 i1f1+ryO
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
604:名無しの笛の踊り
07/09/08 21:24:05 Cs6Za6Q8
>>603
マジでさ、バイオリン弾いた事ないの?
ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、
上向きにかけるのは常識。
普段下向きにかけさせる教師だって、関節構造を無視してまで、
下にかけろなんて無茶は言わない。
って、言うかこんな事まで説明が必要なほど、あなたはど素人なの。
605:名無しの笛の踊り
07/09/08 23:12:54 7bLRd7cI
>>604
Cs6Za6Q8さんは、また一人ぼっちですか？大変ですね(^^;
>ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、上向きにかけるのは常識。
いつも楽しい屁理屈ありがとうね。
じゃあ、少なくともハイポジでは、上向きに（も？）かける訳ね（笑）
606:名無しの笛の踊り
07/09/08 23:48:24 Cs6Za6Q8
>>605
もちろん上にもかけるよ。基音はこえないけどな。
607:名無しの笛の踊り
07/09/08 23:56:36 i1f1+ryO
>>604
ハイフェッツがヴィブラートをかけている第２指、それほど高い
ポジションじゃない。
608:名無しの笛の踊り
07/09/08 23:59:02 Cs6Za6Q8
あ、基音を超えないって言うのは、この場合少し違うかな。
高いポジションは本来の音程より高めにかける事が多いよ。
ただし、それを意識しての話だけどね。
609:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:06:53 nKVZ/wck
もしかして、バイオリンのビブラートは、どんな状況でも同じようにかけなければならんと思ってる人がいるのかな。
表現の幅の狭い、つまらん演奏になるんだろうね。
610:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:13:26 MD7AcyGN
>>608
お前、なに苦しい言い訳しているんだよ。
まず、基音より上にかけるのに基音を超えないって言うのはどういうことだ？
高めにかけることを意識しなかったらそうなるんだろ。
みんなに分かるように説明してね。
それからハイフェッツのVTR見たけど、どこがハイポジなんだよ。
お前にとっては１ポジ以外はすべてハイポジなんだな。笑えるよ！
ヴァイオリンさわったことあるの？
611:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:24:03 vXyFVBrd
ハイフェッツが３ポジ程度の音で上にかけているのに、俺の先生は
下にかけると言われたって全然説得力がない。
612:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:31:36 nKVZ/wck
俺がビブラートのかけ方を教わったときの練習方法は、
基準の音を押さえてから第一関節を伸ばし、半音ほど低い音を出す。
さいしょはゆっくりだんだん早く滑らかにって感じだったかな。
手首の位置を固定して、第一関節の屈伸だけで音を揺らすから、当然下にかかる幅のほうが大きくなる。
指でのビブラートが上手くコントロールできるようになってから、手首や腕全体を使ってかけるビブラートといった
バリエーションを増やしていった。
どのようにビブラートをかけるかってのは、結局どんな音を出したいかってことだから、
こうしなければならないって決まりはないね。
下にかけなければならないってのは、基本的な第一関節の滑らかな動きが習得できていない段階での話なんではないのかな？
それが出来ないうちに上にかけようとすると、手首のほうばかり動かすことになって、
悪いくせがついてしまうからね。
613:名無しの笛の踊り
07/09/09 00:45:00 BUC901CL
>>612
そう。練習方法としては下にかけることを意識するのは正しい。
力が入ってチリメンになってる人には効果的。
でも、力が抜けて柔らかく動かせるようになったら、
そんなことは意識する必要ない。
ビブラートを数えたりリズムに合わせたりなんてことも、
力を抜くために最初にやらされる。
下だって言ってる人は最近ビブラート習ったばかりじゃないのかな。
614:名無しの笛の踊り
07/09/09 05:43:12 MD7AcyGN
>>612 >>613
素晴らしいですね！！！
初心者の練習の仕方のひとつとして、とてもいい方法かもしれませんね。
ある程度できるようになると、ほとんど意識しなくなる。
キャリアの長い人でそれを意識するのは、初心者に教える必要のある人だろうね。
但し、今言っているのは「かける」の話であって、「かかる」は全く別のこと。
「かける」にしても、「下にかけなければいけない」と限定するのはおかしいし、まして
「かかる」においては、「下にかかっている」というのは、全くナンセンス。
それは、今まで何度も示された事実により、明白。
（上記初心者の練習時は別ね）
更に「下にかけなければいけない」を説明するのに、
「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識する」という誤った根拠と結びつけるのは、
疑似科学の類といわれてもしかたがない。
>>581 の先生は、こっそりとでもいいから、HPを修正しておいたほうがいいと思うよ。
615:名無しの笛の踊り
07/09/09 23:37:36 vXyFVBrd
ハイフェッツが上にかけていると分かったら、さすがに
下にかけるのが当然という主張は消えたな。
616:名無しの笛の踊り
07/09/09 23:52:54 MD7AcyGN
最初のうちは、ひょっとして下にかけなければいけないと教えて続けてきたバイオリンの教師が一人でがんばっているのかなとも思ったけど･･･
結局、ただの初心者だったっていう落ちかな。つまんね。
617:名無しの笛の踊り
07/09/10 00:34:46 j2VWUZbG
音程の高い方がきこえるとか、ヴィブラートを下にかけるとか、
科学的根拠のないデマ情報を平気で流布する音楽教師と自主性のない生徒。
ちいさいころから無理矢理びよりんを習わされて、脳が硬直してるんだろう。
俺たちクラ板の総力を結集して痛い教師とダメ生徒に啓蒙することに決めた。
とりあえず>>581のほかにも痛い教師と生徒のサイトをみつけたら
集めるのに協力してくれ。
618:名無しの笛の踊り
07/09/10 09:34:26 rMZVpT6D
キチガイか。ビブラートは下にかけるものだよ。
619:名無しの笛の踊り
07/09/10 10:19:09 ysoNgoD+
ほう、ハイフェッツはキチガイか。
620:名無しの笛の踊り
07/09/10 12:43:23 bFBmJeDS
いや、キチガイはお前
621:名無しの笛の踊り
07/09/10 12:51:11 vUpJZRbc
>>617
その部分だけで教師を評価するのもいかがかとは思うが、
確かに間違いを垂れ流し続けるのは、よくないと思う。
特に >>331 や >>581 で紹介されているサイトでは図まで登場しているので、
フォローのしようが全く無い。
バイオリン文化が崩壊するのか？ といった人もいたが
少なくともバイオリン教育に良い影響を与えることは全く無いだろう。
間違いを信じてきた人が事実を知ったときの教師への不信感は想像に難くない。
そういうトラブルを少しでも減らすために、
世にはびこる『誤った常識』を減らす努力は大切であると考えます。
622:名無しの笛の踊り
07/09/10 14:27:24 vUpJZRbc
>>617
それから、ある掲示板で教えてもらったことなんだけど
Yahoo検索で「人間の耳」「ビブラート」で検索すると、そういうサイトがごろごろ出てきますね。
どなたかまとめてみてくれませんか。
623:ささ
07/09/10 22:05:43 TWnO2uhT
みなさんは、初めてどのくらいで
サードポジションできるようになりましたか？
できたら始めた年齢も書いてほしいです。
624:名無しの笛の踊り
07/09/10 22:10:18 LqpuYlup
>623
他のヴァイオリンスレで聞いたほうがいいよ。
625:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:02:57 J3hkeTBe
ドップラー効果ってご存じですよね?
あれって近づいてくるときにも本当はだんだん音は高くなっているけど人は気づかない
通りすぎると音が下がり人は敏感に気づく
だから下にかけるんだと教わりましたが。(上にかけても気づかない)
626:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:05:32 Rn7TPMVM
ソー？
レーレッレー
627:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:10:34 14DYA4sr
ドップラー効果はいくらなんでも無茶だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
628:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:27:09 Rn7TPMVM
そうでもなかったはず。
629:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:48:10 9EQpyKJZ
なんだかメシア気取りの気味悪いのが気勢を上げてるようだが・・・。
俺はビブラートは基本的に下方向指を動かす意識でかけている。
意識してというよりは、無理なく自然にビブラートをかけようとすると、
そのようになるよう、指に染み付いているといったほうがいい。
ただし、基準の音の上側に絶対に振れないかと言うと、そうは言い切れない。
また、特に派手に響かせたいとき、ロングトーンを印象的に弾きたい時には、
腕全体を使って幅の広いビブラートをかけることもある。
そのような時は、上下に音が振れていると思う。
ビブラートをどうかけるか、というのは、結局どのような音を出したいか、ということに尽きる。
これはサイエンスの問題ではなく、実際に人が耳で聞いたとき、好ましく聴こえるか、不快に聴こえるか、という感性的な問題だ。
上下に大きく音を揺らすのが好ましくないと思う人は上にはかけるなというだろうし、
上下に大きく揺らしたほうが派手で伸びやかでよいと思う人は、そうすればよい。
630:名無しの笛の踊り
07/09/11 00:59:19 14DYA4sr
>>629
あなたのレスで個人的なビブラートに関する考え方について結論が出ました
今後もこのスレッドは延々と同じようなレスが繰り返されるでしょうが、それでもこのスレッドに書き込みをしてくれたことに感謝します
631:名無しの笛の踊り
07/09/11 01:45:36 6AbbEPRZ
>>625
ああなるほど。
客に向かって進みながら演奏する時は是非そうさせてもらいます。
あ、、、でも客の前を通り過ぎる時は上下にして、
遠ざかる時は上にかけたらもっと完璧。
お客さん気付かない。
632:名無しの笛の踊り
07/09/11 10:43:16 8QID+Jwg
>>622
Yahoo検索で「人間の耳」「ビブラート」で検索してみたよ。
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのが数十件見つかった。それに対し、
『人間の耳はビブラートの中央部分を音程として認識するので、上下にかけなければならない』
というのは、1件も無かった。
以上。
633:名無しの笛の踊り
07/09/11 11:59:14 FZWkRynx
どう考えたって上の方の音程で聞こえるだろう。
自分でビブラートかけてみたらわかるよ。
634:名無しの笛の踊り
07/09/11 12:21:40 3wUP7l1w
先日コミックバンドの、のこぎりを弓でひいて荒城の月を演奏するのを聞いたのですが、音程は揺れまくって
ビブラートも超幅広でしたが、意外に音程がちゃんと聞こえていました。（もちろん音程が正確というのでは無いですが）
珍説と笑われると思いますが、ある音の出だしの音程を人間は認識してその後、どう揺れようが
耳は（脳は）音の出だしの音程を、その音の音程と認識するというのはありえないでしょうか。
自分では、出だしの音程を聞いて、脳はその後に続く揺れる音の中に最初に聞いた音程を追い求めるような感じがしています。
あるいは、ここにはこの音程が欲しいという、脳の欲求を満たすために、揺れる音程の中にそれを探して安らぎを求めるような。
635:名無しの笛の踊り
07/09/11 12:50:06 FZWkRynx
>>634
人間の脳の働きとして、解決する音が正しければ、
その中間の音は曖昧でもオケイ。
636:632
07/09/11 14:05:16 8QID+Jwg
>633
それは間違い。あなたの耳がおかしいか、あるいはビブラートが間違っているかのどちらかだ。
今までの証拠を見れば明らかなこと。
632で下向き派が多いと書いたのは、これはネット上でそうなっているということを言いたかっただけ。
勿論それらはすべて間違い。つまり、それほど間違いが横行していることをみんなに分かってもらいたかったのだ。
>>634
のこぎり音楽をバイオリンに適応することは無理です。
荒城の月がちゃんと聞こえた、とのことですが、それはあなたが荒城の月という曲をあらかじめ知っていたから、脳がそのように認識しただけ。
もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
最後に繰り返しになりますが、632で数十件見つかった記述は、勿論すべて間違いです。
理由は上述の通り。
ネット社会の恐ろしさを感じますね。
>>617
がんばってください。応援しますよ！
637:名無しの笛の踊り
07/09/11 15:11:46 FZWkRynx
釣れますか?
638:名無しの笛の踊り
07/09/11 16:13:11 8QID+Jwg
>>637
下向き雑魚が一匹のみ。
639:名無しの笛の踊り
07/09/11 17:27:46 FZWkRynx
>>619
> ほう、ハイフェッツはキチガイか。
ハイフェッツは下向きにかけてるよ。
640:名無しの笛の踊り
07/09/11 18:01:54 WYPWf3OC
>>639
ハイフェッツについて以下確認済み。
・youtubeのスローモーション画像で上にかけている
・ピアノ伴奏の録音（チゴイネルワイゼン他）で音程の上下にかけている。
・ハイフェッツの師匠のアウアーが上にかけるように指導している。
さて、ハイフェッツが下にかけているという根拠は？
641:名無しの笛の踊り
07/09/11 18:08:52 3wUP7l1w
>>636
> もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
私の疑問はまさにこの点だったのです。人は、聞きたい音程を聞くのでは無いかというものでした。
耳（脳）はあの揺れる音程の中から荒城の月を発見する能力を持っているのですから。
視覚でもやはり、ロールシャッハテストのように訳の分からないような模様が、ある物体に見えたり、
人間の脳は過去に経験したもの、好きなものに自動的に当てはめようとする能力を発揮します。
ビブラートの揺れる音程の中に、脳は自分の好ましい音程を発見するのでは無いかな、と思ったのです。
結局、あの書き込みの後自分でもビブラートを上下や上や下へかけて試してみましたが、
芯のある音として聞こえるのは真ん中付近の音でしたので、そこまで考えなくてもいいのだろうと思います。
642:名無しの笛の踊り
07/09/11 20:25:48 117Ce3Pv
>>640
Youtubeにハイフェッツがたくさんあるから一度見てみたら。
参考になるよ。
643:名無しの笛の踊り
07/09/11 20:38:29 8QID+Jwg
>>641
既にご存知かもしれませんが、ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
URLﾘﾝｸ(catgut.hp.infoseek.co.jp)
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
644:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:02:31 FHo5YAq1
>>643
上のご両名はvcとかcellistやけどチェロなのかね？
ヴァイオリニストはいったい何やっとるんかね？
645:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:15:17 WYPWf3OC
603 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 21:04:36 ID:i1f1+ryO
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
646:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:29:26 WYPWf3OC
>>645
この映像を見て気付いたけれど、ハイフェッツはかなり指の腹側で、
指を倒して弦を押えている。ヴィブラートを「下にかける」人に見られる
ように指を立てて押えていない。
647:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:37:03 8QID+Jwg
>>644
という訳で、世の中で言われている
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのは、明らかな誤りであることが、お分かりいただけると思います。
648:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:45:56 QebYMejX
一生懸命自分の珍説を啓蒙しようと必死だけども
全然説得力がないから、同じようなことを永遠にループしている。
悲しいことだ・・・・・・
649:名無しの笛の踊り
07/09/11 22:55:07 ukNPVqUH
わぁぁぁぁ
久々に覗いてみたら・・・
相変わらずだね！
650:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:01:08 8QID+Jwg
>>648
下向きにかけなければならないとする人たちは、何の根拠もなく激しい思い込みのみで
主張し、かつ自分で考える能力のない人たちだから、何度も書かないと理解できないようだ。
それはそれでしょうがないと諦めているから、大丈夫だよ。
651:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:08:21 nPzbw7pY
ラッカー塗装の珍説で総スカンを喰らった後に、ビブラートの音程に注目したのは良かったが、
悲しいかな、ヴァイオリンの専門教育を受けていないので、文献やソフトに頼らざるを得ないのは
素人の限界だな。
いい加減、悪あがきは止めて、ヴァイオリン習ってね。心ある人は皆スルーしてますよ。
652:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:36:11 9EQpyKJZ
世の中のバイオリン奏者を啓蒙しようと思ったら、こんなところで気を吐いてても意味ないぞ。
過酷な道のりだが、唯一の方法を教えてやろう。
まずは、自分の演奏で世界中のコンクールの優勝を総なめにしろ。
次に、有名指揮者やオケと競演して絶賛されるようになれ。
そして、自分の演奏技術や音楽性を仕込んだ弟子達を世界中に送り出し、世の中を席巻しろ。
それくらいまで自分を高めれば、多くの演奏家に一目おかれるようになるだろう。
キミの理論がバイオリン奏法の標準になるかもしれない。
健闘を祈る。
653:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:55:24 117Ce3Pv
E線を変えて10日目。
弦が劣化して、ビブラートが伸びなくなってきた。
ヴァイオリンは金がかかりすぎだよな。
654:名無しの笛の踊り
07/09/11 23:56:33 8QID+Jwg
>>651
何でも言うがいいさ。私は間違いを間違いと指摘しているだけ。
そのことによって、都合が悪くなる人たちもいるってこともよくわかっているよ。
何しろ、今まで全くの根拠の無い嘘を教えていたわけだからね。
恥をかくのは、私ではなくそっちだよ。
でもバイオリン教育がよりよい方向に向かうなら、それでいいと思っている。
一時的な痛みは我慢してね。
人間だから間違いは誰にでもあるよ。それは恥ずかしいことではない。
でも、間違いを指摘されてもそれを認めない態度は、人間としてとても恥ずかしいことだ。
>>652
私はバイオリン奏法の話をしているわけではない。もっと読解力をつけたほうがいい。
655:名無しの笛の踊り
07/09/12 00:16:24 LsLddDCd
>>654
ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
何を意図してそんなデマを流してるのか理解できないけど、
常識ある音楽界がそんな根拠のないほら話にのるわけない。
656:名無しの笛の踊り
07/09/12 00:19:13 QMNE319Q
>>654
俺もバイオリン奏法の話をしているわけではない。
世の中のバイオリン弾きを啓蒙する手段を教えてやってるだけだ。
理論は広く世の中に受け入れられて、初めてその正しさが証明される。
芸術の分野においてはなおさらだ。
旧来の常識を覆そうとするなら、千の御託を並べるよりも、
自分の演奏で世界の演奏家の耳を開かせてやるのがよっぽど早い。
657:名無しの笛の踊り
07/09/12 00:56:51 On9OncW6
本当に、自分の考えを正しいと思ってて、
今の定説を覆したいと、いや、覆せると思ってんなら
こんなとこでｇｄｇｄ言ってないで、
出るトコ出て証明したれ。
論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
それが出来ないなら、もうやめやめ！
658:名無しの笛の踊り
07/09/12 01:10:40 aKACxqt3
>>654
とりあえず、理論なりを理解しやすく教えてくれ
それだけじゃあ、何を言っているのかわからん。
659:名無しの笛の踊り
07/09/12 01:54:36 /RAD8xbK
高い音から低い音へ移行する中でヴィブラートする場合は
その間で、
低い音から高い音へ移行する中ではその間でやるだけじゃないのか？
660:名無しの笛の踊り
07/09/12 02:03:43 M1fSkg2D
上行音型では上にかけ
下降音型では下にかける演奏者もいる
661:名無しの笛の踊り
07/09/12 02:07:27 EhuZrkLW
>>657
＞論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
そういう論文、すでに上のほうに散々紹介されているわけだが。
さらに古くからのテキストも下にだけかけろとは記述されていない。
>>６５５
＞ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
ソースは？
もっとも客観的な説得力を持たせるためにはあなたのお嫌いな「文献」に頼らざるを得ないでしょうけどｗ
662:名無しの笛の踊り
07/09/12 07:33:08 jNzx4j35
藝大の弦の学生の大半が上下にかけているという話を読んだ記憶が。
ま、藝大は一流音大じゃないから関係ないのか。
663:名無しの笛の踊り
07/09/12 08:22:30 LsLddDCd
>>662
よくもそんなデタラメをw
それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
664:名無しの笛の踊り
07/09/12 09:39:31 jNzx4j35
>>663
ストリング誌３月号の１２３ページに、藝大の学生にアンケートを
取ったところ殆んどの学生が上下にかけると答えたと書いてある。
桐朋ならストリングくらいあるだろ？
665:654
07/09/12 10:04:00 ZeRNGuJd
急に読解力の無い連中が増え始めたのは何故かな？
もう一度分かりやすく書こう。いろんなサイトで
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
という記述があるが、これが間違っているといっているのだ。
まず、「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」というのは
先述のいろんな事実から完全に間違い！
そして、「基準の音から下向きにかけなければならない」というのも、
実際の超一流のプロの演奏波形とは全く合っていないのだ。
つまり『人間の耳は･････』というのは完全な誤りであり、残念ながらそういう間違いが
世の中に蔓延していると指摘しているのだ。
次に、読解力の無い連中は、私があたかも「技術的な問題として、下にかけるのはおかしい」
と言っているかのように思っているようだが、私はそんなことは一度も書いていない。
基準の音から常に下にかけなければいけない、というのが間違っているといっているのだ。
テクニック上、下にかけようが上にかけようが上下にかけようが、人好き好きだろ。
そんなことを押し付けるのはナンセンスだ。当たり前のことだ。
読解力の無い人たちは、もう一度よく読んで、私が何を主張しているのかを考えてほしい。
666:名無しの笛の踊り
07/09/12 10:08:25 ZeRNGuJd
>>663
>それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
そのような誤った認識に至った経緯を知りたい。
667:名無しの笛の踊り
07/09/12 11:02:08 jNzx4j35
結局馬鹿な桐朋の弦の学生が確認もしないで下にかけると騒いでただけか。
668:名無しの笛の踊り
07/09/12 14:05:37 C/E9kkHK
まず、重要なのは人は高い方の音を感知するという事実。
これはピタゴラスの時代からの定説で、水が高い方から低い方にながれるのと同義語。
それが間違いだと言うのだから、ビブラートを上下にかけるとかほざく前にすでに矛盾している。
669:名無しの笛の踊り
07/09/12 14:32:27 ZeRNGuJd
>>668
そのことに関しては、以前から何度も出てきている。ちゃんと読めよ！
>これはピタゴラスの時代からの定説で
何だよこれ？
ピタゴラスが、ビブラートの高いほうの音を感知するって言ったのかｗｗｗ