07/08/17 18:59:09 e+ZqT33L
ホントですよね。機械を盲信して自分の耳を信じられない愚者の存在。
なさけないです。音楽を愛する人間として認めたくないです。
201:名無しの笛の踊り
07/08/17 19:25:09 8PK7lorx
「下にかける」は世界の常識！ 音楽界の常識！
耳のいい人はみんなそうしています。
皆さん、変な情報に惑わされないでください！
202:名無しの笛の踊り
07/08/17 19:44:07 QS2pyuJU
ヴァイオリンウェブの掲示板にあった資料です。
URLﾘﾝｸ(www.fstrings.com)
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
203:名無しの笛の踊り
07/08/17 19:51:41 mXFp6UuY
どっちでもいいじゃん。
もしくはもうかけないでいいよビブラート
204:名無しの笛の踊り
07/08/17 22:05:46 sUBL6dZa
ここはとことん語るスレだからさ、どっちでもよくないんだろうね。
205:名無しの笛の踊り
07/08/17 22:12:31 mXFp6UuY
じゃあ右からかけよう
206:名無しの笛の踊り
07/08/17 22:51:17 B8O0rDYs
>>201
耳がいい人ってのがキーワードみたい。
ここで上下にかけるとか粘着してる人って、
実際演奏してなさそうだし。
207:名無しの笛の踊り
07/08/17 22:58:32 B8O0rDYs
それにしても、あれだな、
でたらめサイトが論破されたら、こんどは意味不明の文献引用。
(´ー｀)┌ ヤレヤレ
208:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:01:16 ghQWEhTG
>>206
上下でも上でも下でも好きにしろって言ってんのに
下だ下だと固執するほうがよっぽど粘着だと思うが。
209:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:20:58 ghQWEhTG
>>206
実のところ、自分はビブラートを下向きにかける。
でも、相手の耳が悪いからとか、他人のデータがデタラメとか言ってるだけじゃ説得力ないでしょ。
210:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:25:32 8PK7lorx
とにかくタイスだけじゃ証拠にならん。
どうせマイナーな連中の演奏ばかり集めたんだろ。
何度も言うが、下にかけるのが正しい！
自分の先生の言うことを信用できないなんて、情けないわ。
211:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:27:50 mXFp6UuY
かけないのが正しいって何度も言うよ＞＜
212:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:41:09 ghQWEhTG
>>210
いやいや、あなたはそう習ったかもしれんが、上にかけろって習った人もいるんでしょ。
下にかけろと言ったり、先生の言うことを信頼しろと言ったり、バラバラでないかい？？？
自分は納得して下にかけてるけど、掛け方を教える時に上下どっちも聞いたことあるよ。
でも、絶対下かと言われたらそうとも言い切れない。
ビブラートでアクセントつける時は上だな。
213:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:57:17 8PK7lorx
>>209
兄貴！ じゃあ兄貴が俺たちの代わりにあのサイトがデタラメだということをびしっと言ってくんねぇ。
俺は、どっちかというと、そういうのが苦手なんだ。
214:名無しの笛の踊り
07/08/18 00:22:12 JS861Zdw
>>213
サイトはのデータ正しいんでしょう。そんなもの改ざんする意味ないし。
前にこのスレでも出たけど、下向きにかけたとしても、ビブラートなんだから反動で戻る。
その際に基準の音より上にいかないかというと、そうとも限らなくて音は上側にも振れる。
だから、テクニックとして下にかけてても音が上下することは十分ありえる。
というより、上に行かないように止める方が難しいでしょう。
そもそも、上か下かなんてのはかけ始めの時にどちらを意識するかというだけの違いで、
実際賭けてる途中ではどっちもあまり変わらないでしょう。
215:名無しの笛の踊り
07/08/18 01:53:15 aSIEWU4B
>>213
お前涙目になってるぞ。
216:名無しの笛の踊り
07/08/18 03:27:53 clEjNwgK
声楽、管楽器、クラギやっている人すべてがヴィブラートは上下にかける
と意識して練習しているそうだが、ヴァイオリンだけ下にかけるとどう
して信じられるのだろう。
217:名無しの笛の踊り
07/08/18 11:37:40 NcL1qZEj
下向きの人たちは何のために出てくるのだろう？ おちょくられるのが好きなのか？
かけ方は人の好き好きだろ。
「ビブラートの上の部分が音程として認識される」というのが誤りであるということを押さえておけばそれで良い！
そういう記述がメディアの中にまだ多数存在するが、その内なくなるだろうよ。
218:名無しの笛の踊り
07/08/18 13:31:51 clEjNwgK
下向き下向きと言ってるのは釣りかと思ったけれどどうも本気らしい。
ちょっとかわいそうになってきた。
219:名無しの笛の踊り
07/08/18 20:32:39 wTgG/QWz
たぶん、文京のＢＢＳに粘着していた人は、楽器が弾けないレイトだと思いました。
正規のヴァイオリンの教育を受けていないのだと思います。
引用の文献なども都合の良いところだけを書いていますし、間違いも多いです。
可哀想な気がしました。
その、可哀想な人があちこちで粘着したせいで、
「下にかける」と子供の頃に習ったアーリーと
「上下にかける」と言い張る、へたくそな粘着レイトのバトルになっているのだと思います。
自分自身は、ちょっと名前を出せないような世界的なソリストに教わりましたが、
はっきりと
「ビブラートは下に向かってかける」
と習いました。
いまでもそれは正しいと思っています。
楽器をちゃんと弾けない人が、ソフトだの文献だの持ち出しても、全然信用できません。
220:名無しの笛の踊り
07/08/18 20:45:12 hS8JNuOd
なんで下にかけるの？上から下に音がいくときと下から上にいくときとでは
また別になったりすることはないん？
221:名無しの笛の踊り
07/08/18 21:36:10 clEjNwgK
>>219
ヴァイオリンウェブで反論できずにこんなところでこそこそ書いているの？
向こうではプロも含めてみんな上下にかけるのが正しいと納得してた。
222:名無しの笛の踊り
07/08/18 22:50:57 XxLXTXZC
ヴィブラートは音程の合わない奴と音程が合わないのを誤魔化すために
掛けるものなので、上とか下とか意識していないなあ。
管楽器の話だけどね。
223:名無しの笛の踊り
07/08/18 23:25:31 NcL1qZEj
>>219
だからぁ、うだうだ言ってないで下に向けてかけるが正しい理由を示せば言いだけ。
文献が間違っているなら指摘すればいいし、データがデタラメならそれを言えばいい。
それでみんなが納得するかどうかだろ。また「兄貴」にでもお願いするかｗ
但し、自分の尊敬する先生がそういっていたからっていうのは、ちょっと情けない。
自分で考える力が無いの？恥ずかしい！
それに名前を出せないような世界的なソリストって何だよ？出せないんなら書くなよ。
それから、楽器を弾けない人がどうのこうのって言ってるけど、
あんただって似たようなものじゃない。あれで弾けていると思っているの？
因みに俺はシャコンヌはもっとうまく弾けるよ。
素人が背伸びしちゃだめだよ。浪○人さんｗｗｗ
224:209＝214
07/08/18 23:51:12 b8wlux4b
>>219
ビブラートにも種類があるよね。指と手首と腕の3種類。
ポジションや重弦など、都合によって使い分けたりするが、それによって上下も若干違うと思う。
腕や手首だけならどちらでもかけられるが、指のビブラートは掌を握る方向にかけるので、自然と下向きになる。
曲中では手首と指など混ぜて使うので、下にかけるような意識があるのかもしれん。
著名な先生が言ったからそれが正しい、という説明しかできないのでは、
教わったことが理解できていないということ。
225:名無しの笛の踊り
07/08/19 10:25:19 riTujIYZ
219の人、正規の教育では必ず下にかけると習う→下にかけると考えない
人は正規の教育を受けていない人だ→下にかけるのは間違いだ
という間違った思考のループから抜け出せないんだな・・・
226:名無しの笛の踊り
07/08/19 10:26:30 riTujIYZ
おっと、最後は下にかけないのは間違いだ、の間違い。失礼。
227:名無しの笛の踊り
07/08/19 11:14:39 Fw0xFm4w
俺オーボエ吹きだけど、ドイツ式、フランス式、アメリカ式では
それぞれビブラートのかけかた違うよ。
228:名無しの笛の踊り
07/08/19 20:40:40 0FO79bP+
>>227
バイオリンの場合は流派が違っても必ず下にかけるよ。
229:名無しの笛の踊り
07/08/19 22:33:55 DAgzt1yc
懲りないね。どうでもいいけど。
230:名無しの笛の踊り
07/08/19 22:54:05 0FO79bP+
マジレスすると、下にかけるのはビブラート。
上下にかけるのはちりめんと呼ばれてて、
両者は別ものって習った。
ちりめんにならないように必ず下方向に意識をむけて、
ビブラートをかけるのが大切。
231:名無しの笛の踊り
07/08/19 23:30:22 DAgzt1yc
>>230
お前、いい加減にしろよ。
パールマンやヴェンゲーロフ、ムターがちりめんなのかよｗｗｗ
232:名無しの笛の踊り
07/08/20 00:32:56 OV5mmMhQ
チリメンっていうか、机を叩くようなビブラートと言われるような有名奏者はいるよな
233:名無しの笛の踊り
07/08/20 00:47:15 OV5mmMhQ
チョン・キョンファのビブラートっていいよね
234:名無しの笛の踊り
07/08/20 00:56:27 Tw4CggPi
>>230
ちりめんというのは、手首に力が入っていてコントロールできていないビブラートのこと。
痙攣運動で早く細かいのでチリメンと呼ばれる。
ヴァイオリンだけじゃなく、歌手でも声が細かく震える歌い方あるでしょ？あれのこと。
当然ダメなビブラートだけど、上下の問題とは関係ない。
ただし、そうならないように下を意識せよ（=力を抜け）という先生の教え方は正しい。
力が抜けたら上下どちらでもＯＫ。
つまり、下にかけないからチリメンで悪いという意味ではなく、
あなたのビブラートがチリメンだったから、その治療法として下にかけろと言ったということ。
やっぱり先生が教えてくれたことを全然理解してない。
235:名無しの笛の踊り
07/08/20 08:15:25 /lLKGpMJ
>>231,234
上下にかけるのはちりめんの大きな特徴。
コントロールできてても、できてなくても、
ちりめんビブラートってうちの教室は呼ぶよ。
悪い例として著名な演奏家の名前も良く出される。
236:名無しの笛の踊り
07/08/20 09:10:55 /nPvaU8C
ちりめんビブラートの演奏家を何人か教えていただけないでしょうか？
それから、231さんが書かれた、パールマンやヴェンゲーロフ、ムターは
ちりめんですか？そうではないですか？
237:名無しの笛の踊り
07/08/20 09:32:30 9io0wohg
>>235
おれの師匠も同じ事を言ってる。
238:名無しの笛の踊り
07/08/20 09:42:22 4szUgzj+
>>235
そもそもなんでちりめんって呼ぶか知ってる？
風呂敷などで使われるような、細かいシワのよった生地のことだよ。
手首が力んで、細かくて早くしかかけられない、
というか、ビブラートというよりは、ぶれて聞こえる程度のもの。
上下の話じゃない。
また、ソロで音色を目立たせるには、本当はパールマンらのように細かくて早いビブラートが理想的。
でも、彼らのようにきちんとコントロールされた早いビブラートと、
手首が固まった状態でかかってしまうチリメンビブラートは、全く違うものだよ。
239:名無しの笛の踊り
07/08/20 10:30:56 9io0wohg
上下にかける派＝ちりめんをコントロール
でｵｹｲ?
240:名無しの笛の踊り
07/08/20 10:31:42 /nPvaU8C
>>235 >>237
下向きを主張する人の特徴
先生の言うことを馬鹿正直に守り、自分で考える能力がない。
他人の忠告に耳を傾けない。というか理解できない。
文献が読めない。波形が読めない。理解できないから、すぐに「でたらめ」という。
次々とあほな主張を繰り返す。
241:名無しの笛の踊り
07/08/20 10:47:14 4szUgzj+
>>239
だから、ビブラートとチリメンは根本的に違うって
多分、
チリメンの人は下にだけかけるようなコントロールができない
= 上下はチリメン
という誤解をしてるんだろうな
242:名無しの笛の踊り
07/08/20 12:29:29 erflgvRB
半音もの幅のヴィブラートを音程より下にだけかけている訳がないのに。
243:名無しの笛の踊り
07/08/20 12:31:00 9io0wohg
ちりめん＝上下ビブラート・・
異議あり。誤解じゃなくて、まったく同じだと思うな。
師匠がかける（もちろん下向き）ビブラートは音楽表現はもちろん、視覚的にも美しい。
それと比較すると、ぐにゃぐにゃ上下にかけてる速度が速くて見苦しいビブラートがち
りめんと言われて納得します。
244:名無しの笛の踊り
07/08/20 12:32:28 9io0wohg
>>242
その考えは間違い。
人は上の方の音程に関心がいくからね。
245:名無しの笛の踊り
07/08/20 12:38:07 /nPvaU8C
>>243 >>244
お前、何度説明されたらわかるんだよ。学習能力が全くないな。
246:名無しの笛の踊り
07/08/20 13:11:18 4szUgzj+
>>243
ぐにゃぐにゃ（幅が大きいということ？？）と下にかけるビブラートは
美しく少なめに上下にかけるより良いということ？
ぐにゃぐにゃと速度と上下は別問題でしょ。
頭の中で整理されていないのにまず反論だけするから、
だれも納得しないよ。
247:名無しの笛の踊り
07/08/20 14:31:29 9io0wohg
まったく救いようがないな。
君たちがビブラートだと思ってるのはただの痙攣だよ。
痙攣しかできないレイトにどんなに説明しても、わかってもらえないとは思うけど、
君たちの奏法は、昔からちりめんと呼ばれてる。ビブラートは別物。
248:名無しの笛の踊り
07/08/20 14:45:45 /nPvaU8C
>>247
下向きマンセー星人は、頭も耳も性格も悪い！
日本語が通じないようだ。
249:名無しの笛の踊り
07/08/20 15:13:25 9io0wohg
>>248
日本語でｵｹｲ!
250:名無しの笛の踊り
07/08/20 15:18:30 /nPvaU8C
>>249
じゃあ、ひとつ確認させてください。
世界の一流のソリスト達はみんな痙攣ビブラートなのですか？
ヴェンゲーロフやムター、ジョシュアベルなどはどうですか？
251:名無しの笛の踊り
07/08/20 15:24:26 4szUgzj+
>>247
いや私もどっちかというと下にかける人なんだけど。
下にかけても手首に力を入れたらチリメンになるよ。
252:名無しの笛の踊り
07/08/20 18:18:54 9io0wohg
>>251
レイトの人はしかたないかもね。
253:名無しの笛の踊り
07/08/20 18:55:37 /lLKGpMJ
早くて小刻みなビブラートはみなちりめんだよ。
上下にかかってるからすぐにわかる。
254:名無しの笛の踊り
07/08/20 19:18:49 erflgvRB
>>38
で紹介されているソフトでハイフェッツのCD見たら上下にかけてるけど？
ハイフェッツもチリメン？
255:名無しの笛の踊り
07/08/20 19:49:25 4szUgzj+
>>252
誰だって力入れたらチリメン状態を作れますってこと。
どう頑張ってもレイトがアーリーにかなわないのは、ソリスト級の話。
あとは努力次第でアーリーを追い抜ける。
自分はアーリーだけど、時々びっくりするぐらい上手いレイトもいる。
レイトとアーリーにしても、音程の上下にしても極論ばっかりだな。
256:名無しの笛の踊り
07/08/20 20:28:05 /lLKGpMJ
>>255
落ち着けよ。隔離スレだここは。
あと、レイトがどんなに努力してもアーリーを追い抜けるわけない。
自分の実力のなさを隔離スレでぼやくなょ。
257:名無しの笛の踊り
07/08/20 21:11:38 JxuYFj9e
レイトvsアーリー は専用の隔離スレがあるからそっちへ行け。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
258:名無しの笛の踊り
07/08/20 21:13:32 4szUgzj+
>>256
なんかこの人、アーリーに対してコンプレックス持ったレイトじゃないかと思えてきた・・・
259:名無しの笛の踊り
07/08/20 23:19:27 /nPvaU8C
ま、とにかくこれでビブラートは下向きにかけなければいけないとの主張は
何の根拠もないことがはっきりしたわけだ。
というか、それを主張すればするだけ自分たちの立場を悪くするだけだって判っているのかな？
ほとんどやけっぱちなんだろうなｗ
260:名無しの笛の踊り
07/08/21 01:07:38 JvXdB9sC
下にかけたい人はかければいい。
必要もなく難しく、音程が悪くなりやすくなるだけだから。
261:名無しの笛の踊り
07/08/21 06:53:53 5XXxQ0IT
エレキギターのように横に揺らす奏法は無いの？
262:名無しの笛の踊り
07/08/21 09:14:42 VIvhn+G6
>>261
最初に結論からいうと、横ビブラートは不可能。
まず、ギターに比べると、ヴァイオリンは手とネックの角度が違う。
ギターの横ビブラートのように指でかけると、縦にかかる。
また、弦が短く弦高と張力が高いので、弦がギターほど簡単に動かない。
ギターでも低いポジションではかかりにくいのと同じ。
あと一点、擦弦楽器はギターのように弾くポイントだけじゃなく、
その後弦を擦りながらサスティンを作らないといけない。
弦が横にぶれたら安定したボウイングができない。
ということで、とにかく横方向は無理だ。
なんか真面目に書いてて色々なことに気づいた。
263:名無しの笛の踊り
07/08/21 09:19:55 YLtLRZ6s
＿＿＿_
／⌒ ー､＼
／（ ●） （●）＼ ・・・・・・・・・
. ／::::::⌒（__人__）⌒::::::＼.
ｃー､ | |r┬-/ ' | ,一っ
,へ λ ＼ `ー‐' ／ 入 へ、
<<<／ヽ /＼>>>????
264:名無しの笛の踊り
07/08/21 09:26:00 VIvhn+G6
>>262
さらに一点気づいたこと
フレットレスかつアコースティックなので、
押さえたままで横にずらせるような軽い押さえ方だと音にならない。
と、しょうもないことにかなりマジレスしてみました。
265:名無しの笛の踊り
07/08/21 10:56:12 JvXdB9sC
横にかけると音程から上にだけかけることになるね。
ギターでは実際それでもOKなわけだが。
266:名無しの笛の踊り
07/08/21 12:25:50 3/0eux8I
>>260
上下にかけたりすると、それこそ音程が高めになってしまう。
音のツボより上にかける曲なんてタイスの瞑想曲ぐらい。
267:名無しの笛の踊り
07/08/21 13:08:55 jlu3yVkY
>>266
いろんな人が指摘していますが、あのサイトにはタイス以外にたくさんの曲の
波形がUPされています。そのいずれもが上下になっているんですけどね。
268:名無しの笛の踊り
07/08/21 18:13:28 yfAYre0g
アーリー馬鹿すｗ
269:名無しの笛の踊り
07/08/21 18:25:37 JJP+I59L
>>267
こんなバカが相当いるんだろうな。この隔離スレには。
270:名無しの笛の踊り
07/08/21 18:26:41 JJP+I59L
>>267
すまん。バカと言うのはお前のことな。
悪気はないから許してくれ。
271:名無しの笛の踊り
07/08/21 20:51:13 jlu3yVkY
>>269 >>270
はい、という訳で、またしても「ビブラートは下にかけるべきである」との主張が
中身の無い空っぽのものであることが証明されてしまいましたね。
もっと骨のあるやつはいないのかなｗ
ま、「ビブラートは下にかけるべきである」の証拠を示せといっても、
そもそも間違っているのだから証拠を示しようが無いか。はは。
272:名無しの笛の踊り
07/08/21 23:07:51 yfAYre0g
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
273:名無しの笛の踊り
07/08/22 00:16:52 Dr7ngG/u
ビブラートは必ず下にかけるものだ。
隔離スレとは言え、レイトがみてたら本気にするぞ。
間違った知識を埋め込もうとしてる意図わかり杉。
こんなとこで存在感出してどうしたいのか（笑）
274:名無しの笛の踊り
07/08/22 01:52:20 CH/dUiSJ
>>273
ねえ、もし、何かの間違いで本当の本当にヴィブラートは上下にかけるのが
正しかったらどうする？
275:名無しの笛の踊り
07/08/22 09:08:01 om74/pvs
>>274
死後の世界ってやつ?
想像したこともないな。
276:名無しの笛の踊り
07/08/22 09:18:50 sncl24AX
>>273
逆にあなたのおかげで、下にかけるということを誰も信じなくなったよ
277:名無しの笛の踊り
07/08/22 09:37:13 sncl24AX
>>273
本当に他の人に信じさせたいのならちゃんと説明しなよ
自分の先生が言ったとか、皆そうしてるとか、
あなたの周りではそうかもしれんが他の人には全然わからん。
自分の先生は有名だから信用しろと言いながら名前は出さず
ちゃんと名前だして指導書示しても、そんなの信用しないという。
自分の耳は確かだが相手の耳は悪い
自分は上手いアーリーだが相手は下手なレイト
アーリーなら下にかけるというのに、上下にかけるアーリーがいたら
それはレイトだと言って自分の説明と違うことを相手のせいにする
最初は下にかけるのも一理あると思ったけど、そんな主張ばかりだから全然信用できなくなった。
278:名無しの笛の踊り
07/08/22 10:23:18 TY18IkKd
>>273
お前は良くがんばった。えらいぞ！もう何も言うな。
そりゃ確かに、今まで信じてきたことが明らかな間違いだと言われても
なかなか直ぐには認めることが出来ないだろう。
うすうす気づいていても、認めるのはつらいだろう、苦しいだろう！
周りとの関係で、今更「下にかけるというのは間違いでした」と
言いづらいだろう。それもわかるよ。うんうん。
だがな、ここでへこたれちゃだめだ。
お前は耳が悪くてバイオリンに向いていないかもしれない。
でもそれがどうしたって言うんだ。それで人生終わりではないのだ。
人間ひとつくらいは何か取り柄があるだろう。
それを信じてがんばるんだ。
先生はいつまでもお前を見守っていてやるぞっ！
279:名無しの笛の踊り
07/08/22 12:09:13 2xMEajqZ
レイトきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
280:名無しの笛の踊り
07/08/22 17:58:43 om74/pvs
>>277
はぁ?
自演乙。
281:名無しの笛の踊り
07/08/22 19:13:28 Dr7ngG/u
なんか変な流れになってるけど、
ビブラートを上下にかけるのは実はチリメンと呼ばれる悪いビブラート。
正しくは下にかける。
282:名無しの笛の踊り
07/08/22 19:16:38 CH/dUiSJ
>>281
悪いことはいわないからソフトで自分のヴィブラート確認してごらん。
283:276=277
07/08/22 22:09:05 yEfbUtUh
>>280
間違って途中で書き込んでしまったので追加しただけなんだが。
普通に説明したら賛同者もいるかもしれんのに、悪態つくことで
下にかけるというのをどんどん嘘くさいものにしてるの気付かないか？
284:名無しの笛の踊り
07/08/22 22:10:40 Dr7ngG/u
>>282
お前こそバッハの無伴奏を上下にビブラートかけながら弾いてみろ。
どんだけバッハに失礼だか。
285:名無しの笛の踊り
07/08/22 22:12:45 Dr7ngG/u
>>283
いちいち釣られんなよ。
286:名無しの笛の踊り
07/08/22 22:32:04 yEfbUtUh
>>284
上下の問題じゃなくて、幅の大きなビブラートは合わないってことでしょ。
下向きもほとんどいらん。
287:名無しの笛の踊り
07/08/22 22:43:52 CH/dUiSJ
>>284
バロック時代には上にかけていたとストリング誌で早川正昭先生が書かれていた。
288:名無しの笛の踊り
07/08/22 22:50:02 yEfbUtUh
>>287
そう。
バロック時代のビブラートはトリルや前打音と同じように装飾の手段
基本はノンビブラートで、目立たせたい音だけ上にかけるのが正しい
289:名無しの笛の踊り
07/08/22 22:58:12 TY18IkKd
>>284
先生の言いなりになって、自分で何も考えることが出来ない人間が
バッハを熱く語るなって。それこそバッハに失礼だな。
その前にお前はもう少し冷静になって、今まで書き込まれた文献、波形等を
精査し、反論があればそれに反論すればいいだけのこと。
それをやらずに根拠もない自己主張を繰り返すのは、単なる「ガキの使い」ってことだ。
あまりにも悲しいだろ。
290:名無しの笛の踊り
07/08/23 00:34:44 OU5PP0LX
>>284
脳内演奏は終わったか。
自分で演奏できないから、ねつ造文献を信じるしかないんだろう。
一生バッハの無伴奏なんかとは縁のないお前ら。
おれが思うに、実社会でも相手にされてないんだろう。
人格や教養の問題だから仕方ないが、めちゃくちゃ哀れ。
291:名無しの笛の踊り
07/08/23 07:51:22 Vs6skFsa
ジュリアード系の人は、ビブラートについてどういう風に習ってるの？
292:名無しの笛の踊り
07/08/23 09:26:59 912BsnjN
下にかけると言う人の多くは「先生にそうしろと言われた」と言って
いるので、オーソドックスなレッスンを受けてきた人たちなんだろうな
というのが推察できるけど、上にかけるとか上下にかけるとか
言う人がどういう人たちなのか姿が見えない。
どこで何歳から何年レッスン受けて、今はどんなレベルの演奏が
できるのか明らかにして語って欲しいな。
上にかけるとか上下にかけるとか言う人へ煽っているんじゃなくて
全体を読んできた率直な感想だけど。
やっぱり、どんな背景を持って言っているかというのも説得力のうちだからね。
293:名無しの笛の踊り
07/08/23 09:37:05 FNl2zZsX
>>292
オーソドックス?
「新しいバイオリン教本」には上下にかけると書いてあるんだけど。
294:名無しの笛の踊り
07/08/23 09:45:17 NreyUHlW
>>292
いや、普通のレッスンでは
ゆっくりグリッサンドさせたりリズムに合わせて高低高低・・と交互に動かすような
テクニックのことを習うのであって、音程が上にとか下にとかは意識して教えないでしょ。
特に、子供に聞こえのことや理論を言っても分らないから、動きで習ったはず。
自分も4つから習ったが、ビブラート習ったのなんて昔のことで全く覚えていない。
高い音程が耳に残るから下にかけろと習ったなんてのは、
合ってるにしろ間違ってるにしろ理屈であって、子供に対する教え方ではない。
だから、これは大人になってから習ったことだと思うよ。
295:名無しの笛の踊り
07/08/23 11:22:48 TrF8kCJL
知らない人がたくさんいるようだから書くけど、
まず、『高い音程が耳に残るから下にかけろ』といっているのは、
たくさんの楽器がある中でバイオリンだけ。
しかも、バイオリンのごく一部の人が声高に主張しているに過ぎない。
普通の人にとってはどうでもいいことだ。
バイオリン以外の人に、聞いてみろ。何それ？ っていうだろう。
何故、バイオリンだけそうなったのかというと、
昔々あるところにとってもえらくて怖い先生がいて、
『人間に耳には高い音程が耳に残りやすいから、ビブラートは正しい音程から
低い方向にかけなければいけないのだ』と主張した。
勿論、高い音程が耳に残るというのは、明らかな間違い。
したがって、そこから演繹される「だからビブラートは
低い方向にかける」も間違い。
ところが、その問題と手首（あるいは腕）をどのように動かすかという
テクニック上の問題の区別が付いていない一部の情けない連中が
問題を混同して、いまだに「下にかけなければならない」だの、
「上下にかけたらチリメンだ」などと頓珍漢なことを言っているに過ぎない。
296:名無しの笛の踊り
07/08/23 11:24:05 TrF8kCJL
続き
因みに、『高い音程が耳に残る』が誤りであるとの証拠は何度も出てきているが、
支持する証拠は一件もない。当たり前だ。間違っているのだから！
それから、今まで「下にかけなければならない」と弟子たちに教えてきた
先生方にとってはこのスレはとても迷惑な存在だろう。
しかし、体面を重んじ一生間違いを教え続けるのと、改心して正しいことを教えるのと
どっちが良いか、考えてみるがよい。
最後に、テクニック上の問題で言えば、どうかけるかなんてどうでも良い。
かけやすいやり方でかければよい。人によってちがうのだ。
正しい音程になるようにビブラートをかければ、自然に正しい音程から上下にふれた
ビブラートがかかってしまうのだ。
もしそうならなかったら、それは耳が悪いとしか言いようが無い。
297:名無しの笛の踊り
07/08/23 12:25:14 VhFOm46b
>>296
そのへんでやめとけ。
誰も同調してないぞ。
298:名無しの笛の踊り
07/08/23 12:44:38 NreyUHlW
>>297
上でも下でも好きにかければいいって収まったところで
何の根拠もなく「下が常識」ってやつが1人湧いてくるだけだよ
下だけが正しくて他はチリメン、ということに誰か同調してんの？
299:名無しの笛の踊り
07/08/23 13:09:47 TrF8kCJL
>>297
「下にかけるべき」と声高に主張する連中が書き込みを重ねてもちっともかまわない。
その都度、それが誤りであることをきちんと説明すればいいだけなのだ。
そうすることにより、世の中から「下にかけるべき」という誤った考え方が
どんどん駆逐されていくだけのことだから。
300:名無しの笛の踊り
07/08/23 13:21:32 WPCZiVnC
おまえはもう「ビブラートは上下にかけさせて、お願い！財団でも作ったら？
だいたい音楽の話で正しいとか誤りだとかわめいている時点で
だいたいどれだけ能力が低いのかが露呈しているよ。
301:名無しの笛の踊り
07/08/23 13:53:09 FNl2zZsX
>>300
トリルは上にかけるように、ヴィブラートは上下にかけるもの。
個人で勝手に変えるわけにはいかない。
302:名無しの笛の踊り
07/08/23 13:53:18 TrF8kCJL
>>300
相変わらず読解力のないやつだなｗｗｗ
「ビブラートは上下にかけるべき」といっているんじゃないよ。
「ビブラートは下にかけるべき」が間違っているって言っているだけだよ。
区別がつかんのか。音楽以前に国語を勉強しろよ。
303:名無しの笛の踊り
07/08/23 13:57:59 VhFOm46b
>>302
いいかげんにしろよ。まったく。
国語以前にその事実が間違ってることが何でわからんのかなぁ。
304:名無しの笛の踊り
07/08/23 14:01:18 FNl2zZsX
>>38 のソフトで見るとハイフェッツはヴィブラートを上下にかけている。
ハイフェッツの弾き方が間違いだという勇気は俺にはない。
305:名無しの笛の踊り
07/08/23 14:16:07 TrF8kCJL
>>303
「その事実」って、どの事実だよ？
自分が間違っていたことを認めたのか？ ｗｗｗ
落ち着けよ！お前は国語以前にではなく、国語自体が間違っているんだよ。
306:名無しの笛の踊り
07/08/23 14:23:26 WPCZiVnC
>>305
お前はもうだめかもしれんね・・・・・・
307:名無しの笛の踊り
07/08/23 14:45:58 TrF8kCJL
>>300
それから、もうひとつ指摘しよう。
「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」というのは、ナンセンスなのだ。
確かに、「美しい」とか「嫌いだ」といった、感覚的なことについて、正しい/誤りを論ずるのはおかしい。
しかし例えば、ドの音とその１音上のレの音を比べると、ドの音のほうが周波数が大きい、といったら明らかに間違いだ。
今回の件もそれと同様、正しい/誤りがはっきりしているんだよ。
『高い音程が耳に残るから下にかけろ』は、明らかな誤りだ。理由は今まで何度も出てきたよな。
つまり、今回の論争の流れの中で「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」
と表現するのは、究極の敗北宣言なのだ！
>>306
他に言い様がないようだな。ま、元気出せよ。
「下にかけるべき」が誤りであることの説明に協力してくれて、ありがとう。
308:名無しの笛の踊り
07/08/23 14:59:26 WPCZiVnC
>究極の敗北宣言なのだ！
って馬鹿ですか？
俺は何も主張していないんだけどなwww
「高い音程が耳に残るから下にかけろ」は別に間違えていないし
「上下にヴィブラートをかけろ」も別に間違えていないけど
ID:TrF8kCJL＝お前は確実に間違いだ。
>今回の論争の流れの中で「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」
誰も論争なんてしてないだろ。
お前一人で怒鳴ってるだけじゃないか。
309:名無しの笛の踊り
07/08/23 15:05:47 VhFOm46b
平日の昼間からばかばっかだな。
そろそろ大学行くかな。
310:名無しの笛の踊り
07/08/23 15:09:05 TrF8kCJL
>>308
まだ判らんようだな。もっとよく読めよ。
「高い音程が耳に残るから下にかけろ」は、間違いだといっているんだよ。
判らなかったら、このスレ最初から読んでみ。
あまりにもレベルが低いので、もうお前とは話をしないよ。
一人で遊んでな。
311:名無しの笛の踊り
07/08/23 15:13:20 NreyUHlW
>>307
高い音ほどよく聞こえる、というのは多くのケースに当てはまる
たとえば男性より女声の高い声のほうが耳につくし、ヴァイオリンでもG線よりE線の音がよく聞こえる
ただし、これは単純に高いからではなく、耳の構造でその音域(2-4kHz付近)が共鳴すして大きく聞こえるから。
まぁ、ヴァイオリンに関しては高い音ほどよく通るというのは合っている。
下向きだという先生は、これを引っ張り出して、高い音が印象に残ると言ったのだろう。
でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
トリルやビブラート程度では、この違いは出るわけがない。
むしろ他の弦、楽器の胴や部屋に共鳴して大きく聞こえる方が、はるかに効果が大きい。
要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないということ。
312:名無しの笛の踊り
07/08/23 21:26:52 kTg0JL1n
珍説を声高に言うのは、ちゃんとヴァイオリンを習ってからにして下さいね。
313:名無しの笛の踊り
07/08/23 22:20:11 NreyUHlW
>>312
「等ラウドネス曲線」で調べてごらん。
グラフで低いところは、小さい音でもよく聞こえるって意味ね。
低い音からだんだん曲線が下がってきて、2,000-5,000hzあたりが一番低い。
だいたいＥ線のHあたりからオクターブ上のEあたり。
つまりこの辺りが一番うるさく聞こえるということだよ。
それより高くなると、今度は徐々に聞こえにくくなる。
このグラフで、たとえば1000Hzと1050Hz程度(つまり半音程度)なら
聞こえにほとんど影響しないってこともわかるでしょ。
デタラメとか珍説とか一蹴するのは簡単だけど、矛盾点があったら言ってね。
314:名無しの笛の踊り
07/08/23 22:34:49 NreyUHlW
>>313
追加
理論だけじゃ分らんかもしれんので補足。
ピアノも、右手の方が音はよく聞こえるけど、
さらに上の鍵盤の上の端の方に行ったら聞こえにくくなるでしょ。
隣同士の鍵盤叩いてどっちが大きく聞こえるかって言っても
違いは出ないってこと。
これでも分らんかな？
315:名無しの笛の踊り
07/08/23 22:38:03 OU5PP0LX
>>314
楽器を弾けもしないのに良くそんな事が言えるな。
自分の音感が狂ってるって実証してるのがわかんないの?
316:名無しの笛の踊り
07/08/23 22:40:03 NreyUHlW
>>315
ちゃんと読んだ？どこが違う？
一応アーリーですが。
317:名無しの笛の踊り
07/08/23 22:44:00 OU5PP0LX
>>316
> 一応アーリーですが。
嘘つくなw
318:名無しの笛の踊り
07/08/23 22:49:06 NreyUHlW
>>317
一応がんばって書いてるんだから、読んでからいちゃもんつけてくれ。
319:名無しの笛の踊り
07/08/23 22:59:46 OU5PP0LX
>>318
オマエさ、本当はいい奴かもしれないな。
320:名無しの笛の踊り
07/08/23 23:10:33 NreyUHlW
>>319
別に議論に勝ちたいわけじゃない。
もし下向きのビブラートがヴァイオリンのテクニックの助けになるなら、
技術の向上にもなるからそれも取り入れたい。
でもまだ下向きのビブラートが正しいと納得できる材料がない。
高い音が耳に残るという先生の気持ちも分らなくもないが、
残念ながらそれとビブラートは関係ないと理解しているし説明もしたつもりだ。
じゃ、なぜ下向きと教えたのか。
ちゃんと理解したら多分あなたの腕もさらに上がるよ。
321:名無しの笛の踊り
07/08/24 09:21:24 Acld/2OB
>>320
最後の一行が余計なお世話。
322:名無しの笛の踊り
07/08/24 19:39:04 1h6yGbxb
下派の人って、1960年以前に下にかけるヴィブラートがまったく見つかって
いない件はどう考えているの？
323:名無しの笛の踊り
07/08/24 20:19:51 HDv2YM6w
下派の人は、先生に言われるままにやっているあるよ。
たから、自分の考えないあるよ。
324:名無しの笛の踊り
07/08/24 20:35:05 QJJGrHj8
>>322
確かにビブラートのルーツはアクセント的なもので上からかけたんだと思う
でも、当時とは音楽も奏法も違うから、ビブラートも同じである必然性はないんじゃない？
325:名無しの笛の踊り
07/08/24 20:50:09 HDv2YM6w
>>324
323さんは、そういうことを言っているでないあるよ。
1960年代にある事件が起こったよ。
323さん、もっと説明しないとたれもわからないあるよ。
使い慣れない言葉使うと、疲れるあるよ。
326:名無しの笛の踊り
07/08/24 20:52:29 HDv2YM6w
間違えたあるよ。
323さんではなくて、322さんね。
323さんは私だよ。
327:名無しの笛の踊り
07/08/24 20:56:11 QJJGrHj8
>>326
おもろい
328:名無しの笛の踊り
07/08/25 19:59:43 oeC8IQiz
結局今でも本当に下にかけている人がいるの？
329:名無しの笛の踊り
07/08/25 21:38:59 rBRenAcm
>>328
そうだねー。指でかける時はどちらかというと下方向を意識するかなぁ
でも手首や腕も使うから上下になっちゃってると思う。
330:名無しの笛の踊り
07/08/25 22:55:50 d5PT/s9H
>>328
って、言うか下にかけるのが普通。
331:名無しの笛の踊り
07/08/25 23:47:21 ICbgtGYK
これなんかどう？
URLﾘﾝｸ(www.music-parcel.com)
332:名無しの笛の踊り
07/08/26 00:33:19 nXZL+f97
>>331
原文がみれねーぞ
333:名無しの笛の踊り
07/08/26 00:42:05 680dFLcr
>>328
下以外の方向にかけさせる教師なんているのかよw
334:名無しの笛の踊り
07/08/26 00:59:58 PNG4zl3C
>>333
>>202の表によるとハイフェッツやエルマンの先生（アウアー）、
ヌヴーやギトリス、ヘンデルの先生（フレッシュ）は上に
かけさせているということだが。
335:名無しの笛の踊り
07/08/26 01:01:45 qshTmY6Y
>>328
>>330
>>333
そんなこと言っても話にならんでしょう。
331さんみたいにせめて話のネタになるものを出さないと。
このサイトに書いてあることは？だけども。
336:名無しの笛の踊り
07/08/26 01:12:24 680dFLcr
>>335
331に書いてある通りじゃないのかな。
いろいろ師匠変わったけど、どこでもそう習ったし。
自分の耳には上にかけると音程が上ずるけど、
下にかけても音程が低く聞こえたりしないからさ。
おれは今までついた師匠と自分の耳を信じるな。
337:名無しの笛の踊り
07/08/26 02:01:33 PNG4zl3C
>>331 に反する主張がここにあった。
URLﾘﾝｸ(www.ateliernonta.com)
338:名無しの笛の踊り
07/08/26 03:47:43 680dFLcr
>>337
コンピュータミュージックは音楽じゃないしw
339:名無しの笛の踊り
07/08/26 09:14:33 qjf6+lpa
>>331
これは典型的な誤りだね。この元ネタとされる英文は根拠がないということで
突っ込まれて、直ぐに削除されたよ。
この手の誤った情報は書籍やネット上でたくさん出回っているが、
その元となる証拠は全く提示されていない。
ところがそれが誤りだという証拠はたくさんある。このスレで何度も出ているが
・実際の一流ソリストの波形
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
・下に書けた場合、上下に書けた場合など、実際に音が聞ける
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
・各種文献など
URLﾘﾝｸ(catgut.hp.infoseek.co.jp)
・各種指導書
>>202
これだけの証拠が揃っているのに、>>331を支持する証拠は全く無い。
つまり証拠が全く無いにもかかわらず、>>331のような表現が世の中に氾濫しているってことです。
もし、>>331 が正しいなら、その証拠を１つでいいから出してほしいですね。
340:名無しの笛の踊り
07/08/26 09:16:48 qjf6+lpa
訂正
書けた → かけた
341:名無しの笛の踊り
07/08/26 10:25:52 qshTmY6Y
>>338
そうやって何が問題かを考えもせずに一蹴しちゃうからどこまでも堂々めぐりするんでしょ。
シンセは上が正しくてヴァイオリンは下が正しいなんてことはないと思う。
ピッチの高い方が耳に残るという単純な説を検証するにはシンセで十分だと思う。
というか、他の原因を排除できるからむしろ望ましい。
いや生の楽器は違うというなら、ピッチ以外の要素があるということだけど、
下向きが正しいと主張する人からは今までそんな話は出てない。
342:名無しの笛の踊り
07/08/26 11:27:43 qjf6+lpa
>>336
残念ながらあなたの師匠が全員間違っていたというだけのことでしょうね。
誰々が言ったから、というのは全く根拠になりません。
自分の耳を信じたいのなら、実際に
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
を聞いてい見てください。音楽をやっていない人でも十分分かります。
343:名無しの笛の踊り
07/08/26 14:27:06 680dFLcr
>>342
行ってみたよ。やっぱり君の耳おかしいよ。
上下にかけたものは、確実に音程がうわずってる。
違和感を感じるはサンプルのビブラートが早すぎるから。
シンセにあわせて独学やってるんなら、一度教室に行ってみれば?
指導者しだいで、レイトでも十分音感が良くなるよ。
344:名無しの笛の踊り
07/08/26 14:29:45 680dFLcr
×ビブラートが早すぎるから。
◯ビブラートの速度が適切でないから
345:名無しの笛の踊り
07/08/26 16:46:47 qjf6+lpa
>>343
では、そこのNo.2-0で、ビブラートが正しく感じるのですか？
普通の人は、十分に低く感じると思うよ。
>上下にかけたものは、確実に音程がうわずってる。
これは、速度が遅いせいだ。あなたは速いと感じるのかもしれないが、通常の演奏は６Hzくらいはある。
このサンプルは５Hzとかなり遅い。遅いとどこに神経を集中させるかで、高く感じたり低く感じたりする。
実際の演奏でもそうだよね。
いずれにせよ、No.2-0が低く感じないとなると、耳がおかしいといえる。
（No.2-0は、正しい音程から下に書けた場合ね）
それから何度も出てきているけど、超一流のソリストたちが上下にかけているんだけどなぁ。
因みに、私はアーリーでVn暦30ん年のコテコテの理系人間です。
346:名無しの笛の踊り
07/08/26 17:07:17 PNG4zl3C
>>343
音痴みたいだね。ヴァイオリンやめたほうがいい。
347:名無しの笛の踊り
07/08/26 22:08:00 680dFLcr
>>345
おれは全く低く感じない。うちの流派はもちろん、
バイオリンはそう言う弾き方をする楽器。
何度もでてくるとか言う一流のソリストも下向きにかけてるよ。
聴けばわかる事なのに、機械を通してみないのわかんないのかな?
自称優秀な耳の持ち主なんでしょw
> 因みに、私はアーリーでVn暦30ん年の
嘘はやめようよ。
いままでの書き込みを読めば、この数年中にはじめた、
入門者って言うのはまるわかりだよ。
その上、音楽界の礼儀もしらなさそう。
348:名無しの笛の踊り
07/08/26 22:20:45 2t1kkfL4
自己申告ほど当てにならないものはないから、
機械的なデータで客観的な判断を下すべきなのだがｗ
349:名無しの笛の踊り
07/08/26 22:21:18 qshTmY6Y
>>347
機械にかけなくても分かる、というのは、
聴いた印象が測定結果と一致する人の言うことであって
測定値と印象が合わないのは耳が悪いだけ。
350:名無しの笛の踊り
07/08/26 22:48:01 qjf6+lpa
>>347
相変わらず、困った人ですね。No.2-0のビブラートが、低く感じないとは！
完全に耳がおかしいか、嘘をついているとしか、言いようがありません。
というか、そもそも聞き方が分からないんじゃないの？
No.2-0は、耳の良し悪しに関係無しに低く聞こえるんだよ。だってそういう風に作ってあるんだもん。
因みに、No.2-0のビブラートが終わってまっすぐになった音はどう聞こえるの？
その答えによって、あなたが本当にNo.2-0を聞いているのかどうかが分かるよ。
都合が悪いんでまたスルーかもしれないけど。
>何度もでてくるとか言う一流のソリストも下向きにかけてるよ。
これは、あなたが音痴であることを証明している文章だよ。
一人よがりの思い込みでは誰も納得しないでしょ。
ひとつでいいからみんなが納得する証拠出してね。
それから、あなたが何かを書くと、数人の人が反対意見を書いているよね。
分かってるよね！？それについてどう思っているの？
一応、No.2-0をみんなに聞いてもらいたいために、ageますね。
これも自信があるからだよ。
351:名無しの笛の踊り
07/08/27 01:30:23 PdXF3c44
>>350
あげちゃダメだよ。隔離スレなんだから。
>>202の参考テキストはビブラートをかけるための技法を教授してるわけで、
実際の演奏で、基音より上にかけていいなんてどこかに書いてあるの。
結局、ビブラートを上にかける、下にかける、周りにかけるはすべて同じ意味。
バイオリニストはビブラートを下から基音にむかってかけてるわけ。
人によってはそれが上にかけてるように見えるかもしれないし、
上下にかけてると言われるかもしれない。うちの流派は下にかけると教える。
しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
人の耳は高い方の音を敏感に感じるからね。
（美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006）
>因みに、No.2-0のビブラートが終わってまっすぐになった音はどう聞こえるの？
ごめん、質問の意図がわからない。
ビブラートは下から基音に向かってかける（解決する）って言うのが回答。
こちらの主張を前提にデータをつくってくれなきゃ比較できない。
352:名無しの笛の踊り
07/08/27 02:24:32 Mar94PMU
ちょっと覗いて見たらなんだこのスレ。
変な事で熱くなるんだね。ヴァイオリンの人って。
ピッチなんて気持ちいいか気持ち悪いかでしかないじゃん。
ビブラートにおけるピッチだってそれしかないし
ほかに考えることなんてあるかな？
綺麗なビブラートはピッチもいい。これが正解。
因みに342のヴィブラートはすべて気持ち悪い。
353:名無しの笛の踊り
07/08/27 08:05:19 eQux8sQQ
カール・フレッシュはこう書いているけど？
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。上の方ないしは
下の方に、より多く片寄っているのではないか。そして、恐らくこれが音程の正
しくない原因ではないだろうか。」
354:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:10:45 OrBGtut6
多数決が正しいとは限らないからね。
それから350、あなたの音楽歴を教えてほしいね。
何歳からヴァイオリン始めて、今は音楽で生活しているのかどうか。
スルーしちゃだめだよ。これに答えるのもあなたの説得力のうちだから。
355:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:17:25 eQux8sQQ
>>354
その通り。ハイフェッツが上下にかけているなら、他の何万人の
ヴァイオリニストが下にかけていようと、そっちが間違っている。
356:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:29:00 qs869yml
>>350
> No.2-0は、耳の良し悪しに関係無しに低く聞こえるんだよ。だってそういう風に作ってあるんだもん。
最初から低く聞こえるように操作してあるって事ですよね。
357:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:33:47 qs869yml
すみません。途中で送ってしまいしました。
それほど違和感ないけどな。
358:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:39:28 ByJGeVPJ
>>356
基準の音から低めにビブラートをかけたケースを再現しているんでしょ。
私が聞いてみたところ、確かに低く聞こえたよ。
359:名無しの笛の踊り
07/08/27 10:56:04 ByJGeVPJ
>>351
>しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
>基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そこに出てくる超一流のソリストたちが全員間違っているってこと？
それとも、あれは「普通の演奏」じゃないの？
360:名無しの笛の踊り
07/08/27 11:07:38 +JA0A4jb
>>356
多分、分かりやすいように実際より幅を大きくしてるんじゃないかな。
私も1-0より2-0の方がピッチの移動を感じた。
でも、どちらもビブラート中のピッチをとらえにくく、
後の純音が出て初めて違和感を感じるかどうかで判断してる。
361:名無しの笛の踊り
07/08/27 13:54:19 qs869yml
>>359
> って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そのサイトの例だけど、
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
この子は意識的にピッチを下げて弾いてる？
基音が最高音になるようにかけてると見た方が合理的じゃないかな。
362:名無しの笛の踊り
07/08/27 16:56:56 ByJGeVPJ
>>361
確かにそのお子さんの演奏を聞いても少し低めに聞こえますね。
そもそもそこの先生は「基準の音から低めにビブラートをかけなさい」と
指示していますから、そのお子さんは忠実にそれを守ろうとしたんでしょうね。
ところがモーツァルトの協奏曲を弾いている青年は、
ビブラート単独の練習のときは先生の指示に従って確かに下に弾いているけど、
曲になると上下になっている。（以下参照）
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
つまり音程が正しくなるように自分の耳に忠実に弾いたら、上下になった、ということでしょうね。
ところで、以前はビブラート単独の波形もUPされていたのに、いつの間にかなくなっていますね。
どうしたんでしょう？
363:名無しの笛の踊り
07/08/27 17:30:14 qs869yml
>>362
>つまり音程が正しくなるように自分の耳に忠実に弾いたら、上下になった、ということでしょうね。
音程の修正ではなく、高めのピッチで曲に色をつけようと表現しているのでは?
364:名無しの笛の踊り
07/08/27 17:48:51 ByJGeVPJ
>>363
物凄い屁理屈ですね。そんな言い方したら、何でもありですね。
波形サイトに出てくる一流のソリストたちはすべて高めのピッチで曲に色をつけている。
ビブラートを上にかけているのではなく、ピッチを高めにとって、その高めのピッチから
下向きにビブラートをかけているのだ、と。
あなたには負けます。
365:名無しの笛の踊り
07/08/27 18:07:29 eQux8sQQ
>>363
協奏曲ならありえてもピアノ伴奏ではほとんどありえない。
366:名無しの笛の踊り
07/08/27 22:54:15 PdXF3c44
>>364
べつに屁理屈でもないと思うけどな。
人は高い方の音を感じるからね。
367:名無しの笛の踊り
07/08/27 23:25:08 ByJGeVPJ
>>366
堂々巡りしてるよ。前の投稿くらいは読んだほうがいいだろうな。
368:名無しの笛の踊り
07/08/28 08:42:23 crMFGOHS
高いピッチの方が強く印象に残るのは間違いないだろう。
それは人間の生理にとって自然な事だから。
369:名無しの笛の踊り
07/08/28 09:38:09 NcOmuVJJ
>>367
珍説のことかい（笑）
370:名無しの笛の踊り
07/08/28 10:07:02 2I9lgyAG
>>369
じゃ、なんで高い音がよく聞こえるか説明できる？
371:名無しの笛の踊り
07/08/28 10:16:38 0JXeGLUb
>>368
もしそうなら、362の演奏は常に上ずりっぱなしのとんでもない演奏になるよ。
でも動画で見る限り、非常にまともな演奏だよ。
372:名無しの笛の踊り
07/08/28 11:22:57 2I9lgyAG
>>369
珍説をちゃんと説明しよか?
耳を閉管とみると固定端反射だから、1/4波長共振。
外耳道の長さを3cmとすると、その4倍だから波長12cm。
音速を340m/sとしたら約2.8KHz。
つまり、開放Eから2オクターブ上がったさらに上のFあたりが一番大きく聞こえる。
もちろん楽器が同じ音量で鳴ったらの話だから、実際はそんな単純じゃないけどね。
とにかく高い音が大きく聞こえる大きな要因はこれ。
高校生の物理。
また楽器弾けないくせにとかで一蹴されそうだけど、楽器弾く人が知っててもいいだろ？
373:名無しの笛の踊り
07/08/28 11:37:55 2I9lgyAG
>>369
追加
だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
一般的には高い方がよく聞こえる。
でも、ビブラートの幅程度の音程変化で、この効果は出るわけない。
つまり高い方が耳につくからという説は、ビブラートでは当てはまらない。
いや他の理由で高い方がよく聞こえるんだとか
この違いも音量の差として分かるすごい耳なんだ、
でもいいから、常識だの一言で片づけないでほしい。
374:名無しの笛の踊り
07/08/28 12:49:58 NcOmuVJJ
それじゃ、遅いビブラートはどうなの。
遅いビブラートでも基音を超えても違和感を感じないのかな。
違和感が無いんだったら、それはお互いの感性（生理）の違いだから、
これ以上論議したって仕方ないと思うけど。
375:名無しの笛の踊り
07/08/28 13:51:50 Y/skFEfX
伊福部昭の『管弦楽法』には、トリルは両方の音の中間の音程として聞こえると書いてあったなあ。
ビブラートと同じ原理化。
376:名無しの笛の踊り
07/08/28 14:17:48 NcOmuVJJ
>>375
半音・・きめえ・・
377:名無しの笛の踊り
07/08/28 14:29:47 0JXeGLUb
>>373
>だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
間違いというか、そう書いている人たちは元々ビブラートの音程内での話しをしているんでしょ。
ここはそういうスレだし。
>>374
逆に質問ですが、あなたは遅くないビブラートにおいては、
『下向きにかけなければならない』は間違いだ、とお考えなのですね！？
378:名無しの笛の踊り
07/08/28 14:41:39 Y/skFEfX
>>376
だから、CE♭Gの和音のうちE♭を半音トリルさせれば中三和音になる
379:名無しの笛の踊り
07/08/28 15:22:01 NcOmuVJJ
>>377
ビブラートが早くなれば、下向きでも上向きでも音程感は曖昧になるよ。
ちりめんみたいなビブラートは音程をつかみにくい。
対して、遅いビブラートは下向き以外考えられないな。
380:名無しの笛の踊り
07/08/28 15:48:29 0JXeGLUb
>>379
私が言ったのは、遅くない、つまり普通のビブラートの話。
あなたの言う遅いビブラートって、たとえば具体的に演奏家を例を挙げてくれないかな。
つまり下向きに弾いているという演奏家の例をさ。
私が書くと、どうせいちゃもんをつけてくるだろうから。
381:名無しの笛の踊り
07/08/28 15:56:49 NcOmuVJJ
>>380
> 私が言ったのは、遅くない、つまり普通のビブラートの話。
なんだよ、その普通のビブラートって。
382:名無しの笛の踊り
07/08/28 16:05:53 0JXeGLUb
>>381
どうして、「遅くないビブラート」がいきなり「ちりめんビブラート」になるの（爆）
中間は無いのかな？
まとにかく、遅いビブラートをかけてる例（下向きの例）を示してよ。
上下の例は、今までに何度も紹介されているよね。
あなたの主観で話をされても誰も信用しないよ。
383:名無しの笛の踊り
07/08/28 16:43:45 NcOmuVJJ
>>382
立場が悪くなったら主観かよ。
逃げずにおれの質問に答えろよ。
ｵﾏｴﾗのセンスじゃ、遅いビブラートも上下にかけるのか?
384:名無しの笛の踊り
07/08/28 16:54:54 iNPiI5/n
>>383
遅いってのを具体的に書いて。
１秒間に４往復くらいってことでいい？
それなら上下だ。
385:名無しの笛の踊り
07/08/28 17:00:17 0JXeGLUb
>>383
立場が悪くなったのは、あなたですよ（失笑）
あなたがどういうビブラートを「遅い」と呼んでいるのか判らないから書きようがないだろ。
もしそういう例があるならそれを示せばいいだけ。難しいことないじゃん。
ま、普通のビブラートでは、上下にかけるでしょ。（苦笑）
386:名無しの笛の踊り
07/08/28 17:43:03 NcOmuVJJ
>>384
根本的な音楽センスの問題だな。
そんな気色の悪いビブラートに耐えれる人間なんていないだろう。
いつまでもシンクロスコープながめてオナニーしてろ。
>>385
IDまで変えて必死だな
387:名無しの笛の踊り
07/08/28 18:05:36 0JXeGLUb
>>386
何でお前ごときにIDを変えなきゃならんの？笑っちゃったよ。
それよりもさ、早く下にかけるという遅いビブラートの例を示してよ。
別に波形で出せといっているんじゃないよ。そんなことお前に出来るわけないのはみんな分かっているよ。
そうじゃなくて、誰々のこの演奏は下にかけていると思う、でいいんだよ。
勿論検証なんかいらないよ。お前のの得意な妄想でかまわない。
自信があるなら、出してね。妄信でもいいけどさ。さ、早く！
何ならお前の尊敬する師匠の演奏を出してもいいよ。それが一番間違いがないよなｗｗｗ
388:名無しの笛の踊り
07/08/28 18:30:10 iNPiI5/n
別に身近な人でなくても、「この人は確実に下にかけている」と思える人の
名前を上げてくれればいいよ。
それを調べる方法はいくらでもあるから。
389:名無しの笛の踊り
07/08/28 19:33:26 crMFGOHS
ID変えてるじゃんw
390:名無しの笛の踊り
07/08/28 20:30:41 0JXeGLUb
>>386 >>389
もう一度言うが、お前らのような連中に何でIDを変える必要があんの。あほちゃうか(笑)
そんなことより、早く基準の音より下にかけている人の名前を出してよ。
普通の演奏だったら、みんな下にかけている、って言ってなかったか？
だったら、誰の名前をだしてもいいじゃん。何で出せないの？
結局、お前もお前の師匠も『根本的な音楽センスに問題あり』ということなんだろうな。
IDがどうのと低レベルな対応しか出来ないようなら、何も反論しないほうがいい。
つまらぬ反論をすればするほど、師匠の立場が悪くなるよ。
391:名無しの笛の踊り
07/08/29 09:01:39 4fIB9drz
上下にかけるって根拠も乏しくなったな。
392:名無しの笛の踊り
07/08/29 19:00:38 gd4Pi3uE
>>390
> 結局、お前もお前の師匠も『根本的な音楽センスに問題あり』
師匠の事まで言うか・・
393:名無しの笛の踊り
07/08/29 21:14:42 avJTo0Kb
というか、師匠が一番悪いんじゃないか？
394:名無しの笛の踊り
07/08/29 22:32:30 +dBMf0vl
>>392
あなたの支障、お尻ペンペンあるよ。
395:名無しの笛の踊り
07/08/30 10:29:21 wT2smpRP
試した事ないけど、一秒間に四回程度のビブラートで基音より上に振ったら、
普通は生理的に受け付けないと思うよ。
396:名無しの笛の踊り
07/08/30 13:30:25 Qv56UnR1
なにその先入観と固定観念ばりばりの無意味なレス
397:名無しの笛の踊り
07/08/30 13:47:04 Wi+wBnFx
結果的に上手く聞こえるなら上だろうが下だろうがどーでもいいんじゃないの？
やり方なんていくらでもあっていいじゃん
398:名無しの笛の踊り
07/08/30 15:11:20 uOt3DZIe
>>395
何こだわってんだよ。誰もそんな遅いビブラートかけんから、安心しろ。
それより、間違いばかり教えてる下向き師匠の謝罪会見はまだか？
399:名無しの笛の踊り
07/08/30 15:14:17 wT2smpRP
>>396
先入観と固定観念じゃなくて、経験と呼んで欲しいよ。
400:名無しの笛の踊り
07/08/30 15:16:19 wT2smpRP
>>398
遅いビブラートもよく使うよ。
401:名無しの笛の踊り
07/08/30 15:21:33 uOt3DZIe
>>395 >>399
試したことがないのに、何で経験なんだよ。妄想たっぷりだな。
>>400
だから、例を示せって何回も言われ続けているだろうが。読解力のないやつだなｗ
402:名無しの笛の踊り
07/08/30 19:08:27 wT2smpRP
>>401
例を示すもなにも、あまりにも一般的。
逆にあなたに演奏経験があるのか疑問に感じてしまう。
403:名無しの笛の踊り
07/08/30 20:16:23 uOt3DZIe
>>402
よくわかったよ。
君の周りではビブラートは一秒間に四回程度で、基音より下に振るのが一般的なんだなｗ
404:名無しの笛の踊り
07/08/30 20:22:44 eNDDBE+N
>>402
よく分からないならちゃんとそう言いなさい。
分からないけどそう聞こえる、でもいいじゃん。
405:名無しの笛の踊り
07/08/30 20:29:17 W8dPPUyJ
>>398
最初は音楽的センスの違いかと思ったけど、
前の質問に対して、例を出せとか本気で（爆）言ってるんだよね。
あなたがバイオリンに関してはほとんど演奏経験がないのがわかったから、
これ以上時間の無駄。
がんばって根拠のないビブラートを上下にかける運動を普及させてください。
お互いがんばりましょう。
406:名無しの笛の踊り
07/08/30 20:40:14 eNDDBE+N
>>405
経験ない人には説明もできんし例も出せないものなの？
お客さんは楽器経験なくても音程悪いのぐらい分かるよ。
407:名無しの笛の踊り
07/08/30 21:09:42 pmIe7tf7
>>405
あなたは残念ながら頭が悪いか耳が悪いかのどちらかだね。
408:名無しの笛の踊り
07/08/30 22:18:01 uOt3DZIe
>>405
前にも書いたけど、俺は30ん年Vnをやっている。なんの自慢にもならんけど。
俺がビブラートをかける時に意識するのは、音程が不安定にならないようにすることだけだ。
注意して聞けば、ビブラートは音程が上下に振れていることは直ぐに分かる。
それにそれらを支持するデータもこのスレでたくさん紹介されているだろ。
プロの連中の中にも、基音から下向き、と言っているのがたまにいるが
全く情けないと思うよ。よくそれでプロと言えるな。耳が腐っているのか！
今まで下向きが正しいと教えてきた人たちにとっては、都合が悪いことだろうけど
間違いは間違いだよ。
409:名無しの笛の踊り
07/08/31 00:58:03 ommVqjW/
>>408
釣れますか?
410:名無しの笛の踊り
07/08/31 01:25:50 ujXhJyqb
他の楽器や声楽で下にかけるなんて全くないのに
Vnだけ下にかけると思い込んでいるのか知りたい。
411:名無しの笛の踊り
07/08/31 12:33:25 2cC9Qs1Y
>>410
バイオリンをはじめたらわかるよ。
412:名無しの笛の踊り
07/08/31 12:47:44 USj6Zfqg
>>410
音の放物線を邪魔しないようにかけるビブラートは、
弦でも管でも声楽でもあるよ。
機械で解析したらどうなってるかは知らんが
413:名無しの笛の踊り
07/08/31 13:11:12 VRAIY8Ks
>>411
自分の意見は、先生が言ったから、やってみたら分かる、当たり前、常識・・・
違う意見には、耳が悪い、頭が悪い、楽器経験ない・・・
分からないなら、そう聞こえるんだが何故だろうというスタンスで臨めば
じゃ一緒に考えてみようかともなるかもしれんが、
毒吐いてるだけの人には協力したくない。
414:名無しの笛の踊り
07/08/31 13:47:11 l6rVJOk3
411は、下向きマンセー教の信者だから何を言っても無理。
もはや社会から隔離された存在となった。教祖共々哀れですね。
415:名無しの笛の踊り
07/08/31 14:43:07 2cC9Qs1Y
このスレには鼓笛隊が紛れ込んでるねw
416:名無しの笛の踊り
07/08/31 15:36:13 VRAIY8Ks
>>415
今度は鼓笛隊かー。
それはバイオリンを弾けない人ということをそう表現してみたということだね。
それは思いつかなかった。
次はなんだろう？
417:名無しの笛の踊り
07/08/31 16:21:06 ujXhJyqb
ヴァイオリン奏者の歪んだ特権意識が見えて面白い。
418:名無しの笛の踊り
07/08/31 16:47:39 EQpW5oUv
どうイメージしたらやりやすいかってのはあるかも知れんが
それは人それぞれだし
419:名無しの笛の踊り
07/08/31 17:45:41 2cC9Qs1Y
>>417
ようこそ鼓笛隊さん。
420:名無しの笛の踊り
07/08/31 18:42:33 S4MyLCtb
鼓笛隊？マーラーか。
421:名無しの笛の踊り
07/08/31 19:01:24 ommVqjW/
吹奏楽の連中って、オケにすごいコンプレックス持ってるよね。
おい、鼓笛隊って呼ぶと激怒しておもしろい。
422:名無しの笛の踊り
07/08/31 19:04:58 l6rVJOk3
ID:2cC9Qs1Yは、下向きマンセー教の広報部長だ。
教祖様のいいなり。恥かしすぎ。
423:名無しの笛の踊り
07/08/31 20:10:11 ujXhJyqb
ハイフェッツも音程の上下にきれいにかけていることを確認したから、
2cC9Qs1Yとその師匠は絶対間違っていると断言できるのだが、
彼らが間違いに気付いた時どんな道を辿るのだろう。
ちょっと気の毒だ。
424:名無しの笛の踊り
07/08/31 20:24:36 AApr2ttM
あのー、横からすいません。
僕も子供の頃、ビブラートは下にかけるように教わったのですが、
その時に、確か、上に向かってかけると音がうわずって聞こえるからだと
教わりました。
すごく昔の話なのでうろ覚えですが、僕が思うには、
かけ方と実際の音程は別の話なのではないでしょうか？
結果的に上下にかかるのはわかるのですが、指導方法として、
音程が上に行かないようにするための教え方の話なのでは？
425:名無しの笛の踊り
07/08/31 21:10:47 wvYNNxgI
>>424
2ちゃん歴50年のわしが教えよう。
他人からバカにされて初めて一人前になる。
ただし、反論するのは約2～4ヵ月ROMってからじゃな。
その頃おぬしはアホウな新参者に対して駄レスを入れたくて
しようがなくなっているじゃろう。
だがな、それが収まる頃には
ここが有益な情報などない駄スレだと気付いて去っていくだろうて。
みながそうなのじゃ。
悪いことは言わん。
まずはちんぽこに唾つけてこすってみなされ。
426:名無しの笛の踊り
07/08/31 22:50:16 ommVqjW/
>>424
あなたが言うようにビブラートは本来の音程より低い音からかけ、
元の音程より高くかけることはないです。
そんなかけかたをすると音がうわずるのは当然でしょう。
ビブラートを下にかける人も、上下にかける人も、上にかける人も、
この原則はかわりません。
（上下や上にかけていると思っていても、結局は下にかけているのですから）
ただし、演奏家が表現として、高めのピッチで演奏する事はあります。
しかし、それは例外中の例外で、わざわざ自分から音程を外そうなんて言う演奏家はいません。
専門的に言わせていただけば、人はわずかな微分音程でも、
確実にトップ音を音程として感じます。
ビブラート程度の音程変化で違いは感じないと言う人がいましたが、
それは演奏家として認識不足と言えるでしょう。
波形データは基音より上にかかっていると言う人もいましたが、
よく観察すると、
下方向にもかなりかかっていますね。
それ以上に、上にかけている部分は感情を表現している部分なのです。
ビブラートをかける事によって、ソリストは音量を得る事もできます。
ビブラートを上下にかけて、さらに基音を超えてまでかけると言い張ってる人たちは、
自分の都合の良いようにしかデータをみていないのです。
427:名無しの笛の踊り
07/08/31 23:06:24 ujXhJyqb
>>426
それではなぜほとんどすべての音響学者はヴィブラート範囲の中間が
音程として聞こえるという結論を出しているんですか？
428:名無しの笛の踊り
07/08/31 23:36:41 l6rVJOk3
>>426
下向きマンセー教の信者ﾊｹｰﾝ
429:名無しの笛の踊り
07/09/01 00:14:09 /5F28BkS
>>427
>>ほとんどすべての音響学者はヴィブラート範囲の中間が
>>音程として聞こえるという結論を出している
いい質問だ。もっともらしく聞こえるけど、
ほとんどすべての音響学者はビブラートの研究なんかやってないし興味もない。
研究者は1人だから、データなんか自分の好きに解釈できるし、ねつ造し放題。
嘘でも何でも論文書いた方が勝ちみたいなとこがあるからね。
430:名無しの笛の踊り
07/09/01 00:43:06 vjdXfU+q
自分の耳で確かめればいいのに。
431:名無しの笛の踊り
07/09/01 00:48:57 TlsCiv4M
だから下向きでも上向きでも右向きでも左向きでも逆さでも
そういうふうに聞こえリャいいんじゃないの
432:名無しの笛の踊り
07/09/01 01:22:00 cj/ZQyto
>>429
URLﾘﾝｸ(catgut.hp.infoseek.co.jp)からリンクされてる論文読めば一人どころか多数だということがわかると思うが…
433:名無しの笛の踊り
07/09/01 07:27:00 2CGxH0dQ
>>432
引用先も誤りが多く、自説に都合の良いところを引用していますね。
更に、この人はラッカー塗装の楽器を弾いていて、専門教育は受けていない様です。
ヴァイオリン弾けない人が、いくらあれこれ珍説を並べても、全然説得力ないんですけど。。
434:名無しの笛の踊り
07/09/01 08:59:31 3oz+aw61
自分の好みのヒブラートをかけたらいいんでね？それで。
いろいろ説はあるもんさ。
俺は笛吹きだが、非主流派のスタイルだから、
先生から誰にも言わないでと、こっそり教えてくれたよ。
ビブラートのありかたについて
435:名無しの笛の踊り
07/09/01 09:09:09 lLv/gjtG
>>433
あなた、fstringの掲示板でcatgut氏にボコボコにされた人でしょ？
436:名無しの笛の踊り
07/09/01 09:27:58 GIBdUvME
>>434
日本人って、仰々しいビブラートを好む傾向はあるよな
437:名無しの笛の踊り
07/09/01 11:26:57 rmiqcqxV
>>433
そういえば某掲示板で、基準音から上に出ることは絶対にないと主張しておられた
浪○人という方が、都合が悪くなって自分の投稿をすべて削除するという
暴挙に出ましたよね。
その人のサイトで自分のシャコンヌの演奏をUPしていたけど、あれでよく自慢が出来るな。
下手だけどUPします、と謙虚に出すんならまだしもな。
あれで、ヴァイオリン弾けるなんていうなよな。音程もリズムもぐちゃぐちゃだし。
俺はアマだけど、あれよりずっとうまく弾けるぞ。
438:名無しの笛の踊り
07/09/01 12:11:47 cj/ZQyto
>>433
そこまで言うなら「誤り」を明示してほしいんだが。
439:名無しの笛の踊り
07/09/01 12:36:04 rmiqcqxV
下派の連中は、論文が間違っている、波形が間違っている、というだけで
その根拠も反証も示せない情けない連中だよな。
自分の悪い耳のみを頼りにしているんだろうな。
440:名無しの笛の踊り
07/09/01 12:54:20 gFTsbn30
>>433
そうかぁ。バイオリンはラッカー塗装が最高で、本来は白木のままの状態が望ましいとか、
恥ずかしい黙想を吹いてた人だぁ。
あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
その後手垢だらけのバイオリンは元気に鳴ってますか?
>>439
根拠?
みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
おれはベテランのエンジニアだけど、韓国の学会の人はそんな細工を良くやるよ。
441:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:16:50 nqWCcBNt
>>440
みてないけど．．．ベテランエンジニアらしくないな。
経年だけのベテランっているよな，頭固い人．．．
そんなこと云わなきゃいいのに．．．
442:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:28:52 rmiqcqxV
>>440
>みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
下派らしい、いい加減な答え方だなｗｗｗ
お前の耳にバイアスがかかっているんだろ。
そういえば、浪○人じいちゃんもベテランのエンジニアっていってたな。
シャコンヌだが、まず重音の音程をしっかりとらなきゃな。
それに右手にも問題がある。押さえつけるだけじゃ、音がつぶれるぞ。
話は違うが、俺は仕事で周波数解析（フーリエ解析）は良く使うが、例の波形サイトは良く出来ているよ。
チューナーを使ってみれば良く分かるが、ピッチが安定するまでには少し時間がかかる。
だから、ビブラートを見ようとおもっても、全く追随してくれない。
つまり周波数分解能と時間分解能とはトレードオフの関係にあるわけだ。
だから、ビブラートの波形なんて理論的に算出できないと思っていたのだが
あのサイトではきれいに見えているな。まさか作り物とも思えん。
技術屋としては、興味のあるところだ。
443:名無しの笛の踊り
07/09/01 13:54:59 1afzZ4qi
ビブラートは強くしたり弱くしたりしてかける物だよ。本来。偽物具合を比べてもな～
444:名無しの笛の踊り
07/09/01 14:27:11 rmiqcqxV
>>440
もう一丁いってみるか。
>あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
あのな、時代が変わったんだよ、時代が。
その時は確かに下向き派が多かったかもしれんが、今やごく少数派になったんだよ。
445:名無しの笛の踊り
07/09/01 14:43:30 gFTsbn30
>>441
>そんなこと云わなきゃいいのに．．．
土曜日の午後でもなんか釣れるかなって思ってさ。
446:名無しの笛の踊り
07/09/01 15:29:55 TlsCiv4M
大体音楽の聞こえ方なんて生理的なものより文化的なものが多いんじゃないの？
上の音のほうが良く聞こえる人もいりゃ下の音のほがよく聞こえる人もいるだろ
人間の耳ってそういう意味で客観性もてるのか？
447:名無しの笛の踊り
07/09/02 13:29:54 e4RXOLgw
上の音程に注目すれば上が聞こえるし、
下の音程に注目すれば下が聞こえる。
普通に聞いてれば上から下の全ての音程があてはまる。
要は奏者がどの音に着目してるかだよ。
トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
演奏態度としてそれなりに正しい。
448:名無しの笛の踊り
07/09/02 19:01:52 LYPJx3mU
>>424
禿同。
449:名無しの笛の踊り
07/09/02 22:52:15 cuaDgnu9
>>447
>トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
>演奏態度としてそれなりに正しい。
事実と合わないでしょ。
相変わらず何の根拠もない独りよがりの妄想を繰り広げていますね。
450:名無しの笛の踊り
07/09/02 23:16:43 e4RXOLgw
>>446
日本でもドイツでも下向きにかけるのが主流だから、
文化的な流れもあるかも知れないね。
451:名無しの笛の踊り
07/09/02 23:41:53 cuaDgnu9
>>450
そこまで真実に抵抗する原動力はどこから来るの。
間違いを教えてきたことを、認めたくないのよね。生徒さんの手前。
452:名無しの笛の踊り
07/09/03 00:23:14 DWXV+VT5
>>450
ドイツの有名なチェリストは当然上下にかけると言ってるよ。
453:名無しの笛の踊り
07/09/03 01:38:59 /G8pkc/q
>>452
バイオリンは上にはかけないよ。
有名なチェリストなんて具体名も出さずにいい加減な事言うなよな。
454:名無しの笛の踊り
07/09/03 02:11:51 01jeRdQ9
>>451
いや、だから真実って何よ
455:名無しの笛の踊り
07/09/03 06:28:30 jLzbq7Q0
>>453
例の波形サイトによると、パールマン、ヴェンゲーロフ、ニゲール・ケネディ、
ムター、ジョシュア・ベルは上下にかけているよ。
次は下にかけている人を教えてね。
「私」とか、「私の師匠」というのは無しね。
456:名無しの笛の踊り
07/09/03 08:41:02 RPQ1yvXO
>>453
マンテルという人。
457:名無しの笛の踊り
07/09/03 09:05:18 jLzbq7Q0
>>453
さあ次はあなたの番です。
>バイオリンは上にはかけないよ。
具体名も出さずにいい加減な事言うなよな(笑)
458:名無しの笛の踊り
07/09/03 09:36:55 v3i72PNr
>>440
一応確認しとくけど、音響的には白木の状態が最も楽器がよく鳴るはずだよ
ニスを塗るとどうしても重量が増して、制振されちゃうからね。
ラッカーというのも、軽いという面では一理あるかもしれない。
ただ、あくまで音色のことを無視して鳴る鳴らないの面でしか見てないのと、
ニスはそれ自体が硬さを持つので、板の剛性を増すというメリットもあるから、
そんな単純な話ではないけど。
それよりも、白木だと楽器の寿命が短いし、
いくらなんでも高い楽器にラッカーは塗りたくないわな。
まぁ、楽器を扱ってる人からしたら常識はずれだが、
物理的には妄想とも言い切れんと思う。
459:名無しの笛の踊り
07/09/03 12:29:17 XRlArgz9
>>458
もうやめなよ。
自分がばかだって言いふらしてるようなもんだぞ。
460:名無しの笛の踊り
07/09/03 12:55:24 v3i72PNr
>>459
誰もラッカーを楽器に塗れなんて言ってないし、
非常識だということも分かってるよ。
ただ、あなたもエンジニアのはしくれだったら、
制振とか、剛性の話とかはわからない？本当に理系？
とか思いつつ検索してみたら、楽器職人でも似たようなこと書いてる人がいるね。
URLﾘﾝｸ(www.sasakivn.com)
やっぱりニスの音質的なメリットも書いてあるけど。
461:名無しの笛の踊り
07/09/03 13:05:07 v3i72PNr
>>459
あ、一応言っておくけど、ラッカーの話なんてここで初めて見たし、
どこのスレか知らないけど、自分は「妄想を吹いていた人」とは無関係ね。
バカバカしいと思いつつちょっと考えてみたら、というスタンスで、
白木やラッカーがいいとは思ってない。
ただ、それを一蹴している言い方が、
下向きの論理と同じように、根拠なしに叩いてる気がしたので、
ちょっと反論してみたくなっただけ。
でもやっぱり、理屈なしにばかだと言って終わりか。
その姿勢じゃ、エンジニアとしても終わってると思う。
462:名無しの笛の踊り
07/09/03 14:25:20 jLzbq7Q0
はいっ、という訳でこれでラッカーの話はおしまい。
次は、453さんがビブラートを下にのみかけている人の名前を出す番ね。
463:名無しの笛の踊り
07/09/03 15:06:01 01jeRdQ9
木に変わる材料だって出てきてもおかしくないしね
464:名無しの笛の踊り
07/09/03 18:53:52 /G8pkc/q
>>462
必死だなw
465:名無しの笛の踊り
07/09/03 19:13:16 jLzbq7Q0
>>464
遊んでやっているだけさ。
だって、「下向きにかけなければいけない」と間違って教えられてきた人たちが
改心しようが、そのまま思い続けようが、こっちは痛くもかゆくもないもんねｗｗｗ
466:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:00:57 /G8pkc/q
とか言いながらIDまで変えて必死だもんな。
なにが君をそこまで駆り立てるんだろう。
一度心療内科に言った方がいいよ。
最近の中年って切れやすいんだってよ。
467:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:03:32 v3i72PNr
>>466
ん、ID変えた？
変わってるか？
468:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:06:51 dMGFG9aI
自分に反論する人間は一人だと思っているらしい
469:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:11:14 v3i72PNr
>>467
ラッカーでも下向きでも何でもちゃんと話しようとしても
バカだの楽器経験ないだの自演だの、言い方がワンパターンだからそちらが一人なんだと思うが。
次はPC変えて自演してるって言われるかな？？
470:名無しの笛の踊り
07/09/03 21:12:28 v3i72PNr
>>469
間違って自分にアンカーつけちゃった。
自演だと騒がれる・・・
471:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:07:03 Hg2GBwSY
オマエらヴァイオリン触った事あるの？
472:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:19:24 v3i72PNr
>>471
あるって言っても嘘だってしか言わないんでしょ。
473:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:26:45 Hg2GBwSY
なんだ無いのかよ(ﾌﾟ
474:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:35:33 jLzbq7Q0
>>466
あのな、いいことを教えてやろうか。「下向きにかけなければいけない」
という誤った考え方を持っているのは、お前を含めごく少数なんだよ。
他の大多数はそれが誤りだということに気づいている。
だからIDなんか変える必要が全くない訳だ。な。
ま、お前の「必死」さも伝わってくるが、お前が書けば書くほど、
自分の首を絞める結果になることを早く気づいたほうがいいよ。
こっちは余裕のよっちゃんなんだよ。
だからこうやって、ageることも出来る。
で、下向きにかけている奏者はまだかよ。
475:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:40:33 v3i72PNr
>>473
楽器やってなかったら、ビブラートが上とか下とか興味ないよ。
あなた経験ない楽器の奏法の議論に茶々入れるか？
476:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:50:04 v3i72PNr
>>474
こんなの相手してるの恥ずかしいからageないでん
477:名無しの笛の踊り
07/09/03 22:55:55 /G8pkc/q
余裕のよっちゃんって、父の兄さんがいつも言ってる。
一体何歳なんだ。50のじじいか。
478:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:02:25 v3i72PNr
>>477
じじい関係ないって。
479:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:04:16 jLzbq7Q0
>>477
で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
480:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:07:08 v3i72PNr
>>477
あなたの大先生はおいくつかな？
481:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:10:08 01jeRdQ9
皆大好きパガニーニちゃんはかけなかったんじゃないん？
あんまり
482:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:24:55 /G8pkc/q
>>479
> で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
いいかげんうざいぞおまえ。
自分の耳で聞いてみてわからないの?
どの奏者もみな下にかけてるじゃん。
このあたりが、実際演奏する人としない人の差なのかな。
483:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:32:50 RPQ1yvXO
>>482
少なくともプロで（音程で）下向きにかけている人は見たことない。
方向として下向きにかける人は若い人にはみかけるが、往年のプロは
上に向けてかけてる。youtubeで確認しよう。
484:名無しの笛の踊り
07/09/03 23:37:49 jLzbq7Q0
>>482
前にも書いたけど、俺はVn暦30ん年なんだよ。読んでないのか、バカ。
お前のシャコンヌ、チェックしてやろうかｗｗｗ
ま、無理か。
お前のようなガキんちょに文献やら波形やら難しいことばかり言って悪かったな。
俺は、お前のような耳の悪いやつは弟子には取らん。かんべんしろよな。
485:名無しの笛の踊り
07/09/04 00:10:17 cP5sO5Jl
レイト30年。
486:名無しの笛の踊り
07/09/04 00:29:30 PwgMwm6I
>>482
出せ出せ言ってる人とは違うんだけど、
何で、誰でもって言いながら一人も示さないの？
YouTubeだって何だっていいじゃん。
この人は下だって言ってしまえば終わりでしょ。
別に下向きがいかんとは思わないけど、
本当にそんな人のいるの?って疑問に思ってしまう。
別に追い詰めようとかそういうつもりはないけど、素直にそう思ったので。
487:名無しの笛の踊り
07/09/04 12:38:38 q44lT1s0
深山さんは下派だろうな。
レッスンビデオで、ビブラートは必ず下方向にかけるようにってレクチャーしてるから。
URLﾘﾝｸ(www.vn-miyama.com)
488:名無しの笛の踊り
07/09/04 15:12:46 GnNvyuXi
>>487
今頃悔やんでおられるかもしれませんね。
何でもうちょっと早くこのスレ立ててくれなかったんだよ
って。
489:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:24:21 pu+DLuaR
バイオリンなどの場合ビブラートかけるときは下にかけはじめるのが普通
手の構造上からもこちらが自然
下にかけても手首を支点として指のバネと手のひらのモーメントとの固有振動で共振したようになるので
上にも自動的にかかる
どっちみち自然と上下にかかるので下にかけるというのは教え方として必ずしもまちがいではない
490:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:35:29 ZyX+HqXd
>>489
それ83で説明されてるんだけど、
下向きだっていう人が全然理解してないみたいで、高い音が耳に残るって言い張るから、
ここまで伸びてるんよね。
491:名無しの笛の踊り
07/09/04 16:47:38 GnNvyuXi
因みに、>>487 で紹介された先生は、某弦楽専門誌で次のように書かれています。
『ノン・ヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。
この位置から指は決して上方に倒れることはありません。』
レッスンビデオで先生はどのように表現しておられるのでしょうか？
どなたかご存知の方、教えてください。
492:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:03:05 q44lT1s0
>>491
A線の3ポジでミ・レを2,1指で弾かせ、音程を記憶させた後、
次は2指だけで、ミレ・ミレ・ミレと練習させる、（レは#レだったかも）
カイザーの2番を教材に16分音符に1往復くらいのテンポで弾いてた。
493:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:13:14 q44lT1s0
>>490
元の位置（基音）より上には戻さないって言うのが、ポイントだから。
どの教室でも必ず自分の耳で基音と下の音程を確認しながらレッスンするよ。
基音より上に行ったら、それこそコントロールされてないビブラート、
つまり、ちりめんってやつだ。
494:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:14:28 GnNvyuXi
>>492
ふむふむ、なるほど。とても参考になります。ありがとうございます。
言葉で何かおっしゃっておられますか？
たとえば、下に弾かなければならない理由とか。
495:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:25:48 ZyX+HqXd
>>493
だから、どの教室でもなんて決めつけるから、うちじゃ違うって言われるんでしょうが。
それから、下向きでもチリメンはチリメン。
せっかく下にかけるっていうテクニックについてちゃんと説明が出てきたのに台無し。
496:名無しの笛の踊り
07/09/04 17:29:24 ZyX+HqXd
>>492
叩いた後だけど、その練習方法は間違ってはいない。
力を抜いた指の動きを習得するのによくそうやって教えてるよ。
497:名無しの笛の踊り
07/09/04 18:57:06 cP5sO5Jl
上にもかけるって粘着してる人たちはギター厨じゃないかな。
この間NHKの講座みたけど、禁じられた遊びにかけてた
ビブラートはバイオリンでいうとこの、
禁じられたビブラート＝ちりめんそのものだった。
バロック時代の擦弦楽器で上にビブラートをかけたって言うのも、
文献によればフレット付きの楽器らしいし。
498:名無しの笛の踊り
07/09/04 19:09:34 m8txOQTb
いままで出たソースによると、「1960年頃にガラミアンが音程で下にかけると
初めて主張した。反論が出たがなにしろ有名な人だから信じる人がいた。だが
実際の演奏ではガラミアンの指導を受けた人も音程で上下にかけている」
っていうことですね。
499:名無しの笛の踊り
07/09/04 19:58:17 pu+DLuaR
ギターなんかのフレットのついた楽器では逆に下にかけるのが難しいので
上だけになってしまいがち
ジャズギターなどではそれを嫌ってビブラートをかける人は非常に少ない
>>498
ビブラートは通常下に「かける」が
実際は上下に「かかる」 というのが正解だと思う
「かける」 と 「かかる」の違いだね
意図的に上にも「かける」人はむしろ珍しいと思う
500:名無しの笛の踊り
07/09/04 20:27:39 GnNvyuXi
>>499
確かに「かける」と「かかる」を区別することは大切ですね。
ここに参加されておられるかなりの方は区別が付いておられますが、中には未だに分かっておられない方もおられるようです。
結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
で、498のえらい先生の問題点は、『人間の耳は高いほうの音程を認識しやすいので、常に基準音から下にかけなければならない』と主張したところにあります。
つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
その誤った考え方がずっと受け継がれ、例えば487の先生のような教え方になってしまうわけですね。
その結果、493のような困った発言になるわけです。
因みに私は、結果として上下にかかっていれば、かけ方は下でも上下でもどうでも良い、という考え方です。
501:名無しの笛の踊り
07/09/04 20:55:02 cP5sO5Jl
>>500
> 結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
それだとピッチが高くなってしまうので理論上あり得ないです。
> つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
全然違います。基音から下げて基音に解決する事が大切なのです。
人間の耳は高い方の音を特に認識するので、とても理にかなっています。
502:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:05:24 ZyX+HqXd
>>501
その理論ってのが
「人間の耳は高い方の音を特に認識する」
っていうことだけでしょう？
でもあなたがそうなると決めつけてるだけで、
客観的な根拠がないって言われてるんだよ。
耳が悪いとか楽器経験ないとかで話をそらすし。
ビブラートより、そこに論点を絞ったほうがよさそうだね。
503:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:17:13 GnNvyuXi
>>501
あなたは、このスレのどのあたりから読まれたのでしょうか？
あなたのような主張は、客観的事実により幾度となく退けられたのですよ。
504:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:23:03 cP5sO5Jl
>>502
美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006
この本では、どんなに音程が近接していても高い方を認識するって書いてあるよ。
ビブラートも必ず基音をトップにしなければならないと指摘してある。
505:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:31:01 GnNvyuXi
>>504
典型的な誤りの例と言えるでしょうね。
その本には、そう主張する根拠が何か書いてありますか？
根拠無しに書くんだったら、何でも書けますよね。
506:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:34:06 cP5sO5Jl
>>505
自分の都合が悪くなると、すぐその態度ですね。
507:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:39:46 GnNvyuXi
>>506
いいえ、ちっとも都合が悪いことはありませんよ。
私（あるいは他の方も）は、このスレで何度も504のような主張が誤りであることの
根拠を客観的事実に基づき示してきましたよ。
あなたは、一度でも根拠を示しましたか？
508:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:50:32 ZyX+HqXd
>>506
ここの人たちは、偉い先生がそう言ったから鵜呑みにするんじゃなくて、
本当にそうなの？ってとこが知りたいだけ。
著者の演奏を解析するのが一番いいんだと思うけど、どこかにないかな？
509:名無しの笛の踊り
07/09/04 21:56:02 cP5sO5Jl
>>507
> 私（あるいは他の方も）は、
何言ってるの。ほとんど同一人物でしょ。
データにしても、自分に都合のいい部分だけ切り取って
すべてがそうであるように誘導してるよね。
みんなわかってるんだよ。
510:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:06:36 ZyX+HqXd
>>509
別人が結構いると思うよ。
私で少なくとも２名。ちなみにあなたにトンデモ理論って言われた人です。
ところで音も含めて下向きって言ってる人は
このスレであなたの他にいた？
511:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:18:43 MuenQFVx
例えばそんな生理的に違うっていうけど、
そんなものは「下」って思い込んでおけばそう聞こえて
「上下」って思い込んでおけばそう聞こえる程度の差違じゃないの？って
思えてしまうんだよね。
512:名無しの笛の踊り
07/09/04 22:18:46 GnNvyuXi
>>509
相変わらず、思い込みの激しい方ですね。何のためにそんなことをする必要があるの？
じゃあ、今度はあなたが自分に都合のいい部分だけ切り取ってみてよ。
それに「みんな」って誰よ？ あなた一人のこと？
このスレで「上下にかかる」派は、今日だけでも４人はいるよ。
513:名無しの笛の踊り
07/09/04 23:11:45 m8txOQTb
複数の音響分析ソフトで超一流プロのヴィブラートが上下にかかっているのだから、
上下にかかっているということは疑いもない事実だよね。
514:名無しの笛の踊り
07/09/04 23:48:16 cP5sO5Jl
>>513
ほんとに何を言っても懲りないやつだな。
まだそんなデータを妄信してるのか。
音源聞いたら上にかけてるか下にかけてるかなんて一目瞭然のはずだが。
515:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:00:04 RT9IRI/Z
>>514
誰の耳に一目瞭然なの？
ここではあなた以外には音も下向きだって人いないでしょ。
516:名無しの笛の踊り
07/09/05 00:00:41 oLK3mP+e
>>514
懲りないのはあなたですね（笑）
聞けば上下に振っていることがすぐにわかるよ。
あなたの耳が悪いだけですよ。