05/04/05 12:09:20 eOFyqqU8
で、現在のエロ業界で圧倒的に主流となっているのは「単体物AV」です。
一人のアイドルを作り上げ、様々なセックスを通してその女性の性的魅力を見せていくおなじみのスタイル。
８０年代初期の「美少女本番・田所裕美子」にはじまったこのスタイルは様々なスターを生み出し、最近の夏目ナナや及川奈央に至るまでずっと続いています。
ちなみにこうしたポルノのスタイルが存在するのは日本だけだそうです。
２０年もやっていればそれなりに市民権も得るし、そういったもので育った層も多数になるでしょう。
最近ではテレビのバラエティーやドラマなどで単体AV女優を見る機会も増えましたね。
そういえばプラトニックセックスの飯島愛も元々は単体AV女優出身でした。
また最近はめっきり減ってしまいましたが有名女優の過激な濡れ場やヘアヌード写真集などもエロの主流に入れていいでしょう。
花と蛇の杉本彩はすごくがんばってますね。
で、傍流として着エログラビアがあり、過激なインディーズビデオがあり、ロリ水着、二次元、ホモ、ボーイズラブなどもあるわけです。
私はこれらの媒体すべてに目を通しているので実態は知ってます。
で、あなたのいう「美少年のHなグラビア」は傍流にさえなりきれてない状況だと思います。
だったらまず傍流を目指されてはいかがでしょうか。
インリンだって一人のカメラマンがレースクィーンをスカウトして脱がないエログラビアを撮ったところからはじまりました。
それが着エロとして一つのジャンルを築き上げたのだから、個人レベルでもやればできるんです。
あなたのおっしゃるボーイズラブ小説、漫画も基本的に一人のクリエイターによって作られています。
逆に言えば、そういった企画を広告代理店、たとえば電通などに持ち込んで、キャンペーン張って宣伝してほしいなどと言ってもまず入り口でつっぱねられます。
まずは個人レベルで実績を積んで、ある程度の市場規模にしてから大掛かりな広告を打つべきでしょう。
86:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 12:33:22 eOFyqqU8
そして「女性が脱ぐ」事と「男性が脱ぐ」事では社会的意味合いは違うんですよ。
これは性差別ではなく、男女の役割意識の問題です。
たとえば主婦に比べて主夫は圧倒的に少ないですね。
看護士や受付係といえば普通女性を指します。
それを無視して「女性はAVにどんどん出ているのだから男性も出るべきだ」とするのは乱暴です。
普通男性は性的に消費する立場であり、消費される立場になる事はありません。
だからAVやエログラビアに出る事には非常に抵抗があるんですよ。
しかもそういった仕事は若いうちしかできず、脱いだ事実はずっと残ります。
そういったものに出演したあと仮に出世して有名になっても「エロいグラビアに出てたくせに」みたいな偏見の目で見られるのですよ。
わずかな小遣いと引き換えに恥ずかしい過去が残るぐらいならやらないと考えるのが普通ではないでしょうか。
女性がAVに出たりヘアヌードになったりストリップやったりしても、支持する層があり、文化的なバックボーンがある限り、そういったものに寄り添って生きていけば誇りを持って生きていけるわけです。
支持する層も文化的バックボーンもまだない状況ではやる人間が少なくなるのも仕方ないでしょう。
だったらそういったものができてから普通のAV女優と比較した方がいいのではないでしょうか。
まだまだ「男の裸に欲情する女性の層」なんてマイナーですから。
87:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 13:03:48 eOFyqqU8
>>61
＞多額のギャランティー
それはどこから派生するのでしょうか。DVDの売上？
だったらDVD売上の収入から割り出したギャラの目安を書いてください。
なお、一部の単体AV女優を除けばエロメディアのギャラなんてびっくりするぐらい安いのが普通です。
だいたいインディーズ企画AVで１０万、グラビアで５万ぐらいでしょうか。
ただ継続的に仕事が入ってくるから食っていけるだけの話です。
男性Hグラビアを載せる媒体すらない現状では高額ギャラなんて保証できないでしょう。
レディコミ、女性誌に売り込む手もありますが、それがどれだけ雑誌の売上に結びつくかは未知数です。
>>62
普通のAVはラブホテルに行ったりスカパーと契約していれば一般女性でも簡単に見る事ができます。
それに比してホモAVはホモ向けの専門店に行くかネット通販でなければ購入できません。
私はそういった事を指して「普通のAVの方が敷居が低い」と書いたんですが。
また「女性向けAV＝男性の裸メインのAV」ではありません。
女性向けAVであっても女性の裸がメインで出てくることには変わりないんですよ。
ただイメージ重視であったり男優が美形であったり男優の責めがソフトタッチであったりと女性が出演女優に感情移入しやすい作りになっているのが実態です。
男性の裸メインのAVはホモ用の商品です。
また漫画の世界は三次元とは別物です。
三次元物を作るうえでの手間ひま（モデルの調達や撮影など）がないからこそ普及したのでしょう。
三次元で儲けを出そうと思ったら二次元の数倍の売上が必要ですよ。
88:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 13:34:05 eOFyqqU8
>>63
いやだから、私はあなたの意見を１から１０まで否定してるわけではありません。
企画を提案するのは自由です。そういった立場から世の中を動かす事も今の世の中なら可能です。
ただそれには２ちゃんの辺境の板のスレ一つでは力不足だという事です。
あなたが本気で一般人の立場から男性グラビアのプレゼンをするなら自分でホームページを立ち上げてみてください。
そしてそれを１００万ヒットの人気サイトにしてみてください。
そこまでやればプロのカメラマンも動くかもしれないし、市場ができる可能性もあります。
ある程度力がないと人は動かせませんよ。
>>64
わかりました。
「芸能アイドルを脱がす」のではなく「脱ぎ専門のアイドルを作る」という事ですね。
上の方で○○の裸が見たいなどという書き込みがあったので誤解してました。
ちなみに男性向けセクシーアイドルもエロメディアに特化した活動をしてますよ。
イエローキャブや及川奈央など一般メディアへの露出の多い人もいますが、どちらかといえば例外的存在です。
>>65
男性ヌードメディアをあなたは知らなくても私は多数知ってます。
男性ヌード写真集やJメンズなどの男性ストリップなど、珍しい存在なのでメディアに取り上げられる事も多いです。
ただそれらが女性中心に大ヒットした事実は今のところありません。
ペさきほども言いましたが、大手広告代理店とか新しい価値の創造とか浜崎あゆみとかそういう大きな事は、小さなレベルで成功しないと言えない事です。
89:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 13:50:19 eOFyqqU8
>>66
確かに女性の場合、AVで肛門まで晒そうが中高生の段階で過激なグラビアをやろうが社会的に受け入れる土壌はあります。
でもそれは、最初からそうだったわけではないのですよ。
数十年にわたる歳月と実績が世の中の信頼を勝ち得たのです。
男性ヌードの場合そういった信頼はありません。すべてはこれから作っていくしかないのです。
「女性がOKなのだから男性も」とするのは単に嫉妬の感情です。
何ら努力をせず、プロにもなってない人間が、「あいつより俺の方が才能がある。なのに社会的評価はあいつの方が上なのはおかしい」などと言っても通用しないでしょう。
むしろ女性ヌードを作ってきた人からすれば、「人ががんばって勝ち得たものをタダで横取りしようとしやがって」などと思われても仕方ないのではないでしょうか。
>>69
なるほど。
だったらホームページ作って募集かけて、写真を撮ってそれをメディアに売り込んで、さらにそれが大ヒットして有名にならなきゃ駄目ですね。
メディアに出るというのは少なからずそういった過程を経ているものだし。
段階をすっ飛ばすのはよくないですよ。
90:無名アイドルくん
05/04/05 14:03:48 TG8Te24y
>>89
んー、じゃあ私が一般の美少年を探して、エロちっくなホームページ作ったり
した場合。
ここから発端で人気でて100万ヒットとかいった場合。
どうなるの？
私儲けれる？さっき「インリンは最初レースクィーンで、一人のカメラマンが
脱がないエロい写真を撮った」って言ってるけど、
インリンは儲かってるかもしれないけど、そのカメラマンは？
謎・・・
私が綺麗な男の子たちスカウトしてきてＨＰ作って、
人気サイトになりました。
でも一般人の私が出来ることってそれくらいでしょ？
あとは、その子たちは大きなとこにスカウトされて、私はインリンを
最初に撮ったカメラマンのように、全然名の知れない人に戻るんでしょ？
だってインリンのカメラマンの話全然私知らなかったもの。
そんな末路やだなー。
どーせそれでその子たちを私が一生懸命頑張ってプロデュースしても、
一度「成功しそう！」って世間に思われるくらい目立てば、どっかの大きい
事務所が、似たような路線のやりかたして、自分たちの事務所の子にやらせるんだろうし。
たまごっちの企画出したって、バンダイが掻っ攫って儲ける感じ？(古っ）
それなら最初からだれかやってくれたほうが悔しくなくてすむわ。
91:無名アイドルくん
05/04/05 17:25:06 pU0o5wTQ
べつに>1は行動起こそうとしてる訳じゃないのでしょう？
だれかが市場を開拓してくれると良いですねぇ
92:無名アイドルくん
05/04/05 17:34:34 2Ofgt4/F
>>91
>>73
>>71
93:無名アイドルくん
05/04/06 05:04:53 xgzDmpvC
>>1さんﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ
94:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/06 05:47:44 FO0HBbYq
おはようございます。１です。
>>93さんはじめ、私のレスを待ってくださってる方には誠に
申し訳ありませんが、
ちょっとあれだけのレスをさせていただく時間が毎日は取れず、
しばらくお返事をストップさせて頂きます。
ご迷惑おかけして本当に申し訳ありません。
こんなにも反響をいただけるとは思っておらず、
正直嬉しい限りです・・・。
95:無名アイドルくん
05/04/06 07:41:04 sROjGQWy
がーん！！１さんいなかったらお話すすまない気がする・・・
ちょっと残念です・・・
お早いお帰りお待ちしてます。
96:無名アイドルくん
05/04/06 09:37:59 fmzi2nBe
いちいち全部レスしなくっていいんだよ
ガイシュツ意見もあるわけだし
97:無名アイドルくん
05/04/06 21:16:06 AYUr1Z8f
>>96
律儀な人なんです。
堀之内氏以外はほとんど賛同派だから
みんなで堀之内氏と討論しては？
98:無名アイドルくん
05/04/07 03:05:25 HJz2mQjH
堀之内さんも別に反対というわけではないでしょ
商業的に厳しいのではといってるだけで
それもやってみれっつってるし
自分が嫌だから反対なんだと言われたら「そうか」ってゆうしかないけどw
99:無名アイドルくん
05/04/07 04:27:15 6l11r7cz
>>98
つーか堀之内だろｗ
100:無名アイドルくん
05/04/07 07:06:07 p/nV5GnJ
>>100Get
101:無名アイドルくん
05/04/07 18:35:13 LpTJgm9/
>>堀之内
なんか、人が言ったことに対して
全く関係のない業界分析みたいなのを始めるのはなぜ？
年齢層とかどうでもいいじゃん。
結局それで活躍できてるかどうかが話題の本質なのに。
何か、一見ものすごく専門的で高尚なことを言ってるようにみせかけて、
ものすごいズレてるよね。
それがすごく理不尽な反論になってるから皆に叩かれるんだよ。
102:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/07 19:51:17 kOvoaZbZ
いったいここはどういう趣旨のスレなのでしょう。
男性アイドルファンが集まっていろいろと自分の妄想を語るのが趣旨でしょうか。
だったら私は何も申しません。
思う存分妄想を語り合ってください。
ただ>>1さんの書き込みを見る限り、真剣にビジネスとしてこの話を捉えているように感じられます。
もしそうなら、それに対して芸能界をある程度知る立場から現実を教えるのもありなのではないでしょうか。
まあビジネスとして成立する余地がないからこそ、そこで夢や妄想を語って自分の欲望を満たすのもいいとは思いますが。
103:無名アイドルくん
05/04/07 21:16:43 tPh5+sAv
人が夢や理想を語り始めれば、城之内みたいな頭が固い人間は無理だというけど、次第に実現に向かっていくのが歴史だよ。
くやしまぎれのカキコならやめとけ。
104:無名アイドルくん
05/04/08 00:34:20 jv9zw/DU
>>102
＞もしそうなら、それに対して芸能界をある程度知る立場から現実を教えるのもありなのではないでしょうか。
教えるとか随分自分を上において高いところからおっしゃってる気分のようだけど、
周りは全くそんな風に見てないと言うこと。
それが的外れだってことに今もって気づいてないのが痛いんだよ。
>>50ぐらいまでにお前の一言一句がどうおかしいのか
一言一句指摘してくれてるのに、
それを見ても全く改めようともしない。
>>101に対してでもまともに反論してみなよ。
インリンを支持してるのが４０代とか、ウソかほんとかも疑わしいことを
既成事実のうに語ってるが、それが正しいとしても、
それが一体何の関係があるのか。
結果的にそう言う「ソフトエロ」路線で出発した人が一般社会でも
成功してる「事実」に対して、なんの反論にもなってないじゃんか。
専門知識をひけらかしてるだけで、
その専門知識の鉄砲が全然的を射ておらず、関係ないことや
理に適ってないことばかり。全く参考にすらならない。
それにどうして気づけないのか。
105:無名アイドルくん
05/04/08 00:37:14 jv9zw/DU
>>103
堀之内の言ってることが真だとするならば、
この世界には市場の変化や社会の進化が起きないことになるんだよな。
だって前例がなければ「成功しない」のだから。
106:無名アイドルくん
05/04/08 00:39:24 en56g1fO
堀之内氏は勝手な私見で１氏を見てそこから無理矢理持論を以て言ってる
ってかんじがしますな。それこそ妄想と言われても仕方ない位。
107:無名アイドルくん
05/04/08 00:52:15 jv9zw/DU
>>106
そう。
まず何より決定的におかしいのは
「人材が集まらない」と言うこと。
これだけはありえないから。
実際にホモビデオなどという、最もリスキーな作品に
あれだけの人間が問題なくスカウトでみつかって出演してる
「成功例」が既にあるのに、いくら言っても全く説得力がない。
少なくとも女をメインにターゲットに置いたそれもソフト路線なら
いくらでも人なんか集まる。
108:無名アイドルくん
05/04/08 01:04:21 en56g1fO
>>107
ありがとう御座います。
あくまでこのスレの趣旨自体を否定や批判を検閲する気はないのですが、
その方法、提言に問題があると思うんですね。
確かに既成の概念や一般意志（多少語弊がありますが）で以て発言するのは
たやすいと思います。でも、どなたかおっしゃったように社会は変化しうる
可変的なものですから。かといってやれば必ず成功するっていうものでもないので
堀之内氏が言うような失敗例も見受けられると思います。それらを絶対的な事象と
とらえるという観念が少々的はずれといいますか、叩かれても仕方ない論法で以ているというか
ただ例えば購入するときやこういう思想を外に表すに
社会的背景や排他的な制裁として恥ずかしいものがないとは言えないと思います。
ただ需要があるのは私を含めてそうですし、このあたりは紛れもない事実なのです。
109:無名アイドルくん
05/04/08 01:04:45 ls9RXESU
と言うか、彼のおもしろ理論では、
「男の子も脱いで欲しい」
「男の子のHな姿も見たいし需要もあるのに、
なんでそんなのが一切見かけないの？
そろそろ男の子のHも解禁していいと思う」
と言った消費者の意見を言うことすら、
「実際にそれを作ろうとする人間」しか意見すら言ったらいけないらしい。
はっきりそう書いてる罠。
110:無名アイドルくん
05/04/08 01:24:24 en56g1fO
何度もレスして恐縮ですが最後に一つだけ…。
このスレッドで１氏が
『ビジネスとしての活動を行わない』と明言なさってます。そこに別に問題は無いかと思います。
スレタイの様な同じ概念を持った人同士が語らうっていうことも十分意義はあると思います。
ただ、ビジネスなどとしてのアクションは起こす気がないといって
それを生産性や合理性がなくただの妄想だと言われれそれまでだと思います。
意見としては、このスレッドが元で男性の性云々のビジネスが展開されていったり
社会変革が起こる可能性はきわめて低いと思います。
だからといってそれを無意義なものだと抑圧するという道理意識こそ無意義なモノだと思います。
111:無名アイドルくん
05/04/08 02:13:30 ls9RXESU
>>110
そうそう。まさにそれ。
＞だからといってそれを無意義なものだと抑圧するという道理意識こそ無意義なモノだと思います。
これなんだよね。
個人的に、２ｃｈの力と言うのは全く過小評価しない方なんで、
ここで意見をいいこのスレがずっと続くほど要望が大きければ
少なくともこの板にあるだけで業界人の目には触れるわけで、
間接的にでも何でも「影響」と言うのはあるんだよね。
２ｃｈの影響でどれだけマスコミや政府が極左から中道に正常化したか・・・。
112:無名アイドルくん
05/04/08 09:11:30 boralmCC
ｲﾀﾀﾀ
ｱｲﾀﾀ
反左翼はもう２ちゃんねるが出来る前から世の中変わりつつあったんだけど…
そういう流れが２チャンにも現れただけで
まさか２ちゃんの書き込みを政治家が読んで意見を変えたなんて思ってないよね?
113:無名アイドルくん
05/04/08 12:36:10 D1u/rm6C
>>110-112
そんな大げさなもんでもく
ネットの匿名掲示板でも
男子もHを意識した番組とかあってもいいよねーっつー
意見があれば、もしかしたらマクロ的に影響あるかもね
まぁ２ちゃんはネットの中で有名だしー
だいたいそういう意見が現れたってこそが需要の現われかもしんないしね
くらいのもんだろ
114:有名アイドル君
05/04/08 18:23:45 GTAEoF/8
７５さんの「野心」すごく分かります！！
115:有名アイドル君
05/04/08 18:51:15 GTAEoF/8
そして１さん！！あなたは私の思っていたことをまさにそのまま代弁してくれたに等しい！！
僕の考えとこれほど一致するとはホントに驚きました。１さんの意見はホントに正しいと思います。
１さんを支持する人も結構いるみたいなので良いカンジだと思います。
これからも１さんの意見を見ていきたいと思ってマス。
あと１さん色々と忙しいみたいなのでお節介かもしれませんが頑張って下さいね。
116:無名アイドルくん
05/04/08 19:16:14 ls9RXESU
>>112
堀之内さ、正々堂々名前名乗れよｗ。
見苦しすぎ。
117:無名アイドルくん
05/04/08 19:27:32 kJ77Ankf
凄い良スレだ。
こんなにまじめに「性」を語った論議は知らないよ。
118:有名アイドル君
05/04/08 19:28:19 GTAEoF/8
≫１１０
ですよね。
119:不名アイドルさん
05/04/08 20:14:08 WjwH9Y+P
≫堀之内さんへ
１０３さんは以外と重要なこと言ってますよ。
堀之内さんは何か数学的に説こうとしすぎです。別にそんなにすっきりと割り切れる(解決できる)ことでもありません。
世の中もっと何か思いもよらぬ曖昧なことをきっかけに変わっていくものだと思います。
120:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 01:46:05 0ZBkWBDz
お返事遅れまして大変申し訳ありません。
まず、堀之内氏から話しをつけてしまいたいと思います。
121:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 01:53:33 0ZBkWBDz
>>84～>>85の中盤
これらのご自身の推察も絡めた業界の変遷は
特に私の書き込みには直接関係しないので、お返事する必要はないと判断しました。
インリンさんについて、指摘されてるように支持層やどう言う人気の出方か
などは全く関係なく、
私が指摘した「ソフトエロ業界に従事した人でも一般芸能界で成功してる」ことへの
反証材料には全くならない、「無関係」な話題だとは思います。
ここまでで、一部関係ないものの気になった箇所としては、
＞で、そういう刷り込みがあるからこそ大人になっても水着姿で欲情する体質ができあがっていくのです。
これは個人的にはそうとは断言できないことのような気もするのですが・・・。
＞イエローキャブはメディアの世界で生き残っていますが、それはメディアの現場にいるのが水着グラビアで育った世代だから積極的に起用するのでしょう。
＞実際にはイエローキャブは資金繰りに苦労しているらしいですが。
これも直接私には関係なんですが、
私が話題として取り上げたイエローキャブを暗に何らかのネガティブ要因で否定されたかった・・・と言うことなんでしょうか。
122:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 02:09:47 0ZBkWBDz
>>85中盤以降
＞で、あなたのいう「美少年のHなグラビア」は傍流にさえなりきれてない状況だと思います。
この状況は私が申しあげてますね。このスレッドを立てた理由です。
ただ、正しくは「なれなかった」「できてない」ではなく
「しようともしてきてないから未知数」なんですよ。
＞だったらまず傍流を目指されてはいかがでしょうか。
何度も断言していますが、
私にその意思はありません。ネットで意見を言って声を大きくしようと言う
役目は買っていますが、（それでも所詮匿名掲示板でいつでもやめれる無責任な覚悟ではありますが）
自分が「製作したい」と言う意思をもって言っているのではなく、
あくまで消費側の一意見として問題提起しているだけです。
＞逆に言えば、そういった企画を広告代理店、たとえば電通などに持ち込んで、
＞キャンペーン張って宣伝してほしいなどと言ってもまず入り口でつっぱねられます。
それは当たり前で、だからこそ素人が土足で上がり込んで強引に訴えても
耳を傾けてくれるわけがないわけで、
しかるべき立場の人、つまり広告代理店の企画課なり、
男性アイドルを抱える事務所の関係者でないと意味がないわけです。
全くのど素人で、何のノウハウも資金もない人間が
今やりたいからってすぐできるんなら苦労などいらないもので、
写真を撮るカメラマン、営業マン、マネージャー・・・それぞれの分野で
何年もの技術の蓄積があるから商売ができるわけでしょう。
それこそ、現実味のない無謀な話しです。
＞インリンだって一人のカメラマンがレースクィーンをスカウトして脱がないエログラビアを撮ったところからはじまりました。
その「カメラマン」になるまでの道のりや人生を無視してませんか？
そのカメラマンは私のような素人ではなく、プロの人のはず。
まず、皆さんがご指摘されてるように、
あなたの意見の中で最も解せない部分は、
「自分がアクションを起こさないと意見をすることも許さない（事実上そうしてる）」
ことなんですよ。
なら、テレビ番組に不満がありこう言う風にするべきじゃないかと
意見をくれた人に対して、
「だったら自分でテレビを作れば？それもしようもしないで文句言う権利なんかない」
と言い、銀行の窓口業務に根本的に不満があって、こうこう改善すべきじゃないかと言えば
「文句があるなら自分で銀行を立ち上げて実現してみては？
やらないのには理由があるんですよ。成功するわけがない」と言ってるのと全く同じ。
このおかしさはあなたでも分かるでしょう？
これをおかしくないと思うのなら、おそらくこれ以上
私に限らずあなた以外の全ての人と話しても平行線をたどると思います。
「消費者からの意見」を言う権利と言うものを、あまりに軽視してる。
123:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 02:23:47 0ZBkWBDz
>>86
＞そして「女性が脱ぐ」事と「男性が脱ぐ」事では社会的意味合いは違うんですよ。
＞これは性差別ではなく、男女の役割意識の問題です。
ですから、時代が時代だから、もうそろそろそれを変えようと言うのが
今回の主旨なわけで。
性役割はこの1世紀の間に、凄まじく曖昧になってきました。
現在の主夫の数を指摘されてますが、女性の方に目を当てれば
昔では考えられなかった、総合職で働いて男性と同じ地位に立ち、同じ給料をもらう人が
なんと増えたか。料理のできない人のなんと増えたか。
女性の社会進出なんか当たり前になりました。
主夫も今後増えこそすれ減りはしないでしょう。
（ただ、女性の甲斐性の問題があるのでこちら側だけは男女共同参画と言いながら進まない、
職は奪われるのに養ってもらえない男性に不利な状況が続くと思います）
要するにこの２１世紀に、性差と言うのは間違いなく希薄化していき、
男性じゃないとできないことや女性じゃないとできないこと、
してはいけないことと言うのはどんどん無くなってるのが「事実」です。
まさに「ホモビデオ（この言い方は同性愛の方に侮蔑的で嫌いなんですが・・・）」だってそうじゃないですか。
あなたの論理で行けば、ホモビデオをはじめたって人材が集まらず、
性役割に適さないから繁栄しなかったはず。
昔なら考えもしなかったでしょう。男性が見られる立場になるなんて。
性産業では男性は脇役でしかないと言う常識を見事にぶち破り、
人材も豊富にいれば市場も拡大の一途をたどっています。
私はおそらくここに、本来私達が目指している
「同性愛！」と言うよりも、「単に男の子好き（美少年好き）な」女性や男性の
需要がかなり含まれてると思っています。
だから、最初は同性愛者向けと言うことで同性ものでスタートしたのに、
気がつけば男女ものがどんどん割合を増やして言って、専門のシリーズまで出てきたと。
つまり同性愛ではなく、単に「男の子」の性的需要が増してきたんだと思ったんですよ。
だから、そろそろ女性が男性のするような仕事の業界に紛れ込んできたように（電車の車掌やバスの運転手もわんさかいます）
男の子も、これまで女の子がやっていたようなことを需要に応じてやってもいい世界になるべきではないかと提起したのです。
124:無名アイドルくん
05/04/09 02:32:58 75I5zpbR
>>1
125:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 02:35:20 0ZBkWBDz
>>86
＞それを無視して「女性はAVにどんどん出ているのだから男性も出るべきだ」とするのは乱暴です。
何が乱暴なのでしょうか？
全く必要としておらず、需要がないのに
そのようなことを言うのなら分かります。
でも、明らかに需要があることは明白で、その上で「男性もやってもいいじゃないか」と
意見を言うだけのことの、一体何が「乱暴」なんでしょうか？
今女性が社会進出できるのも、そう言う「声」があったからでしょう？
「仕事は男性がするものだから、そんな中で女性も働きたいなんて言うのは乱暴」
と言ってるのと同じですよ。
「乱暴」と言うのは、まだ男性が看護婦になると言う概念が一切ないときに
医者として採用されて、そう言う目的で採用されたのではないのに、
「看護婦にしてくれないのは男性差別！」とか言って訴えたり、
病院の意向を無視して勝手にナースステーションに立つなどの行為でしょう？
「なりたいからって強引になるのではなく、
まず意見を発して社会的、業界的に理解を得てからするべきでは？」
と言われるのが普通でしょう？
まさに私はその「意見を発する」と言う最初にすべき手順から提起してるわけで、
何も乱暴なことなどしていませんよ？
私がいつ「男の子の裸の写真がほしいのに、作らないから芸能事務所を訴えた」とか
そう言う「乱暴」「無茶」なことをしましたか？
こう言う場合にはあなたの言う「まだ世間的に男の子がそういうことすると言う概念もないのに、
やってないからって訴えるのは乱暴」と言うのなら正しい。
でも私はそんなことしてないじゃないですか。意見を言うのもダメといったら
社会に進化はありえなくなると何度も言ってます。
ここが、あなたの「的外れ」な部分なんですよ。
そこにいい加減気づいて欲しい・・・です。
126:110
05/04/09 02:56:00 Q7AuYTsm
１氏弁明中、横やりすいません。
>>111 >>118
ご賛同、ありがとう御座います。110の文章、稚拙で恐縮です。
>>112
影響という焦点で以て語らえば、それは如何ほど？ってなりますが
評価は、人それぞれ。社会的背景やそれこそ２ちゃんねるがおよぼす影響など
ある程度の分析で客観視できえますが、まあ概括的に影響力という概念をみるならば、
連言するようで恐縮ですが２ちゃんねるが及ぼす影響は十人十色の肌触りだと思います。
まあつまりは影響が大きいというという処に「いやいやそれは違う」と言うのも
それは結構きわまりないことですが、112の文章の様にそれがたとえ「是正として」であろうが
他者を莫迦にしたように見受けられる物言いは善くないと思います。
>>113
マクロ的に影響があればラッキー（語弊があれば恐縮です）という考えに賛同できます。
たとえが非常に悪いですが「便所の落書き」と言われればそれまでですが
しかしただ、「無意味なもの」ではないかと私は思います。
やはり主張は、所存されうる社会学的性差の問題解決や懸念材料云々は抜きにして「需要している」ことは事実なのです。
127:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 02:57:20 0ZBkWBDz
>>86
＞しかもそういった仕事は若いうちしかできず、脱いだ事実はずっと残ります。
＞わずかな小遣いと引き換えに恥ずかしい過去が残るぐらいならやらないと考えるのが普通ではないでしょうか。
これも前にも書きましたが無視されてるようなので・・・。
「で、最も敬遠されるだろうホモビデオに
実際出演してる男の子が何百人何千人といますが？」に尽きるんですよ。
この厳然たる「事実」を前に、あなたのそのような「人材が集まらない」
根拠は崩壊しているし、説得力を帯びていません。
また、そう言う人生を選ぶかどうかは自己責任であるべきで、
いまさらホモビデオに出た子を保護しろ！一生面倒見ろなどと言う
話しが盛り上がってないのと同じで、そんなことまでこちらが心配すべきことでもないはず。
ホモビデオに出てる子だって、自殺と言う話しは聞かないことからも
普通に社会で働いてる人だっていくらでもいるでしょう？
そしてまた、AV女優になったからって一切職業がないと言うのもウソで、
いくらでも探せばなれる職業はあるわけで、男性も、性産業で働くのが当たり前のことになれば
そう言う「現状」は変わると言ってるんですよ。少なくとも少しは改善する。
＞支持する層も文化的バックボーンもまだない状況ではやる人間が少なくなるのも仕方ないでしょう。
＞だったらそういったものができてから普通のAV女優と比較した方がいいのではないでしょうか。
＞まだまだ「男の裸に欲情する女性の層」なんてマイナーですから。
これは全部「憶測」「希望的観測」ですよね。
私は女性は自分の性の欲求を前面に出さない本能を持っていることを＝性欲がないとは見ていません。
性欲が本当になかったら、セックスなどという気持ちの悪い行為できるわけがないわけで。
唾液の交換なんか、性欲がなければありえないでしょう。
異性愛者の人が同性とディープキスしないといけないのと同じ。
だから、今までの勝手な「イメージ」で女性を見ること自体、
見方として「甘い」と思います。芸能リポーターの駒井さんがタッキーのコンサートで
タッキーの飛び散った汗を呑むために口をあけてた女性の話しなどを
してたのを聞いたことすらあります。
また、性的欲求がなければ自分がファンのアイドルが裸になったりしても喜ぶわけもないでしょう。
まさに「男子が告白するもの」「女子は自分から告白してはダメ」とされてきた性的押し付けと同じで、
本当は気が弱くて向いてないオクテの男子もいれば、自分から積極的に告白して付き合いたい女子もいる。
でも漠然とそう言う概念に縛られてるところがあった。
で、そう言う価値観が全くなくなったとはいわないけども
昔に比べれば本能に従って随分動けるようになりました。それと同じことが起こるだろうと私は思ってるんですよ。
ましてネットがあり、女性も当たり前のようにHなことを言い、
自分の欲求にしたがってそう言うサイトを求めていっている時代。
人前で購入しなくてもネット販売でそう言うものが匿名を担保された常態で手に入れられる。
私は非常に可能性が大きいと思いますよ。
ただ、私も決して「女性の大半が買うようになる」とまでは断定はしてません。
成功するかどうかなんてのはやってみないと分からないもので、絶対などないのです。
だからこそやってみるべきだと。
で、少なくとも男性の「ショタ」「同性愛」の人と言う、それだけでも
ホモビデオがここまで隆盛するだけの最低限の「市場」があることが
既に証明されてるんだから、十分最低限のビジネス市場として
成立するだろう予測があるからこういってるわけです。
たとえ女性が一切買わないとしても成り立つ。これは大きいです。
男性しか需要がなくても、需要がありビジネスになる限りそれを
供給するのが資本主義です。何かこの市場だけは
「既成概念」だけにとらわれて放置されたままだったように思えます。
128:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 03:22:15 0ZBkWBDz
>>87
＞それはどこから派生するのでしょうか。DVDの売上？
そこまで高額であるかどうかの検証が問題なのではなく、
社会的リスクがある以上、それに見合ったギャランティーが発生するのは
明細などなくても当たり前のことで、誰でもできるバイト程度しか
収入がないのならわざわざリスクを犯してまでするわけがなく、
そこに収入面で「メリット」があるのは間違いないわけですよ。
そうである限り、人間はまじめな人間だけで構成されてるのではなく
多様性があるのだから、「体を使って効率的に稼げるのなら」とそう言う
市場に人が集まるのは当たり前なんですよ。資本主義国である限り。
＞なお、一部の単体AV女優を除けばエロメディアのギャラなんてびっくりするぐらい安いのが普通です。
＞だいたいインディーズ企画AVで１０万、グラビアで５万ぐらいでしょうか。
＞ただ継続的に仕事が入ってくるから食っていけるだけの話です。
ご自身で墓穴を掘られてるとしか・・・
その「びっくりするほど安い」のに女の子が次々その低い金額でも
集まってるのが何よりの証拠じゃないですか。
他に私が一体何を言う必要があるでしょう？
ご自身のおっしゃってる論理を、ご自身で否定する事実を掲示されてるじゃないですか。
＞それに比してホモAVはホモ向けの専門店に行くかネット通販でなければ購入できません。
＞私はそういった事を指して「普通のAVの方が敷居が低い」と書いたんですが。
ネット通販があるじゃないですか？これが革命を与えたのは事実でしょう。
今のホモビデオ市場の大半は同性愛専門店などという数の少ない、
また男性でも入るのに勇気がいるところで販売されてるものが大半ではなく、
ネットによる「通販」と言う匿名性が保障されたことが大きいでしょう。
ネットで潜在的購入者が知ることができなければここまでレーベルが増えることもできなかったわけで。
ネットができた今だからこそ、女性の性の解放に可能性を見出してるんですよ。
ネット通販の実現は本当に大きい。
「人前で性欲丸出しなのは嫌だ、でも欲しい」と言う女性の願いを見事にかなえるものだと思います。
ブロードバンド化で課金によるネット配信だって可能性としてはあるでしょう？
また、そう言うのが女性向けとして当たり前に書店にならべば、
女性の価値観も変わって当たり前に購入できる可能性だってあるんですよ。
ラブホテルなんかにいくのに全く躊躇しなくなったとか、
平気でおとなのおもちゃ専門の店にいけるようになったとか、
昔の価値観では考えられない女子の行動があちこちで見られます。
少女雑誌の成年コミック並の過激化なんかその最たるものでしょう？
まさに潜在需要が莫大だったことの表れではないでしょうか。
＞また「女性向けAV＝男性の裸メインのAV」ではありません。
＞女性向けAVであっても女性の裸がメインで出てくることには変わりないんですよ。
＞ただイメージ重視であったり男優が美形であったり男優の責めがソフトタッチであったりと女性が出演女優に感情移入しやすい作りになっているのが実態です。
＞男性の裸メインのAVはホモ用の商品です。
まだ女性向けAVと銘打ったものが実現してないのに、
何の根拠でこんな決め付けを行ってるのでしょうか？
特に二行目の強引さは、本当に意味が不明です。一体何を根拠にこんな自信が？
129:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 03:36:56 0ZBkWBDz
>>87
＞また漫画の世界は三次元とは別物です。
＞三次元物を作るうえでの手間ひま（モデルの調達や撮影など）がないからこそ普及したのでしょう。
＞三次元で儲けを出そうと思ったら二次元の数倍の売上が必要ですよ。
私は「低予算だったから普及した」と言うことだけでは決してないと思いますが。
そこにまず「需要」がなければここまで当たり前のように普及するわけがなく。
この時点でまず私の言ってる「需要がある」は証明されてます。これに異論はないわけですね？
女性や男性が買わなければ、どんなに比較的低予算だろうが
作るわけがないわけで。これも資本主義の当然の成り行きですよ。
そして、私は予算を理由に持ち出すのは全く根拠を伴わないと思います。
まず、そう言うことを多くの事務所が「実ははしようとした」形跡や
またソースがなく、「ショタ写真集やショタビデオ作ろうと思ったけども
予算が原因で諦めました」などの事実がないわけです。
あるならそれを出してくださればすぐに私の非だったと認めます。
でもないでしょう？
誰もしようとすらしてないんですよ。つまり概念すらなかった。
「男の子の同性愛向けでない性産業」などということは。
まだやろうとした形跡もないのに
「予算がないから低予算の漫画だけ普及して、実写の方では頓挫した」
みたいな言い方は、あまりに根拠に乏しく、
推測は成り立つけども、これで「需要がない」とできる根拠にはなりえないです。
こんな重要な結論に、根拠のない憶測を持ってこられるのは困ります。
女性の写真集などの市場だって、出版業界では
決してメジャーではなく、どちらかといえばオタクの人だけが買うような
小さな市場ですよね。
普通の写真集ならあなたがおっしゃるようにギャラも低い。なぜなら売り上げが少ないから。
それでもビジネスで成り立ってるじゃないですか。
そこまで、何千万と言う予算がかかるのなら相当売れないと元が取れないわけで、
そうじゃないから成り立ってるわけで。
130:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 03:54:40 0ZBkWBDz
>>88
＞ただそれには２ちゃんの辺境の板のスレ一つでは力不足だという事です。
＞あなたが本気で一般人の立場から男性グラビアのプレゼンをするなら自分でホームページを立ち上げてみてください。
私は本気で自分で「男性性産業のプレゼンを自ら買って出る」とは一言も申し上げていません。
何度も言ってますが、その気はないんですよ。
私は実際に動くべき、動く能力のある人間じゃない。
＞そしてそれを１００万ヒットの人気サイトにしてみてください。
＞そこまでやればプロのカメラマンも動くかもしれないし、市場ができる可能性もあります。
＞ある程度力がないと人は動かせませんよ。
おそらく、あなたの中の独自の価値観や解釈で助言されてると思うんですが、
私はそう言うアプローチの仕方をしようとは思っていないんですね。
それだけが手法ではないし、あくまで消費者と言う立場にとどまった中でも、
匿名掲示板と言うこんな力強い味方が現れたと。
せっかく２ｃｈと言う大きな影響力を持ったメディアがあるんだから、
まず一般の人向けに自分の意見を掲示してみようと、
もしそれで賛同する人が大きければ、
私が離れてもこの話しはずっと続いて拡大していくだろうし、
全く需要がないなら自然消滅するだろうと。
見事拡大して一人歩きするようになって、もしかしたら
業者の目に止まって「これだ！！」と思ってくれる人もいる「かも」しれない。
そうなればいいなーとは思ってましたが、いいなー程度のことで、
私はまず、「こんなに掲示板で男の子への欲情をしてる書き込みが多いのに
一切こう言う話しが持ち上がってないことを指摘する」役目を買ったんです。
これだけでも動いたといえば動いたんでしょう。
まずその矛盾に気づき、アクションを起こしたわけです。
そしてこんなにも賛同してくださる方がいらっしゃいました。
これから先は私から離れてこのスレッドの参加者が決めることで、
私はこれ以上のことをする気は最初から毛頭ありませんでした。
私が指摘しなければ、そもそも話しが本格的に持ち上がることすらなかった・・・
と言う点を評価して頂いてることがなによりの喜びです。
＞「芸能アイドルを脱がす」のではなく「脱ぎ専門のアイドルを作る」という事ですね。
＞上の方で○○の裸が見たいなどという書き込みがあったので誤解してました。
そうです。文脈で分かって頂けることだとは思いますが、
需要のある例としてせっかく皆さんがよく知ってるからとタレント名を出してますが、
実際にその子にそう言うことをさせろと言ってるのではなく、
そう言うタイプの「美少年」が、脱ぐと言う選択もあってもいいのではないか、と言うことです。
＞ちなみに男性向けセクシーアイドルもエロメディアに特化した活動をしてますよ。
ええ、分かってます。だからこそまさにそのことを申し上げてるんですね。
>>1にもはっきり書いてますが、女性だけ事務所の方針が多彩なのに
男性だけは事務所が独占的、画一的だと言ってます。
あなたのおっしゃる特化した事務所のように「性を目的とした」事務所があって、
（私はぱっと思いついたのがイエローキャブだったので言っただけです）
そう言う事務所から「脱ぐ」可愛い超絶美少年が出てきてもいいだろうと。
もちろん年齢が低い子は法律内で、それとなく、でもできる限りHに、ですね。
131:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:08:56 A5MeCaWI
>>88
＞男性ヌードメディアをあなたは知らなくても私は多数知ってます。
＞男性ヌード写真集やJメンズなどの男性ストリップなど、珍しい存在なのでメディアに取り上げられる事も多いです。
＞ただそれらが女性中心に大ヒットした事実は今のところありません。
でも決してそれが十分な認知度を与えるだけのプロモーションもできておらず、
現実問題「アングラ」なのが事実です。
その証拠に、女性のHな写真集はテレビなどで頻繁に紹介されたり
ランキング番組にも専門コーナーがありますが、男性にはそういうものすらありません。
つまり、決してまだ「本格的にやっていない」んですよ。
これも過去に言いましたが、大手事務所が発表してテレビでそれが流されるぐらい、
それなりに大きく始めないと意味がないんですよ。
きちんと事務所、メディアがしっかり協力して、
少なくともそう言うものが始まったことを一般人がしっかり知った上で
失敗したと言うのなら、あなたの「成功しない」と言う主張も
現実性を帯びますが、あなたはほんの少し細々と「やってみた」程度のことを
持ち出して、それが社会現象や市場開拓に貢献しなかったから
成功しないと安直に決め付けることなんですよ。そりゃ成功しないでしょうって思うんですよ。
だって、テレビを普通に見てる自分ですらそんなものあることすら全く
伝わってこないんですから。
国民の大多数がほとんど知らない場所で細々とやったことがあると言われたって、
それを理由に「需要がない」なんて全くいえませんよ。
できればよく知られている人気の「ジャニーズ」が好ましいのですが、
そう言う大手の事務所が、大々的に「着手する」と発表することが
非常に重要で、お父さんのワイドショー講座などでよく
イエローキャブ軍団が発表会に出てる映像などがでるのと同じように、
まずそう言う新しい風を吹かせようとしてることを知ってもらう。
そして強引にでもなんでもちゃんと一般人が手に入るぐらいの
表の市場に1回出すんですよ。それで初めて失敗したと言ってください。
そこまでしても全く見向きもされないのなら本当に需要はないんでしょう。
でもまだ、誰も「本気で開拓目的でやろうと」してない。
男性ストリッパーの写真とか、そもそも芸能界デビューすらしてないほど
マイナーな世界の話しですよね・・・。
雑誌とのタイアップで、女の子の超人気雑誌などにそう言う
写真が出始めたりするとか、そう言うことぐらいはじめてから
失敗したかどうかは語るべきだと思うんですよ。
132:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:20:53 A5MeCaWI
>>89
＞確かに女性の場合、AVで肛門まで晒そうが中高生の段階で過激なグラビアをやろうが社会的に受け入れる土壌はあります。
＞でもそれは、最初からそうだったわけではないのですよ。
＞数十年にわたる歳月と実績が世の中の信頼を勝ち得たのです。
その「数十年かからないとそんなことはできない」と言うのはおかしい。
ホモビデオでも、認知され急速に普及しだしたのはまさにネットが普及したのがきっかけなほど
メジャーデビューは「若い」ですが、
需要があればすぐにどんどんそういった種類の行為を商品化していきましたよ。
そんなものは「信頼」だとか「歳月」を要するものでは全くありません。
理解を得るのに時間がかかるのは
そもそも「男の子が性を売りにするのが当たり前」になることであって、
そのような具体的な演出方法だとかは全く関係ありません。
例えばここで男の子に欲情してる人たちに、
そう言う商品を発売したとして「男の子にフェラするという概念への理解や需要は10年かかる」
「男の子のSMビデオが出るまでは数十年かかる」と
思うでしょうか？そんなわけがない。
本格的にどこかが「男性のAV」「少年のソフトエロ」を開始すると
決めたら、今までの技術や概念、演出方法全てを駆使して最初から
はじめようとするのが普通で、
「理解に時間がかかること」と「今まで培ってきた技術や方法論」は全く別です。
あなたは後者をおっしゃってる。
＞「女性がOKなのだから男性も」とするのは単に嫉妬の感情です。
それこそ被害妄想ですよ。
人の話しを全く聞いてないと言うことでしょうか。
私の今までの話しを聞けば、少なくとも嫉妬なんかが発起点じゃないことは
明白で、「需要があるのに、ないのはおかしい」と言ったのが始まりなのに、
「女性がOKなのに男性がNGなのはおかしい」が出発点って、なんですか？
そんなことを理由に始めたものなのでは決してありません。
133:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:35:32 A5MeCaWI
>>89
＞何ら努力をせず、プロにもなってない人間が、「あいつより俺の方が才能がある。
＞なのに社会的評価はあいつの方が上なのはおかしい」などと言っても通用しないでしょう。
こんなのは暴論以外の何者でもないです。本当に意味が分かりません。
何がなんら「努力もせずに、プロにもなってない」ですか。
プロにならないと人間は意見すら言えないんですか？
この国で意見をしてる人は皆その道のプロになってものを言うんですか？
客と言う立場からは何も言ってはいけないんですか？
一体どんな体育会系言論統制社会ですか？
出したたとえも全く私とは関係なく、的外れで正直心外ですし、不快です。
皆さんがおかしいおかしいとおっしゃられてることを、
もう一度よく見つめなおしてみてください。
みなさんは私と同様、あなたのここのおかしい部分に気づいているから、
怒ってらっしゃるんですよ。
＞むしろ女性ヌードを作ってきた人からすれば、
＞「人ががんばって勝ち得たものをタダで横取りしようとしやがって」
＞などと思われても仕方ないのではないでしょうか。
同性愛ビデオを作った人に、普通のAVを作った人がこのように思いましたか？
SMビデオを最初に作った人が、後から真似されたことにこんなことを言いますか？
テレビで最初に会話のテロップを出すことを思いついた人が、
あとでそれが定着して真似されて怒りましたか？
「信頼」の概念を根本から勘違いしてるんですよ。間違いなく。
あなたの言ってることは、
ある技術が発明されても、それを普及することを妨げるおかしなことで、
例えばメールがあるのに、海外の友達にメールを送ろうとしたら
昔の人が「昔は手紙で高いお金と時間をかけて文通してたんだ！
そこから我々が発展させてメールと言う技術を創ったんだ！
何も我々から信頼の一つも得てないガキが海外にメールなんかさせないぞ！
手紙で書くことから始めろ！！」
と言ってるに等しく極めてナンセンスなことです。
本当に信頼を得ないとできないこと（男の子の性産業が当たり前になること）と、
信頼など必要のないことで信頼を持ち出すこと（あなたのおっしゃったようなこと）
に気づいてください。
＞だったらホームページ作って募集かけて、写真を撮ってそれをメディアに売り込んで、さらにそれが大ヒットして有名にならなきゃ駄目ですね。
＞メディアに出るというのは少なからずそういった過程を経ているものだし。
＞段階をすっ飛ばすのはよくないですよ。
ですからなんで消費者の私が動かないと意見を言ったらいけないんですかって。
私のしてることは、すっ飛ばすどころかそれ以前の、
皆さんに「提起」する一番最初の段階を担ってるんですよ。
そこから賛同者の中で、有志の方で動き出す人もいれば、
業界人の方で上司に相談してくれる人もいるかもしれない。
それは私のしようとしてたことではないです。
私は意見を発し、まずそう言う考え方があることを広める役目をしただけで。
それ以上のことを「する」とさえ明言してないし、実際初めてもないのに
段階をすっ飛ばしたとか、ありもしない事実をおっしゃられても困ります。
134:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:44:43 CtqJBepV
以上で堀之内氏へのお返事は終了しました。
皆さんご承知の通り、
正当な議論が機能してるならまだしも、
明らかに堀之内氏の誤解やおかしな解釈による、
やってもないのに分かるはずもない「成功しない」と言う強引な結論、
個人的な価値観の強制による、意見そのものを発することへの禁止など、
明らかに堀之内さんの方に問題があることが、
私だけではなく、堀之内さん以外のほとんどの人が見ても分かるレベルで
もはや見えてますので、
またこのままおかしな解釈や分析をされたり、
それでもって意見を発することや提案を否定されても、
これ以上お返事は差し控えさせて頂くことにしたいと思います。
もちろん、堀之内さんがまた返事を下さって、
それが私以外の人が見ても確かにそうだ、或いは反論・意見として成立してるものであるならば
きちんとお返事させていただこうと思います。
堀之内さんには、是非我々が言ってることの真意と
ご自身がいかにおかしなことをおっしゃってるか、
議論以前の問題であることに気づいてほしいと思います・・・。
決してこれ以上叩いたりはしないので・・・。
正直堀之内さん一人にどうおかしいのかを懇切丁寧に説明するのに
時間の大半を取られて、まっとうな意見交換やお話しができない状況です・・・。
皆さんには申し訳ありませんが、
ちょっと体力的に限界なので、
また明日にでも皆さんにお返事させて頂きたいと思います。
135:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:55:33 CtqJBepV
最後に、
少し私の想像する未来の片鱗をご紹介したいと思います。
URLﾘﾝｸ(members.edogawa.home.ne.jp)
これは山上兄弟の公式HPなんですが、
もちろんこの写真の掲載動機はそういうものではおそらくないので失礼ですが、
この一覧の最下層の3枚の写真のような、
こう言うのを集めた写真集が発売されるのが当たり前になり、
（もっと過激で、意図が露骨な写真でもいいとは思います）
欲求のある人が適切に処理できる環境が、２１世紀には構築されるべきだと思うんですよ。
男性のロリコンの方向けには適切に処理する商品が供給されてるのに、
男性や女性のショタの方に向けには、適切に欲求を処理する
商品すら存在していない。
需要があることは皆実感しているのに、それに供給側の考えが追いついてない
アンバランスが常に存在してたわけです。
そこには間違いなく「男の子が性をうりにする」ことへの前例のなさ、
また性的役割による性の意識の薄さが、「そんなものは需要がない」と言う決め付けにつながって
業界が興味を示さなかった、まさかこんなところに需要があるとは思わなかったんだと思います。
でもネット社会を通じてそれが大きな誤りであることが判明し、
ネットが普及したとたんに同性愛ビデオと称した
可愛い男の子がHしてるAVが急速に普及し、ショタと言う言葉も急速に拡大しました。
だから、そろそろ業界が変革する時期にきてると思ったんです。
136:無名アイドルくん
05/04/09 05:25:52 apmlEoYE
主の言う事は判らないでもない
援交に置き換えると叔父×ギャルで上手く成り立ってた
でも叔母様×少年って全く聞かない
ちょっとネットサーフィンすればロリサイトは見つかるのにショタサイトは中々見つからない
多分それは女性がモー娘。ファンでもさほど気にはならないのに、男性がジャニーズファンだと友達なくすような事とも関係してくるのかもね
とにかくこの世の中矛盾だらけだよ
ところで携帯からは山上兄弟の入浴画像が見れない…。
137:無名アイドルくん
05/04/09 06:31:54 BMVWWAsi
思ってるよりもショタ向け市場って拡大してないように思うんですけどどうですか？
ここにカキコしてるかたのなかには、そういう趣向、興味があって詳しいかたもいらっしゃると思いますが、
たとえば、>>136さんが書いているように、ショタサイトがなかなかみつからない、ということは
それだけのニーズがない、ということもいえると思います。
ネットって個人の趣向を極端なまでに追求できますよね？
ある程度の匿名性というのを確保できるわけですから。
そういったなかでも、ショタサイトがみつけがたいということは、市場がそれほど大きいものではないし、
ニーズも広がっていっていくとも考えがたいのでは？
もちろん、限られたニーズ・顧客層に特化した商品を否定するものではなくて、
むしろ応えることがビジネスにつながる、と思いますが、あまりにもパイは小さすぎるといえるかもしれません。
（ショタという言葉がでているのですが、このスレのかたがたの趣向としては、
コミケに参加するかたがたの趣向とはちがうんですよね？）
138:1 ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 07:16:49 nqrSrMa2
>>137
まだ起きてましたので・・・。
それはまさに現状故であって、
需要がないと言うのとは違うと思います。
まず、「ショタ」と検索したらYahooで
30万件近くもヒットしました。
この時点で「マイナー」とはとてもいえないと思います。
また、二次元に限って言えば、ショタの絵やサイトは
いくらでも簡単に見つかる。
じゃあなぜ三次元はないのか？
それこそまさに「サイトを立ち上げるだけの素材すらない」
からだろうと思う。
素人がやるには肖像権などの関係で難しい。
男性向けのアダルトサイトの大半は著作物からの引用であって、
その「著作物」が作られてないのだから、
サイトを立ち上げたくてもソフトの流通量が
あまりに少なくて立ち上げられないのが大きいと思いますよ。
女の子だったら、18歳以上だけどロリにしか見えない子の
AVなり写真集なりがいくらでもあるけど、男の子にはまだそれがないから。
ショタの掲示板などにはものすごい人が集中してます。
大体一極集中してそこで情報交換やなんかをしてるみたいですね。
決して人口自体は少なくないと思いますよ。
139:137
05/04/09 09:43:24 BMVWWAsi
>>138
1さん、レスありがとうございます。
「三次元」の素材（著作物）がない、というのはこのスレをたてた>>1さんの主旨だと思います。
理解しました。
また、ニーズ（需要）がない、とは言い過ぎたようです。すみません。
ニーズを持つ人口が少ないのでは？ということでした。
1さんの言葉も借りれば、「三次元ショタ」向け市場のニーズが少ないのでは？といったほうがいいかもしれません。
ちなみに、ショタという用語で私もgoogleで検索しましたが、10万件以上ヒットしました。
すべて確認したわけではありませんが、「ショタ」でひっかかるサイトはやはり二次元が多いようです。
しかし、三次元ショタのニーズが多くなり、市場がある程度あることがわかれば、
商品は供給されていくと思います。
上のほうのレスでもでてた、例えば「裸の少年」や「ウォーターボーイズ」なども
程度は軽いものの、そういった女性の（潜在的な）ニーズを汲んでいるといえるのかもしれません。
また、そういったニーズを表現することを女性は男性よりも抑えられていることが
（リアルの世界では）まだまだ多いと思うので、
1さんのように主張されるかたが増えれば、性的表現をする三次元素材も提供されるようになると思います。
（「ウォーターボーイズ」とかの水着シーンのキャプチャ画像を集めたサイト、とかはあるんですかね？）
1さんは信念をもっていられるかただとお見受けしたので、なんらかの効果がでるといいですね。
140:無名アイドルくん
05/04/09 09:53:43 ni1Rdo9B
>>135
ごめんなさい。１さんの意見を否定するつもりはないんですが・・・（もし否定していたらスイマセン。）
ＨＰドキドキしながら「どんな可愛い子がぬいでるんだろ～♪ワクワク♪」
って思い見に行ったら・・・
気持ち悪い・・・って思っちゃった・・・
こんな小さい子に・・・性的に欲情するなんて・・・
ちょっと・・・私には受け入れられなかった・・・
あの子たちは。きっとまだ精通もしてないでしょう。
15歳くらいの女の子のグラビアでも、彼女たちの大半は、セックスシンボルの
身体が、少しは目に見えて出来始めてる気がする・・・
だから、少なくとも自分でそういうことに少しは興味がある歳にならないと、
そのこたちは親とか、もしくは力の有る人たちに、むりやりやらされる
搾取される側になるのではないでしょうか？
私が描いてたのは、ジャニーズでも15、6くらいからで、
身体がまだ本当に子供の子は、見てると痛々しい・・・
性の欲求の目に晒されるなんて・・・
って思っちゃいます。。。
その子に、私たちが言っていること等が大まかにでも理解できて、
本人にするかしないかのことを選ばしてあげれる
くらいの歳にならないと
私は・・・かわいそうな気がする・・・
そこのところどう思われますか？
私は堀之内氏のように、押しつげがましい意見は言ってないと思ってます。
でも、違う！と思われたら、どうか意見お願いします。。。
小さな女の子が売り買いされる時代です。
そういうのは、搾取されたことがある私にとって、許したくない問題です。。
せめて、14、15以上の自分でそういうことを理解できてやろうと思える子
たちからの産業でないと・・・
私は子供が、自分の意思や野望でないところの商売には、個人的に反対なのです。
141:無名アイドルくん
05/04/09 11:45:36 U9pJCrfB
このスレの意見は
何故男性社会なら許容されてるどころか一大産業になっている。
身体的には成人の少年を性的な目線で商業利用することが
女性向けの場合、タブー視されているのかということではないですか？
ただ堀之内さんの男が良いから女も、では単なる対抗では？いうのもわかるんですよ。
ロリものがネット上にあるからショタも・・では。
ここで是非については控えますが、もともとロリも絶対に駄目なんですよ。
本人が意図を理解できていない年齢で
大人の都合で性的に利用することは児童虐待です。
ひとつの性的嗜好としては理解できますが、
同じ少年でも上記に該当する少年少女とはまた
分けて考えなければいけないと思うんですよ。
そういう意味では>>1さんの考え方と自分は違うかもしれません。
142:無名アイドルくん
05/04/09 13:30:04 Hfrf/NbQ
>>140>>141
＞気持ち悪い・・・って思っちゃった・・・
＞こんな小さい子に・・・性的に欲情するなんて・・・
それだったらなぜこんな板にこれるんだろうと思うんだけど・・・。
10歳ぐらいの男の子のスレッドを見ても
「しゃぶりたい」「あそこ見たい」とかそう言うことがあちこちに散見されてるでしょ？
>>1さんもおっしゃってるように、
あならのような方が「気持ち悪い」と思う価値観もまた自由だけど、
そうじゃない人が適切にそう言う写真集なりなんなりで
満足できるだけの環境にはなるべきじゃないか、ってことでしょ。
もちろん年齢が年齢なら、法律内でってことで
そこまであからさまで法律違反になるような性描写はいけないだろうよ。
でもまだ明らかに子供な体型のの女の子が水着になったりして写真集取ったりしてるのだって、
やってることは全く同じでしょ。
あなたが思う少しでも体の変化が出てたらOKって基準も、
人によってはNGなんだろうし。
それを言い出すと、結局は未成年にそんなことをさせること自体がやっぱりNGと言うことになる。
＞ただ堀之内さんの男が良いから女も、では単なる対抗では？いうのもわかるんですよ。
ロリものがネット上にあるからショタも・・では。
>>1さんの文章ほんと、よく読んであげようよ・・・
単なる対抗心や被害妄想からなんでも女性差別にして
是正させようとする女のような話しではないことは、
最初の目的からして明らかでしょ。
もともと「需要がある」と言うことを前提に話ししてて、
需要があるのに女の子はそう言うのがあってよくて、
男の子はそういうのが需要があるのにないことがおかしいって話しなわけじゃん。
需要もないのにそう言うことを言うのならあんたの指摘したような「対抗」になるんだろうけど、
そうじゃないし。
>>75>>78など、>>1さんじゃなくても第二次性徴する前の
少年美と言うものに価値を見出してる人はいくらでもいるわけじゃん。
あなたには理解のできない世界だと思うけども。
おとなの暑苦しく汚い男性なんかよりも、
9歳10歳ぐらいの少年が一番「可愛い！」と思う人がいる。
そう言う人がいるなら、そう言う人に向けて写真集を発売するのが本来あるべき姿で、
このぐらいの子なら女の子にさせている程度に、そこまでえげつないものではなく
「サービスショットよ♪」みたいなのと同じような感じで
水着姿を撮ったりするのもいいんじゃないかとか、その程度のもんでしょ？
そこまでいけないことかな？
さすがに>>1さんも10歳ぐらいの少年にフ○ラのまねだとかをさせようとかまでは
思ってないだろうし。
女の子なら10歳ぐらいからでもそれなりに性的魅力を強調したりするのに、
男の子にそれをやると「こんないたいけな少年に」ってなること自体の価値観を
変えたいんだと思うよ。
143:無名アイドルくん
05/04/09 13:39:27 Hfrf/NbQ
あと、この世の矛盾を書いとくと、
大人は皆表向き「18歳未満の子供に欲情してはいけない」と言ってるけど、
それは所詮表向きで、男性向けの性産業では、
実質「女子高生以下」が圧倒的に人気で、
どのサイトにいっても「ロリ」であることを強調したサイトが
過半数を占めてる。
漫画にいたってはモデルが必要ないことからより直接的で、
どう見ても小学校低学年にしか見えないような子、
酷くなると幼稚園児を暗に示した子を犯すような漫画が山のようにある。
写真集でも、ロリコンのオタクさんが満足できるように
暗に「抜きどころ」を用意したものがほとんど。
一体芸術目当てで子供の、しかもなぜか女の子ばっかりの写真集なんか買う男性がどれだけいると思う？
そんなのいるわけない。
とにかく「子供に欲情するなんて最低」と言うのは建前で、
現実には法律スレスレのところでやってるわけじゃん。
それを男の子にもやっていいだろうって話し。
男の子にはダメと言うのなら、女の子の方も規制すべきなわけで。
その辺は首尾一貫しようよってことなんだろうと思う。
144:無名アイドルくん
05/04/09 13:44:20 Hfrf/NbQ
テレビに出てたが、女子中学生の学校の先生などでも、
「欲情しないって言ったらウソ」みたいなことを
当たり前のように告白してるよ。
１３歳の子になんか欲情する方がおかしいとかいうのが
いかにむなしいことか・・・。
145:75
05/04/09 13:44:59 7+43zBDh
>>140>>141さんがおっしゃるように、三次元ショタ向け市場を開拓するにあたって
私も一番の問題点はそこだと思います。これまで消費者や販売者側にたっての議論は
十分になされてきたと思うのですが、被写体となる少年の立場に立った議論はされてません。
＞ここで是非については控えますが、もともとロリも絶対に駄目なんですよ。
＞本人が意図を理解できていない年齢で
＞大人の都合で性的に利用することは児童虐待です。
とはいえ現実には、本人が意図を理解できてないと思われる少女を被写体とした
明らかにＨを意識した写真集やDVDはブームとなって大量に出版されているわけです。
141さんはこれを全面的に禁止した方がいいという考えなのでしょうか。
私の意見としては、いわゆる性的意識のない少年少女には絶対に大人たちの
性的目線を隠し通したうえで、1さんも言うソフトエロ路線ならありかと思うんですよ。
そして一定の年令に達して性的な商品の意味がわかり始める年頃になってから
徐々にＨを意識したものに切り替えていけばいいと思います。
ただしこれは見極めが非常に難しく、私が一番恐れているのが
＞本人が意図を理解できていない年齢で大人の都合で性的に利用
これが過度に行き過ぎて実際に少年少女を傷付けてしまう場合です。
自己責任で済まされるのか。または法律による整備等が必要なのか。
市場を開拓するということは反面そういったリスクを請け負うことだと思うのですが
これに対する１さんの意見はどうでしょうか。
146:75
05/04/09 13:52:07 7+43zBDh
>>142-144
実際にその通りなんだと思います
147:無名アイドルくん
05/04/09 14:03:06 ywoS+zoD
女子に「初体験は小学生」みたいな話しをさせて
それをテレビで放送するこの国で、
子供を純粋無垢だと思うのもなぁ・・・。
子供は大人から見たらものすごい純粋で可愛く見えるけど、
実際は全然そんなことないよ。
4年生にもなるとまず男女の意識をはっきりもつし、
早い子はオナニーまでしてるし。
148:75
05/04/09 14:27:55 7+43zBDh
>>147
だからこそ危険なんですよ
テレビなどで誤った性の意識を植え付けられた子供にこそ
きちんとした性をおしえていかなければいけない
そんな子供が写真集として売られるとなればなおさら
確かに子供というものは大人が思うより純粋でも可愛くもないけど
子供は子供。性の知識がいくらあったとしても大人とは違う
149:無名アイドルくん
05/04/09 14:45:23 U9pJCrfB
ID:Hfrf/NbQさん
えーと私は生理的嫌悪でなく
むしろ理解できると書いたのですが・・
まぁ神木君スレは時々見ますが
見るスレのアイドルは１５歳以上ですね。
＞男の子にはダメと言うのなら、女の子の方も規制すべきなわけで。
＞その辺は首尾一貫しようよってことなんだろうと思う。
まったくもって同意ですね。
しかし実際は裸にならなければOKってことで
明らかにセックスを意識している子供の写真の
市場が近年急速に拡大してきています。
そういったロリへの対策は別問題なので控えますが
だから男の子もokでしょって言われたら、 私はNOです。
>>145さんの禁止すべきか？という言葉に答えるのなら
見極めが難しい、といいつつカメラマンがどういう意図で撮っているかは
実は明白なんです。
本当はわかっているけど、言葉では
定義できないというスキマを利用しているのが現状です。
「乳首」なら映っているかどうかは簡単ですが
「スクール水着」だと家族の海水浴で子供がはしゃぎながら遊んでいる
構図とベッドの上で開脚して食い込ませてとっているものでは明白です。
だけどスクール水着の写真を禁止するなんて不可能ですよね。
一番の要である、開脚が駄目なら一体何℃まで？
くい込みは何㍉までと際限がなくなってしまう。
本当は全面禁止は倫理的には賛成ですが、反動が怖いですね。
私の希望としては市場が縮小して欲しいんです。
（そこで「それはない」とか言われてもそれはその人の
感覚だし反論するつもりもありませんよ）
性は人間の業のようなもので「本当はいけないことだ」と戒めることで
許容されている場面があります。
少年少女を性対象とするビジネスには
あくまでウラであって欲しいですね。お題目はどうあれ。
とここまで答えましたが
私はショタ自体は理解できますし、
ID:Hfrf/NbQさんとは想定している内容がちょっと
別なのではと思うんですが・・
>>141にある身体的には成人男性の
１４、５歳以上の少年についてはどう思いますか？
150:75
05/04/09 16:49:49 7+43zBDh
>>141
スレの意見というか趣旨は>>1をよく読んでください。
少年といっても>>135のように下は山上兄弟からいますし男性向けか女性向けかは関係ありません。
あと1さんはそのような少年少女を分けろともはたまた混同しろとも言及はしていないはずです。
>>149
>>145で見極めが難しいと言ったのは、あなたの言葉を借りれば
＞本人が意図を理解できていない
か理解しているかの見極めですよ。これは多少解釈がずれても問題ないのですが
私が言いたいのは、少年少女の写真集を発売するのにカメラマンの意図は関係ないということです。
禁止にするのならそれは写真集の内容で判断するべきです。
確かに写真集を発禁するのに明確な定義は難しいのですが
何らかのわかりやすい規制はこれから絶対に必要になってくると思います。
＞市場が縮小して欲しい
同意です。というか極限までアングラ化して欲しい。
ところが現状を見ると、少女ビジネスはアングラから一般化しつつあるのに対して
少年ビジネスはそのアングラにさえもほとんど存在しないのは…
これをどう捉えるかだと思います。
151:149
05/04/09 17:35:24 U9pJCrfB
>>150
基準が必要なのと、アングラに潜って欲しいなど
ビジネスの方向については同意です。
それはいいとしていまいちわからないのは
私が言ってるのはさっきからいってるようにスレタイの
＞男子もHを意識した写真集とか番組あっていいと思う
というテーマについてです。
私は男性が女性に性的サービスが要求されるように
女性が男性に性的サービスはあってもいいという意味で
語ってますから。
なのに、何故幼い男の子の性産業に使う場合、
倫理観をどうするかという話ばかりされるのでしょうか？
何度も言いますがショタ自体は自分にも該当する部分がありますし
否定してるわけではありません。
もしかして>>150さんは男性でしょうか？
ショタを嗜好するのに性別は関係ありませんが、
女性と男性は感性が違うな。と思うことがあります。
私見では本当に第二次成長も来ていないショタコンは
もしかしたら男性の市場（というものがあるのならですが）
の方が大きいかもしれません。
＞少年ビジネスはそのアングラにさえもほとんど存在しないのは…
＞これをどう捉えるかだと思います。
まず話されてるのが写真集とかイメージDVDとか芸を売るというより
グラビアアイドル的な活動ですよね。
少女はもともとの年齢より低年齢化したのに対し
少年はその上の青年層の基盤さえほとんどない状態です。
性別は関係ありませんがが私（♀）から見て
男性はもともとグラビアアイドル的な活動をする存在ではないので
そういう基盤すらないのに、いきなり男性の低年齢層アイドルの倫理を
どうするか？って事だけ話されてるのがいまいちぴんとこないんです。
もしロリと同じ意味でのショタビジネスの是非、なら
男性アイドル板ではなくﾋﾟﾝｸ鯖の方がいいかもしれませんね。
152:無名アイドルくん
05/04/09 19:43:39 UXJjgnHr
>>151
＞なのに、何故幼い男の子の性産業に使う場合、
倫理観をどうするかという話ばかりされるのでしょうか？
比較的年齢の低い男の子を使用する場合、
それに対する倫理観についてつっこむ人がいるからでしょ。
実際>>140>>141とかでそう言う「気持ち悪い」みたいなことまで言い出してるし。
誰も倫理観の話しを持ち出さなければ（そもそも女の子にできることと同程度でいいんだから倫理観が出てくることの方がおかしい）
説明に追われる必要もないわけで。
＞私見では本当に第二次成長も来ていないショタコンは
もしかしたら男性の市場（というものがあるのならですが）
の方が大きいかもしれません。
この板は男性もかなりいるけど、
性的発言をしてるのは必ずしも男性とは限りません。
個人差を超えて、性差で女性はHなものを一切求めないんだと言うならば、
その旨で反論してはどうでしょうか。
しかし自分はそうは思わないけどな・・・。エロい女一杯いたし、
少年にちょっかいだしたとかいう女子の話しもきいたことあるし。
安易に「性差」に持っていくのは、どうかと思う。
＞いきなり男性の低年齢層アイドルの倫理を
どうするか？って事だけ話されてるのがいまいちぴんとこないんです。
いや、最終的な目標を語ってるのであって、
誰もショタに限定などはしてないよね。
一番実現までに道のりが遠いのが「ショタ」だろうから、
その最終目標を語ってるのであって、それまでの道程にはもちろん
普通に17歳ぐらいの男性のソフトエロだとかもあるでしょ。
＞もしロリと同じ意味でのショタビジネスの是非、なら
男性アイドル板ではなくﾋﾟﾝｸ鯖の方がいいかもしれませんね。
いや、そもそもの主旨は
「男子にもそう言うタレントが当たり前のように出るべき」と言ったものなんだから、
男性アイドルでも全く問題ないでしょう。
必ずしも18禁の話しじゃないんですし。
そう言うアイドルが誕生したら、間違いなく男性アイドルに分類されるんだし。
（例えば小倉優子の男の子版みたいなのは）
153:無名アイドルくん
05/04/09 19:52:23 UXJjgnHr
ちょっと、「自分がそう言うものがあって欲しいかどうか」と、
「その実現性がどのくらいあるのか」を
分けて考えるべきではないかな。
このままいくと、
「禿同！男の子のHだって絶対ほしいよね！」
と言えば、その後にすぐ
「でも現実問題まだ青年のエロすらないのに・・・」
みたいな実現性の話しになって、
「こうこうこうだから実現性もある」
と説明すれば今度は
「でもそんな小さな男の子にやるのは・・・」
と角度を変えて倫理観の話しで今度は異論を出す・・・。
この堂々巡りに陥りそうな気がする。
154:１４９
05/04/09 20:21:16 WhFIjeWj
id変わってるけど同じ人？
ここ過疎板なのにこんなに長文で
だいたい主張は同じな人が一二日に何人もいるかぁ？
何をそんなに感情的になっているのかさっぱりわからないですよ？
勝手に気持ち悪いと言われたとか随分感情的になってるけど
＞そもそも女の子にできることと同程度でいいんだから
で今の今までその女の子のでできる範囲とやらが曖昧だ
ってことを話してたんですけど・・・・・
安易に性差にもっていってるの安易も
あなたの価値観でしかないわけですよね。
自分が主観で人のレスを読み取って決め付けはやめましょうって
ハナからこいつはショタに否定的だと思ったレスは
まともに読むきもない様子ですね。
最終地点だからじゃなくて結局そこを語りたいだけに思えてきました。
だったら最初からショタを明言すればよかったのに・・
155:堀之内
05/04/09 20:45:47 vPb+Ruv/
えー、まずは私のスタンスから。
私は「男性ヌード産業ができるかできないか」という論点を中心に論じてます。
結論としては「誰かが始めるかもしれないが、アングラレベルか、もしくは完全な失敗に終わる」というものです。
それに対してはいろんな反論もあるでしょう。
ただ自分の願望は必ず実現するなどと妄想を語ったり、ましてや私への人格攻撃をはじめる意見に関してはレベルが低すぎて回答する気にもなれません。
もう少し議論の仕方をもう少し学んで来てください。
誰も「男性ヌードを作れ」という意見を言うなとは書いてません。言うなら行動を起こせという意見に関してはもう少し文脈を読んでください。
意見するのは自由だが、こんなところで細々と意見しているだけでは永遠に実現しないという事が言いたかったのです。
２ちゃんにどれぐらいの量のスレがあるかご存知でしょうか。
またそのうちのいくつのスレが実際の世の中に影響を与えてるでしょうか。
もちろん影響力の強いスレもありますが、それらは住人の結束が固く、実際にアクションを起こすことを前提としたスレです。
しかもそういったスレは抗議活動がメイン。
２ちゃんは世の中に意見する装置としては優秀ですが、基本的に創造には向いてないのです。
156:75
05/04/09 20:47:55 7+43zBDh
>>151
＞私は男性が女性に性的サービスが要求されるように
＞女性が男性に性的サービスはあってもいい
理解力不足で恐縮なのですが意味がよくわかりません。
男の子の性の商品化というテーマにどう関係があるのでしょうか？
＞話されてるのが写真集とかイメージDVDとか芸を売るというより
＞グラビアアイドル的な活動
両者の違いがわからないのですが
＞少女はもともとの年齢より低年齢化したのに対し
＞少年はその上の青年層の基盤さえほとんどない状態です。
そうです。だから１さんがこれはおかしいと気付きこのスレを立てたんです
＞男性はもともとグラビアアイドル的な活動をする存在ではないので
＞そういう基盤すらない
堀之内さんが言われてきたことですよね。
これに対しては私がレスするまでもなく1さんがこれでもかというくらい反論してます
＞いきなり男性の低年齢層アイドルの倫理
>>152を読んでもらえればいいのですが私は倫理の問題も重要かと思ってます
>>153
まさにこのスレの流れですね
>>154
157:堀之内
05/04/09 21:00:25 vPb+Ruv/
＞イエローキャブなどソフトエロ全般について
まあこれは、現在の男性向けアイドル、芸能界の事情を参考までに語ってみただけです。
今はソフトエロのタレント以外にもAV女優も普通のテレビ番組にガンガン出る時代です。
時代は変わってきてるんですね。
＞ホモビデオ
もう一度過去レスを読み返してください。
ホモビデオに出演する人たち。彼らはなぜ出るかというと、「世間にバレないという前提があるから」です。
ホモじゃない一般の女性が見ることを前提にしてしまえば出演者は限られるでしょう。
それこそ二丁目の住人ぐらいになるのではないでしょうか。
ホモビデオ出演者に対する世間の目はあなたが考えておられるよりも厳しいものですよ。
世の中にはインビジブルピープル、社会から隔離されたところで存在を許された者もいるということです。
＞一般のAV女優
なぜ女はAVに出てしまうのか。
これに関しては答えは明確です。
男性のほとんどはAVを見ます。AV女優にお世話になってます。
自分がお世話になっている人を悪く言う人はいません。
基本的に現代日本には体を売る女性に優しい社会構造、文化があるんですね。
もちろんこうした価値観は一朝一夕にできたわけではありません。
２０年以上にわたる業界の努力の成果です。
158:堀之内
05/04/09 21:16:33 vPb+Ruv/
＞男女の性差の解消
これがどうしても解せません。
どうして生まれ持った性を受け入れる方向で考えられないのでしょう。
基本的に女にとって性の解放とは自らの性的魅力の放出のはず。
杉本彩とか、ああいうのを考えてましたが。
ああいう方向性でなら確実に女性の性の解放は進んでます。
でも消費に向かう方向性は性の放出に比較するとあまり見聞しませんが。
まあ消費に向かう人間がいてもいいとは思いますが、マイノリティーなのは事実でしょう。
マイノリティーが人を動かしてビジネスをやるのは想像以上に難しいものですよ。
＞世の中の変化
私は数多くの雑誌、ネットにて男女の性を研究しています。
もちろんホモやボーイズラブも含めてです。
ここにこうした意見が載ることも想像の範疇です。
ただ木を見て森を見ずではありませんが、ここでの意見が全体の価値観を変えるに至るとは到底思えません。
せいぜい匿名掲示板のローカルな現象です。
>>1さん、あなたは世の中の全体像が見えていない。
自分が興味のあるものしか見なければそれがすべてになってしまうのは当然のことです。
一度男性向けエロサイトやAVショップなど見られてはいかがでしょう。
＞女性向けAV
ラブピースクラブで検索してみてください。詳細が載ってます。
＞ホモビデオ
これに関しても実態はある程度知ってます。
あの程度の市場規模で、世の中の価値観に影響を与えるなんてありえない。
＞女性向け男性ヌード
細々とやって失敗したからこそ大掛かりな仕掛けが打てないのでしょう。
大掛かりな仕掛けを打てば何でも成功するとでも。
そんな事はありえません。だったら世の中に売れない商品などなくなりますね。
以上、外からなのでトリップ無し失礼。
159:152
05/04/09 21:57:00 ibZfr0GQ
>>154
＞id変わってるけど同じ人？
＞ここ過疎板なのにこんなに長文で
＞だいたい主張は同じな人が一二日に何人もいるかぁ？
自分は75さんじゃないですよ。
それを言い出したらお互い様と言うか。
こっちからしたらそちらも同じように見えてるけど口にしないだけなんで。
＞勝手に気持ち悪いと言われたとか随分感情的になってるけど
これも主観では？感情的になってるつもりなんか全くないんですけど。
＞で今の今までその女の子のでできる範囲とやらが曖昧だ
ってことを話してたんですけど・・・・・
はっきり言うと、あんたの文章よくわからなかったんだよ。
>>156さんも指摘されてるけど。
女の子ができることの範囲については、
これまでのレスで散々具体的に例が出てるし、何度も書かれてる。
そう言うのをご自身で探す努力をされては？
＞安易に性差にもっていってるの安易も
あなたの価値観でしかないわけですよね。
じゃあ自分が「安易に性差にもっていくのはどうかと思う」
と言う率直な感想を持っても、それを言うなってことですか？
そう思ったんだからしょうがない。
自分はいたって冷静に、失礼にならないように書いてるけど？
女性にもエロい人は実際にいるし、みてきたし、
だから性差によるものって決めるのは少し？？と思ったってことを書いただけで。
もっと多くの女性の意見が時間の経過とともに出てきたら、
自然と性差なんだなってわかるけど、いきなり性差って印象で固定されていくのは困るなと。
あんたも、自分の意見が通らないことに対して暴発しすぎでは？
決してこちらも全否定してるわけではないんだからさ。
よく自分の文章見てみなよ。こちらに対してものすごく侮辱的なこと書いてるよ。
でも自分はそんなとこでもめたくないし本題の方が話したいから罵り合戦には参加しないけど。
＞最終地点だからじゃなくて結局そこを語りたいだけに思えてきました。
だったら最初からショタを明言すればよかったのに・・
感情的理由ではなくそう思えるに至った自分の発言の部分を教えてください。
自分の意見が通らなかったことに怒りを覚えてそんなことを言うのなら言語道断。
160:152
05/04/09 22:18:34 ibZfr0GQ
>>75さん
我々で少し具体的に商品の例を出さないといけないんですかね。
多分、このスレの目指してるプロジェクトが進むとすれば、
確かに誰かが言った通り、
まず１５～２０ぐらいの高齢の、男の子と言うより男性アイドルって感じの
ソフト路線から始まるんだと思う。
その高齢の範囲内で、ワイルド系だとか可愛い系だとかの
分野に細分化されて、そう言う写真集やビデオが出てきたりするんだと思う。
ただ、「男子の性産業」には、「女子の性産業」とは違って
顧客に「男性」が、ひょっとしたら女性よりも多いぐらいに
存在する可能性があるから、
一度「男が性産業に従事するのが珍しくなくなる」と言う状況になれば、
低年齢化などの今の女子の水準まで進むのはあっという間だと思う。
女子のように前例がなく、未知の世界をかきわけてここまできたのではなく、
男子の場合は既に「女子」と言う前例があるから。
女子の低年齢が許されてる、反対の声があがらないと言う現状があるから
進みだしたら早いとは思う。1,2年ですぐに出てくると思う。
ホモビデオがそうだったように。
AVの場合は、低年齢ではなく「童顔」路線とかしか手段はないけどね。
一度「男子も性を売る」ことが可能になり、需要が確定すれば
進むのはあっという間だと思う。
清純系からチャラ系、不良系まで色んなのが出てくるかと。
その中で大局的なジャンルわけとして「ショタ」と言うのを
大人系と二分する形で出て来るんだと思う。
で、最終的にはハロプロのベリーズ工房のような
露出の高い服を着て、歌い踊ったり、オトナな歌を歌ったりするのもアリになってくるのかと。
写真集なども、決して表向きはエロなんてこと口にもしないけど、
暗にそう言うのを求めている人のためのヌキどころが用意されてるような、
そんな世界になるんだと、なって欲しいと言うことだよね。
少なくとも>>1、>>75さんや自分なんかは。
続きます
161:152
05/04/09 22:41:25 ibZfr0GQ
もっと掘り下げてみると、
写真集と言っても、今まで存在した男の写真集なんかは
いわゆる「性」を前面に押し出したものってほとんどなくて、
妙に芸術性重視な、筋肉質な体を美しく表現する・・・なーんて
感じのものとかばっかいつも出てきて、
女のように「媚びた」ものが全然なかったし、
そう言う写真集を持ってきて笑っていいともの最後で紹介したりするなんて
まずなかったわけだ。
そんな芸術っぽいのではなく、もっとあからさまに「オカズ」なもんなんだよな。
女で言うところの、スク水とか、水着きて四つんばいで胸ぶら下げて寄せてアップとか。
これぐらいのことは週間少年誌ですらされてるわけだ。
もうちょっとオタクなIVや写真集の世界にいけば
チョコバナナを舌出してエロそうに食べるとか、
精子によく似た液体をぶっかけるだとか、ベッドシーンで異常にロリロリした態度で
挑発するだとか、この程度のことを、完全に露出はしてないからと言うことで
女の世界では当たり前に１３～１７歳ぐらいでやってるわけでしょ。
それ以下の年齢でも、露骨さはなくなりながらも、
さりげなく「少女の純粋さ」と銘打ってオトナから見たらエロいシーンなどが
用意されてるのもあるわけよ。
とある女の子供ダンサーのことをよく知ってるんだけど、
その事務所も、イベントを開いては、8～12歳くらいの子に
露出の高い衣装をきせて、オトナから見たら結構いやらしいダンスを披露してるわけよ。
んで、観客層も明らかに「オタクのおじさま方」が大半で、彼女らも
自分達が求められてるものぐらい敏感に察知してるだろう。プロ意識で笑顔でやってるが。
ダンスが上手いのもウリの一つにはなっても、それ以前に可愛くなければオジサマ方はファンになどならない。
アイドルなんて多かれ少なかれ性の捌け口で、見世物である側面があるんだから。
倫理を語るなら、そもそも芸能界に子供を入れること自体が普通じゃないわけで、
いまさら「子供を性の対象にしたら子供を傷つける」とか奇麗事としか思えない。
性の対象じゃなかったら、こんなに子供タレントなんかにいい年したオッサンのファンが
高価なカメラ持ってつくわけがないのであって。
子役業界も同じで、女の子はそう言う狙った露出や
セクシーショットみたいなものを事務所がさせて需要に対して
供給するように結構がんばってるんだけど、
同じダンサーでも男の子の方は全然そういう「ちょっとセクシーな衣装をきせる」
だとかそういうことをしない。
だから女の子と同じことを男の子にもやらせていいじゃんかと、そう言うことなんだよね。
162:堀之内
05/04/09 23:47:46 egrotSZ5
外からの書き込みなのでIDが変わってます。
さて、>>1さんへ。
あなたがしきりに強調なさるホモビデオ業界の経済規模ですが、ここにソースを提示します。
URLﾘﾝｸ(www.coat.co.jp)
コートコーポレーションのURLです。
ここに新作情報が提示されてますが、４月の新作は全８本。
うち３本が再編集ものです。
また、ほかの大手ホモビデオメーカーの作品数も同程度です。
そして一般アダルトビデオでは超メジャーな存在、ソフトオンデマンドのURLです。
URLﾘﾝｸ(www.sod.co.jp)
ここに４月２１日発売の新作が提示されてます。
全部で３９本です。
重要なのはこのメーカーは月２回発売ということ。
つまり一ヶ月あたりのDVD発売数は約８０本。
ホモビデオの約１０倍ですね。
他の大手メーカー、ムーディーズや桃太郎映像出版なども同程度です。
163:無名アイドルくん
05/04/10 00:02:35 u66+1M06
>>162
ｵｲｵｲ・・・ほんとに相変わらずだな。。。。
同性愛市場が一般の女のビデオ市場と同じになるわけがないだろ！
ちったー考えてから物言えよ。
誰が「女のビデオ並に売れてる」なんていった？
反論の仕方がおかしいんだよてめえ。
読解力がが中卒ぐらいあれば、
>>1が一言も「女のビデオに迫る勢いでシェアを伸ばしてる」などと言ってないことぐらい分かるだろ。
単に「増えてる」と言う事実を言えば「女の規模と比べてこんなに小さい」と
無関係のことを言い出す。誰も一言も女に追いついたなんて言ってないのに。
「市場として成立した」と言うことを言ってるのがなぜわからない？
小さかろうがなんだろうが、きちんと人材が集まってコンテンツを出し続けてることが、
お前が最初に言った「成功しない」と言うことを否定する材料になってるんだろうが。
164:堀之内
05/04/10 00:02:35 7uM9GuHJ
またメーカー数を調べてみても、Yahoo検索で引っかかる一般AV製作会社は１００社。
ホモビデオメーカーは１３社。
単純計算でホモビデオ業界の経済規模は一般AVの８０分の１ということになります。
なおここでは現在もっとも一般的と思われるAVの流通ルート、「レンタル」は除外してあります。
またスカパーやホテルでの流通も無視です。
それを入れればますます差がつきます。
さらに、ホモビデオのほとんどが定価１００００円程度の高額商品だということにお気づきでしょうか。
普通のセルAVは３０００円以下が普通なのに。
これは少数の固定客をターゲットにした商品である事を意味します。
買う人間は決まってるんですよ。
当然それはホモです。
ちなみにこうしたビジネススタイルは異性愛者向きビデオではフェチビデオと呼ばれるビデオによくあるやり方です。
一般のAVが薄利多売なのに対して、ホモ、フェチビデオは高利少売なんですね。
ユーザー層は極めて限定されます。
なお>>1さんがさかんに主張しておられる「レーベルの増加」ですが。
アダルトビデオ業界は（特にホモビデオの世界は）やたらとレーベルを増やしていく傾向があるというだけの話で、これが市場の拡大を意味しているわけではありません。
いくらレーベルを増やしても、１レーベルあたりの作品数が１本か２本では意味がないでしょう。
おそらく供給者側の事情（のれんわけなど）嗜好の多様化などが原因だと思われますが。
あと、女性向けレーベルはこの世界にはないようです。
165:無名アイドルくん
05/04/10 00:11:10 u66+1M06
>>104
だからそんなことを解説しだす前に、まず彼（彼女？）が一言でも
「ホモビデオが一般AV並の市場を形成してる」と言う言質をとったのなら、その場所を引用してかけよ。
人が言ってもいないことに対してあたかも言ったかのように独善的な反論をしだすのは全く持って不毛。
166:堀之内
05/04/10 00:12:32 7uM9GuHJ
最後に、女性向けAVの販売店のURL載せときます。
ここを見ればだいたい女性向け市場を知る上で参考になるかと。
URLﾘﾝｸ(www.lovepiececlub.com)
やたらと男性向けAVを引き合いに出して「女性が性を売るのなら男性も売るべきだ」などと主張されてますが。
現時点で女性AVと男性AVでこれだけ市場規模に差があるのです。
文化的な認知度になるとさらに差がつくでしょう。
ホモ男優でアイドル的な人はいませんからね。
簡単に女性のように男性に性を売れと言いますが、そうはいかないことぐらいはわかっていただけたでしょうか。
167:無名アイドルくん
05/04/10 00:21:02 9CigZens
>>162
あなたは人が言ったことに対して
自分が反論できる領域に踏み込んだことにして
都合よく脳内返還する癖があるみたいですね。
それが「的外れ」を生んでることにいい加減気づいた方がいいし、
確信的にやってるのなら今すぐ中止すべき。
こんなことでこのスレッドを消費されるのはいい迷惑。
賛同者が気軽にこうなってほしいよね～と話すことすらできない。
勝ったつもりでもなんでもいいから出て行って欲しい。
168:堀之内
05/04/10 00:25:03 7uM9GuHJ
>>165
>>1さんは>>123で性差を否定するような書き込みをなさってます。
だから私は、アダルトビデオ界に厳然と存在する性差を述べたのみです。
169:無名アイドルくん
05/04/10 00:45:32 l4lRsjCV
あの、話をぶった切る感じで非常に恐縮なのですが、私も、>>1さんのご意見には、大賛成です。
ただ、私の場合、それなりに成長した殿方の裸体にも魅力を感じるわけで…。
10代後半の男の子が清廉な色気を放出している写真集もそれはそれは魅力的ですが、
20台後半～30代くらいの殿方が男性的な魅力をアピールしているものを欲しております。
こんな私も、このスレに参加しても構いませんでしょうか？
>>158堀之内さんへ。
＞基本的に女にとって性の解放とは自らの性的魅力の放出のはず。
これが、そもそも男性と女性の考え方の違いなんだと思います。
私達が欲しているものは、自己アピールとしての性の解放ではないんですよ。
そいういうのは、それこそ杉本の姐さんにお願いしておいて。
昔、作家の高村薫が言っていたのですが、「男性向けのポルノ雑誌はあるのに、女性向はない」
正に、それなんですよ。ポルノほど生々しくなくてもいいのですよ。
もっとお手軽に、それこそ男性がコンビニでグラビアを買う感覚で、
女性向の男性グラビアが買えたら楽しいな～って思うんですよ。
そして多分このスレは、そんな社会になったらいいね、って語り合うスレだと思うんですよ。
…て、違ってたらすみません。
ちなみに私は、加藤雅也の肉体にうっとりします。ジャニッ子も大好きです。
170:無名アイドルくん
05/04/10 01:42:24 9CigZens
>>169
＞20台後半～30代くらいの殿方が男性的な魅力をアピールしているものを欲しております。
＞こんな私も、このスレに参加しても構いませんでしょうか？
ｲｲﾖｲｲﾖ～。
ここで若い子中心に話されてるのは
「むさくるしい男の裸なんかテレビで流すな」ってのの予防みたいなもんだと思うし。
もちろんジャンルは多岐で結構ヨ。
＞もっとお手軽に、それこそ男性がコンビニでグラビアを買う感覚で、
＞女性向の男性グラビアが買えたら楽しいな～って思うんですよ。
＞そして多分このスレは、そんな社会になったらいいね、って語り合うスレだと思うんですよ。
そーそー。
スレッドの流れとしてはソフトからハードまでとりあえず
可能性としてはもっとイロイロあるべきってようだけど、
結局どこに落ち着くかは、市場が決めることだね。
例えば予想外に男性の購入層が多い場合、
おそらくより刺激的な表現を求めるのだろうから、
それがエッチ方向で進みそうね。
と言うか今現在同性愛ビデオ買ってるような男性はそのまま流れ込んでくるだろうから、
そう言う一角は確実にでるのかなあと。
でも女性もエッチじゃないとは限らないしなあ。
もしエッチをのぞまないのなら自然とそう言う作品は売れなくて淘汰されるしね。
そんなのは私らであれこれ予想してもしゃーないのかもね。
今はとにかく、とりあえず男の子性商品が珍しいものではなくなって欲しいってことね。
171:無名アイドルくん
05/04/10 02:31:02 6FsIK9gp
友達のお姉さんが、薔薇族とかホモビデオを
見て美少年のおちんちんや肛門みてオナニー
してたらしい。
172:無名アイドルくん
05/04/10 08:49:27 LPmGdVnp
>>168
もう異常すぎるよ・・・
比較する対象からして明らかに間違ってるし。
なんで「男性向け一般AV」に対して「同性愛AV」と言う
限られた明らかに潜在市場が全く違うフィールドで比較するわけ？
比較するなら「男性向け一般AV」と「女性（含一部の男性）向け一般AV」でしょ。
今、その「女性向け一般AV」と言うものを作ろうと訴えてる段階なのであって、
比較対照すらまだできあがってないのに、
同性愛向けビデオをもって、「ほら男性の性は需要がない」と決め付ける。
暴論もいいとこ。
何十年も前から存在し、男性なら誰もが手にするぐらい文化的に定着してる
一般AVと、表の世界で購入することすらはばかれる
「同性愛」と言う不利なジャンルに分類された中での、出来たばかりの
成熟期すら迎えてない男性性産業とを比較する愚劣さ。呆れる。
「同性愛市場」で、男の子への性需要が簡単に、そして十分に満たされてるのであるならば、
>>1がこんなスレッドを立てて、改めて同性愛ではなく、
普通に男性の性産業を構築しようとする「理由」がないじゃないか。
このスレの根本の意図すら理解してないことになる。
このようなズレた反論をすることは。
173:１７２
05/04/10 09:02:58 LPmGdVnp
>>168
また、>>1がホモビデオを例に持ち出したことについても、
自分に都合のいいように曲解してる。
>>1がホモビデオの隆盛で主張したのは、
「一般AV並にシェアが広がってる」なんてことではなく、
「同性愛と言う限定的で小さな市場の中ですら、既にビジネスとして成り立ってる」ことだろ。
お前が散々「ビジネスとして成立しない」「人材が集まらない」と言ったことへの反論として。
同性愛なんてもっともリスキーな市場ですら人材は豊富に集まってると言う事実だ。
「ホモビデオが一般AV並に普及してる」なんて全くどこにも言及してない。
「性差を否定してる」なんて言い方も都合の良いところだけの切り取りで、
この1世紀において男女の性意識は明らかに100年前よりも遥かに近づいてて
あいまい化してるのは「事実」なのに、
（専業主夫しか言及しなかったところを見事にツッコまれて女性の社会進出指摘されたよな）
それを言ったら「性差そのものを全否定」してるかのように言う。
これだっておかしい。
全ての性差がなくなったなんてことを言っているのではなく、
この「性」に関して言えばマスコミが煽ればころっと変わる
可能性が十分にあるってことを言っただけでしょ？
その実例として、女性の貞操観念の崩壊や、告白のシステムの逆転など、
従来の厳然たる「性役割」からはありえないような現象が現実にあることも
きちんと指摘した上で、つまりそれなりの前例を紹介した上で主張してる。
なのにそれは無視してる。
あんたが言う性差が厳然と存在するなら、どんなにマスコミが煽ろうが
女は貞操観念を失わないはずだし、ましてや自分からHするなどの
言葉など発するはずもない。昔ならそんな女は女扱いされないものだった。
「男が押さないといけない」「女はHに興味を示してはいけない」
少なくともそう言う強引な押し付けがこの国にあったのは事実で、
そのたがを外せば「女がAVを買うようになることは十分ありうる」と言ったわけでしょ。
実際にお前の主張する性差にもとづけばあるはずがないお
逆風俗が普通に存在したりもしてる。なぜ自己の主張に不利なことは無視する？
いいか、お前が言ってる性差を確かめたいなら、
なおのことこの計画を実行して実験してみる必要があるわけで、
誰もが認知するレベルで十分に宣伝した上で、
男性が性を売る一般AVなりソフトエロタレントなりを作ってみる。
それをして1年立っても全く採算が取れないほど相手にされないなら
それは「性差があった」と認めてもいいだろう。
でもそれすらしてないのに「需要がない」と言える根拠など、
やったこともないのに言えるわけがなく、そこを皆から散々叩かれてるんだよ。
お前の言ってる主張は全て一度でもやってみたことにもとづくのではなく、
やってもないことなのに、「できない」と言ってるに等しいんだよ。
174:無名アイドルくん
05/04/10 09:34:29 WL1Qj40y
私は少年のエロいのが普通にみたいぞ！
ぶっちゃけショタと言うか、
体毛が大嫌いで、童顔好きなんで
どうしてもストライクがショタの年齢の子になってしまう・・。
ツルワキフェチなんで、上半身は裸で、下は体操服の短パンみたいなの履いて
片膝ついて万歳ポーズとかして欲しい。
ツルワキとむっちりした、でも適度に脂肪があってごつごつしてない、
毛も生えてないキレイな男の子の太もも見れたら最高。
jrじゃ全然物足りないんですよ・・・。
もうちょっと大胆にアピールさせてよと。
こんな人間は変態ですか・・ねorz？13歳以上で我慢するから・・・。
なんで女には性欲発散する術がないねん。。。女にだって欲求やフェチはあるよ。
175:無名アイドルくん
05/04/10 09:40:49 WL1Qj40y
ちなみに私がハマってるのはこの子です。
URLﾘﾝｸ(www.ntv.co.jp)
ここの最上段の「川口」って子。
めちゃ可愛くない？
こう言う子が「しょうがないな～お姉ちゃんだけのサービスだよ♪」
とか文章が載ってて露出してくれてる写真集発売されたら萌え死にそう。
3冊買ってもいい。
176:無名アイドルくん
05/04/10 12:43:30 HWmll4Qj
ここで一人向きになってる人がいるな。
ショタもいいよね～と
ほほえましく見てたけど
勝手に
「子供だってそんなに純粋じゃないよ」
「子供だって理解してるのでは？」
と決めて
「じゃあソフトエロならいいよね」
とすべてそのが前提で語っている。
その割りに一度男の子が性的目線で見られる市場が出来れば
過激になるのもは時間の問題とか（当然ソフトでは収まらない）
いかに商業利用できるかということしか考えてない。
なんだろう。ショタとか子供に性的欲求を覚える人って
自分の意見以外受け入れられないかな。
ロリと話してるときの日本語の通じなさっぷりと
まるで同じ感覚だ。
ショタが反対じゃなくショタ支持がこういう感覚なら
商業利用するのは反対だね。
ただでさえ日本人はロリコンだと言われてるのに
男女関係なく大人の性欲で子供が見られる
ロリショタ大国の変態国歌になるね。
>>175
かわいいですね～
っていうかそこのページみんなかわいい子ばっか。
容姿も判定基準なのかな。
ただ、茶々を入れるのは好きではないけど
上でﾏｼﾞﾚｽしちゃったからいうと
「しょうがないな～お姉ちゃんだけのサービスだよ♪」
はあからさますぎ。
177:無名アイドルくん
05/04/10 12:55:37 HWmll4Qj
堀之内さんへ。
あなたは吉川淳之介とか渡辺淳一のような人だね。
ちょっと頭が固いよ。
男性は能動、女性は受動だっていいたいんでしょ？
それが基本だと言うのは理解できるけど
男性は逆の性ファンタジーもお手軽に体験できるのに対して
女性には一方的な性ファンタジーしか用意されてない。
理解できるかな？
でも「あっていいじゃん」という人にこれ以上
数値的にマイノリティだっとか同じ
突っ込みをしてどうするんだって思うけど
たしかに>>1さんに理解できてない部分のはわかるけど。
じゃあ理解してくれるまで同じ事を何度も話す？
あなたも、向きになってないで引くべき。
さっきのショタの話とは別ですよ？
178:無名アイドルくん
05/04/10 13:14:36 IbMZprXM
>>1
ばかじゃねーの？
死ねば良いのに
179:無名アイドルくん
05/04/10 15:25:53 LBkXRl3A
微妙に話それるかもしれんが、T.M.R.西川の｢SEVENTH HEAVEN｣って写真集、ｷﾚｲだったぞー。男、女、関係なくｷﾚｲだと思った。ｴﾛかはわからんが…。
180:無名アイドルくん
05/04/10 17:51:15 7EvIguVR
確かに、同性愛と言う市場が「事実上の男の子の性を売る場」として十分な機能を果たしていると言うのなら、
改めてこんな動きは必要ないよね。男性が性を売るだけで必ず「同性愛者の男性向け」と言う
区分けがついてまわると、どうしたってメジャーにはなれないよ。
そこには必ず「異常な性嗜好の人間しか買わないもの」って不利な認識がついてまわるんだから。
だから同性愛なんかと比べるのは間違ってるよ。
目指してるのは、あくまで同性愛ではなく、女性も含めた一般に「男性の性」を売ることなんだよね。
その中にもちろん大人の同性愛やショタの男性ももちろん入ってくるだろうけども
あくまで表向きは女性も含めた普通に男性エロタレント、男優主演のAVみたいな”位置”なんだろう。
そこまでやって、商売として成り立たない、結局今の同性愛者しか買わなくて一般書店や一般ビデオ店に出回るほどの
シェアが出なくてはじめて「男性の性は、需要がないものなんだ。これは性差なんだ」と
堀之内氏でも誰でも言っていいんだと思う。そこまでやってもないのに、要するに同じ土俵にすら立ってないのに
需要がないとか決め付けるのってズルイ・・・ってことなのよね。