07/07/24 09:45:35 Wj105zYg
ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
どの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
ヴァイオリン レイトの会 2巻目
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part34
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)l50
●●●●バイオリンの音について質問●●●●●
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
2:名無しの笛の踊り
07/07/24 13:57:04 m4UF30dU
ビブラートはエロい
3:名無しの笛の踊り
07/07/26 09:40:36 mMECfIb0
隔離スレに行けと言われても、まだ普通のスレで語りたいヤツって
結局知識をひけらかしたいんだろうな。
4:名無しの笛の踊り
07/07/26 09:56:47 9uj8SbX4
有名バイオリニストで上にかける人、下にかける人をそれぞれ教えてください。
ちなみに、チェリストのフルニエは下ですよね。
5:名無しの笛の踊り
07/07/26 10:19:14 lxVgMKFg
どーでもいいけど、何でビブラートを下にかけるのは誤りというのが
知識のひけらかしになるの？
程度低すぎですよ！
6:名無しの笛の踊り
07/07/26 10:44:10 KDlbDc4A
>>4
違う。
7:名無しの笛の踊り
07/07/26 11:14:08 MWb3aFkE
第一、上だけとか下だけにかけるのって難しくない？
8:名無しの笛の踊り
07/07/26 11:41:55 9uj8SbX4
>>6
厳密に言えば、フルニエは「響きの下」だけど。
9:名無しの笛の踊り
07/07/26 11:51:26 rY1ZXWt2
>>7
上下にかかっている気がするね。
10:名無しの笛の踊り
07/07/26 12:51:43 lxVgMKFg
>>8
「響きの下」ってどういう意味？
11:名無しの笛の踊り
07/07/26 12:56:47 4jzRZjPt
ちなみに管楽器はどうなの？
自分はTbいつも上下にかけてる気がする
12:名無しの笛の踊り
07/07/26 13:07:34 9uj8SbX4
>>10
音楽の流れをとめないビブラート。
上下にかけると、流れをせきとめるでしょ？
響きの上だけだと、上ずる感じになるし。
歌い手でいうと、ミーシャなんかがやってるような感じ。
実は木管吹きなんですが、勉強のために参加してます。
13:名無しの笛の踊り
07/07/26 13:11:14 lxVgMKFg
ビブラートを下にかけるというのは、耳の悪いバイオリン奏者だけですよ！
14:名無しの笛の踊り
07/07/26 13:14:23 lxVgMKFg
何で上下にかけると、流れをせき止めるの？
その論理でいくと、フルニエ以外はみんな流れをせき止めていることになるよね。
15:名無しの笛の踊り
07/07/26 13:23:23 9uj8SbX4
>>14
ごめん、それはフルニエ以外、映像でまだ確認できてないから。
これは、うちのオケのトレーナーの弦の人たちと話題になったけど、「響きの下」にはみんな納得してくれた。
酒飲んでしゃべってたからあんまし覚えてないけど。
ただジュリアード系の人は、そんなビブラートのような希ガス
16:名無しの笛の踊り
07/07/26 13:29:36 SH29iv/2
めんどくさいから適当に返事してただけじゃないの？
是非しらふのときに聞いてみてくださいよ。
17:名無しの笛の踊り
07/07/26 13:32:14 9uj8SbX4
>>16
いや熱心には語られたんだ…。
また聞いてみる
18:名無しの笛の踊り
07/07/26 13:48:06 KAF4XkdN
普段は上にかけて旋律の流れを遮らないようにする。
旋律の段落になっている場所は下にかけて旋律の流れを減速する。
要は使い分けだよ。
19:名無しの笛の踊り
07/07/26 13:51:55 9uj8SbX4
>>18
それならわかる。
延ばしにも、何種類かのビブラート使い分けたりするし
20:名無しの笛の踊り
07/07/26 14:02:23 lxVgMKFg
>>18
突っ込んでばかりですみません。よく分からないもんで。
上にかけると旋律の流れを作って、下にかけると減速するのですか？
初めて聞きました。
別の言葉で表現すると、音を上ずらせると前向きに、下ずらせるとブレーキをかけた感じになるみたいなことでしょうか？
21:名無しの笛の踊り
07/07/26 16:04:26 fDax1ynX
>>17
響きの下っていう言い方なら、それは音程の上下の話ではなく、
幅を小さくしてスピードを上げることで、響きをなるべく変えないようにするっていうことじゃないの？
それならみんな同意するでしょう。
22:名無しの笛の踊り
07/07/26 17:42:30 lxVgMKFg
>>21
ごめん、余計分かりません。
23:名無しの笛の踊り
07/07/26 23:59:57 fDax1ynX
>>22
つまり音程が揺れるほど大きくかけすぎるなってこと
24:名無しの笛の踊り
07/07/27 10:32:46 ooQnTeDW
なんでそれが「響きの下」になるの？？？
25:名無しの笛の踊り
07/07/27 10:50:10 Z0gV9U0r
>>24
上だと音程にかかってくるでしょ
26:名無しの笛の踊り
07/07/27 11:14:02 1dWkbVqU
ヴィブラート範囲の中間が音程として聞こえるんだよ。
27:名無しの笛の踊り
07/07/27 11:35:21 dfTKf6hZ
>>24
響きの上とか下なんてあいまいな言葉、人によってとらえ方は違うでしょう。
でも、一般的に弦楽器奏者がイメージする「楽器の響き」というのは、弦の直接音ではなく、箱鳴りとか反響音のこと。
また、下といっても音程を低くという意味だけじゃなく、（音量などの意味で）隠れるという意味ともとれる。
「ビブラートを響きの下にかけろ」と言われたら、
「楽器の響きをよく聴いて、それを邪魔しない範囲のビブラートをかけること」
ということだと自分は思ったんだが、普通そう思わないかな？
28:名無しの笛の踊り
07/07/27 11:45:54 ooQnTeDW
長年（ん十年）ヴァイオリンを弾いているけど、「響きの下」なんていう表現は聞いたことがない。
一般的に通じないんじゃないかな？
29:名無しの笛の踊り
07/07/27 12:02:32 dfTKf6hZ
>>28
同じく聞いたことない。
でもその言葉でヴァイオリン弾きがみんな納得したなら、
そうイメージしたんじゃないかということ。
ビブラートの上下で流れをせき止めるとか旋律の流れを遮るとか
自分にはさっぱり分からない。
導音は高めに聞こえさせるために上にかけるとか、
増2度の音程を広げるために上や下を意識する、ぐらいならまだ分かるけど。
（イメージだけで、そこまで実践できてるかはわからん）
30:名無しの笛の踊り
07/07/27 12:08:48 Z0gV9U0r
ジュリアードはじめ、アメリカ帰りの人に聞いてみてください。
管では言われたりするんですが、感覚的にやってるんですね、いまんとこ。
多分これは、弦が先行してる話だと思うので、ぜひ理論的につかみたいと思ってるので、
よろしくお願いします。
31:30
07/07/27 12:15:22 Z0gV9U0r
私が説明されたのは、自分の楽器では、机をガタガタゆらすようなビブラートが多様される傾向があるが、
はたしてどうなのか、と。
音楽を推進させるビブラートが適切ではないか、レッスンついてるときに教わった話です。
おそらく弦のほうが、より体系化した理論としてあるように思うんです。
32:30
07/07/27 12:19:30 Z0gV9U0r
>>21氏と>>27氏の話は参考になりました
33:名無しの笛の踊り
07/07/27 13:05:09 ooQnTeDW
どうも話が別の方向に進んでしまったようです。まずこのスレの元となったスレでの議論を再現してみると･･･
「人間はビブラートのゆれの上の部分をピッチとして感じるので、ビブラートは基準の音に対して下にかけるべきである」
というのは誤りではないかという問題提起がなされたところから始まっています。
別スレでも書きましたが・・・
別のある掲示板でもこの問題が数ヶ月に渡り熱く、結果として感情的に議論されました。
しかし、以下の科学的証拠が提示されるにおよび、すぐに収束を見たのです。
（私自身、それらの証拠を見るまでは全く誤解をしていました）
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
つまり「ビブラートのゆれの上の部分を音程として感じる」というのはそもそも間違いで、そこから導き出された「だからビブラートは基準の音に対して下にかけるべきである」は、完全な誤りだったわけです。
とは言うものの、以前から「下にかける」を信じて疑わなかった人たちにとってはなかなか現実を受け入れがたく、
またそのように弟子たちに教えてきた立場上、急に方向転換するのは困難なのも事実のようです。
そんなこともあって、いろんなところで感情的な発言が続いているのでしょう。
まあそんなところでしょうか。
34:名無しの笛の踊り
07/07/27 13:13:24 Z0gV9U0r
>>33
いや、だから「響きの下」の話の誤解が、
下にビブラートをかけるという話にもしかして、なったのではないかと
35:名無しの笛の踊り
07/07/27 13:48:03 dfTKf6hZ
>>31
音楽を推進させるビブラートというのは、
例えばクレッシェンドと共に速くするとか、解決音は控え目にとかのように、
フレーズに沿って速さや幅をコントロールするということでしょう。
ビブラートを上に下にというのは、音楽的な話よりもテクニックの問題の方が大きいと思う。
弦楽器なら、指を引っ張る方にかけるのか押す方にかけるのか。
下にかけるより上にかけたほうが音程が上がるのは当たり前。
結局は耳で聞きながら弾いてるんだから、正しい音程に聞こえるようにその場で調節するでしょ。
管は音の強弱（息の強弱）でかける割合が多いと思うけど、上下とか意識するの？？
36:名無しの笛の踊り
07/07/27 14:53:29 rCVw0die
＞34
ちがうよ。
今まで議論されてたのはあくまで音の高さの話。
ためしに向こうへ＜響きの下＞云々を書いてみたら？
37:名無しの笛の踊り
07/07/27 23:11:41 ooQnTeDW
>>34
ありえません。ていうか、「響きの下」ってまだ理解できない。
下にビブラートをかけるというのは、ちゃんとした「理由」があるのです。
もちろん間違った「理由」だけどね。
38:名無しの笛の踊り
07/07/27 23:51:54 1dWkbVqU
自分のビブラートを確認できるソフトがあるよ。
これ↓
URLﾘﾝｸ(www.tartini.net)
39:名無しの笛の踊り
07/07/28 13:22:31 xv40voK9
>>1
ここでそれを聞いて何になるんだと。
お前さんが桶や何かの室内楽サークルの奴なら周りに聞けそうな奴は居ないのか？
いなけりゃヴァイオリン・ウェブあたりで詳しそうな奴指名して直接聞いてきたらどうだ？
まさか弾けないが興味本位で聞いてるとか言って笑わせるなよ？
40:名無しの笛の踊り
07/07/28 21:15:36 u9682Hmo
1は質問してるんじゃなくて、嫌われる話題はここでやろうよ、
って言っているだけだと思うけど。
39みたいな絡み方すればどこでもケンカになるだろうね。
41:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 00:41:50 kAtIVkQN
ビブラートの上下問題は、すでに決着しています。
それでも下にかけるのが正しいと主張される方がおられれば、
その理由と共に書いてくださればよろしいかと思います。
但し、｢自分の尊敬する先生がそうおっしゃった」みたいなのはだめよん。
それと、議論するにしてもまったりとやりましょうね。
けんかはだめだよ。
42:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 01:20:38 owKL6Pi4
ヴィブラートはあんまかけないほうがかっこいい
43:ドレミファ名無シド
07/07/29 08:32:25 2lQ8RRZ8
かっこわるいのは練習してない人のヴィブラートだとおもう
44:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:28:38 Nw/B3Icj
だからageるから>>39みたいな人を呼び込むんでしょうに。
45:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:44:22 t6RodFXO
まあとりあえずヴィブラート無しでちゃんと練習しろお前らは。
ヴィブラート無しで完璧に音程が取れるようになってからにしろ。
ヴィブラートかけすぎて音程がわからない奴とかいるし。
46:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:52:26 kAtIVkQN
初心者のうちは、ビブラート無しで音階練習をしっかりやることは大切です。
が、それとは別にビブラートに関する知識を持っていても一向に構いませんね。
上級者を自認する人は>>45みたいな発言をする人が多いですが、
相手もわからず、そのようにいうのは不適切ですね。
アーリーで何十年もやってきているのもかかわらず、ビブラートで悩んでいる、あるいは間違って理解している人だっているのですから。
47:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:04:16 zAQ3YF85
そうそう、昨日うわさのチリメンヴィブラート初めて目撃しました。
あんな手がプルプルしてるのに音はまっすぐっていうの、ある意味スゴイ。
48:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:18:43 yjjeBam1
俺はこのようにターンをかける
ーー
ーー ーー ーー
ーー
49:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:48:50 48RqTXBg
上でも下でも横でも好きにかければいいじゃないか。
50:名無しの笛の踊り
07/07/30 15:29:43 QaFI/ydi
>>43
最小限でよくね？とか思う
アイリッシュとかみると
51:名無しの笛の踊り
07/07/31 12:41:07 K4jRRJK/
そもそも、一番最初に下にかけろと言ったのは誰なんだ？
52:名無しの笛の踊り
07/07/31 12:44:35 CTH9q0UG
ヽ /
ヽ / っ
ヽ0（ ）0/ ャ
[（ ）]
∪∪
| ／＿_.）)ﾉヽ |
| |ミ.l _ ._ i.） |
| （＾'ﾐ/ ´・ 〈・ .ﾘ | ォ
| .しi r､_） | | フ
| | `ﾆﾆ' / |
| ﾉ `ｰ―i |
○ .／_ . . _＼ ○
ヽ ／ | | ＼/.|
|＿ .| |＿ |
|| ＿＿__ || ／
|| ／＿_.）)ﾉヽ || オ 私だが何か？
＼ .|| |ミ.l _ ._ i.） || ォ ／
＼ || （＾'ﾐ/ ´・ 〈・ .ﾘ .|| ／
＼ || しi r､_） | || ／
＼ .||__ | `ﾆﾆ' / __|| ／
＼| ） ﾉ `ｰ―i （ |／
＼ ＼ |__／ ＼ |／ ／
＼ ＼ /・ ／⌒ヽ・ ／ ／
＼ ＼ i⌒i ヽ／ ／
＼ ＼ | | ／ ／
||＼ .（ ） ／||
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
53:名無しの笛の踊り
07/07/31 23:45:43 YVNiOeuJ
誰が何と言おうと、ビブラートは正しい音程から下にかけるべきです。
私の先生（桐朋で教えています）は、教えるだけでなく演奏会で演奏もします。
その演奏を聴いても音程が変とか感じませんし、またそのようなうわさも聞いたことがありません。
その先生が、ビブラートは下にかけていると明言しておられるのです。それほど確かなことはないでしょう。
だから、ビブラートは下にかけるが正しいのです。
何かおかしいですか？
54:名無しの笛の踊り
07/08/01 00:17:44 QwoJyVAh
>>53
おかしいですよ。
その先生は間違いなく、実際は上下にかけています。
55:名無しの笛の踊り
07/08/01 00:19:41 QwoJyVAh
>>53
>>38 のフリーソフトで先生がどのようにヴィブラートをかけているか
わかるので（下か上下か）、先生の演奏の録音を確認してみてください。
56:名無しの笛の踊り
07/08/01 17:32:10 oUd+45rj
>>54
あなたは私の先生をご存じないのに、どうして「間違いなく」なんて言えるのですか？
何の証拠もないのに！ すごくいい加減ですね。
私は先生を尊敬していますし、信じています。だからそんなソフトで確認する必要はありません。
ストリングという雑誌の３月号にも図で下にかけるべきだとはっきり書いてありました。
それにネットで確認しても、下にかけるというサイトがたくさんありますよ。どう説明するのですか？
57:名無しの笛の踊り
07/08/01 18:36:49 QwoJyVAh
>>56
ストリングで下にかけるべきだと図で説明している先生は、間違いに気付いて
6月号で訂正していますよ。
58:名無しの笛の踊り
07/08/02 10:59:04 v+rNInvW
一応決着がついたようですね。それにしてもガ○ミ○ン先生は、罪なお人だ。
59:名無しの笛の踊り
07/08/02 23:56:56 9AeSU7++
みんなはビブラートができるまでに何年かかった？
60:名無しの笛の踊り
07/08/03 10:27:44 kHybMxzi
ヴァイオリン暦はかなり長いけど、ビブラートに関してはまだ進化している感じがする。
上を見ればきりがないもんな。オイラの目標はオイストラフのようなやわらかいビブラート。何が違うんだろうって思う。
>>33 で紹介されたビブラート波形は結構衝撃的だった。
以前にカ○イのプ○マヴィ○タというソフトで波形を見ようとしたけど、うまくいかなかった。
でもどうして、演奏者名を伏せるんだろう？演奏者がわかれば情報としての価値が高まるのに。
ていうか、そのソフトがほしい！！！
61:名無しの笛の踊り
07/08/03 16:27:11 w06M9LSw
>>60
>>38 のソフトでほぼ同じことができるよ。
ヴィブラート分析機能というのもある。
62:名無しの笛の踊り
07/08/04 11:23:13 7LfuhOZF
S先生ってどなたのことかかわかりました。 なるほどこれは面白い！
63:名無しの笛の踊り
07/08/04 11:42:49 /DOuY0/Y
ここの先生ね。
URLﾘﾝｸ(www.violinmasterclass.com)
「下にかけなさい」と指導していて、実際練習では下にかけるんだけど
実際の演奏になるとなぜか上下にかかっている。
64:名無しの笛の踊り
07/08/04 11:47:14 7LfuhOZF
なるほどね。そういうことだったんですか！？
65:名無しの笛の踊り
07/08/04 23:48:59 7LfuhOZF
生徒さんたちの実際の演奏と波形とを見比べてみると、いろいろわかって面白いですね。
66:名無しの笛の踊り
07/08/07 12:45:23 YL2hBTGW
まだ上にかけるとか言ってるやつがいたのか。
ビブラートは下にかけるのが正解。
高い方の音程が耳にのこるからと言うのがその理由。
知らなくても恥じゃないけど、音響学では常識だから、
この先、音楽を続けるなら知っておいた方がいい。
それにしても粘着してるヤツは、
マイナスイオンとか血液型とかホントに信じてそうできもいな。
宇宙に帰れ。
67:名無しの笛の踊り
07/08/07 14:33:51 975x8/Fu
>>66
もう絶滅したと思ったんだが、まだいたのかよｗｗｗ
音響学では否定されているんだよ。というか、もともとそんな説はないんだよ。
自分のレベルの低さをさらしてそんなにうれしいのか。
これからもそうやって笑われ続けていればいいさｗ
68:名無しの笛の踊り
07/08/07 15:11:38 YL2hBTGW
>>67
ボケ、オマエほんとうに頭悪いんだな。
音響学で否定されてるなんてデマを流すな高卒。
69:名無しの笛の踊り
07/08/07 15:23:01 975x8/Fu
根拠もないのに、いい加減なことを言わないようにね。大恥をかくだけだぞ。
自信があるなら、ソースだせよｗ
それに今までの流れも理解できていないようだし。
無知＆読解力の無さをさらけ出しているぞ。中卒！
70:名無しの笛の踊り
07/08/07 15:23:55 tpYcP0P4
もう、いいからお互い吊られんなーｗ
71:名無しの笛の踊り
07/08/07 15:39:22 6NEDP2u5
実際、音響学で上が聞こえるというのはある人が流した間違いで、
そういう説はほとんど音響学では存在しないそうです。
72:名無しの笛の踊り
07/08/07 20:42:06 975x8/Fu
68は何でも知ったかぶりをして背伸びをしたい年頃なんだろうな。
上の話が理解できなくても、生きていけないわけでも無いし。
これに懲りて、少しは反省してくれればそれでよし。
73:名無しの笛の踊り
07/08/07 20:59:08 6NEDP2u5
>>72
あなたが間違っていますよ。
74:名無しの笛の踊り
07/08/08 10:35:25 9SuCmu/U
>>72
おい、いいかげんにしろよ。
異説を盲信するのはかまわないが、他の人にまですすめるな。
異説は所詮異説なんだから。
75:名無しの笛の踊り
07/08/08 12:42:31 i9EuztzC
バロスw
宗教対立みたいになってる
もしくは自民と民主の対立
どちらにせよ、端から見れば非常に馬鹿馬鹿しい
76:名無しの笛の踊り
07/08/08 15:15:13 kVpDVGrj
>>74
まだ分からんのか！ あいかわらず読解力の無いやつだな。
どこがどういう風に「異説」なんだよ。
お前の言う『高い方の音程が耳にのこる』と主張する音響学のまともな文献を１つでいいから挙げてみろよ。
出来ないだろ。それが「知ったかぶり」だと言っているんだよ。
このスレをもう一度読み返してみろよ。
「ビブラートは下にかけるべき」というのは、そもそも間違っているんだよ。
77:名無しの笛の踊り
07/08/08 16:05:58 9SuCmu/U
>>76
ほんとにこんなアホが存在するんだな。
高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
オマエの耳は狂ってるのか。
それとも、自説を正当化するために自分で音を聞くのを拒否してるとか?
いずれにしてもずいぶん子どもっぽい。
どんなに異説を正当化しようとがんばっても、
根拠のない事実は事実じゃないんだよ。
少しは自分でぐぐってみろよ。がきじゃないんだから。
78:名無しの笛の踊り
07/08/08 16:08:12 c327KeuI
>>77
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
有名どころのヴァイオリニスト・チェリストは全員ヴィブラートを
上下にかけているけど？
79:名無しの笛の踊り
07/08/08 16:19:04 x+Q2rFf3
じゃ上下が正しいということで
80:名無しの笛の踊り
07/08/08 16:56:06 kVpDVGrj
>>77
史上最強のアホだ！まだ、全然気づいていないようだな。
だからそんな勝手な常識を作るなって！
お前は「高い方の音程が耳にのこるというのは音響学では常識」という主張だろ。
だったら、その根拠となる文献を１つくらい出すのは簡単なことだろ。
早く出せよ！何度も同じことを言わせんなよ。
自分の狭い了見を披露して何になるんだ。
いいか、普通の演奏を普通に聴けば、ビブラートは上下にかかっているのが良く分かるよ。
下にかかっていると主張するのは、自分は耳が悪いって主張するのに等しいんだよ。
それから、何で「下にかける」ことにそんなにこだわるんだよ。何か目的があるのか？
単なる無知＆無学によるものならまだしも、何らかの下心があってそう主張するなら、それは問題だよ！
「下にかける」が誤りであることが分かると、何か都合が悪いことでもあるのか！
>>79
よろしく！
81:名無しの笛の踊り
07/08/08 18:12:08 9SuCmu/U
おっさんは本物の粘着だな。何度も何度も同じ事言わせるなよ。
ビブラートは上にかけない! かならず下にかける。
これは世界の常識。ヴァイオリン教育界の常識。斉藤門下生の常識。
文献を出せって?
笑わせるなよ。自分で演奏して自分のビブラートを聴けばそんなのすぐにわかるのに。
君のような初心者にヴァイオリンのビブラートを演奏しろなんて、
そりゃ、非常識だし無茶を言ってるのはわかるさ。
だが、そんなクラヲタみたいな感性だから、
ネットで探してきた釣り情報を鵜呑みにしちゃうんだよ。
年上の人に普通はこんな事言うの失礼だけど、未成熟な人みたいだからあえてアドバイスするよ。
よーく自分の耳を全開して、聴音を基礎からやってみ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
夏休みが終わる前に感想きかせてね。ばいばいきん!
82:名無しの笛の踊り
07/08/08 19:03:34 EIq/6ZzK
>>81
じゃ、有名どころの演奏家の方々は皆間違っているってこと？
君の耳は低い音が強調されて聞こえちゃっているようだけど、視力はあるんだよね？
波形を見てどう思った？
バカだから、波形の見方がわからないってのはナシねｗ
83:名無しの笛の踊り
07/08/08 20:33:31 BTPVQCbh
>>81
ビブラートの教え方としては下にかけろっていうのは正しい。
指を手前に立てる方向ではなく、第1関節を伸ばして寝かせる方向を意識するよね。
でも、下にかけたビブラートが実際の音程も下のみかというとそうではなく、
反動で上にもかかっている。という話。
テクニックの話と物理的な音程の話は違うということを理解しなきゃ。
84:名無しの笛の踊り
07/08/08 20:56:41 sLtnxBPz
>>83
いいことゆうね。全く賛成だ。
下にかけろとか、上にかけろとか、他人のビブラートのことに口を出すな。
自分が上にかけたければうえにかければいいし、横にかけたっていいだろう。
他人に押しつけないで。オレは絶対下にかけるぞ。しかし、人には押しつけない。
85:名無しの笛の踊り
07/08/08 21:14:13 kVpDVGrj
81様へ
>>66
>ビブラートは下にかけるのが正解。
>高い方の音程が耳にのこるからと言うのがその理由。
>知らなくても恥じゃないけど、音響学では常識だから、
>この先、音楽を続けるなら知っておいた方がいい。
>>74
>異説を盲信するのはかまわないが、他の人にまですすめるな。
>異説は所詮異説なんだから。
>>77
>高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
>オマエの耳は狂ってるのか。
>>81
>よーく自分の耳を全開して、聴音を基礎からやってみ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
>夏休みが終わる前に感想きかせてね。ばいばいきん!
あなたの耳が悪いということは皆さん十分良く分かりました。
もうそれ以上恥をかくのはおやめになったらいかがでしょうか。
86:名無しの笛の踊り
07/08/08 21:38:17 b9xnQd/F
ビブラートって最近じゃないの？
昔のってあんまかけなかったって聞いたことあるけど
87:名無しの笛の踊り
07/08/08 21:50:19 DDSXIfD5
>>81 さん
斉藤先生がどこの斉藤先生だか存じませんが、こんなことを書き散らすと
斉藤先生の顔に泥を塗ることになりますよ。
88:名無しの笛の踊り
07/08/08 22:08:44 bWqwYQMp
さあ、ここからこのスレは>>87を慰めるスレになりました！
89:名無しの笛の踊り
07/08/08 22:54:30 9+DhkG8x
>>88
私は30年ほど前に始めましたが、ヴィブラートは音程の上下にかけるように
習いましたよ。
90:名無しの笛の踊り
07/08/08 23:16:26 bWqwYQMp
>>89
慰めてあげます。
がんばってください。
無知はあなたのせいではないのです。
>斉藤先生がどこの斉藤先生だか存じませんが
いいのです。
がんばってください。
91:名無しの笛の踊り
07/08/08 23:28:15 kVpDVGrj
>>90
敗北宣言とみなしていいんだなｗｗｗ
92:名無しの笛の踊り
07/08/09 00:11:37 J/ddbQn+
>>90
ソフトで簡単に確認できるのに間違いを言い張る心理が興味深いな。
93:名無しの笛の踊り
07/08/09 02:06:10 vewgrMVi
もう、ノンヴィブでいいんじゃないだろうか
94:名無しの笛の踊り
07/08/09 09:36:55 2//9Tc1a
押さえてる位置から下方向にかけるのに、
何で測定した波形が上下になるのか意味不明。
録音したものを半分の速度に落として確認したが、
真ん中なんかになるわけがない、
ちゃんと上の音を基音にして下に向かっている。
どうやら、けいれんしながら高速でかけるタイプの奏者に限定して、
意図的にデータをとっているようだな。
95:名無しの笛の踊り
07/08/09 09:40:25 J/ddbQn+
>>94
半分の速度に落として確認って・・・
あなたが好きな有名ヴァイオリニストの波形をtartiniで見た？
間違いなく上下にかかっているはずだよ。
96:名無しの笛の踊り
07/08/09 10:15:03 2//9Tc1a
>>95
>間違いなく上下にかかっているはずだよ。
なんだよ、その自信のない言い方w
結局自分だって確証がないわけだろ。
その何とか言うソフトがどの程度信頼性があるのか知らないが、
不安定で全く実用にならなかった。
97:名無しの笛の踊り
07/08/09 10:18:30 2//9Tc1a
それと、うちにはデジタルストレイジスコープがあるから、
そんな不安定なソフト使わなくても、3Dで波形の確認ができる。
98:名無しの笛の踊り
07/08/09 10:36:41 0BRp77vl
>>94の指は機械化されていて、絶対に基準音→下→基準音→下・・・と寸分の狂いも無く基準音で止まるんだよ。
普通は基準音→下→基準音→ちょっと上→基準音→下・・・と指の関節の構造上、ちょっと上にもかかっちゃうと思うんだけどね。
99:名無しの笛の踊り
07/08/09 10:57:39 3yvU5tHJ
ざっと読んでみたけどさぁ。
81=94さんは、いつまで恥をかき続ければ気が済むの？
例の波形データを見たけど、タイスの瞑想曲の実演があるでしょ。別に変な演奏でもないよ。
その波形を見る限り、どうみても上下って感じだよ。
それに耳に自信があるなら、デジタル何とかなんか使わなくても判るんじゃないの（笑）
100:名無しの笛の踊り
07/08/09 12:27:47 CMHp63VM
100ｹﾞﾄ
101:名無しの笛の踊り
07/08/09 12:56:56 2//9Tc1a
>>99
最初にレッスンを受けたときに教師から解説されただろ?
タイスの瞑想曲は音程を高めにとってヒステリックに演奏する曲。
正確な音程よりも感情を表現しなさいと。
この曲をサンプルに出したのは、
データをねつ造するため。
そうでなければ、
データをとった人間はヴァイオリン奏法の知識が皆無と言う証明になる。
102:名無しの笛の踊り
07/08/09 13:01:25 CMHp63VM
なんのために捏造する必要が？
もう、いい加減認めろよ。
103:名無しの笛の踊り
07/08/09 13:21:31 lJ3gKvbp
2//9Tc1a が自分でデータ出せばいい
104:名無しの笛の踊り
07/08/09 13:29:11 3yvU5tHJ
101>>
この人、頭と耳だけでなく性格も悪そう。異説とか捏造って、何よそれ。タイスだけでなく他のデータもたくさんあるでしょ（爆）
早く３Dの波形を出してよ（失笑） とにかく恥ずかしすぎだよ。
105:名無しの笛の踊り
07/08/09 13:48:19 2//9Tc1a
レイトがでたらめな噂を流してるって聞いて注意しに来ただけ。
2ちゃんだから何を言ってもいいってもんじゃないよ。
ビブラートを上にかける何て本気で信じる生徒が出たらどうするつもりだ。
波形がどうとか、フリーソフトがどうとかさ、適当なデータをならべたあげく、
論議を無視して感情的にしか話ができないんだから、どうしようもない。
106:名無しの笛の踊り
07/08/09 14:33:08 3yvU5tHJ
>>105
>レイトがでたらめな噂を流してるって聞いて注意しに来ただけ。
でたらめな噂ってどの部分？？？ でたらめな噂を流しているのはどう見てもあなたのように思えます。
66=68=74=77=81=94=96=97=101=105
>2ちゃんだから何を言ってもいいってもんじゃないよ。
ご自身に対しておっしゃっておられるのですか？
>ビブラートを上にかける何て本気で信じる生徒が出たらどうするつもりだ。
どなたも上にかけろなんて、おっしゃっておられないと思います。
あなたの「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかける」というのが間違いだと言っているように読めますが。
>波形がどうとか、フリーソフトがどうとかさ、適当なデータをならべたあげく、
では、あなたが「適切な」データをあげて下さい、と何人もおっしゃっておられますが･･
>論議を無視して感情的にしか話ができないんだから、どうしようもない。
どのように読んでも、あなたのほうが非論理的で感情に任せた発言をされているように見えますよ。
*** もしこういう方が教師だったら、完全に教師失格ですね。生徒さんも別の先生を探してください ***
最後にもう一度確認させてくださいね。（逃げないでね）
あなたはまだ「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかけるべき」が正しいと信じておられるのですか？
107:名無しの笛の踊り
07/08/09 15:04:00 yzeFSfI7
ビブラートは上下に掛かる(動作としては下に掛けるが）が正解だってことがわかったよ。
じゃ、次は音律について語ろうぜ！
108:名無しの笛の踊り
07/08/09 16:04:10 2//9Tc1a
>>106
> 最後にもう一度確認させてくださいね。（逃げないでね）
> あなたはまだ「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかけるべき」が正しいと信じておられるのですか？
そう聞こえないだったら耳鼻科に逝った方がいいよ。
おっさんの耳はどうかしてる。
びびって逃げるなよ。
109:名無しの笛の踊り
07/08/09 16:32:20 3yvU5tHJ
>>108
もう一度書きますが、でたらめな噂をながして感情的に書き込んでいるのはあなたですよ。
もうやめなさいよ！
110:名無しの笛の踊り
07/08/09 16:34:41 J/ddbQn+
>>107
新しいバイオリン教本３巻に「その音を中心にわずかに上下にゆっくり
不規則にならぬように動かすことから始める」と書いてあるから上に
かけろってことじゃない？
111:名無しの笛の踊り
07/08/10 01:12:46 sU7sJZGh
お前わざと書いてるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
112:名無しの笛の踊り
07/08/10 01:14:10 JW1avcPu
>>83の意見に賛成する。
ここで言われる、周波数が基本周波数の上下に等量シフトする話は判った。
おそらく正しいと思われる。
検証ソフトもファンクションジェネレータで試験・校正すればより精度も
上がるだろう。
だが、物理的とテクニック教育の話は、合うわけがない。
初心者は最初は上と下のどちらにかけやすいのか。？
その癖を取り除きたいなら、どっちに比重をかけて練習させるか？
｛耳ができるまではこういう過度なフィードバックが大事だろう？｝
手首の角度でも良い。腱の動作量でも良い。
ゆらし量の初期値はどこにあるのか？
113:名無しの笛の踊り
07/08/10 02:17:55 xsql1M7/
俺は「おいでおいで」するように（手前に向けて）かけると習ったけど。
114:名無しの笛の踊り
07/08/10 06:55:33 CM5kFOTh
テクニック的な話にしても、上だろうが下だろうが弾きやすい方に弾けばいいんじゃないの。
結果として、上下にかかっていさえすればよい。取り立てて「下にかける」を強調するのはいかがなものか。
これ最強！
115:114
07/08/10 06:57:24 CM5kFOTh
ちなみに私も「おいでおいで」と習ったし、それを実践しているが何ら問題はない。
116:名無しの笛の踊り
07/08/10 07:32:55 91R6rcuF
オレはドアをノックするようにとならつた。これは下派。
普通の人は下派でも上派でも関係ない。何でも原理主義は争いの元。
平和共存でいきましょう。
117:名無しの笛の踊り
07/08/10 09:07:07 CM5kFOTh
そうそう、その通りだ。平和共存大賛成だ！
108みたいなやつは、人間として最低！
118:名無しの笛の踊り
07/08/10 10:06:39 Bjp47iVA
もし、レイトや生徒の親がここにいたら、
間違っても教師に上下にかけるのが正しいとか言うなよw
ヴァイオリン教室はカルチャーセンターじゃないから、
かなり気まずくなるぞ。
それと、2つの音程が同時に鳴ってたら上の方が聞こえるのは嘘とか・・
（和音を鳴らしたら一番高い音が最初に耳に入るから、この説はあきらかに間違いだが）
ネットで聞いたとか、言われた日にゃ （以下略
119:名無しの笛の踊り
07/08/10 10:40:19 xsql1M7/
それこそ、音楽を真面目にやっている人に
>和音を鳴らしたら一番高い音が最初に耳に入るから、この説はあきらかに間違いだが
なんて言ったら笑われますよ。旋律の進行が重要で、必ずしも和音の最高音が
旋律として聞こえるわけではありません。
120:名無しの笛の踊り
07/08/10 10:42:22 xsql1M7/
ヴィブラートを上下にかけるのが正しい理由については、
ストリング誌の５月号と６月号の玉木宏樹先生の連載で
詳しく書かれていました。
121:名無しの笛の踊り
07/08/10 11:34:20 Bjp47iVA
>>120
おまえら本当に大丈夫?
ストリング誌に書いてある事なんて本気で信じてるの?
>>119
はっきり言って勉強不足だな。さっき教室のみんなで笑った。
122:名無しの笛の踊り
07/08/10 12:24:28 xsql1M7/
>>121
釣りなのかなあ。ヴァイオリンだけやってると分からないかもしれないけれど、
鍵盤楽器なら最高音が旋律でない和音なんていくらでもあるから。
123:名無しの笛の踊り
07/08/10 12:34:31 Bjp47iVA
>>122
そうだよ。わかってるじゃん。
旋律より上の音が立たないようにするのが、
腕のみせどころ。
そうしないと最高音の理論（高い方が聞こえる）が適用されるからね。
がんばれよ。
124:名無しの笛の踊り
07/08/10 12:42:47 HwvRxyRX
>>118
和音の最高音がよく聞こえるというのは、ヴァイオリンならE線の音域(2~4KHz)が
耳に共鳴しやすいところだからであって、単純に音が高いからではないよ。
また、よく聞こえるというのと、ピッチを感じるというのは別物で、
たとえばドミソの和音があると、よく聞くとソが大きく聞こえても、全体としてはドの響き、
というように倍音構造の基音がピッチとして聞こえる。
（もちろん演奏者がドを強調するというのもあるが）
また、トリルでは、ピッチとしては下の響きでしょ。
シドシドシド・・ドドー と演奏したら、
聞こえとしてはシーーードドーであって、ドーーードドーではない。
というように、人間の耳は複数の音のうち高いものをピッチとして聞くなんて単純なものではない。
125:名無しの笛の踊り
07/08/10 12:57:44 CM5kFOTh
118(Bjp47iVA)は、数日前から高いほうの音程がどうのこうの、だから下向きだなどと騒いでいるやつだろ。
まだ懲りないと見える。
教室のみんなで笑ったって？ 教室のみんなに笑われた の間違いだろｗｗｗ
126:名無しの笛の踊り
07/08/11 10:52:36 F8mrprev
下向きマンセー星人は、もう帰っちゃったのかな。
127:名無しの笛の踊り
07/08/11 10:54:26 UVr7AaVe
別に上でも下でもどっちでもいいんじゃないっすかね
技術みせびらかすためにかけすぎるのは止めた方がいいけど
最低限に抑えてこそのヴィブラートだと思う
128:名無しの笛の踊り
07/08/11 11:00:31 5uc/HPDl
「下向き派」にはこの人にように攻撃的な人が多いので
上下が正しいと思ってる人もなかなか反論できなかったのだと思う。
129:名無しの笛の踊り
07/08/11 11:29:09 F8mrprev
結論として、かけ方としては上でも下でもどっちでも良い訳で、音程を正しく取るようにかければ自然と正しい音程の上下にかかるようになる、といったところでしょうかね。
実際にプロの演奏家はビブラートをかけるときいちいち上とか下とか意識しないと思う。
教える立場の教師としては、具体的に上とか下とか言わなければいけないので、
たまたま「高い音程が耳に残る」という間違った解釈と結びついて「下向きが正しい」という誤った固定観念が出来上がってしまったのだろう。
しばらくは「彼」みたいなのがまだ出てくるだろうけど、仕方が無いかな。
130:名無しの笛の踊り
07/08/11 14:54:53 m5stBq5U
>「高い音程が耳に残る」という間違った解釈と結びついて
全然間違いじゃないんですがw
131:名無しの笛の踊り
07/08/11 16:16:31 5uc/HPDl
>>130
だったら信頼に足る音響学者の論文を一つでも出したら？
132:名無しの笛の踊り
07/08/11 17:11:34 m5stBq5U
>>131
なにねむいこといってるんだこのばかたれ。
133:名無しの笛の踊り
07/08/11 17:44:57 vnhmiURd
>>132
別におかしいことは言っていないと思う
みんなを納得させるのには証拠を出せばいいんだよ
ところで20000Hzの音と2000Hzの音ではどちらの方が耳に残るのですか？
134:名無しの笛の踊り
07/08/11 18:06:05 ZODFLkID
それは年齢によるのだと思う
135:名無しの笛の踊り
07/08/11 23:41:48 F8mrprev
まだいたの？ 下向きマンセー星人。
生徒との間が気まずくなって、もう帰ってしまったのかと思ったよｗ
早くデジタルストレイジスコープのデータを出してくれないかなぁ。
人間、素直が一番！
136:名無しの笛の踊り
07/08/12 06:20:32 +fkZqHxZ
ごく一部の方だとは思いますが、いまだにビブラートは正しい音程から下にかけるべきだと主張される方がおられます。
単なる無理解からか、あるいは自分たちの立場を守るためかは分かりませんが、とても残念なことです。
以前から何人かの方が書かれておられますが、それが誤りであることは以下のデータにより明らかです。
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
また論文等については、以下に詳しく述べられています。
URLﾘﾝｸ(catgut.hp.infoseek.co.jp)
それでも下にかけるのが正しいと主張されるなら、上記を踏まえ、それにきちんと反論する形で行わないと単なる妄想といわれても致し方ないでしょう。
137:名無しの笛の踊り
07/08/13 10:28:09 Ph8kH9mF
音律については、ビブラート上下問題よりもっと多くの間違いが横行しています。
書いてもいいのですが、おそらく収拾がつかなくなるかもしれませんね。
138:名無しの笛の踊り
07/08/13 10:44:36 HyC5RrcQ
>>137
他の弦の共鳴の響きを聞いて音程取るよな。
その豊かな響きを殺してまで音程をずらすってどうなんだろう。
そういう意味で音律議論ってのは机上の空論が多いと思う。
139:名無しの笛の踊り
07/08/13 15:46:07 Ph8kH9mF
どういう場面での話しなのかということをはっきりさせないと、議論がすれ違いになってしまう。
また言葉の定義についても、きっちりしておかないとこんがらがってしまう。
たとえば、純正の音程と純正律とは全く別の概念であることを理解すべきであろう。
140:名無しの笛の踊り
07/08/13 16:56:41 HyC5RrcQ
現実の演奏は非常にシンプルに、単音なら他の開放弦が共鳴するポイントを押え、
和音なら和音が共鳴するポイントを押えてるだけじゃないかと思う。
音律を議論している人はそれをただ追認しているだけじゃないの？
141:名無しの笛の踊り
07/08/13 17:58:06 Ph8kH9mF
139は一般論を書いたのであって、特定の投稿に対するコメントではありません。
ひょっとしたら誤解を与えたかもしれません。すみません。
私自身は無類の音律マニアではありますが、他の音律マニアさんのご意見には辟易してしまうところが多々あります。
特に純正律至上主義には全く困ったもので、平均律バッシングはあまりにも的外れな考え方のように思えます。
あまり書くとまた混乱してしまうので、シンプルに感じたままに演奏すればいいんじゃないの、とだけ書くことにします。
この辺で引き下がりましょう。
142:名無しの笛の踊り
07/08/13 18:06:17 HyC5RrcQ
>>141
いや、全然批判しているつもりはありません。
一般論として、音律を議論している人には「ヴァイオリンの響き」に関する
配慮が欠けているような気がしたので。
私自身についていえば、（響きとあまり関係がないこともあり）導音を高く
取ることはありますが、それ以外は音律は事実上意識していません。
音律議論では「旋律」と「和音」を分けて考えてるのが普通ですが、
私は「旋律」は他弦が共鳴する音程を押えているだけ、「和音」は「和音」
が正しく共鳴する音程を押えているだけだと思っています。
少なくとも弦楽器プレーヤーの90%以上は上記方針で弾いているだけじゃ
ないでしょうか？音律を気にする（気にできる）のは一握りのトッププレーヤー
だけじゃないかと思います。
143:名無しの笛の踊り
07/08/14 09:44:50 oWH/sHbw
他弦が共鳴っていう事がよくわからないので教えてください。
ト長調のような曲ならイメージが分かるのですが．．．
変ロ短調のような曲でも共鳴する感じがするのでしょうか？
144:名無しの笛の踊り
07/08/14 10:20:35 CA3JuNnn
他弦の共鳴を聞きながらというのは、実際の演奏においてまずありえません。
145:名無しの笛の踊り
07/08/14 12:40:15 F2XmD479
ちょっと驚きました。弦楽器奏者で「ツボ」という概念を知らない方がいるのですか？
鈴木メソッドだと「響きの一点」などと呼んでいるかもしれません。
佐々木朗氏のWebより
URLﾘﾝｸ(www.sasakivn.com)
すなわち、楽器の良く鳴るところを押さえると、それが自然と正しい音階に
なるので、ヴァイオリン族にはフレットが無いようでいて実際には目に見えな
いフレットが付いていると言ってもよいわけです。この様な理由から、弦を押
さえるときには音程のポジションを視覚的に押さえようとせずに、常に音（音
程ではありません）に意識を集中して演奏する癖を付けるべきでしょう。楽器
の良く振動する「ツボ」が分かるようになると、自動的に正確な音程感が身に
付いているはずです。
146:名無しの笛の踊り
07/08/14 12:43:27 F2XmD479
より具体的に説明すると、ヴァイオリンの演奏では最初の音を取るのは
大変難しいです。指で覚えた形で指を弦に下ろしてみるしかありません。
ところが、いったん音を出してみると「ツボ」の上かどうかは聞けばわかり
ますから、左手をわずかにシフトしてツボの上に指をもっていくことが
できるので、２、３音目からは正しい音程で演奏することができます。
この感覚、理解できませんか？
147:名無しの笛の踊り
07/08/14 13:36:21 JJDxW+SI
>>すなわち、楽器の良く鳴るところを押さえると、それが自然と正しい音階に
なるので
がよくわかりません。
どの調でもそうなのですか？
１セントでもずれると鳴らなくなるんでしょうか？
単に耳が良いという意味ではないですか？
148:名無しの笛の踊り
07/08/14 13:43:04 CA3JuNnn
>>145
「他弦の共鳴」と「ツボ」の関係を教えていただけると幸いです。
149:名無しの笛の踊り
07/08/14 16:53:51 F2XmD479
>>148
簡単に言えば以下の通りです。
ヴァイオリンの開放弦はG,D,A,Eですから、G,D,A,Eを弾くと開放弦と共鳴し
音色が変わります。ヴァイオリン奏者はこの音色の変化を「ツボ」と呼び、
ほとんどの場合「正しい音程」と認識していると思います。
つまり、
C,D,E,F,G,A,Hという音階において、
G,D,A,Eは絶対的な周波数が最低音から最高音まで決まっているということになります。
もし、音律の考え方と矛盾しないのであれば、ぜひご教授お願いします。
私自身はオクターブ以外でも「ツボ」はありうると考えていますが、本件について
は混乱すると思いますのでここでは取り上げません。
150:名無しの笛の踊り
07/08/14 17:06:53 B33KxPni
>>140=142が言っていることはまったく正しい。
ヴァイオリン族は調弦が完全5度間隔なので、他弦が共鳴するということは、
とりもなおさずピタゴラス音律＝旋律的音律。
和音は和音でハモるところ。同語反復に近いけど。
あと注意すべきは各ハーモニクスの箇所にもツボはあるが、これは両者の場合がある。
例えば、D線ファーストポジションのFisの音のハーモニクスの場所のツボはA線とハモる。
このFisをGの導音として感じると、Aとは全くハモらない。
151:名無しの笛の踊り
07/08/14 18:03:46 CA3JuNnn
>>149
回答、ありがとうございます。
まず佐々木氏の引用部分ですが、直前に以下のような記述があります。
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に
振動の節が自然とできます。これが「フレット位置」なので
す。逆に言うならば、この自然現象から「音階」が考案され
たわけです。音階を正しく出すための「フレット」なのでは
なく、弦の良く響く位置を押さえると、それが「正しい音程」
になるという仕組みなのです。これは弦が４本あるということ
や、各調によって音程が異なるなどの複雑な要因が加わります
が、基本原理としては同じ単純な仕組みなのです。
つまり、佐々木氏は「他弦との共鳴」ではなく、１本の弦で「つぼ」が出来ると書いているわけです。
したがって、あなたの書かれた「つぼ」とは別物ですよね。
因みに私は、佐々木氏の記述は誤りだと思っております。
152:名無しの笛の踊り
07/08/14 18:44:02 F2XmD479
佐々木氏は開放弦の共鳴に加えて、胴体の振動も関係していると
考えているようです。
URLﾘﾝｸ(www.sasakivn.com)
普通のヴァイオリンは、楽器の胴体の振動や他の開放弦の振動などから、
正しい音程がとりやすいというのに対して、電子ヴァイオリンで正しい
音程を感じ取ることは非常に難しいという欠点を持ち合わせているという事です。
また、オクターブ以外の成分でも少しは共鳴するはずですし、駒からテールピース
にかけての弦も少し共鳴するらしいので、G,D,A,E以外でも「ツボ」に近い
現象がある可能性があります。いずれにしろ、ヴァイオリンには固定の周波数
を音程として認識できる仕組みがあり、多くのプレーヤーがその音程を使って
演奏していると思います。
153:名無しの笛の踊り
07/08/14 20:38:49 /2zNLRLM
>>151
お前はまず学校に行って物理の勉強をしてきたほうがいいと思うよ。
1本弦を張ったら当然その比例関係にある倍音率のつぼが生まれて
当然それでピタゴラス音律が発生するだろう。
>因みに私は、佐々木氏の記述は誤りだと思っております。
何の根拠も提示せずにお前はバカか？
>>152
テールピースとの共鳴で音程を決定するヴァイオリニストはいない。
154:名無しの笛の踊り
07/08/14 21:37:16 CA3JuNnn
>>153
お前はまず学校に行って国語の勉強をしてきたほうがいいと思うよ。
145氏が他弦の共鳴による「ツボ」を説明するのに、佐々木氏の１本弦のみによる「ツボ」の説明を引用されたので、両者は別物だと指摘しただけ。（つまり引用ミスってこと）。
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に振動の節が自然とできます。
残念ながら振動の節は出来ません。
155:150
07/08/14 22:24:41 B33KxPni
>>153
申し訳ないけど、あなたは日本語も物理学も音律についてもすべて間違ってますよ。
それなのに言葉遣いだけはけんか腰。
正しい命題は最後の1行だけです。
あとで根拠を示します。
156:名無しの笛の踊り
07/08/14 23:02:45 F2XmD479
駒とテールピース間の弦は音に無関係かというと、そうとも限らないようです。
「ヴァイオリンの見方・選び方」という本には
「私共は実際には駒とテール・ピースとの間のA線をはじいて、Eの音になる位置
を標準としています」という記述があります。
トマスティックかピラストロのWebにも、駒からテールピース間の弦長の推奨値が
あったと思います。
なお、真面目な議論をしているのですから、無意味な煽りは止めてください。
まず、最低限G,D,A,Eの周波数を全て固定するとして、音律議論がどこまで成り立つか
検討していただきたいと思います。
157:150
07/08/14 23:25:48 B33KxPni
>>156
もちろん、駒とテールピース間の弦も響きに関係あります。推奨される比率や弦長が存在します。
しかし>>153のいう
＞テールピースとの共鳴で音程を決定するヴァイオリニストはいない。
は正しいと思います。
正確に言うと、天才的な奏者は敏感にテールピース間の共鳴を感じ取っているかもしれませんが、
そこから意識的に音程を決定している奏者はいない、と断言してよいかと思います。
もちろん私もマジメな議論をするつもりなので、>>153への反論はお待ちください。
158:名無しの笛の踊り
07/08/15 00:02:56 F2XmD479
以下余談です。
トマスティクのサイトでは、音色（tone color）に影響するのでヴァイオリンでは駒から
テールピース間を5.7cmにしなさいとしています。
トマスティックは駒とテールピース間の弦の振動が人間の耳に聞こえると考えているよう
に思われます。
URLﾘﾝｸ(www.thomastik-infeld.com)
もし駒からテールピース間の弦が共鳴するとすれば、単弦でも２弦張ったのと
同じことになります。例えばA線の駒とテールピース間の弦を弾くと２オクターブ上
のE音がするのであれば、A線上のEには「ツボ」ができるということになります。
159:150-1
07/08/15 00:06:41 eWYoDncl
>>153
＞1本弦を張ったら当然その比例関係にある倍音率のつぼが生まれて
１．日本語の間違い）
「比例関係」というなら「何と何とが」比例関係にあるかが明確であるべきだが、文中「その」が差すものが
明らかでない。
160:150-2
07/08/15 00:07:13 eWYoDncl
２．物理学の間違い
以下、縷々説明します。
一本の弦と音律について説明します。
（命題）
＃開放弦の弦長を「１」とし、「上駒からツボ」：「ツボから駒」の比を表したとき、
＃「ツボから駒」（実際に振動が音になるところですね）の比の値の「逆数」が、
＃開放弦の周波数を「１」としたときの「ツボ」の周波数となる。
一番分かりやすいのが、次の場合。
1/2 ： 1/2 → 2（逆数） すなわち開放弦の2倍の周波数＝2倍音＝開放弦の完全８度上
161:150-3
07/08/15 00:08:30 eWYoDncl
以下同様に、
1/3 ： 2/3 → 3/2（逆数）--開放弦の3/2倍の周波数＝完全5度上
1/4 ： 3/4 → 4/3 -----完全４度上
1/5 ： 4/5 → 5/4 ----長3度上
1/6 ： 5/6 → 6/5 ----短3度上
1/7 ： 6/7 → 7/6 × （※西洋音楽では7倍音関係は使われない）
1/8 ： 7/8 → 8/7 ×
1/9 ： 8/9 → 9/8 ----長2度上（※純正律で言う長い全音＝ピタゴラス音律の全音）
1/10 ： 9/10 →10/9 ----長2度上（※純正律で言う短い全音）
2/5 ： 3/5 → 5/3 長6度上
等々
162:150-4
07/08/15 00:09:07 eWYoDncl
したがって、y=周波数 x=弦分割比（開放弦を1をする）と置くと y=1/x となり、
周波数と弦分割比の間に反比例の関係が成り立つ。
163:150-5
07/08/15 00:12:05 eWYoDncl
>>153
＞当然それでピタゴラス音律が発生するだろう。
３．音律の間違い
弦分割で現れる「ツボ」は、ピタゴラス音律ではなく、純正律に用いられる音律です。
ピタゴラス音律は、完全5度の積み重ねによって作られる音律で、
ヴァイオリン的には開放弦の共鳴で現れる「ツボ」がそれです。 以上。
164:名無しの笛の踊り
07/08/15 08:20:32 Iw1HxpjU
現実の演奏では、「他弦の共鳴」の「ツボ」を押えることで明らかにヴァイオリン
らしいふくよかな美しい音色になります。
初級者がノンヴィブラートで音階を弾いてもすこしずつ「ツボ」から外すので
ぱっとしない音になるのに対して、上級者が音階を弾くと明らかにふくよかな
美しい音になるわけです。演奏者自身、そのような音が出るように意識してい
ます。
よって私は現実の演奏で、大半の演奏者は「他弦の共鳴」のツボを押えて
いると考えています。
165:150
07/08/15 08:51:20 eWYoDncl
いくつか言葉の訂正をしておきます
>>159
×「その」が差すものが
○「その」が指すものが
>>161
「長い全音」→音律の術語としては「大全音」
「短い全音」→同様に「小全音」
166:名無しの笛の踊り
07/08/15 13:13:56 dy0jS2nZ
他弦の共鳴によるツボは当然分かります。
１つの弦のツボはもちろんあるでしょう。
楽器個体の中にいろいろなツボがある事も了解します。すばらしいもんです。
ただ、合奏などでそういう音律に拘るよるのは問題が発生しやすい
と思います。
Vnはソロだけでなく、リピエーノを構成する主要楽器です。
第２Vnの音律とか、Vaの音律はどうなんでしょうね。
個人的には、他楽器のツボ（具体的には低音楽器のｎ倍音）へ乗る
事こそが合奏上必要じゃないかと思います。もちろん展開系なども
あるでしょうから、一事が万事ではありませんが。
例えば、Vcでもプロのソリストとプロのオケ人では、音律が違うと
思うんですけどね。
167:名無しの笛の踊り
07/08/15 15:53:12 U1ZddQfr
なかなか楽しく読ませていただきました。
音律問題を議論するとき、発言者が無意識のうちにそれぞれの立場を想定して発言されるために、どうしても議論がかみ合わないことが多々あります。
立場というのは、例えばソリスト、弦楽カルテット、オケのトゥッティ、教師、生徒等があります。
ソリストの場合、個性豊かな音律で弾いても差し支えないが、オケのトゥッティでそれをやると全然合わなくなりますので、各パート毎にまとまりのある極力没個性的な音律が求められます。
また曲によってもかなり違うでしょうね。例えばバッハの重音たっぷりの曲とロマンチックなメロディの場合とでは全然違うし･･･
だから、
>大半の演奏者は「他弦の共鳴」のツボを押えていると考えています。
と書かれても、なんとも申し上げようが無いのです。またフラットがたくさん付いている曲なんかの場合、
「他弦の共鳴のツボ」で弾いてしまうと、おかしくなってしまいますよね。
168:名無しの笛の踊り
07/08/15 17:23:51 Iw1HxpjU
もう一度、私の考え方（立場）を説明します。
まず、プロ・アマを含めて弦楽器奏者のざっと９割程度は、単音の場合は単純に
「開放弦が共鳴」する場所を正しい音程として押えているであろう、という
のが私の主張です。重音は重音が響くように押えます。
このため音律論は大半の弦楽器奏者にとって「理想論」に感じられるというわけです。
ここで、弦楽器奏者全体の１割に満たないプロの多くは（恐らく）音律を意識するの
でしょう。ソリストは独奏が際立つように、オーケストラや室内楽奏者は全体の音程
に配慮するのでしょう。
しかし､多くのアマオケや、アマの室内楽の奏者はそこまでできるでしょうか？
統計的な根拠はまったくありませんが、やはり現実には「開放弦が共鳴」する
場所を押えてしまうと思います。それでもそれほどおかしな音程になるとは思えません。
（ノンヴィブラートのピリオド奏法は別かもしれません）
平均的な弦楽器奏者にとって音程を開放弦の共鳴で取るということは体に擦り込まれて
いると思われます。
169:150
07/08/15 17:52:28 eWYoDncl
>>151
引用部分、佐々木氏の言っていることは全く正確です。
>>154
＞＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に振動の節が自然とできます。
＞残念ながら振動の節は出来ません。
ここも佐々木氏の言っていることが正解です。
開放弦を鳴らすと振動の節が実際に出来ています。
目に見えるのは、上駒から駒までの大きな「1」の振動だけですが、
実際には1/2、1/3、1/4、1/5…などの部分部分の節でも振動が起こっています。
これによって倍音が豊かに生じています。
170:150
07/08/15 18:08:56 eWYoDncl
つまり、ヴァイオリンの「ツボ」には２種類があり、一つは佐々木氏の言う「一本の弦の各所にできる振動の節」の箇所で、
もう一つは良く知られている「開放弦の共鳴」が起こる箇所です。
前者は純正律であり、後者はピタゴラス音律です。
開放弦に対し４度・５度関係のときは両者は一致しますが（平均律でもほとんど区別が付かないほど一致）、
３度・６度関係のときは両者はかなり異なり、前者のツボは和音、後者のツボは旋律に使われるという訳です。
171:150
07/08/15 18:19:25 eWYoDncl
>>167
おっしゃるとおりだと思います。
私が>>170で書いたのは原理を言っているので、実際にはソリストにはより個性的な音程（イントネーション）が、
合奏では没個性的な音程が求められます。
合奏の場合は、低音を受け持つ楽器（コントラバスやチェロ）の音程が重要で、その上に組み立てるように音程が作られますね。
>>168さんが言われていることもある程度正しいのですが、
それで通すとなると、アマチュアや程度の低いプロにしか当てはまりません。
例えば変ホ長調のことを考えればわかります。
主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
弦楽器にとってフラット系は鬼門です。
172:150
07/08/15 18:31:45 eWYoDncl
＞主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
↑もちろんこうやって音程をとって良い場合もありますが、ピアノと合わせるとき、
管楽器と合わせるとき、弦楽四重奏やオケでは、これで押し通す訳には絶対に参りません。
173:名無しの笛の踊り
07/08/15 20:11:38 Iw1HxpjU
もう少し整理して書いて頂けるとありがたいのですが。
私の問題提起は以下です。
・音律議論では、実際の演奏者の多くが「絶対的な音程」を認識し利用している
という観点が抜け落ちている
フラット系が鬼門ということは、やはり「絶対的な音程」を使用している
という現実を示しているのではないでしょうか。
174:150
07/08/15 20:54:48 eWYoDncl
>>173
整理して書いているつもりですが、敷衍して説明してみます。
＞（変ホ長調の場合）主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
変ホ長調の場合、主音のＥｓを、「Ｄ線の共鳴」によるＤを導音と感じて取る
と、例えばピアノと合奏している場合にはピアノのEsより低すぎるし、Ｇ線とハモるように取ると
ピアノより高すぎます。主音でこれだけ差が出ると、合奏の場合さまざまに齟齬を来たします。
もし理解できなかったら、ピアノのEsと比較しつつ、上記のようにヴァイオリンで２種類の
Esの音高の違いを確かめてみることをお勧めします。
「絶対的な音程」というのが良く分かりませんが、あなたが主張している
「開放弦の共鳴を基準とした音程」と解します。
要するにフラット系では、特に合奏の場合に音程の問題がシャープ系よりかなり難しいということです。比較で言えば、ニ長調と変ホ長調とでは大違いで、ニ長調ではふつう開放弦を基準に
音程をとってもそれほど大きな問題は起きません。
この辺でどうでしょう。
それほど大きな問題は起きません
175:150
07/08/15 20:59:46 eWYoDncl
>>174の最終行は消し忘れ
176:名無しの笛の踊り
07/08/15 21:35:36 Iw1HxpjU
>>174
どうも話が噛み合いませんね。もっと端的に書いてみます。
私は弦楽器演奏者の大半（９割以上？）の人は、単音については開放弦と
共鳴する音程を正しい音程として押えているだけだと思います。
これは「音律」の考え方ではまずい点があると思いますが、以下の理由に
より現に実用になっていると思います。
・ヴィブラートである程度音程はごまかせる
・開放弦と共鳴すれば音色が良くなるというメリットがあるので、
「音律理論上の正しい音程」から多少ずれてもそれほど気にならない
ただ、この方法だと、一部の（あまり使われない）調では違和感を感じ
やすいのは事実だと思います。
結局、ヴァイオリンという楽器を「美しく弾く」ためには、音律上正しい
音程で弾くだけではダメで、音律上の音程から大きく乖離がないのであれば
積極的に「開放弦を共鳴させる」ようにしなといけないのではないでしょうか？
この視点が現在の音律議論に欠けているのではないでしょうか？
177:名無しの笛の踊り
07/08/15 21:52:05 U1ZddQfr
>>176
横レス、すみません。
私も176さんのおっしゃる内容で分からない部分があります。
例えば、「単音については開放弦と共鳴する音程を正しい音程」について、具体的に150さんのように数値で書かれたほうが皆さんに通じやすいと思いますよ。
そうしないと、176さんのおっしゃる「音律上正しい音程」と「開放弦･･･」がどのように違うのかが判断できません。
それから、「絶対的な音程」というのも、もう少し詳しく書いていただけると助かります。
178:150
07/08/15 22:24:52 eWYoDncl
>>176
開放弦の共鳴はもちろん音程決定の大きな柱です。これは初級者から上級者まで一貫してそうでしょう。
しかし、あくまでも「柱の一つ」であるだけです。
上達すればするほど音程の要求は非常にシヴィアになっていきます。
「音律上正しい音程」といっても「正しい・正しくない」という対立だけではなく、
ソリストの場合には音程にも個性が求められます。
176の主張で対応できるのは、まあ中級まででしょう。
>>168ではアマチュア奏者とプロとで音律の対応の仕方が違うだろうと言われているので、
そういうことでいいんじゃないですか？ あなたの主張は以前からあまり変化していないので、私の方からはこの辺で打ち切ります。
補足
上のほうで簡単にシャープ系とフラット系で分けて議論しましたが、
シャープ系でも短調では、たとえば嬰へ短調では主音からして難しいです。
調により、合奏形態により、あるいはソロでは個性により、音程の問題はそれこそ千変万化というほかないでしょう。
179:名無しの笛の踊り
07/08/15 22:32:13 Iw1HxpjU
>>177
「絶対的な音程」というのはあまり良い表現ではないですね。
たとえばA=442Hzで5度調弦したとすると、G,D,A,E各開放弦の周波数は確定し、
またG,D,A,E開放弦に共鳴する開放弦以外のG,D,A,E音の周波数は確定します。
つまりすべてのG,D,A,E音は固定の具体的な周波数となります。この固定高の
音程を絶対的な音程と呼んでいました。
180:名無しの笛の踊り
07/08/15 23:16:22 Iw1HxpjU
>>178
私の問いには答えて頂けないようですね。残念です。
音律をシンセサイザーで使用するなら、音律理論をそのまま適用すればいいでしょう。
しかしヴァイオリンという楽器には物理的な特性があり、その性質を考慮しないなら
音律論は机上の空論となりかねません。
音律議論をするのであれば現実の演奏に立脚した議論をして頂きたいものです。
181:名無しの笛の踊り
07/08/15 23:41:18 U1ZddQfr
音律問題と少し離れるかもしれませんが･･･
>>169
私は「節」というのは、対象となるすべての時間において変位が０である点を
指しているものと解釈していましたが、佐々木氏のおっしゃる「節」
は別物でしょうか？
150さんも書かれておられますように、開放弦を弓で弾いた場合、
上駒から駒までの大きな振動が観測されますが、私の言う「節」は
どこにも見当たりません。
勿論ヴァイオリン族はきわめて豊かな倍音が生じるのは150さんも
書かれた通りですが、それは節が数多く存在することに由来するもの
ではないように思います。
>実際には1/2、1/3、1/4、1/5…などの部分部分の節でも振動が起こっています。
>これによって倍音が豊かに生じています。
この部分をもう少し詳しく教えていただけないでしょうか？
もうひとつ、佐々木氏の表現で気になるのですが、
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に
＞振動の節が自然とできます。 ＜途中省略＞ 弦の良く響く位置を押さえると、
＞それが「正しい音程」 になるという仕組みなのです。
これは、「弦が１本であっても振動の節の部分で弦が良く響く」
とおっしゃっておられるように読めます。
しかし、弦が１本である限り、例え弦の中央部分を押さえようが
半音低めに押さえようが、響きの良し悪しが変化する理由は全く無いと考えます。
（勿論、楽器自体の持つ固有振動による影響は除く）。
つまり、『弦が１本の場合、節は存在しない』のではないでしょうか？
182:名無しの笛の踊り
07/08/15 23:43:15 U1ZddQfr
>>180
この件に関しては、150さんの
>しかし、あくまでも「柱の一つ」であるだけです。
に、全く同意見です。何故「開放弦を共鳴させる」ことにそれほどこだわるのでしょうか？
183:名無しの笛の踊り
07/08/16 00:02:02 Ctiod0e9
>>180
もちろん、メロディーの途中で開放と合うところは響きを利用することもある。
でも和音を弾く場合は音律というか、相対的にきちんとハモらせることが最優先でしょう。
開放に合わせるとハモらない場合はわざとずらすぐらい普通だと思うよ。
184:名無しの笛の踊り
07/08/16 00:31:50 19vNpAvh
>>182
私は弦楽器の指導で伝統的に「ツボ」と呼ばれているのは開放弦と
共鳴する位置の意味だと思ってきたのですが、別の解釈もあるのですか？
私自身について言えば、音律理論に従って「ツボ」から上または下に
ずらした音程を取る場合、あくまで「ツボ」の位置を基準にしか取れ
ないと思います。「ツボ」よりわずかに上か下というように。
>>183
和音はもちろん別です。当然和音同士の響きが最優先となります。
185:150
07/08/16 00:44:59 sKJg3Jvd
>>181
物理学で言う「節」はあなたのおっしゃる通りなので、佐々木氏の言う「節」は
正確な術語では無いかもしれませんね。
音響学の教科書などには弦の振動の写真が出ていますが、
実際の振動では「節」というより、1、1/2、1/3…などの振動の「合成」が起こっているのです。
今、良い教材をウェブ上で探してきました♪
URLﾘﾝｸ(plus.maths.org)
ここで振動の合成の絵をぼーっと眺めていると1/2や1/3の「節みたいなもの」が有るようにも見えてきます。
ちなみにこの絵のまずいところは1、1/2、1/3の振動を同じぐらいの振幅（多分…）で合成させていることで、
ヴァイオリンの弦の振動は、実際には1＞1/2＞1/3…なので、それで合成して絵を作ってみたいところですが。
かえって「節」みたいなものが見えてくるんじゃないかと思うのですが。
とにかく実際の弦の振動は、倍音成分を含みながら文字通り「波打って」いるということです。
＞しかし、弦が１本である限り、例え弦の中央部分を押さえようが
＞半音低めに押さえようが、響きの良し悪しが変化する理由は全く無いと考えます。
論より証拠、ヴァイオリンに１本だけ弦を張って試してみましょう。
ヴァイオリンの筐体の共鳴の影響を抜くことは出来ませんが、A線の中央のAと半音したのGisでは
響きがかなり異なります。Aの方が良く響くはずです
1/3：2/3（E音のツボ）、1/4:3/4（D音のツボ）などでも他より良く響くはずです。
186:150
07/08/16 00:56:55 sKJg3Jvd
という訳で、私がすでに何回か書いてきたように、ツボには大きく分けて2種類あり、
開放弦の共鳴する点は当然ですが、一本の弦の中にも整数で分割できる「節」（のようなもの）
の点にツボが存在するのです。実際に、一本だけ張って試してみればすぐに分かります。
後者の「ツボ」は倍音が鳴る箇所、すなわちフラジオが鳴る箇所という訳です。
187:150
07/08/16 01:08:27 sKJg3Jvd
さらに他弦の開放弦の倍音成分を鳴らすツボなども存在し、ヴァイオリンを特殊に鳴らすツボはかなりたくさん存在します。
たとえばＡ線のファーストポジションのＨの音でＥ線の３倍音が共鳴します（大全音1/9で取る場合）。
さらに小全音(1/10)でＨを取ればＧ線の５倍音が共鳴します。
大全音、小全音については既に上に説明しているので興味があれば参照のこと。
188:名無しの笛の踊り
07/08/16 02:20:17 CoMh1vUy
中世やルネサンスあたりの理論はどうなってるん？
189:名無しの笛の踊り
07/08/16 09:26:31 GL8DD44z
すごいおたくスレですね。
ビブラートは低い方に向けてかけるはずです。
海外のあやしげな論文が日本で定説になってしまうことを危惧します。
190:名無しの笛の踊り
07/08/16 10:30:35 EtoQ9CON
>>189
その件は決着が付いています。
海外の間違った本が原因で低い方に向けてかけるという間違いが広まってしまいました。
191:名無しの笛の踊り
07/08/16 11:19:05 EtoQ9CON
私は別に音律理論を否定しているわけでも、単弦のツボの存在を否定している
わけでもありません。ただ、音律がまずあって、それに従って弦を押えている
のではなく、演奏者が音程を知る仕組みがあって、それが結果的に音階になっ
ていると考えています。
私は開放弦との共鳴による音色の変化がなければ音程は取れません。
おそらく高度な絶対音感がある人でなければ「ツボ」の音色変化なしで
音程を取ることはできないのではないでしょうか。
192:名無しの笛の踊り
07/08/16 13:12:38 GL8DD44z
>>190
そんな事はないと思います。
それこそデマですね（笑）
193:名無しの笛の踊り
07/08/16 13:37:59 EtoQ9CON
>>192
あなたが音痴でないなら、>>33で紹介されているサイトをご覧になると
いいですよ。自分で確認できますから。
194:181
07/08/16 13:42:57 9yGKZ+7b
>>185
ヴァイオリンのような擦弦楽器における振動は、『1、1/2、1/3…などの振動の「合成」』
といった、単純な形で説明するのは困難です。
150さんの紹介されたWoodhouse氏のサイト内容で説明を試みましょう。
150さんは、恐らくそのサイトの上の部分の動画のことを言っておられるのだと思いますが、
これはギターのような弦をはじく場合の説明であり、弓を使った弦楽器の説明ではありません。
（はじく場合でも、このような単純な形にはならない）
では弓を使った擦弦楽器の場合はどうかというと、（とても意外に感じられると思いますが）
その少し下にある「The motion of a bowed string」の項の３番目の動画（Helmholtz motion）
のようになります。
（実際にはもう少し複雑になりますが、ここではこれで十分でしょう）
つまり、「節」はおろか、「節みたいなもの」すらないのです。
>ちなみにこの絵のまずいところは･･･
これについては、おっしゃるとおりですね。折角これだけのアニメを作るんなら、もう少し汗を流してもいいかも。
195:181
07/08/16 13:45:24 9yGKZ+7b
さて、もうひとつの問題、「弦を1本だけ張った場合に、場所により響きが異なるか」について。
私は自分の中で明確に答えを持っていますが、馬鹿な勘違いをしているとまずいので、
一応検証の意味で以下の実験をしてみました。
A線のみを張り（具体的には他の弦を十分に緩める）、
１．弦の中央部分を押さえ、開放弦のオクターブ上のAを弾く
２．半音下のGisを弾く
３．A音の上下をポルタメントでゆっくり弾く。
結果：A音のまわりで、明確な響きの変化は認められませんでした。
（但し、変化は無いはずだ、という思い込みによるものだとの批判もあるかもしれません。
皆様の実験結果を知られていただけると助かります）
で、実験結果だけを示すのも芸が無いので、理論的根拠を示しますね。もし150さんのおっしゃるように、
『1/2:1/2(A音のツボ）、1/3：2/3（E音のツボ）、1/4:3/4（D音のツボ）などでも他より良く響く』
とすると、何故そうなるのでしょう？
『他より良く響く』ためには、他の発音体との共鳴（みたいなもの）が必要です。
つまり、上駒から、1/2で押さえようが、1/4で押さえようが、はたまた0.36927の位置で押さえようが、
その長さに見合った高さの音が出るだけであり、共鳴が起こらない限り、響きは変わらないはずです。
他の弦が無いわけですから、共鳴は起こりませんよね。（楽器との共鳴は除く）
したがって、１本弦の場合、（良く響くという意味での）つぼは存在しないと思います。
因みに150さんの他のご発言については、特に問題ないと考えます。
196:名無しの笛の踊り
07/08/16 15:01:34 GL8DD44z
>>193
あのサイトに書いてある事はほとんどデタラメですよ。
197:181
07/08/16 15:51:09 9yGKZ+7b
>196
ここのこと？
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
ヴィブラートをここまでくっきり見せてくれるサイトは世界中探しても他に無いんじゃないの？
そのソフトが5000円くらいなら直ぐにでもほしいな。
今、見てみたら、演奏者名が一部公開されていましたね。最終的にすべて公開するのかな？
で、どんな風にデタラメなの？ それを書かなきゃ相手にされないよ。
198:名無しの笛の踊り
07/08/17 12:21:38 e+ZqT33L
>>197
測定方法とかかなりいい加減なんじゃないの。
自分に都合のいいデータばかり収集してかなり悪質。
199:名無しの笛の踊り
07/08/17 13:14:10 8PK7lorx
そもそも機械なんかで測定しても意味がありません。
人間の耳はそんな機械なんかよりはるかに正確なのです。
ほんのちょっとの違いも聞き分けられるのです。
私は多くのプロの方に聞いて見ましたが、どの方も例外なく「下にかける」と
おっしゃっていました。プロの人たちはみんな耳のいい人たちばかりです。
そういう人たちの言葉ですよ。
そこのサイトでどうなっているのか知らないけど、今はやりのデータの改ざん
じゃないの。
とにかく「下にかける」は間違いありません！！！
もし違うとなったら、今までの教育が吹っ飛んでしまいますよ。
常識で考えれば直ぐにわかることです。
200:名無しの笛の踊り
07/08/17 18:59:09 e+ZqT33L
ホントですよね。機械を盲信して自分の耳を信じられない愚者の存在。
なさけないです。音楽を愛する人間として認めたくないです。
201:名無しの笛の踊り
07/08/17 19:25:09 8PK7lorx
「下にかける」は世界の常識！ 音楽界の常識！
耳のいい人はみんなそうしています。
皆さん、変な情報に惑わされないでください！
202:名無しの笛の踊り
07/08/17 19:44:07 QS2pyuJU
ヴァイオリンウェブの掲示板にあった資料です。
URLﾘﾝｸ(www.fstrings.com)
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
203:名無しの笛の踊り
07/08/17 19:51:41 mXFp6UuY
どっちでもいいじゃん。
もしくはもうかけないでいいよビブラート
204:名無しの笛の踊り
07/08/17 22:05:46 sUBL6dZa
ここはとことん語るスレだからさ、どっちでもよくないんだろうね。
205:名無しの笛の踊り
07/08/17 22:12:31 mXFp6UuY
じゃあ右からかけよう
206:名無しの笛の踊り
07/08/17 22:51:17 B8O0rDYs
>>201
耳がいい人ってのがキーワードみたい。
ここで上下にかけるとか粘着してる人って、
実際演奏してなさそうだし。
207:名無しの笛の踊り
07/08/17 22:58:32 B8O0rDYs
それにしても、あれだな、
でたらめサイトが論破されたら、こんどは意味不明の文献引用。
(´ー｀)┌ ヤレヤレ
208:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:01:16 ghQWEhTG
>>206
上下でも上でも下でも好きにしろって言ってんのに
下だ下だと固執するほうがよっぽど粘着だと思うが。
209:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:20:58 ghQWEhTG
>>206
実のところ、自分はビブラートを下向きにかける。
でも、相手の耳が悪いからとか、他人のデータがデタラメとか言ってるだけじゃ説得力ないでしょ。
210:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:25:32 8PK7lorx
とにかくタイスだけじゃ証拠にならん。
どうせマイナーな連中の演奏ばかり集めたんだろ。
何度も言うが、下にかけるのが正しい！
自分の先生の言うことを信用できないなんて、情けないわ。
211:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:27:50 mXFp6UuY
かけないのが正しいって何度も言うよ＞＜
212:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:41:09 ghQWEhTG
>>210
いやいや、あなたはそう習ったかもしれんが、上にかけろって習った人もいるんでしょ。
下にかけろと言ったり、先生の言うことを信頼しろと言ったり、バラバラでないかい？？？
自分は納得して下にかけてるけど、掛け方を教える時に上下どっちも聞いたことあるよ。
でも、絶対下かと言われたらそうとも言い切れない。
ビブラートでアクセントつける時は上だな。
213:名無しの笛の踊り
07/08/17 23:57:17 8PK7lorx
>>209
兄貴！ じゃあ兄貴が俺たちの代わりにあのサイトがデタラメだということをびしっと言ってくんねぇ。
俺は、どっちかというと、そういうのが苦手なんだ。
214:名無しの笛の踊り
07/08/18 00:22:12 JS861Zdw
>>213
サイトはのデータ正しいんでしょう。そんなもの改ざんする意味ないし。
前にこのスレでも出たけど、下向きにかけたとしても、ビブラートなんだから反動で戻る。
その際に基準の音より上にいかないかというと、そうとも限らなくて音は上側にも振れる。
だから、テクニックとして下にかけてても音が上下することは十分ありえる。
というより、上に行かないように止める方が難しいでしょう。
そもそも、上か下かなんてのはかけ始めの時にどちらを意識するかというだけの違いで、
実際賭けてる途中ではどっちもあまり変わらないでしょう。
215:名無しの笛の踊り
07/08/18 01:53:15 aSIEWU4B
>>213
お前涙目になってるぞ。
216:名無しの笛の踊り
07/08/18 03:27:53 clEjNwgK
声楽、管楽器、クラギやっている人すべてがヴィブラートは上下にかける
と意識して練習しているそうだが、ヴァイオリンだけ下にかけるとどう
して信じられるのだろう。
217:名無しの笛の踊り
07/08/18 11:37:40 NcL1qZEj
下向きの人たちは何のために出てくるのだろう？ おちょくられるのが好きなのか？
かけ方は人の好き好きだろ。
「ビブラートの上の部分が音程として認識される」というのが誤りであるということを押さえておけばそれで良い！
そういう記述がメディアの中にまだ多数存在するが、その内なくなるだろうよ。
218:名無しの笛の踊り
07/08/18 13:31:51 clEjNwgK
下向き下向きと言ってるのは釣りかと思ったけれどどうも本気らしい。
ちょっとかわいそうになってきた。
219:名無しの笛の踊り
07/08/18 20:32:39 wTgG/QWz
たぶん、文京のＢＢＳに粘着していた人は、楽器が弾けないレイトだと思いました。
正規のヴァイオリンの教育を受けていないのだと思います。
引用の文献なども都合の良いところだけを書いていますし、間違いも多いです。
可哀想な気がしました。
その、可哀想な人があちこちで粘着したせいで、
「下にかける」と子供の頃に習ったアーリーと
「上下にかける」と言い張る、へたくそな粘着レイトのバトルになっているのだと思います。
自分自身は、ちょっと名前を出せないような世界的なソリストに教わりましたが、
はっきりと
「ビブラートは下に向かってかける」
と習いました。
いまでもそれは正しいと思っています。
楽器をちゃんと弾けない人が、ソフトだの文献だの持ち出しても、全然信用できません。
220:名無しの笛の踊り
07/08/18 20:45:12 hS8JNuOd
なんで下にかけるの？上から下に音がいくときと下から上にいくときとでは
また別になったりすることはないん？
221:名無しの笛の踊り
07/08/18 21:36:10 clEjNwgK
>>219
ヴァイオリンウェブで反論できずにこんなところでこそこそ書いているの？
向こうではプロも含めてみんな上下にかけるのが正しいと納得してた。
222:名無しの笛の踊り
07/08/18 22:50:57 XxLXTXZC
ヴィブラートは音程の合わない奴と音程が合わないのを誤魔化すために
掛けるものなので、上とか下とか意識していないなあ。
管楽器の話だけどね。
223:名無しの笛の踊り
07/08/18 23:25:31 NcL1qZEj
>>219
だからぁ、うだうだ言ってないで下に向けてかけるが正しい理由を示せば言いだけ。
文献が間違っているなら指摘すればいいし、データがデタラメならそれを言えばいい。
それでみんなが納得するかどうかだろ。また「兄貴」にでもお願いするかｗ
但し、自分の尊敬する先生がそういっていたからっていうのは、ちょっと情けない。
自分で考える力が無いの？恥ずかしい！
それに名前を出せないような世界的なソリストって何だよ？出せないんなら書くなよ。
それから、楽器を弾けない人がどうのこうのって言ってるけど、
あんただって似たようなものじゃない。あれで弾けていると思っているの？
因みに俺はシャコンヌはもっとうまく弾けるよ。
素人が背伸びしちゃだめだよ。浪○人さんｗｗｗ
224:209＝214
07/08/18 23:51:12 b8wlux4b
>>219
ビブラートにも種類があるよね。指と手首と腕の3種類。
ポジションや重弦など、都合によって使い分けたりするが、それによって上下も若干違うと思う。
腕や手首だけならどちらでもかけられるが、指のビブラートは掌を握る方向にかけるので、自然と下向きになる。
曲中では手首と指など混ぜて使うので、下にかけるような意識があるのかもしれん。
著名な先生が言ったからそれが正しい、という説明しかできないのでは、
教わったことが理解できていないということ。
225:名無しの笛の踊り
07/08/19 10:25:19 riTujIYZ
219の人、正規の教育では必ず下にかけると習う→下にかけると考えない
人は正規の教育を受けていない人だ→下にかけるのは間違いだ
という間違った思考のループから抜け出せないんだな・・・
226:名無しの笛の踊り
07/08/19 10:26:30 riTujIYZ
おっと、最後は下にかけないのは間違いだ、の間違い。失礼。
227:名無しの笛の踊り
07/08/19 11:14:39 Fw0xFm4w
俺オーボエ吹きだけど、ドイツ式、フランス式、アメリカ式では
それぞれビブラートのかけかた違うよ。
228:名無しの笛の踊り
07/08/19 20:40:40 0FO79bP+
>>227
バイオリンの場合は流派が違っても必ず下にかけるよ。
229:名無しの笛の踊り
07/08/19 22:33:55 DAgzt1yc
懲りないね。どうでもいいけど。
230:名無しの笛の踊り
07/08/19 22:54:05 0FO79bP+
マジレスすると、下にかけるのはビブラート。
上下にかけるのはちりめんと呼ばれてて、
両者は別ものって習った。
ちりめんにならないように必ず下方向に意識をむけて、
ビブラートをかけるのが大切。
231:名無しの笛の踊り
07/08/19 23:30:22 DAgzt1yc
>>230
お前、いい加減にしろよ。
パールマンやヴェンゲーロフ、ムターがちりめんなのかよｗｗｗ
232:名無しの笛の踊り
07/08/20 00:32:56 OV5mmMhQ
チリメンっていうか、机を叩くようなビブラートと言われるような有名奏者はいるよな
233:名無しの笛の踊り
07/08/20 00:47:15 OV5mmMhQ
チョン・キョンファのビブラートっていいよね
234:名無しの笛の踊り
07/08/20 00:56:27 Tw4CggPi
>>230
ちりめんというのは、手首に力が入っていてコントロールできていないビブラートのこと。
痙攣運動で早く細かいのでチリメンと呼ばれる。
ヴァイオリンだけじゃなく、歌手でも声が細かく震える歌い方あるでしょ？あれのこと。
当然ダメなビブラートだけど、上下の問題とは関係ない。
ただし、そうならないように下を意識せよ（=力を抜け）という先生の教え方は正しい。
力が抜けたら上下どちらでもＯＫ。
つまり、下にかけないからチリメンで悪いという意味ではなく、
あなたのビブラートがチリメンだったから、その治療法として下にかけろと言ったということ。
やっぱり先生が教えてくれたことを全然理解してない。
235:名無しの笛の踊り
07/08/20 08:15:25 /lLKGpMJ
>>231,234
上下にかけるのはちりめんの大きな特徴。
コントロールできてても、できてなくても、
ちりめんビブラートってうちの教室は呼ぶよ。
悪い例として著名な演奏家の名前も良く出される。
236:名無しの笛の踊り
07/08/20 09:10:55 /nPvaU8C
ちりめんビブラートの演奏家を何人か教えていただけないでしょうか？
それから、231さんが書かれた、パールマンやヴェンゲーロフ、ムターは
ちりめんですか？そうではないですか？
237:名無しの笛の踊り
07/08/20 09:32:30 9io0wohg
>>235
おれの師匠も同じ事を言ってる。
238:名無しの笛の踊り
07/08/20 09:42:22 4szUgzj+
>>235
そもそもなんでちりめんって呼ぶか知ってる？
風呂敷などで使われるような、細かいシワのよった生地のことだよ。
手首が力んで、細かくて早くしかかけられない、
というか、ビブラートというよりは、ぶれて聞こえる程度のもの。
上下の話じゃない。
また、ソロで音色を目立たせるには、本当はパールマンらのように細かくて早いビブラートが理想的。
でも、彼らのようにきちんとコントロールされた早いビブラートと、
手首が固まった状態でかかってしまうチリメンビブラートは、全く違うものだよ。
239:名無しの笛の踊り
07/08/20 10:30:56 9io0wohg
上下にかける派＝ちりめんをコントロール
でｵｹｲ?
240:名無しの笛の踊り
07/08/20 10:31:42 /nPvaU8C
>>235 >>237
下向きを主張する人の特徴
先生の言うことを馬鹿正直に守り、自分で考える能力がない。
他人の忠告に耳を傾けない。というか理解できない。
文献が読めない。波形が読めない。理解できないから、すぐに「でたらめ」という。
次々とあほな主張を繰り返す。
241:名無しの笛の踊り
07/08/20 10:47:14 4szUgzj+
>>239
だから、ビブラートとチリメンは根本的に違うって
多分、
チリメンの人は下にだけかけるようなコントロールができない
= 上下はチリメン
という誤解をしてるんだろうな
242:名無しの笛の踊り
07/08/20 12:29:29 erflgvRB
半音もの幅のヴィブラートを音程より下にだけかけている訳がないのに。
243:名無しの笛の踊り
07/08/20 12:31:00 9io0wohg
ちりめん＝上下ビブラート・・
異議あり。誤解じゃなくて、まったく同じだと思うな。
師匠がかける（もちろん下向き）ビブラートは音楽表現はもちろん、視覚的にも美しい。
それと比較すると、ぐにゃぐにゃ上下にかけてる速度が速くて見苦しいビブラートがち
りめんと言われて納得します。
244:名無しの笛の踊り
07/08/20 12:32:28 9io0wohg
>>242
その考えは間違い。
人は上の方の音程に関心がいくからね。
245:名無しの笛の踊り
07/08/20 12:38:07 /nPvaU8C
>>243 >>244
お前、何度説明されたらわかるんだよ。学習能力が全くないな。
246:名無しの笛の踊り
07/08/20 13:11:18 4szUgzj+
>>243
ぐにゃぐにゃ（幅が大きいということ？？）と下にかけるビブラートは
美しく少なめに上下にかけるより良いということ？
ぐにゃぐにゃと速度と上下は別問題でしょ。
頭の中で整理されていないのにまず反論だけするから、
だれも納得しないよ。
247:名無しの笛の踊り
07/08/20 14:31:29 9io0wohg
まったく救いようがないな。
君たちがビブラートだと思ってるのはただの痙攣だよ。
痙攣しかできないレイトにどんなに説明しても、わかってもらえないとは思うけど、
君たちの奏法は、昔からちりめんと呼ばれてる。ビブラートは別物。
248:名無しの笛の踊り
07/08/20 14:45:45 /nPvaU8C
>>247
下向きマンセー星人は、頭も耳も性格も悪い！
日本語が通じないようだ。
249:名無しの笛の踊り
07/08/20 15:13:25 9io0wohg
>>248
日本語でｵｹｲ!
250:名無しの笛の踊り
07/08/20 15:18:30 /nPvaU8C
>>249
じゃあ、ひとつ確認させてください。
世界の一流のソリスト達はみんな痙攣ビブラートなのですか？
ヴェンゲーロフやムター、ジョシュアベルなどはどうですか？
251:名無しの笛の踊り
07/08/20 15:24:26 4szUgzj+
>>247
いや私もどっちかというと下にかける人なんだけど。
下にかけても手首に力を入れたらチリメンになるよ。
252:名無しの笛の踊り
07/08/20 18:18:54 9io0wohg
>>251
レイトの人はしかたないかもね。
253:名無しの笛の踊り
07/08/20 18:55:37 /lLKGpMJ
早くて小刻みなビブラートはみなちりめんだよ。
上下にかかってるからすぐにわかる。
254:名無しの笛の踊り
07/08/20 19:18:49 erflgvRB
>>38
で紹介されているソフトでハイフェッツのCD見たら上下にかけてるけど？
ハイフェッツもチリメン？
255:名無しの笛の踊り
07/08/20 19:49:25 4szUgzj+
>>252
誰だって力入れたらチリメン状態を作れますってこと。
どう頑張ってもレイトがアーリーにかなわないのは、ソリスト級の話。
あとは努力次第でアーリーを追い抜ける。
自分はアーリーだけど、時々びっくりするぐらい上手いレイトもいる。
レイトとアーリーにしても、音程の上下にしても極論ばっかりだな。
256:名無しの笛の踊り
07/08/20 20:28:05 /lLKGpMJ
>>255
落ち着けよ。隔離スレだここは。
あと、レイトがどんなに努力してもアーリーを追い抜けるわけない。
自分の実力のなさを隔離スレでぼやくなょ。
257:名無しの笛の踊り
07/08/20 21:11:38 JxuYFj9e
レイトvsアーリー は専用の隔離スレがあるからそっちへ行け。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
258:名無しの笛の踊り
07/08/20 21:13:32 4szUgzj+
>>256
なんかこの人、アーリーに対してコンプレックス持ったレイトじゃないかと思えてきた・・・
259:名無しの笛の踊り
07/08/20 23:19:27 /nPvaU8C
ま、とにかくこれでビブラートは下向きにかけなければいけないとの主張は
何の根拠もないことがはっきりしたわけだ。
というか、それを主張すればするだけ自分たちの立場を悪くするだけだって判っているのかな？
ほとんどやけっぱちなんだろうなｗ
260:名無しの笛の踊り
07/08/21 01:07:38 JvXdB9sC
下にかけたい人はかければいい。
必要もなく難しく、音程が悪くなりやすくなるだけだから。
261:名無しの笛の踊り
07/08/21 06:53:53 5XXxQ0IT
エレキギターのように横に揺らす奏法は無いの？
262:名無しの笛の踊り
07/08/21 09:14:42 VIvhn+G6
>>261
最初に結論からいうと、横ビブラートは不可能。
まず、ギターに比べると、ヴァイオリンは手とネックの角度が違う。
ギターの横ビブラートのように指でかけると、縦にかかる。
また、弦が短く弦高と張力が高いので、弦がギターほど簡単に動かない。
ギターでも低いポジションではかかりにくいのと同じ。
あと一点、擦弦楽器はギターのように弾くポイントだけじゃなく、
その後弦を擦りながらサスティンを作らないといけない。
弦が横にぶれたら安定したボウイングができない。
ということで、とにかく横方向は無理だ。
なんか真面目に書いてて色々なことに気づいた。
263:名無しの笛の踊り
07/08/21 09:19:55 YLtLRZ6s
＿＿＿_
／⌒ ー､＼
／（ ●） （●）＼ ・・・・・・・・・
. ／::::::⌒（__人__）⌒::::::＼.
ｃー､ | |r┬-/ ' | ,一っ
,へ λ ＼ `ー‐' ／ 入 へ、
<<<／ヽ /＼>>>????
264:名無しの笛の踊り
07/08/21 09:26:00 VIvhn+G6
>>262
さらに一点気づいたこと
フレットレスかつアコースティックなので、
押さえたままで横にずらせるような軽い押さえ方だと音にならない。
と、しょうもないことにかなりマジレスしてみました。
265:名無しの笛の踊り
07/08/21 10:56:12 JvXdB9sC
横にかけると音程から上にだけかけることになるね。
ギターでは実際それでもOKなわけだが。
266:名無しの笛の踊り
07/08/21 12:25:50 3/0eux8I
>>260
上下にかけたりすると、それこそ音程が高めになってしまう。
音のツボより上にかける曲なんてタイスの瞑想曲ぐらい。
267:名無しの笛の踊り
07/08/21 13:08:55 jlu3yVkY
>>266
いろんな人が指摘していますが、あのサイトにはタイス以外にたくさんの曲の
波形がUPされています。そのいずれもが上下になっているんですけどね。
268:名無しの笛の踊り
07/08/21 18:13:28 yfAYre0g
アーリー馬鹿すｗ
269:名無しの笛の踊り
07/08/21 18:25:37 JJP+I59L
>>267
こんなバカが相当いるんだろうな。この隔離スレには。
270:名無しの笛の踊り
07/08/21 18:26:41 JJP+I59L
>>267
すまん。バカと言うのはお前のことな。
悪気はないから許してくれ。
271:名無しの笛の踊り
07/08/21 20:51:13 jlu3yVkY
>>269 >>270
はい、という訳で、またしても「ビブラートは下にかけるべきである」との主張が
中身の無い空っぽのものであることが証明されてしまいましたね。
もっと骨のあるやつはいないのかなｗ
ま、「ビブラートは下にかけるべきである」の証拠を示せといっても、
そもそも間違っているのだから証拠を示しようが無いか。はは。
272:名無しの笛の踊り
07/08/21 23:07:51 yfAYre0g
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
273:名無しの笛の踊り
07/08/22 00:16:52 Dr7ngG/u
ビブラートは必ず下にかけるものだ。
隔離スレとは言え、レイトがみてたら本気にするぞ。
間違った知識を埋め込もうとしてる意図わかり杉。
こんなとこで存在感出してどうしたいのか（笑）
274:名無しの笛の踊り
07/08/22 01:52:20 CH/dUiSJ
>>273
ねえ、もし、何かの間違いで本当の本当にヴィブラートは上下にかけるのが
正しかったらどうする？
275:名無しの笛の踊り
07/08/22 09:08:01 om74/pvs
>>274
死後の世界ってやつ?
想像したこともないな。
276:名無しの笛の踊り
07/08/22 09:18:50 sncl24AX
>>273
逆にあなたのおかげで、下にかけるということを誰も信じなくなったよ
277:名無しの笛の踊り
07/08/22 09:37:13 sncl24AX
>>273
本当に他の人に信じさせたいのならちゃんと説明しなよ
自分の先生が言ったとか、皆そうしてるとか、
あなたの周りではそうかもしれんが他の人には全然わからん。
自分の先生は有名だから信用しろと言いながら名前は出さず
ちゃんと名前だして指導書示しても、そんなの信用しないという。
自分の耳は確かだが相手の耳は悪い
自分は上手いアーリーだが相手は下手なレイト
アーリーなら下にかけるというのに、上下にかけるアーリーがいたら
それはレイトだと言って自分の説明と違うことを相手のせいにする
最初は下にかけるのも一理あると思ったけど、そんな主張ばかりだから全然信用できなくなった。