05/04/04 09:37:00 q20RE9dd
あと申し上げておきたいのは、
よく少年のことになると倫理を持ち出されがちなんですが、
私が言っているようなことを、女の子のほうでは
昔から、それこそ堂々とロリコン向けの少女雑誌などで
規制前はワレ目まで見せたりしてたわけですよ。
今でもそこまではできなくなったとしても、
13歳ぐらいの女の子がイメージビデオやアイドルビデオと称して、
スクール水着になったり、明らかにフェラチオを意識した
お菓子を加えるシーンをやったりしてるわけです。
なぜ男の子だけがそういうのを「よくない」とされるのかってことだと思うんです。
そこは平等じゃないとおかしいし、首尾一貫してませんよね。
51:無名アイドルくん
05/04/04 11:22:17 xJ0zVR+i
そのうち変態ﾛﾘｺﾝオヤジみたいな
キモイ変態ﾊﾞﾊﾞｱがでてくる時代になんのかな
52:無名アイドルくん
05/04/04 12:03:43 bUuLsr6m
私はｲｹﾒﾝのﾇｰﾄﾞ（ちんこはみたくない）がみたい 仕事でｷﾓｵﾔｼﾞについたとき、目をつぶってｲｹﾒﾝを想像するためのイメトレ！
53:無名アイドルくん
05/04/04 13:00:45 jP5ko+xX
１さんに反発する人はかなりたくさん出てくると思うよ。
美人を許せない、顔だけで女を判断することがムカついてる女の人もいるけど、
世間の男はそれを当たり前の権利のように主張する。
「女が人前で化粧するのは常識」って会社では言う。
男の人は中身ってさ、男のメチャメチャ都合のいい理論じゃん。
そういうこと言う男でも「美人と付き合いてー」って言うのにね。
普通か普通以下の男は、美形の男が外見で商売することが気に入らないと思う。
だからすごく批判したり。
「ジャニーズきもっ！！」とかいう男はあんまり批判されないけど、
「モーニング娘きもっ！！」って女の立場から言ったら「ブスの僻み！！」
って一刀両断するくせに。
「ジャニファンがキモイんだよ！！」って言う男も多いけど、
みんながみんなそうじゃないし、モー娘。ファンだってメチャメチャキモイのいっぱいいるじゃん。
でも１さん、
きっと時代は１さんの考えに追いついてくると思うよ。
その時今の世間の女の人があらがえないように、世間の男もその波にあらがえなく流されると思う。
文句いう奴はどこにでもいるけどね。
54:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/04 19:31:41 ujUuBIRE
これからはコテハンで書かせていただきます。
>>31
「とある業界」とか「ネット」とかボカして書かずにキチンと教えていただけますか。
参考にしたいので。
>>41
あなたはゲイビデオがどのように作られているかご存知でしょうか。
ゲイの世界は強力なコネ社会です。
出演者は売り専ボーイというのが一般的ですが、一部では学閥もあるようです。
いずれの場合も業界内に強力な信頼関係を得た人間がおり、「一部のホモしか見ないから世間にはばれない」と言いくるめて出演させています。
故にルックスのいい男性も出演するんですよ。
しかしそれを一般の女性も見るという事になったらどうでしょう。
普通の男性なら出演を尻込みしますね。ばれたくないし。
で、そういう現象はすでにおこっています。
ネットで一般人までもがホモビデオを目にする事も多くなりましたから。
「ホモだけしか見ないホモビデオ」と「一般女性も見るビデオ」では出演する立場で見れば全然違うのですよ。
55:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/04 19:40:03 ujUuBIRE
>>42>>43
ここの書き込み、矛盾してます。
「男性向けAVなんて簡単に買えない」「平等なソフトすらない」とか言っていながらすぐあとに「逆AV」「ホモAV」が女性に人気と言ってみたり。
普通そんなマニアックなビデオは一般女性には普通のAV以上に敷居が高いでしょう。
それに平等なソフトが出てるんならそういったビデオの男性出演者が女性に大人気とかいうソースはあるのでしょうか。
同性愛レーベルでの男女物AVだって女性が買ってるなんてソースはありませんね。
僕が知る限りでは、そういったものを愛好する同性愛者は多数いるようです。
56:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/04 19:54:10 ujUuBIRE
>>44>>45
「これから市場を作る」とか壮大な事を言っておられるので応援しようと思ったら、すぐ後に「どっかの事務所がやるはず」とか急に逃げ腰になってますね。
あなたは芸能界をわかってない。
芸能界は基本的に職人、ベンチャー企業の寄り合い所帯です。
それぞれがそれぞれのビジネススタイルを持っている。
U-15の少女のセクシー写真にしても最初はロリコンの妄想だったかもしれない。
でもそれを形にする人がいて、世間に受け入れられたから一つのジャンルを形成するに至ったわけです。
逆に言えば作る人がいなければ「儲かるから」という理由だけで会社は動かないのです。
それぞれの企業がそれぞれのビジネススタイルを持っており、誰かの意見でそれを変えたりする事はないでしょう。
あなたの発言はマクドナルドに行って「うどんを作れ。儲かるから」と言ってるのと同じです。
行動をともなわない発想なんてこの世界では意味がないんですよ。
また既存のアイドル事務所にセクシー路線への転向を薦めるのはファンの勝手です。
ただそうした場合のリスクを考慮されてるでしょうか。
肌を露出した写真をやたらに発表すればそうしたイメージがタレントについてきます。
するとイメージを重視するCMクライアントには敬遠されるでしょう。
CMの仕事が入らなくなれば収入は激減するのです。
セクシー路線によって新境地が開け、新たに映画やドラマの仕事が入ってくるならいいでしょう。
でもやたらに肌を露出する男にふさわしい役なんてホストぐらいではないでしょうか。
実は肌を露出する女性のタレントもそうしたリスクと闘ってるんです。
ただ女性の肌の露出に関してはリスク以上のリターンがあるから成り立つのです。
具体的には写真集、DVDの売上、またセクシーなドラマや映画もたくさんあるので市場が成立するのです。
57:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/04 20:06:24 ujUuBIRE
>>43
コートコーポレーションはホモビデオのレーベルですね。
私が知らないとでも。
>>44
ショタはアニメの二次製作として市場を確立してるようですね。
でもそういったビジネスは本来アングラであるべきでしょう。
それに元となったアニメが面白いからこそそういった見方をするファンも出てくるのではないでしょうか。
>>45
＞価値観なんてすぐ変化する
この意見には同意です。特に高度情報化社会においては価値観の消費のスピードはすごく速くなります。
あなたが言う男性の性を消費する社会の到来もあるのかもしれません。
それが来年なのか１００年後なのかは知りませんが。
逆に言えば今以上に男性の性がタブー視される世の中になる可能性もあるということです。
ところで風吹あんなというAV監督をご存知でしょうか。
この方は女流監督でして、数年前に「女性向けのAV」を作ったんですよ。
「男のオナニー」「男の格闘技」というシリーズでして、彼女の長年の夢だったらしいです。
そのために会社を立ち上げ、レディコミを通じて宣伝し、多額の費用を投資したらしいです。
しかし結果は惨敗、新宿二丁目でのみ売れたそうです。
私はこれ以外にもそういう例をたくさん知ってます。
あの有名なヘアヌード仕掛け人の高須基仁さんも男性ヌードを出版した事がありますし。
他にもそういう例はたくさんあります。
でも商業的に成功した例はないんです。一時的に話題になるだけ。
58:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/04 20:21:56 ujUuBIRE
>>47
１０代限定との事ですが、成人したモデルはどうするのでしょう。使い捨て？
じゃあ一人のモデルに多額の投資をして売り出したとしても、回収できる段階にきたら契約を切ってしまうのですね。
それじゃあビジネスにならないでしょう。
それに１０代の男性の裸は売れるはずというのもあなたの妄想です。
フェチの人は客観性を失った書き込みをする事が多々あります。
自分の価値観が世の中の価値観だと勘違いしてしまうんですね。
でも冷静に考えればあなたに賛同する人はそうはいないでしょう。
好みや性に関する価値観は人それぞれですから。
あと世間体のせいで女性は男性の性を消費できないというのもどうかと。
性にかかわる事には少なからず抑圧は付き物ですよ。
AV鑑賞ならともかく風俗通いはちょっと人に言える趣味ではないし。
またあなたの言うホモビデオなんて一番抑圧されてるジャンルです。
要は女性だけが抑圧されてるわけではない。
抑圧に打ち勝つエネルギーがあったからこそ普及したわけでしょう。
抑圧があるから世に出れないというのは、所詮その程度のものだという事です。
59:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/04 20:30:26 ujUuBIRE
ただあなたの意見は面白いのでもっと具体性を持って書いていただければと思います。
モデルの調達方法、写真を載せる媒体、写真集やDVDの流通経路、宣伝の仕方、ギャラなど。
私はそこらへん考慮した上で非現実的だと判断したのですが。
ただ男性のセクシーな写真集は探せばけっこうあるみたいですね。もちろん女性のものに比べ圧倒的に数は少ないですが。
最近でもウォーターボーイズなんてドラマもあったぐらいだし。
「誰も知らない」の主演の子も上半身脱いでましたしね。
ビジネスにするにしては不確かですが、そういったものが不定期に出てきているのならそれでいいような気もしますが。
60:１
05/04/04 23:44:55 lwRncclv
>>54
＞しかしそれを一般の女性も見るという事になったらどうでしょう。
ここから
＞普通の男性なら出演を尻込みしますね。ばれたくないし。
ここに、やってもないのに決め付ける論拠はどこにありますか？
あなた個人の意思などは特に問題ではないのですが・・・。
なら逆に伺いますが、
こんな仕事をすれば世間的にどう言う目で見られるか、
それは男女とも同じ条件です。
でも女性はそれでもいくらでもAVに出てます。
統計学の話しで、普通の感性の9割以上の国民は、
男女問わずそう言うリスクや社会的見方を懸念して
こう言う仕事を拒否するでしょう。
それでも100人いたらほんの１、2人さえいれば、
それが1億3000万人の国民で考えれば数百万人になります。
既に女性の「実績」が既にあるのに、
男性だけはそれを全員嫌がると言う、
何の根拠も示さずにやる前から決め付けるその神経が分からないんですよ。
別にこの私の意見に何らかの理由があって賛同しないのは
全く自由です。でも、なんでもかんでも根拠も示さず
私の意見にとにかく反対すると言う姿勢では、
最初から結論ありきで、討論したいのではなく
単に男性が性をアピールすることが個人的に気に食わないから
それを否定するために後付でなんでも相手の言うこと否定してるようにしか見えません。
最終的な結論こそ正反対なれど、議論の途中では
いろんな話しが出てきて、部分的には同じ意見だってことが
確率的には圧倒的にあるはずなんですよ。
１００％どれもこれも真っ向から対立しようって姿勢では、逆にあなたの信頼失うと思う・・・。
61:１
05/04/04 23:51:43 lwRncclv
＞で、そういう現象はすでにおこっています。
＞ネットで一般人までもがホモビデオを目にする事も多くなりましたから。
と言う状況ですら、男性ビデオはなおも勢いづいて市場のシェアを
確実に広げてるわけで。
つまり出る人材はいるということの何よりの証左ですよ。
まず、この世は「まじめな人間」ばかりで構成されてはいません。
遊び人もいればDQNもいます。
なぜ人間に多様性があるか。
それは「一般的な人が嫌がることでも、その報酬が大きければ、
あるいは好んでそれをする人も必要だから」なんですよ。
土方・塗装工なんて・・・とバカにする人もいますが、
そう言う職業につく人がいるから自分たちは何もしないで家を建ててもらって住めるわけで。
それと同じでAVなどでも、多額のギャランティーが発生すれば
そこには必ず人が集まります。死ぬのでもない限り。
そんなところで男性だけは「人材が絶対集まらない」と言うのは
資本構造をあまりに無視した、稚拙な意見だと言わざるを得ません。
62:１
05/04/04 23:59:38 lwRncclv
>>55
＞ここの書き込み、矛盾してます。
＞「男性向けAVなんて簡単に買えない」「平等なソフトすらない」とか言っていながらすぐあとに
＞「逆AV」「ホモAV」が女性に人気と言ってみたり。
ご自身の読解力の問題を矛盾としないで下さい。
上と下では全く別のターゲットの商品なのに、結論をあわせる必要なんてないじゃないですか。
繰り返しに成りますが、「男性のAVなどは男性の顔がそもそもほとんど映らない（ここを無視しないで下さい）」
「男性向けとして明確に売っているのだから、それだけで購入に二の足を踏むのは当たり前」
と私は言いました。
そして「逆AV」と言うものが人気になっていると言う事実に対しては、
それが「最初から男性が映る逆AV」なのだから、
女性が男性向けAVを買うよりも大義名分がある分、購入しやすいのは論理の
矛盾など一切きたしていません。
女性は同性愛を拒否するのなら８０１板や「腐女子」なんて言葉は存在しないわけで。
＞僕が知る限りでは、そういったものを愛好する同性愛者は多数いるようです。
逆に伺いたいのですが、その「同性愛者しか買ってない。女性はそんなもの買わないことが明らかになった」
と言う証拠のデータはあるということでしょうか？
少なくとも漫画の正解では、ショタ本、ボーイズラブ本、ゲームの世界でも
必ず同性愛でボーイズラブなんですが。
63:１
05/04/05 00:11:08 x59gZolF
>>56
＞「これから市場を作る」とか壮大な事を言っておられるので応援しようと思ったら、
＞すぐ後に「どっかの事務所がやるはず」とか急に逃げ腰になってますね。
逃げ腰とか、そう言う印象操作で相手を貶めるのは無駄だし、
私はそんな語彙に一切興味もないので、
無駄な煽りはお互いやめませんか？
私ははっきり言っておきます。「私が作る気はないし、全く別分野で既に働いてる」
「自分で作らないからと言って意見を言ってはいけない法律などどこにもない」と。
＞でもそれを形にする人がいて、世間に受け入れられたから一つのジャンルを形成するに至ったわけです。
自分でおっしゃってるじゃないですか。
その「形をする人がいなければ、決して新しい市場など創造できない」と。
私はその形を作れるだけの土台のあるプロの人を動かそうと
（そこまで大げさに言うつもりはありませんが）
こう言うことをやってもいいのではないかと、「企画を提案」してるわけです。
そのロリコン市場だって、その「やってみなかったら」今は存在しないんですよ。
なぜ女子の場合はやってみるのがよくて、男子ならいけない、失敗すると
最初から未来が分かるかのように決め付けるのですか？
＞あなたの発言はマクドナルドに行って「うどんを作れ。儲かるから」と言ってるのと同じです。
＞行動をともなわない発想なんてこの世界では意味がないんですよ。
同じじゃないです。勝手に同じにしないでくださいって。
じゃあ企業はなぜ「消費者からアンケート」を行うのですか？
消費者の要望や意見をききたいからでしょ。
言ってることおかしすぎですよ。
例えばコンビニの中でおでんの台ごと設けて販売するなんて、
最初は誰が想像してました？
コンビニでゲームソフトまで買える、チケットまで予約できるなんて
草創期に誰がやってました？
どれもやってなかったでしょうが。
しかるべき社員の方が「うどん作れ儲かるから」のまさにそれを言って
チャレンジしたから今があるんでしょうが。
私は社員でなければその業界人でもない素人だからそんなことを言っても
自分でできないのは当たり前です。
でも、提案や意見を言うことはできる。
なのにあなたは、ただ提案や意見をしてるだけでも、
業界人として行動しないことを理由に「成功しない」に結び付けてる。
とにかくあらゆる手段で私が発言すること自体を封じようとしてる。
このおかしさはいい加減どうにかなりませんか？
64:１
05/04/05 00:21:09 x59gZolF
>>56
＞また既存のアイドル事務所にセクシー路線への転向を薦めるのはファンの勝手です。
＞ただそうした場合のリスクを考慮されてるでしょうか。
＞するとイメージを重視するCMクライアントには敬遠されるでしょう。
＞CMの仕事が入らなくなれば収入は激減するのです。
・・・もう、何度も何度も言ってますが、
リスクなんてものは馬鹿じゃないんですから分かってますって。
なぜ「男性だけにそう言うことを言うのですか？」と聞いてるんですよ。
既に女性の市場で確立してるし、
AV女優が一般大衆に受け入れられる一流女優を目指すものなんかじゃないし、
全ての人前に出る職業の女性がそう言う路線での成功を望んでるわけじゃない。
むしろテレビの業界なんかはほんとに狭き門で、成功するのはほんの一握り。
その代わり成功したら大きい。
でもAVならそこまで大きな成功はないけども、確実にいい給料がもらえる・・
それで働いてる人が実際にいるから成り立ってるんでしょうに。
なぜそこで男性には「純粋テレビアイドル」の路線を強制するんですか？
最初に私が言ったじゃないですか。男性だからと言って
そう言う路線でしか生きれないのはおかしいって。
誰もCMなんかのぞんでないのに、なぜそういう道しかないのか。
短期で、ものすごく収入がいいから自分の顔のよさを利用して
儲けたいって人なんかいくらでもいるでしょ。6000万人も男性がいれば。
最初から男性だけは「一般大衆市場に出る」ことを前提に
イメージダウンなどを語り出すことからして的外れだし、
仮にAVまでいかずにソフト路線のグラビア性産業などで働いてた
メグミや小池栄子はバラエティでも活躍してる実績もあります。
65:１
05/04/05 00:31:49 x59gZolF
>>57
同性愛ビデオだからと言って
購入者が男性しかいないと言う根拠にはなりませんよ。
女性向けの恋愛ものってゲームにしろ漫画にしろ
ほとんど同性愛ですから。
＞でも商業的に成功した例はないんです。一時的に話題になるだけ。
「商業的に成功した例はない」と言えるほどチャレンジしてもいないし、
そもそも認知度すらろくにないレベル。
一般人ならあなたがあげた全てを知らないのが普通だと思うんですが・・・。
市場を新たに作るには、綿密なプロモーション戦略、
イメージ戦略、そして大きな予算がいります。
浜崎あゆみと言う「カリスマ」の偶像を作るために、
一体何人が関わり、いくらお金が注ぎ込まれたか・・・
そうやっても成功するのは稀です。
ましてや市場そのものを創造するのですからなおさら。
失敗の連続でも諦めずにチャレンジしてみることが大切で、
しかも時代ガラ、地方営業とか地道な活躍などがみを結ぶ時代でもないです。
大手広告代理店が既成イメージの払拭、新しい価値観の喧伝を
大々的に展開しないとそうは成功しません。
そう言う意味で、どこかそれなりの大きな会社が
「本格的に」取り組み、それを「発表」するぐらいじゃないといけない。
そんな個人単位でやってみて成功しなかったから→だから需要がない
なんて全くもって都合がよすぎるのでは？
少なくとも同性愛の男性には売れる代物ではあるのだから、
最低限市場は存在するのはわかってることだし。
66:１
05/04/05 00:45:45 x59gZolF
＞１０代限定との事ですが、成人したモデルはどうするのでしょう。使い捨て？
＞じゃあ一人のモデルに多額の投資をして売り出したとしても、回収できる段階にきたら契約を切ってしまうのですね。
＞それじゃあビジネスにならないでしょう。
・・・。もう改めて申し上げることでもないですが、
嫌と言うほど過去ログに書いてますが、
それで実際女の子の性産業が成り立ってるじゃないですか。
人気が出たり年を取れば使い捨てられることなんか、
この業界自体で当たり前のことで、
それは性産業だけでなく一般芸能界でもそうじゃないですか。
どこに終身雇用のサラリーマンのつもりでこう言う業界にやってくる
芸人さんがいますか？
労働組合じゃないんですから、あなたがそこまで
こちらの意見を否定するのに、そのモデルの人生について、
男性にだけ過剰に心配し、それを理由に
人材が集まらないだとかビジネスできないと言う
結論に持っていくのはおかしいと思うんですが。
私がやるべきと言ってることのビジネスモデルが
既に成り立ってるもので、それを男性にも適用すべきと
ただ言ってるだけなのに、まるで未だに成功例がないかのように
女性市場のビジネスの成立を無視して成功しないと言うのは
無理がありすぎるのでは？
今時雑誌でちょっと過激なグラビアをやったからって、
社会から抹殺されるようなもんじゃないじゃないですか。
それをきっかけにテレビにすら出てトップタレントの仲間入りを
してる子がいくらでもいる。
それはおそらく女性が肌を露出して性を売りにすることに対する
拒否感がそこまでなく、「当たり前の職業」のように価値観が醸成されてるからでしょう。
男性もそう言う価値観を広めるべきだと、私は言ってるんです。
少なくとも、一部だろうがなんだろうが男性や女性に
「ショタ」「カッコイイ」男の子の性への需要がある限り。
そのためにはまず市場の多様性からはじめないといけない。
あまりに男性のアイドルと言うのは画一的で、また独占的。
これは経済市場として適切ではないし、
これでは多様なニーズを満たすと言う社会責任もまっとうできない。
私は男性の全てがそう言う性を売りにしろなどと言ってるのではありません。
「色んな方向性で男性アイドルが活躍でき、また消費者も自分の欲求に合致する方向性の
商品を自由に手にできる」環境こそが必要だと言ってるんです。
現状では、男性に性的に欲求を持つ人の性の捌け口となるソースが、
需要の割にあまりに乏しいと言うことです。
67:無名アイドルくん
05/04/05 00:46:21 pU0o5wTQ
とりあえず>1はコテハン名乗らないか？
あと、>1は結局何がしたいの？
10代の若手俳優の性が全面的に売り出されれば満足？
自分は今の現状で満足してる。探せば可愛い若手沢山いるし
べつに裸ばかりが性的興奮に繋がるって訳でもないし
68:無名アイドルくん
05/04/05 00:56:36 2Ofgt4/F
１さん。感動しました
実は前々から私もほぼ同じことを思い、そして現実に嘆き
男の子の（性の）商品化という夢の実現を常に心の奥底で願ってました
が実際は、それに向けて進むべきある程度の方向性はわかるんですが
まだ勉強不足で具体的なビジョンは全く見えていません
１さんの意見には本当に賛同する所が多いのですが
実際やってみるとなると難しそうですね
69:１
05/04/05 00:59:58 x59gZolF
＞堀之内さん
最後に私の想像してる社会のイメージをもう一度
具体的に書きますと、
まず、「インリンオブジョイトイ」のような
性を売りにした人が深夜番組などに出てきてM字開脚をするのがアリなように、
若い少年が水着姿になってセクシーなポーズを取るなど
（昔テレビ東京のジャニーズの番組で実はこれがありました。タッキーもやってました）
そう言うのが当たり前できて、
またそう言うもの担当のアイドルが、
ジャニーズなどの、女の子で言う深田恭子みたいなポジションの
「純粋アイドル」枠とは一線を画して、
そう言う需要専門のアイドルとして成立するようになったらいいな、
と言うことなんです。
つまり、男の子版「イエローキャブ」みたいなものです。
子供にもターゲットのある純粋路線の「ハロプロ」があれば、
思春期の少年の性欲を満たすためにあるような「イエローキャブ」がある。
それと同じで、純粋なクリーンなイメージでアイドル業をこなす「ジャニーズ」があれば、
一部の男性や女性、ショタなどの特殊（ジャニーズの隆盛を見る限り
特殊だとはとても思えませんが）な嗜好をもった人への
性的欲求を満たしてくれる「○○○」が必要だと思ったんです。
両者は完全に棲み分けてます。
それを一緒に語るからビジネスとして問題云々の話しになると思うんですよ。
完全にクリーンな路線で活躍することはできなくても、
インリンやメグミみたいなSMや巨乳などを茶化して一般大衆芸能界でも
受け入れられる。そう言う活躍の仕方もありだろうと言ってるわけです。
人間の価値観なんかマスコミ次第ですぐに変わるから、
それが当たり前になるように大手メディアがひとたび動きさえすれば、
すぐに受け入れられるとは思います。
私はだから動いて欲しいんですよ。そしてそこには新しい市場の創出と言う
メリットもあると主張してるわけです。
70:１
05/04/05 01:06:02 x59gZolF
>>67
＞10代の若手俳優の性が全面的に売り出されれば満足？
何か勘違いされてるような気がしてならないんですが、
全ての男の子にそんなことをさせろ！と言ってるんじゃ全くないですよ。
そこは↑の書き込みを一度ご覧になってみてください。
＞自分は今の現状で満足してる。探せば可愛い若手沢山いるし
＞べつに裸ばかりが性的興奮に繋がるって訳でもないし
あなたはそれでいいかもしれないけども、
そうじゃない人もいる。そう言うことなんですね。
あなたの価値観も否定しないけど、そうじゃない人の需要も
ちゃんと満たしてあげて。と。
あなたのようなタイプの方は「ジャニーズ」などの
純粋系のアイドルを追っかければいいと思います。
でもそうじゃない、男の子を性的に求めてる、
ものすごくHなものを期待してる人が一杯いるのに、
そう言う人向けの男の子が全然用意されてない。
それが「価値観が閉鎖的」だと思ったんです。
可愛い少年をみて、「楽しくデートしたいなあ」と思う人もいれば
「Hしたい」「嘗め回したい」と思う人もいるわけです。
女の子の市場ではどちら向けの方へも商品が絶え間なく供給されてるのに、
男の子は前者しかない。それがおかしいしもったいないと思ったんです。
71:無名アイドルくん
05/04/05 01:14:28 2Ofgt4/F
１さんの一貫した主張はよくわかりました。
では実際にあなたは動いてみる気はないんですか？
私はあります。時間はかかりそうですが。
来年大学に進学してそこから少しでも大手の出版社やテレビ局等に就職して
生の現場で出来る限りメディアを形成する人間に働きかけていくつもりです。
まあ甘いんでしょうかね
72:１
05/04/05 01:17:01 x59gZolF
>>68
非常に大きな賛同、こちらこそ感銘を受けてます。
・・・正直、こう言うことを言うと、
性と言うものの倫理上、どうしても悪者扱いされるから
自分も精神的に疲れるし、迷ったんです。
でも、この板を見てたら、10代前半の男の子に欲情し、
「精子飲みたい」とか「おちんちん嘗め回したい」とか、
まあそれは過激な文言の雨嵐なんですね。完全に女の子と同じだと。
それならば、法に違反してはいけないけども、
女の子がやってるのと最低限同じレベルでは男の子も
性的なアピールをして、そう言う人の欲求も満たしてあげるべきだし、
ひょっとしたらこれは大きな金の鉱脈なんじゃないか？と思ったんです。
経営関係を大学の講義でかじった人間の、純粋な興味から。
女の子にはさせてるのに、男の子にさせるのは
法の範囲内でもモラルに反するからと言うのは理に適ってないですよね。
いまさら国民の全てがまじめで清楚な人間ばかりだとも思ってませんし。
当たり前に男の子が女の子同様性的に魅力があると言う価値観が出来上がりさえすれば、
そう言う業界で活躍する１3歳ぐらいの少年をそこまで変な目で見られることも
なくなると思うんですよ。
昔中学時代、クラスで見せてもらった明星で
ジャニーズの子が猫耳つけて、クリームの塗りあいをしたりして
明らかにそう言うのを暗に狙った企画があったんですよ。
山○君が「舐めまくってた」とかまで書いてるんですよ。
どう言う意図か分かりますよね。
そう言うのがごくごく稀しかないのがおかしくて、
需要があるならあるで堂々とやっていいじゃないかと。
そう言う専門のタレントがいて、法にのっとって可能な限り
Hを追求した美少女同様美少年が出て、そう言う専門雑誌も出たらいいじゃないかと。
73:１
05/04/05 01:23:00 x59gZolF
>>71
お返事有難うございます。
いえ、私は個人的に私が手がけようと言う意思は一切ありません。
それは明言しておきますね。
私は私で自分の仕事が既にあり、その業種から離れて独立して
何かをすると言うのは考えていませんし、（生活がありますし）
そんな資金もないんです。
元々独立心の強い人間ではなく、ぶっちゃけると、
そう言う会社経営などをする才能・能力は自分にはないと思います。
しかも極度のアイドルオタク、芸能界オタクで
業界のことを製作工程までよく知ってるような人間ではなく、
ほんとにびっくりするぐらい「一般人」なんですよ^^;。
ですから、私は「こんな匿名掲示板で」などと言われるかもしれませんが、
とりあえず業界に訴える以前に「そう言うのがあるべきなんじゃないか」と言う
意見をぽっと匿名だからこそ気軽に、本気でかけたんですよね。
こんなこと、実名で言ったら社会に白い目で見られますからね。
匿名掲示板ならではの恩恵だと思います。
２ｃｈは業界の人も大勢見てるでしょうから、
ひょっとして目に止まったら嬉しいんですけどね・・・。
74:無名アイドルくん
05/04/05 01:49:13 pU0o5wTQ
>73
お話大変良く解りました
私もスターダストやアミューズの若手俳優が
生クリーム舐めあいっこでニャンニャンしてる所を
見てみたいです。見てみたいですとも
でもやっぱり事務所側はヨゴレとして見なされそうで
現状は厳しいと思います。
75:無名アイドルくん
05/04/05 01:54:24 2Ofgt4/F
>>73
そうだったんですか。少し残念な気もしますが
１さんが一般人の方であれば今までの意見はなおさら説得力を増すと思います
私には女性と少女といわゆる男にしか美やエロスを求めない現代の日本国民に
少年美を認識させ唖然とさせてやりたいという野心があります
（ここでいうのは成宮さんや山下さんではなく高学年から中学生くらいまでの性徴を迎える前後の少年のことです）
同じ考えをお持ちの方や助言や忠告などがありましたらぜひ書き込んでください
最後に私のスレでもないのに１さん申し訳ありません
76:無名アイドルくん
05/04/05 04:26:03 IoGTudnS
>>1
今の日本は３０代の男に一番都合のいいようにできてるからね
人間として一番美しい１６～２２くらいの男性が
プッシュされると困っちゃうわけさ。
だから若さゆえの魅力を描いた映画やドラマは作られない
から自然に配役も無い。
イケメンタレントとされてるのも女タレなら熟女レベルの年増だしな
あと自分は小中学生のアイドルに夢中になってるくせに
女の場合高校くらいでもショタコン扱いだもんな
77:無名アイドルくん
05/04/05 04:29:14 IoGTudnS
あと１さん
いちいちすべてに考えてレスすること無いですよ
じゃあやれば？で終わってしまうのももっともなんで。
ジェンダー的な抑圧とか関係ナシにもっと
あってもいいと思うって部分をかたっていきましょうやｗ
78:無名アイドルくん
05/04/05 05:06:34 IoGTudnS
続けます
>>75
私も少年美はもっと認められるべきだと思います。
今日も柳楽スレにこの画像貼りにきたんですｗ
URLﾘﾝｸ(page.auctions.yahoo.co.jp)
この魅力は大人の男性では絶対に出せないですよ。
よく女性でも少年に興味はないと強調する人がいますか。
女性が本当に青年が好きで少年に興味は無いのか？
これはもっと深い問題で社会的制約とイメージの制約の二つが
影響していると思います。
おじさんと若い女性はのカップルはいますが
おばさんと若い男性のカップルはほとんどいません。
そういう社会背景から女性が年下好きだと
宣言するのには、若い子が好き＝制的対象で見てる
＝相手にされると思ってんのかよ。
という目に見えない制約があるんですよ。
雑誌などで女性が〝おじさんの魅力〟を語っても
〝少年の魅力〟を語る勇気は私もありませんｗ
ま、逆もそうですけどね。
ただ男性の場合、芸術、サブカルチャーの
題目で最近随分許容されてる気がしますが。
実際おじいさんでも若い女の子には甘いように
相手にされるかどうかは関係なく欲情するのは可能なんです。
メディアでは少年は美しいと言うイメージを意図的に抜いています。
女性人気の福山雅治さん、稲葉浩二さんなどいずれも三十路を
超えていますが、それぞれキャラクターが立っています。
では現在の若いタレントはどうでしょうか？
ジャニという一律なイメージ以上のものは演出できてませんし
事務所もそういう戦略をとってはいません。
結局ターゲットにファンタジーを演出できるかどうかがキモだと思います
79:無名アイドルくん
05/04/05 06:34:38 TG8Te24y
わー、１さん含め肯定派の人素敵♪
私も１さん肯定派。
需要はあります！！なんか勘違いした人が>>58＞抑圧に打ち勝つエネルギーがあったからこそ普及したわけでしょう。
抑圧があるから世に出れないというのは、所詮その程度のものだという事です。
こんなふうに「エネルギーがないから」だ的な意見言ってたけど、
エネルギーはお金もうけよう！！って思う企業側の問題ですよ。
どれだけ本気でやる気があるか。その準備を整えることができる会社の
お金儲けの「賭け」ですよ。
みんなそうして新しいものが成功したりしてるのに。
頭かったい意見言っても、まるめこめれるのは、自分で考える力がないなおかつ、
意見を主張する勇気のない人間くらいですよ。
あんまり言うと下品な叩きと変わらなくなるから、自分の意見をちゃんと言うようにしないと。
私は男の子大好きで、裸見てみたい！！
そういう市場がちゃんとなったら、中学生とか高校生が、メグミとかインリンとかの写真集かうように、
ドキドキはずかしながらでも本屋さんで買います！！
間違いなく私の友達で、「昔の山下くんの上半身裸の写真でオナニーしたことある」
っていってた女の子も買います！！
女の子だっていろんなタイプの男の子が好きで、
それは男の人と同じ、10代の子にも欲情します。
女に変なイメージ押し付けないで！！って世間に叫びたい。
愛してないのにＨすることが、どうして男と女でこうも叩かれ方が違うの？
男の人は女を都合のいい道具にしたがってる。
「女のクセに30過ぎて結婚しないで仕事してるなんて･･･」なにが悪いんだよ！！
って感じじゃないですか。
女の人も汚い部分はあるし、それらは男性と同じくらいです。
汚いって思うのは幻想を持ち続けているからだけれど。
汚れないって思ってるのはちゃんと考えていないから。
届かないって思ってるのも出来ないって思い込むのも。
考えない部分は思考の中で簡潔に終わらすことはできるけど、私は必ず出来ると思います。
80:無名アイドルくん
05/04/05 11:06:17 x6Gi7Qes
えーやん、とりあえずアイコラでw
81:無名アイドルくん
05/04/05 11:10:50 4IOXO5HA
私も肯定派なのですが、10代に限定してしまうと日本にはロリコン男とショタコン女が多い国って思われそうで怖いです。
82:無名アイドルくん
05/04/05 11:18:14 IoGTudnS
このスレタイを見たときにまず>>58
みたいなこと言われてるだろうなと思ってました。
でも誰も男性と同等の市場になるとは言ってませんよね。
女性と比べてもともとそういうイメージを排斥してるというのがおかしいといってるだけで
市場が開拓できれば、採算が取れて儲けを出せるレベルの需要は十分あると思いますけどね。
では何故市場が開拓できなかったのか？
出来なかったとは思っていませんが今痛いなぁと思うのは
男性は能動・女性は受動と言う基本原則を無視してることですね。
近年、今までタブー視されてきた〝女の性欲〟が語られるようになり
アンアンのグラビアなど今まで男がやってきたんだから女もいいじゃないっ
という事で男女逆な役割を連想させるグラビアを積極的に載せていますよね。
もちろん当時の理念としては斬新で高く評価できますが
なんだか軟弱というイメージを持つのは間違いないです。
>>13の場合のように
＞、ケーキ食べてクリームわざと胸元に垂らしてた。
＞自分の好きな男性アイドルが 同じこと番組でやってたら引くかも。
＞でも男性アイドルの裸が嫌いと言う訳じゃないんだよな
なども顕著でしょう。
クリームっていうのも精液の暗喩なわけで
女性のスタイルをそのまま パクってるだけですから。
男性グラビアがあってもその辺のワビサビを分かってるなと思う企画はごく少数です。
83:無名アイドルくん
05/04/05 11:19:44 IoGTudnS
かといって昔の男臭い石原裕次郎軍団見たいのがまた受けるか？というと
もう受けないでしょう。
ただ女っぽいだけのジャニ系に女性が飽きてきていると言うのも事実です。
男性向けボーイッシュな子、ロリの子、大人っぽい子と多種多様なイメージがあり
女の美男子のイメージ戦略は間違いなく２、３パターンに絞られてます
そして中には広末涼子とかもう絶世の美人が存在するわけです。
男性アイドルには女性アイドルではＢ級レベルの人でもトップアイドル
として何故か祭り上げられてる。
しかも女性はさっさと消えるのに対し男性はおじさんになっても
ﾝ１０年も芸能界にい続ける。そのため後身が入るスキマがない。
（本人を中傷するものではありません、策略です。）
まるで現実の企業を見てるようですねｗ
。
これをどうにかしたいですね。
84:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 11:41:03 eOFyqqU8
えー、まず最初に誤解されてるところから指摘したいと思います。
メグミやインリンに関してですが、ああいったものを支持しているのは中高生ではありません。
主に４０代以降の男性です。
理由を説明します。
何にエロを感じるかというのには世代差やトレンドがあります。
７０年代は今と違ってオカズメディアがそれほど発達してませんでした。
AVやHな深夜番組はなかったし、ましてやインターネットなど影も形も存在しませんでした。
当時の思春期の少年たちは雑誌の水着グラビアで欲情していたのです。
ヌードグラビアもあるにはありましたが、社会的偏見のせいかそういった分野ではアイドル的な美女は出てきませんでした（私の知る限り麻田奈美ぐらいでしょうか）。
ポルノ映画などは少年にとっては敷居が高いですからね。
で、そういう刷り込みがあるからこそ大人になっても水着姿で欲情する体質ができあがっていくのです。
ちなみに私は現在３０前後ですが、子供のときからすでにAVやHな深夜番組はありました。黒木香や小林ひとみがデビューしたのは私が小学生の時です。
で、そういったもので性に目覚めた層なので、最低限乳首を見せていないとエロとは認められない考えが身についてます。
さらにもっと若い世代になると、インターネット、インディーズビデオ、二次元ロリなど性メディアがどんどん発達していってるので、性的価値観の多様化はすすむ一方でしょう。
なので水着で欲情する中高生は少数派になっているものと思われます。
なお、そうした価値観を反映してか、ビール会社や繊維会社は水着キャンギャルをどんどん打ち切る方向にあります。
イエローキャブはメディアの世界で生き残っていますが、それはメディアの現場にいるのが水着グラビアで育った世代だから積極的に起用するのでしょう。
実際にはイエローキャブは資金繰りに苦労しているらしいですが。
85:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 12:09:20 eOFyqqU8
で、現在のエロ業界で圧倒的に主流となっているのは「単体物AV」です。
一人のアイドルを作り上げ、様々なセックスを通してその女性の性的魅力を見せていくおなじみのスタイル。
８０年代初期の「美少女本番・田所裕美子」にはじまったこのスタイルは様々なスターを生み出し、最近の夏目ナナや及川奈央に至るまでずっと続いています。
ちなみにこうしたポルノのスタイルが存在するのは日本だけだそうです。
２０年もやっていればそれなりに市民権も得るし、そういったもので育った層も多数になるでしょう。
最近ではテレビのバラエティーやドラマなどで単体AV女優を見る機会も増えましたね。
そういえばプラトニックセックスの飯島愛も元々は単体AV女優出身でした。
また最近はめっきり減ってしまいましたが有名女優の過激な濡れ場やヘアヌード写真集などもエロの主流に入れていいでしょう。
花と蛇の杉本彩はすごくがんばってますね。
で、傍流として着エログラビアがあり、過激なインディーズビデオがあり、ロリ水着、二次元、ホモ、ボーイズラブなどもあるわけです。
私はこれらの媒体すべてに目を通しているので実態は知ってます。
で、あなたのいう「美少年のHなグラビア」は傍流にさえなりきれてない状況だと思います。
だったらまず傍流を目指されてはいかがでしょうか。
インリンだって一人のカメラマンがレースクィーンをスカウトして脱がないエログラビアを撮ったところからはじまりました。
それが着エロとして一つのジャンルを築き上げたのだから、個人レベルでもやればできるんです。
あなたのおっしゃるボーイズラブ小説、漫画も基本的に一人のクリエイターによって作られています。
逆に言えば、そういった企画を広告代理店、たとえば電通などに持ち込んで、キャンペーン張って宣伝してほしいなどと言ってもまず入り口でつっぱねられます。
まずは個人レベルで実績を積んで、ある程度の市場規模にしてから大掛かりな広告を打つべきでしょう。
86:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 12:33:22 eOFyqqU8
そして「女性が脱ぐ」事と「男性が脱ぐ」事では社会的意味合いは違うんですよ。
これは性差別ではなく、男女の役割意識の問題です。
たとえば主婦に比べて主夫は圧倒的に少ないですね。
看護士や受付係といえば普通女性を指します。
それを無視して「女性はAVにどんどん出ているのだから男性も出るべきだ」とするのは乱暴です。
普通男性は性的に消費する立場であり、消費される立場になる事はありません。
だからAVやエログラビアに出る事には非常に抵抗があるんですよ。
しかもそういった仕事は若いうちしかできず、脱いだ事実はずっと残ります。
そういったものに出演したあと仮に出世して有名になっても「エロいグラビアに出てたくせに」みたいな偏見の目で見られるのですよ。
わずかな小遣いと引き換えに恥ずかしい過去が残るぐらいならやらないと考えるのが普通ではないでしょうか。
女性がAVに出たりヘアヌードになったりストリップやったりしても、支持する層があり、文化的なバックボーンがある限り、そういったものに寄り添って生きていけば誇りを持って生きていけるわけです。
支持する層も文化的バックボーンもまだない状況ではやる人間が少なくなるのも仕方ないでしょう。
だったらそういったものができてから普通のAV女優と比較した方がいいのではないでしょうか。
まだまだ「男の裸に欲情する女性の層」なんてマイナーですから。
87:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 13:03:48 eOFyqqU8
>>61
＞多額のギャランティー
それはどこから派生するのでしょうか。DVDの売上？
だったらDVD売上の収入から割り出したギャラの目安を書いてください。
なお、一部の単体AV女優を除けばエロメディアのギャラなんてびっくりするぐらい安いのが普通です。
だいたいインディーズ企画AVで１０万、グラビアで５万ぐらいでしょうか。
ただ継続的に仕事が入ってくるから食っていけるだけの話です。
男性Hグラビアを載せる媒体すらない現状では高額ギャラなんて保証できないでしょう。
レディコミ、女性誌に売り込む手もありますが、それがどれだけ雑誌の売上に結びつくかは未知数です。
>>62
普通のAVはラブホテルに行ったりスカパーと契約していれば一般女性でも簡単に見る事ができます。
それに比してホモAVはホモ向けの専門店に行くかネット通販でなければ購入できません。
私はそういった事を指して「普通のAVの方が敷居が低い」と書いたんですが。
また「女性向けAV＝男性の裸メインのAV」ではありません。
女性向けAVであっても女性の裸がメインで出てくることには変わりないんですよ。
ただイメージ重視であったり男優が美形であったり男優の責めがソフトタッチであったりと女性が出演女優に感情移入しやすい作りになっているのが実態です。
男性の裸メインのAVはホモ用の商品です。
また漫画の世界は三次元とは別物です。
三次元物を作るうえでの手間ひま（モデルの調達や撮影など）がないからこそ普及したのでしょう。
三次元で儲けを出そうと思ったら二次元の数倍の売上が必要ですよ。
88:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 13:34:05 eOFyqqU8
>>63
いやだから、私はあなたの意見を１から１０まで否定してるわけではありません。
企画を提案するのは自由です。そういった立場から世の中を動かす事も今の世の中なら可能です。
ただそれには２ちゃんの辺境の板のスレ一つでは力不足だという事です。
あなたが本気で一般人の立場から男性グラビアのプレゼンをするなら自分でホームページを立ち上げてみてください。
そしてそれを１００万ヒットの人気サイトにしてみてください。
そこまでやればプロのカメラマンも動くかもしれないし、市場ができる可能性もあります。
ある程度力がないと人は動かせませんよ。
>>64
わかりました。
「芸能アイドルを脱がす」のではなく「脱ぎ専門のアイドルを作る」という事ですね。
上の方で○○の裸が見たいなどという書き込みがあったので誤解してました。
ちなみに男性向けセクシーアイドルもエロメディアに特化した活動をしてますよ。
イエローキャブや及川奈央など一般メディアへの露出の多い人もいますが、どちらかといえば例外的存在です。
>>65
男性ヌードメディアをあなたは知らなくても私は多数知ってます。
男性ヌード写真集やJメンズなどの男性ストリップなど、珍しい存在なのでメディアに取り上げられる事も多いです。
ただそれらが女性中心に大ヒットした事実は今のところありません。
ペさきほども言いましたが、大手広告代理店とか新しい価値の創造とか浜崎あゆみとかそういう大きな事は、小さなレベルで成功しないと言えない事です。
89:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/05 13:50:19 eOFyqqU8
>>66
確かに女性の場合、AVで肛門まで晒そうが中高生の段階で過激なグラビアをやろうが社会的に受け入れる土壌はあります。
でもそれは、最初からそうだったわけではないのですよ。
数十年にわたる歳月と実績が世の中の信頼を勝ち得たのです。
男性ヌードの場合そういった信頼はありません。すべてはこれから作っていくしかないのです。
「女性がOKなのだから男性も」とするのは単に嫉妬の感情です。
何ら努力をせず、プロにもなってない人間が、「あいつより俺の方が才能がある。なのに社会的評価はあいつの方が上なのはおかしい」などと言っても通用しないでしょう。
むしろ女性ヌードを作ってきた人からすれば、「人ががんばって勝ち得たものをタダで横取りしようとしやがって」などと思われても仕方ないのではないでしょうか。
>>69
なるほど。
だったらホームページ作って募集かけて、写真を撮ってそれをメディアに売り込んで、さらにそれが大ヒットして有名にならなきゃ駄目ですね。
メディアに出るというのは少なからずそういった過程を経ているものだし。
段階をすっ飛ばすのはよくないですよ。
90:無名アイドルくん
05/04/05 14:03:48 TG8Te24y
>>89
んー、じゃあ私が一般の美少年を探して、エロちっくなホームページ作ったり
した場合。
ここから発端で人気でて100万ヒットとかいった場合。
どうなるの？
私儲けれる？さっき「インリンは最初レースクィーンで、一人のカメラマンが
脱がないエロい写真を撮った」って言ってるけど、
インリンは儲かってるかもしれないけど、そのカメラマンは？
謎・・・
私が綺麗な男の子たちスカウトしてきてＨＰ作って、
人気サイトになりました。
でも一般人の私が出来ることってそれくらいでしょ？
あとは、その子たちは大きなとこにスカウトされて、私はインリンを
最初に撮ったカメラマンのように、全然名の知れない人に戻るんでしょ？
だってインリンのカメラマンの話全然私知らなかったもの。
そんな末路やだなー。
どーせそれでその子たちを私が一生懸命頑張ってプロデュースしても、
一度「成功しそう！」って世間に思われるくらい目立てば、どっかの大きい
事務所が、似たような路線のやりかたして、自分たちの事務所の子にやらせるんだろうし。
たまごっちの企画出したって、バンダイが掻っ攫って儲ける感じ？(古っ）
それなら最初からだれかやってくれたほうが悔しくなくてすむわ。
91:無名アイドルくん
05/04/05 17:25:06 pU0o5wTQ
べつに>1は行動起こそうとしてる訳じゃないのでしょう？
だれかが市場を開拓してくれると良いですねぇ
92:無名アイドルくん
05/04/05 17:34:34 2Ofgt4/F
>>91
>>73
>>71
93:無名アイドルくん
05/04/06 05:04:53 xgzDmpvC
>>1さんﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ
94:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/06 05:47:44 FO0HBbYq
おはようございます。１です。
>>93さんはじめ、私のレスを待ってくださってる方には誠に
申し訳ありませんが、
ちょっとあれだけのレスをさせていただく時間が毎日は取れず、
しばらくお返事をストップさせて頂きます。
ご迷惑おかけして本当に申し訳ありません。
こんなにも反響をいただけるとは思っておらず、
正直嬉しい限りです・・・。
95:無名アイドルくん
05/04/06 07:41:04 sROjGQWy
がーん！！１さんいなかったらお話すすまない気がする・・・
ちょっと残念です・・・
お早いお帰りお待ちしてます。
96:無名アイドルくん
05/04/06 09:37:59 fmzi2nBe
いちいち全部レスしなくっていいんだよ
ガイシュツ意見もあるわけだし
97:無名アイドルくん
05/04/06 21:16:06 AYUr1Z8f
>>96
律儀な人なんです。
堀之内氏以外はほとんど賛同派だから
みんなで堀之内氏と討論しては？
98:無名アイドルくん
05/04/07 03:05:25 HJz2mQjH
堀之内さんも別に反対というわけではないでしょ
商業的に厳しいのではといってるだけで
それもやってみれっつってるし
自分が嫌だから反対なんだと言われたら「そうか」ってゆうしかないけどw
99:無名アイドルくん
05/04/07 04:27:15 6l11r7cz
>>98
つーか堀之内だろｗ
100:無名アイドルくん
05/04/07 07:06:07 p/nV5GnJ
>>100Get
101:無名アイドルくん
05/04/07 18:35:13 LpTJgm9/
>>堀之内
なんか、人が言ったことに対して
全く関係のない業界分析みたいなのを始めるのはなぜ？
年齢層とかどうでもいいじゃん。
結局それで活躍できてるかどうかが話題の本質なのに。
何か、一見ものすごく専門的で高尚なことを言ってるようにみせかけて、
ものすごいズレてるよね。
それがすごく理不尽な反論になってるから皆に叩かれるんだよ。
102:堀之内 ◆tPe3il62Es
05/04/07 19:51:17 kOvoaZbZ
いったいここはどういう趣旨のスレなのでしょう。
男性アイドルファンが集まっていろいろと自分の妄想を語るのが趣旨でしょうか。
だったら私は何も申しません。
思う存分妄想を語り合ってください。
ただ>>1さんの書き込みを見る限り、真剣にビジネスとしてこの話を捉えているように感じられます。
もしそうなら、それに対して芸能界をある程度知る立場から現実を教えるのもありなのではないでしょうか。
まあビジネスとして成立する余地がないからこそ、そこで夢や妄想を語って自分の欲望を満たすのもいいとは思いますが。
103:無名アイドルくん
05/04/07 21:16:43 tPh5+sAv
人が夢や理想を語り始めれば、城之内みたいな頭が固い人間は無理だというけど、次第に実現に向かっていくのが歴史だよ。
くやしまぎれのカキコならやめとけ。
104:無名アイドルくん
05/04/08 00:34:20 jv9zw/DU
>>102
＞もしそうなら、それに対して芸能界をある程度知る立場から現実を教えるのもありなのではないでしょうか。
教えるとか随分自分を上において高いところからおっしゃってる気分のようだけど、
周りは全くそんな風に見てないと言うこと。
それが的外れだってことに今もって気づいてないのが痛いんだよ。
>>50ぐらいまでにお前の一言一句がどうおかしいのか
一言一句指摘してくれてるのに、
それを見ても全く改めようともしない。
>>101に対してでもまともに反論してみなよ。
インリンを支持してるのが４０代とか、ウソかほんとかも疑わしいことを
既成事実のうに語ってるが、それが正しいとしても、
それが一体何の関係があるのか。
結果的にそう言う「ソフトエロ」路線で出発した人が一般社会でも
成功してる「事実」に対して、なんの反論にもなってないじゃんか。
専門知識をひけらかしてるだけで、
その専門知識の鉄砲が全然的を射ておらず、関係ないことや
理に適ってないことばかり。全く参考にすらならない。
それにどうして気づけないのか。
105:無名アイドルくん
05/04/08 00:37:14 jv9zw/DU
>>103
堀之内の言ってることが真だとするならば、
この世界には市場の変化や社会の進化が起きないことになるんだよな。
だって前例がなければ「成功しない」のだから。
106:無名アイドルくん
05/04/08 00:39:24 en56g1fO
堀之内氏は勝手な私見で１氏を見てそこから無理矢理持論を以て言ってる
ってかんじがしますな。それこそ妄想と言われても仕方ない位。
107:無名アイドルくん
05/04/08 00:52:15 jv9zw/DU
>>106
そう。
まず何より決定的におかしいのは
「人材が集まらない」と言うこと。
これだけはありえないから。
実際にホモビデオなどという、最もリスキーな作品に
あれだけの人間が問題なくスカウトでみつかって出演してる
「成功例」が既にあるのに、いくら言っても全く説得力がない。
少なくとも女をメインにターゲットに置いたそれもソフト路線なら
いくらでも人なんか集まる。
108:無名アイドルくん
05/04/08 01:04:21 en56g1fO
>>107
ありがとう御座います。
あくまでこのスレの趣旨自体を否定や批判を検閲する気はないのですが、
その方法、提言に問題があると思うんですね。
確かに既成の概念や一般意志（多少語弊がありますが）で以て発言するのは
たやすいと思います。でも、どなたかおっしゃったように社会は変化しうる
可変的なものですから。かといってやれば必ず成功するっていうものでもないので
堀之内氏が言うような失敗例も見受けられると思います。それらを絶対的な事象と
とらえるという観念が少々的はずれといいますか、叩かれても仕方ない論法で以ているというか
ただ例えば購入するときやこういう思想を外に表すに
社会的背景や排他的な制裁として恥ずかしいものがないとは言えないと思います。
ただ需要があるのは私を含めてそうですし、このあたりは紛れもない事実なのです。
109:無名アイドルくん
05/04/08 01:04:45 ls9RXESU
と言うか、彼のおもしろ理論では、
「男の子も脱いで欲しい」
「男の子のHな姿も見たいし需要もあるのに、
なんでそんなのが一切見かけないの？
そろそろ男の子のHも解禁していいと思う」
と言った消費者の意見を言うことすら、
「実際にそれを作ろうとする人間」しか意見すら言ったらいけないらしい。
はっきりそう書いてる罠。
110:無名アイドルくん
05/04/08 01:24:24 en56g1fO
何度もレスして恐縮ですが最後に一つだけ…。
このスレッドで１氏が
『ビジネスとしての活動を行わない』と明言なさってます。そこに別に問題は無いかと思います。
スレタイの様な同じ概念を持った人同士が語らうっていうことも十分意義はあると思います。
ただ、ビジネスなどとしてのアクションは起こす気がないといって
それを生産性や合理性がなくただの妄想だと言われれそれまでだと思います。
意見としては、このスレッドが元で男性の性云々のビジネスが展開されていったり
社会変革が起こる可能性はきわめて低いと思います。
だからといってそれを無意義なものだと抑圧するという道理意識こそ無意義なモノだと思います。
111:無名アイドルくん
05/04/08 02:13:30 ls9RXESU
>>110
そうそう。まさにそれ。
＞だからといってそれを無意義なものだと抑圧するという道理意識こそ無意義なモノだと思います。
これなんだよね。
個人的に、２ｃｈの力と言うのは全く過小評価しない方なんで、
ここで意見をいいこのスレがずっと続くほど要望が大きければ
少なくともこの板にあるだけで業界人の目には触れるわけで、
間接的にでも何でも「影響」と言うのはあるんだよね。
２ｃｈの影響でどれだけマスコミや政府が極左から中道に正常化したか・・・。
112:無名アイドルくん
05/04/08 09:11:30 boralmCC
ｲﾀﾀﾀ
ｱｲﾀﾀ
反左翼はもう２ちゃんねるが出来る前から世の中変わりつつあったんだけど…
そういう流れが２チャンにも現れただけで
まさか２ちゃんの書き込みを政治家が読んで意見を変えたなんて思ってないよね?
113:無名アイドルくん
05/04/08 12:36:10 D1u/rm6C
>>110-112
そんな大げさなもんでもく
ネットの匿名掲示板でも
男子もHを意識した番組とかあってもいいよねーっつー
意見があれば、もしかしたらマクロ的に影響あるかもね
まぁ２ちゃんはネットの中で有名だしー
だいたいそういう意見が現れたってこそが需要の現われかもしんないしね
くらいのもんだろ
114:有名アイドル君
05/04/08 18:23:45 GTAEoF/8
７５さんの「野心」すごく分かります！！
115:有名アイドル君
05/04/08 18:51:15 GTAEoF/8
そして１さん！！あなたは私の思っていたことをまさにそのまま代弁してくれたに等しい！！
僕の考えとこれほど一致するとはホントに驚きました。１さんの意見はホントに正しいと思います。
１さんを支持する人も結構いるみたいなので良いカンジだと思います。
これからも１さんの意見を見ていきたいと思ってマス。
あと１さん色々と忙しいみたいなのでお節介かもしれませんが頑張って下さいね。
116:無名アイドルくん
05/04/08 19:16:14 ls9RXESU
>>112
堀之内さ、正々堂々名前名乗れよｗ。
見苦しすぎ。
117:無名アイドルくん
05/04/08 19:27:32 kJ77Ankf
凄い良スレだ。
こんなにまじめに「性」を語った論議は知らないよ。
118:有名アイドル君
05/04/08 19:28:19 GTAEoF/8
≫１１０
ですよね。
119:不名アイドルさん
05/04/08 20:14:08 WjwH9Y+P
≫堀之内さんへ
１０３さんは以外と重要なこと言ってますよ。
堀之内さんは何か数学的に説こうとしすぎです。別にそんなにすっきりと割り切れる(解決できる)ことでもありません。
世の中もっと何か思いもよらぬ曖昧なことをきっかけに変わっていくものだと思います。
120:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 01:46:05 0ZBkWBDz
お返事遅れまして大変申し訳ありません。
まず、堀之内氏から話しをつけてしまいたいと思います。
121:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 01:53:33 0ZBkWBDz
>>84～>>85の中盤
これらのご自身の推察も絡めた業界の変遷は
特に私の書き込みには直接関係しないので、お返事する必要はないと判断しました。
インリンさんについて、指摘されてるように支持層やどう言う人気の出方か
などは全く関係なく、
私が指摘した「ソフトエロ業界に従事した人でも一般芸能界で成功してる」ことへの
反証材料には全くならない、「無関係」な話題だとは思います。
ここまでで、一部関係ないものの気になった箇所としては、
＞で、そういう刷り込みがあるからこそ大人になっても水着姿で欲情する体質ができあがっていくのです。
これは個人的にはそうとは断言できないことのような気もするのですが・・・。
＞イエローキャブはメディアの世界で生き残っていますが、それはメディアの現場にいるのが水着グラビアで育った世代だから積極的に起用するのでしょう。
＞実際にはイエローキャブは資金繰りに苦労しているらしいですが。
これも直接私には関係なんですが、
私が話題として取り上げたイエローキャブを暗に何らかのネガティブ要因で否定されたかった・・・と言うことなんでしょうか。
122:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 02:09:47 0ZBkWBDz
>>85中盤以降
＞で、あなたのいう「美少年のHなグラビア」は傍流にさえなりきれてない状況だと思います。
この状況は私が申しあげてますね。このスレッドを立てた理由です。
ただ、正しくは「なれなかった」「できてない」ではなく
「しようともしてきてないから未知数」なんですよ。
＞だったらまず傍流を目指されてはいかがでしょうか。
何度も断言していますが、
私にその意思はありません。ネットで意見を言って声を大きくしようと言う
役目は買っていますが、（それでも所詮匿名掲示板でいつでもやめれる無責任な覚悟ではありますが）
自分が「製作したい」と言う意思をもって言っているのではなく、
あくまで消費側の一意見として問題提起しているだけです。
＞逆に言えば、そういった企画を広告代理店、たとえば電通などに持ち込んで、
＞キャンペーン張って宣伝してほしいなどと言ってもまず入り口でつっぱねられます。
それは当たり前で、だからこそ素人が土足で上がり込んで強引に訴えても
耳を傾けてくれるわけがないわけで、
しかるべき立場の人、つまり広告代理店の企画課なり、
男性アイドルを抱える事務所の関係者でないと意味がないわけです。
全くのど素人で、何のノウハウも資金もない人間が
今やりたいからってすぐできるんなら苦労などいらないもので、
写真を撮るカメラマン、営業マン、マネージャー・・・それぞれの分野で
何年もの技術の蓄積があるから商売ができるわけでしょう。
それこそ、現実味のない無謀な話しです。
＞インリンだって一人のカメラマンがレースクィーンをスカウトして脱がないエログラビアを撮ったところからはじまりました。
その「カメラマン」になるまでの道のりや人生を無視してませんか？
そのカメラマンは私のような素人ではなく、プロの人のはず。
まず、皆さんがご指摘されてるように、
あなたの意見の中で最も解せない部分は、
「自分がアクションを起こさないと意見をすることも許さない（事実上そうしてる）」
ことなんですよ。
なら、テレビ番組に不満がありこう言う風にするべきじゃないかと
意見をくれた人に対して、
「だったら自分でテレビを作れば？それもしようもしないで文句言う権利なんかない」
と言い、銀行の窓口業務に根本的に不満があって、こうこう改善すべきじゃないかと言えば
「文句があるなら自分で銀行を立ち上げて実現してみては？
やらないのには理由があるんですよ。成功するわけがない」と言ってるのと全く同じ。
このおかしさはあなたでも分かるでしょう？
これをおかしくないと思うのなら、おそらくこれ以上
私に限らずあなた以外の全ての人と話しても平行線をたどると思います。
「消費者からの意見」を言う権利と言うものを、あまりに軽視してる。
123:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 02:23:47 0ZBkWBDz
>>86
＞そして「女性が脱ぐ」事と「男性が脱ぐ」事では社会的意味合いは違うんですよ。
＞これは性差別ではなく、男女の役割意識の問題です。
ですから、時代が時代だから、もうそろそろそれを変えようと言うのが
今回の主旨なわけで。
性役割はこの1世紀の間に、凄まじく曖昧になってきました。
現在の主夫の数を指摘されてますが、女性の方に目を当てれば
昔では考えられなかった、総合職で働いて男性と同じ地位に立ち、同じ給料をもらう人が
なんと増えたか。料理のできない人のなんと増えたか。
女性の社会進出なんか当たり前になりました。
主夫も今後増えこそすれ減りはしないでしょう。
（ただ、女性の甲斐性の問題があるのでこちら側だけは男女共同参画と言いながら進まない、
職は奪われるのに養ってもらえない男性に不利な状況が続くと思います）
要するにこの２１世紀に、性差と言うのは間違いなく希薄化していき、
男性じゃないとできないことや女性じゃないとできないこと、
してはいけないことと言うのはどんどん無くなってるのが「事実」です。
まさに「ホモビデオ（この言い方は同性愛の方に侮蔑的で嫌いなんですが・・・）」だってそうじゃないですか。
あなたの論理で行けば、ホモビデオをはじめたって人材が集まらず、
性役割に適さないから繁栄しなかったはず。
昔なら考えもしなかったでしょう。男性が見られる立場になるなんて。
性産業では男性は脇役でしかないと言う常識を見事にぶち破り、
人材も豊富にいれば市場も拡大の一途をたどっています。
私はおそらくここに、本来私達が目指している
「同性愛！」と言うよりも、「単に男の子好き（美少年好き）な」女性や男性の
需要がかなり含まれてると思っています。
だから、最初は同性愛者向けと言うことで同性ものでスタートしたのに、
気がつけば男女ものがどんどん割合を増やして言って、専門のシリーズまで出てきたと。
つまり同性愛ではなく、単に「男の子」の性的需要が増してきたんだと思ったんですよ。
だから、そろそろ女性が男性のするような仕事の業界に紛れ込んできたように（電車の車掌やバスの運転手もわんさかいます）
男の子も、これまで女の子がやっていたようなことを需要に応じてやってもいい世界になるべきではないかと提起したのです。
124:無名アイドルくん
05/04/09 02:32:58 75I5zpbR
>>1
125:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 02:35:20 0ZBkWBDz
>>86
＞それを無視して「女性はAVにどんどん出ているのだから男性も出るべきだ」とするのは乱暴です。
何が乱暴なのでしょうか？
全く必要としておらず、需要がないのに
そのようなことを言うのなら分かります。
でも、明らかに需要があることは明白で、その上で「男性もやってもいいじゃないか」と
意見を言うだけのことの、一体何が「乱暴」なんでしょうか？
今女性が社会進出できるのも、そう言う「声」があったからでしょう？
「仕事は男性がするものだから、そんな中で女性も働きたいなんて言うのは乱暴」
と言ってるのと同じですよ。
「乱暴」と言うのは、まだ男性が看護婦になると言う概念が一切ないときに
医者として採用されて、そう言う目的で採用されたのではないのに、
「看護婦にしてくれないのは男性差別！」とか言って訴えたり、
病院の意向を無視して勝手にナースステーションに立つなどの行為でしょう？
「なりたいからって強引になるのではなく、
まず意見を発して社会的、業界的に理解を得てからするべきでは？」
と言われるのが普通でしょう？
まさに私はその「意見を発する」と言う最初にすべき手順から提起してるわけで、
何も乱暴なことなどしていませんよ？
私がいつ「男の子の裸の写真がほしいのに、作らないから芸能事務所を訴えた」とか
そう言う「乱暴」「無茶」なことをしましたか？
こう言う場合にはあなたの言う「まだ世間的に男の子がそういうことすると言う概念もないのに、
やってないからって訴えるのは乱暴」と言うのなら正しい。
でも私はそんなことしてないじゃないですか。意見を言うのもダメといったら
社会に進化はありえなくなると何度も言ってます。
ここが、あなたの「的外れ」な部分なんですよ。
そこにいい加減気づいて欲しい・・・です。
126:110
05/04/09 02:56:00 Q7AuYTsm
１氏弁明中、横やりすいません。
>>111 >>118
ご賛同、ありがとう御座います。110の文章、稚拙で恐縮です。
>>112
影響という焦点で以て語らえば、それは如何ほど？ってなりますが
評価は、人それぞれ。社会的背景やそれこそ２ちゃんねるがおよぼす影響など
ある程度の分析で客観視できえますが、まあ概括的に影響力という概念をみるならば、
連言するようで恐縮ですが２ちゃんねるが及ぼす影響は十人十色の肌触りだと思います。
まあつまりは影響が大きいというという処に「いやいやそれは違う」と言うのも
それは結構きわまりないことですが、112の文章の様にそれがたとえ「是正として」であろうが
他者を莫迦にしたように見受けられる物言いは善くないと思います。
>>113
マクロ的に影響があればラッキー（語弊があれば恐縮です）という考えに賛同できます。
たとえが非常に悪いですが「便所の落書き」と言われればそれまでですが
しかしただ、「無意味なもの」ではないかと私は思います。
やはり主張は、所存されうる社会学的性差の問題解決や懸念材料云々は抜きにして「需要している」ことは事実なのです。
127:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 02:57:20 0ZBkWBDz
>>86
＞しかもそういった仕事は若いうちしかできず、脱いだ事実はずっと残ります。
＞わずかな小遣いと引き換えに恥ずかしい過去が残るぐらいならやらないと考えるのが普通ではないでしょうか。
これも前にも書きましたが無視されてるようなので・・・。
「で、最も敬遠されるだろうホモビデオに
実際出演してる男の子が何百人何千人といますが？」に尽きるんですよ。
この厳然たる「事実」を前に、あなたのそのような「人材が集まらない」
根拠は崩壊しているし、説得力を帯びていません。
また、そう言う人生を選ぶかどうかは自己責任であるべきで、
いまさらホモビデオに出た子を保護しろ！一生面倒見ろなどと言う
話しが盛り上がってないのと同じで、そんなことまでこちらが心配すべきことでもないはず。
ホモビデオに出てる子だって、自殺と言う話しは聞かないことからも
普通に社会で働いてる人だっていくらでもいるでしょう？
そしてまた、AV女優になったからって一切職業がないと言うのもウソで、
いくらでも探せばなれる職業はあるわけで、男性も、性産業で働くのが当たり前のことになれば
そう言う「現状」は変わると言ってるんですよ。少なくとも少しは改善する。
＞支持する層も文化的バックボーンもまだない状況ではやる人間が少なくなるのも仕方ないでしょう。
＞だったらそういったものができてから普通のAV女優と比較した方がいいのではないでしょうか。
＞まだまだ「男の裸に欲情する女性の層」なんてマイナーですから。
これは全部「憶測」「希望的観測」ですよね。
私は女性は自分の性の欲求を前面に出さない本能を持っていることを＝性欲がないとは見ていません。
性欲が本当になかったら、セックスなどという気持ちの悪い行為できるわけがないわけで。
唾液の交換なんか、性欲がなければありえないでしょう。
異性愛者の人が同性とディープキスしないといけないのと同じ。
だから、今までの勝手な「イメージ」で女性を見ること自体、
見方として「甘い」と思います。芸能リポーターの駒井さんがタッキーのコンサートで
タッキーの飛び散った汗を呑むために口をあけてた女性の話しなどを
してたのを聞いたことすらあります。
また、性的欲求がなければ自分がファンのアイドルが裸になったりしても喜ぶわけもないでしょう。
まさに「男子が告白するもの」「女子は自分から告白してはダメ」とされてきた性的押し付けと同じで、
本当は気が弱くて向いてないオクテの男子もいれば、自分から積極的に告白して付き合いたい女子もいる。
でも漠然とそう言う概念に縛られてるところがあった。
で、そう言う価値観が全くなくなったとはいわないけども
昔に比べれば本能に従って随分動けるようになりました。それと同じことが起こるだろうと私は思ってるんですよ。
ましてネットがあり、女性も当たり前のようにHなことを言い、
自分の欲求にしたがってそう言うサイトを求めていっている時代。
人前で購入しなくてもネット販売でそう言うものが匿名を担保された常態で手に入れられる。
私は非常に可能性が大きいと思いますよ。
ただ、私も決して「女性の大半が買うようになる」とまでは断定はしてません。
成功するかどうかなんてのはやってみないと分からないもので、絶対などないのです。
だからこそやってみるべきだと。
で、少なくとも男性の「ショタ」「同性愛」の人と言う、それだけでも
ホモビデオがここまで隆盛するだけの最低限の「市場」があることが
既に証明されてるんだから、十分最低限のビジネス市場として
成立するだろう予測があるからこういってるわけです。
たとえ女性が一切買わないとしても成り立つ。これは大きいです。
男性しか需要がなくても、需要がありビジネスになる限りそれを
供給するのが資本主義です。何かこの市場だけは
「既成概念」だけにとらわれて放置されたままだったように思えます。
128:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 03:22:15 0ZBkWBDz
>>87
＞それはどこから派生するのでしょうか。DVDの売上？
そこまで高額であるかどうかの検証が問題なのではなく、
社会的リスクがある以上、それに見合ったギャランティーが発生するのは
明細などなくても当たり前のことで、誰でもできるバイト程度しか
収入がないのならわざわざリスクを犯してまでするわけがなく、
そこに収入面で「メリット」があるのは間違いないわけですよ。
そうである限り、人間はまじめな人間だけで構成されてるのではなく
多様性があるのだから、「体を使って効率的に稼げるのなら」とそう言う
市場に人が集まるのは当たり前なんですよ。資本主義国である限り。
＞なお、一部の単体AV女優を除けばエロメディアのギャラなんてびっくりするぐらい安いのが普通です。
＞だいたいインディーズ企画AVで１０万、グラビアで５万ぐらいでしょうか。
＞ただ継続的に仕事が入ってくるから食っていけるだけの話です。
ご自身で墓穴を掘られてるとしか・・・
その「びっくりするほど安い」のに女の子が次々その低い金額でも
集まってるのが何よりの証拠じゃないですか。
他に私が一体何を言う必要があるでしょう？
ご自身のおっしゃってる論理を、ご自身で否定する事実を掲示されてるじゃないですか。
＞それに比してホモAVはホモ向けの専門店に行くかネット通販でなければ購入できません。
＞私はそういった事を指して「普通のAVの方が敷居が低い」と書いたんですが。
ネット通販があるじゃないですか？これが革命を与えたのは事実でしょう。
今のホモビデオ市場の大半は同性愛専門店などという数の少ない、
また男性でも入るのに勇気がいるところで販売されてるものが大半ではなく、
ネットによる「通販」と言う匿名性が保障されたことが大きいでしょう。
ネットで潜在的購入者が知ることができなければここまでレーベルが増えることもできなかったわけで。
ネットができた今だからこそ、女性の性の解放に可能性を見出してるんですよ。
ネット通販の実現は本当に大きい。
「人前で性欲丸出しなのは嫌だ、でも欲しい」と言う女性の願いを見事にかなえるものだと思います。
ブロードバンド化で課金によるネット配信だって可能性としてはあるでしょう？
また、そう言うのが女性向けとして当たり前に書店にならべば、
女性の価値観も変わって当たり前に購入できる可能性だってあるんですよ。
ラブホテルなんかにいくのに全く躊躇しなくなったとか、
平気でおとなのおもちゃ専門の店にいけるようになったとか、
昔の価値観では考えられない女子の行動があちこちで見られます。
少女雑誌の成年コミック並の過激化なんかその最たるものでしょう？
まさに潜在需要が莫大だったことの表れではないでしょうか。
＞また「女性向けAV＝男性の裸メインのAV」ではありません。
＞女性向けAVであっても女性の裸がメインで出てくることには変わりないんですよ。
＞ただイメージ重視であったり男優が美形であったり男優の責めがソフトタッチであったりと女性が出演女優に感情移入しやすい作りになっているのが実態です。
＞男性の裸メインのAVはホモ用の商品です。
まだ女性向けAVと銘打ったものが実現してないのに、
何の根拠でこんな決め付けを行ってるのでしょうか？
特に二行目の強引さは、本当に意味が不明です。一体何を根拠にこんな自信が？
129:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 03:36:56 0ZBkWBDz
>>87
＞また漫画の世界は三次元とは別物です。
＞三次元物を作るうえでの手間ひま（モデルの調達や撮影など）がないからこそ普及したのでしょう。
＞三次元で儲けを出そうと思ったら二次元の数倍の売上が必要ですよ。
私は「低予算だったから普及した」と言うことだけでは決してないと思いますが。
そこにまず「需要」がなければここまで当たり前のように普及するわけがなく。
この時点でまず私の言ってる「需要がある」は証明されてます。これに異論はないわけですね？
女性や男性が買わなければ、どんなに比較的低予算だろうが
作るわけがないわけで。これも資本主義の当然の成り行きですよ。
そして、私は予算を理由に持ち出すのは全く根拠を伴わないと思います。
まず、そう言うことを多くの事務所が「実ははしようとした」形跡や
またソースがなく、「ショタ写真集やショタビデオ作ろうと思ったけども
予算が原因で諦めました」などの事実がないわけです。
あるならそれを出してくださればすぐに私の非だったと認めます。
でもないでしょう？
誰もしようとすらしてないんですよ。つまり概念すらなかった。
「男の子の同性愛向けでない性産業」などということは。
まだやろうとした形跡もないのに
「予算がないから低予算の漫画だけ普及して、実写の方では頓挫した」
みたいな言い方は、あまりに根拠に乏しく、
推測は成り立つけども、これで「需要がない」とできる根拠にはなりえないです。
こんな重要な結論に、根拠のない憶測を持ってこられるのは困ります。
女性の写真集などの市場だって、出版業界では
決してメジャーではなく、どちらかといえばオタクの人だけが買うような
小さな市場ですよね。
普通の写真集ならあなたがおっしゃるようにギャラも低い。なぜなら売り上げが少ないから。
それでもビジネスで成り立ってるじゃないですか。
そこまで、何千万と言う予算がかかるのなら相当売れないと元が取れないわけで、
そうじゃないから成り立ってるわけで。
130:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 03:54:40 0ZBkWBDz
>>88
＞ただそれには２ちゃんの辺境の板のスレ一つでは力不足だという事です。
＞あなたが本気で一般人の立場から男性グラビアのプレゼンをするなら自分でホームページを立ち上げてみてください。
私は本気で自分で「男性性産業のプレゼンを自ら買って出る」とは一言も申し上げていません。
何度も言ってますが、その気はないんですよ。
私は実際に動くべき、動く能力のある人間じゃない。
＞そしてそれを１００万ヒットの人気サイトにしてみてください。
＞そこまでやればプロのカメラマンも動くかもしれないし、市場ができる可能性もあります。
＞ある程度力がないと人は動かせませんよ。
おそらく、あなたの中の独自の価値観や解釈で助言されてると思うんですが、
私はそう言うアプローチの仕方をしようとは思っていないんですね。
それだけが手法ではないし、あくまで消費者と言う立場にとどまった中でも、
匿名掲示板と言うこんな力強い味方が現れたと。
せっかく２ｃｈと言う大きな影響力を持ったメディアがあるんだから、
まず一般の人向けに自分の意見を掲示してみようと、
もしそれで賛同する人が大きければ、
私が離れてもこの話しはずっと続いて拡大していくだろうし、
全く需要がないなら自然消滅するだろうと。
見事拡大して一人歩きするようになって、もしかしたら
業者の目に止まって「これだ！！」と思ってくれる人もいる「かも」しれない。
そうなればいいなーとは思ってましたが、いいなー程度のことで、
私はまず、「こんなに掲示板で男の子への欲情をしてる書き込みが多いのに
一切こう言う話しが持ち上がってないことを指摘する」役目を買ったんです。
これだけでも動いたといえば動いたんでしょう。
まずその矛盾に気づき、アクションを起こしたわけです。
そしてこんなにも賛同してくださる方がいらっしゃいました。
これから先は私から離れてこのスレッドの参加者が決めることで、
私はこれ以上のことをする気は最初から毛頭ありませんでした。
私が指摘しなければ、そもそも話しが本格的に持ち上がることすらなかった・・・
と言う点を評価して頂いてることがなによりの喜びです。
＞「芸能アイドルを脱がす」のではなく「脱ぎ専門のアイドルを作る」という事ですね。
＞上の方で○○の裸が見たいなどという書き込みがあったので誤解してました。
そうです。文脈で分かって頂けることだとは思いますが、
需要のある例としてせっかく皆さんがよく知ってるからとタレント名を出してますが、
実際にその子にそう言うことをさせろと言ってるのではなく、
そう言うタイプの「美少年」が、脱ぐと言う選択もあってもいいのではないか、と言うことです。
＞ちなみに男性向けセクシーアイドルもエロメディアに特化した活動をしてますよ。
ええ、分かってます。だからこそまさにそのことを申し上げてるんですね。
>>1にもはっきり書いてますが、女性だけ事務所の方針が多彩なのに
男性だけは事務所が独占的、画一的だと言ってます。
あなたのおっしゃる特化した事務所のように「性を目的とした」事務所があって、
（私はぱっと思いついたのがイエローキャブだったので言っただけです）
そう言う事務所から「脱ぐ」可愛い超絶美少年が出てきてもいいだろうと。
もちろん年齢が低い子は法律内で、それとなく、でもできる限りHに、ですね。
131:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:08:56 A5MeCaWI
>>88
＞男性ヌードメディアをあなたは知らなくても私は多数知ってます。
＞男性ヌード写真集やJメンズなどの男性ストリップなど、珍しい存在なのでメディアに取り上げられる事も多いです。
＞ただそれらが女性中心に大ヒットした事実は今のところありません。
でも決してそれが十分な認知度を与えるだけのプロモーションもできておらず、
現実問題「アングラ」なのが事実です。
その証拠に、女性のHな写真集はテレビなどで頻繁に紹介されたり
ランキング番組にも専門コーナーがありますが、男性にはそういうものすらありません。
つまり、決してまだ「本格的にやっていない」んですよ。
これも過去に言いましたが、大手事務所が発表してテレビでそれが流されるぐらい、
それなりに大きく始めないと意味がないんですよ。
きちんと事務所、メディアがしっかり協力して、
少なくともそう言うものが始まったことを一般人がしっかり知った上で
失敗したと言うのなら、あなたの「成功しない」と言う主張も
現実性を帯びますが、あなたはほんの少し細々と「やってみた」程度のことを
持ち出して、それが社会現象や市場開拓に貢献しなかったから
成功しないと安直に決め付けることなんですよ。そりゃ成功しないでしょうって思うんですよ。
だって、テレビを普通に見てる自分ですらそんなものあることすら全く
伝わってこないんですから。
国民の大多数がほとんど知らない場所で細々とやったことがあると言われたって、
それを理由に「需要がない」なんて全くいえませんよ。
できればよく知られている人気の「ジャニーズ」が好ましいのですが、
そう言う大手の事務所が、大々的に「着手する」と発表することが
非常に重要で、お父さんのワイドショー講座などでよく
イエローキャブ軍団が発表会に出てる映像などがでるのと同じように、
まずそう言う新しい風を吹かせようとしてることを知ってもらう。
そして強引にでもなんでもちゃんと一般人が手に入るぐらいの
表の市場に1回出すんですよ。それで初めて失敗したと言ってください。
そこまでしても全く見向きもされないのなら本当に需要はないんでしょう。
でもまだ、誰も「本気で開拓目的でやろうと」してない。
男性ストリッパーの写真とか、そもそも芸能界デビューすらしてないほど
マイナーな世界の話しですよね・・・。
雑誌とのタイアップで、女の子の超人気雑誌などにそう言う
写真が出始めたりするとか、そう言うことぐらいはじめてから
失敗したかどうかは語るべきだと思うんですよ。
132:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:20:53 A5MeCaWI
>>89
＞確かに女性の場合、AVで肛門まで晒そうが中高生の段階で過激なグラビアをやろうが社会的に受け入れる土壌はあります。
＞でもそれは、最初からそうだったわけではないのですよ。
＞数十年にわたる歳月と実績が世の中の信頼を勝ち得たのです。
その「数十年かからないとそんなことはできない」と言うのはおかしい。
ホモビデオでも、認知され急速に普及しだしたのはまさにネットが普及したのがきっかけなほど
メジャーデビューは「若い」ですが、
需要があればすぐにどんどんそういった種類の行為を商品化していきましたよ。
そんなものは「信頼」だとか「歳月」を要するものでは全くありません。
理解を得るのに時間がかかるのは
そもそも「男の子が性を売りにするのが当たり前」になることであって、
そのような具体的な演出方法だとかは全く関係ありません。
例えばここで男の子に欲情してる人たちに、
そう言う商品を発売したとして「男の子にフェラするという概念への理解や需要は10年かかる」
「男の子のSMビデオが出るまでは数十年かかる」と
思うでしょうか？そんなわけがない。
本格的にどこかが「男性のAV」「少年のソフトエロ」を開始すると
決めたら、今までの技術や概念、演出方法全てを駆使して最初から
はじめようとするのが普通で、
「理解に時間がかかること」と「今まで培ってきた技術や方法論」は全く別です。
あなたは後者をおっしゃってる。
＞「女性がOKなのだから男性も」とするのは単に嫉妬の感情です。
それこそ被害妄想ですよ。
人の話しを全く聞いてないと言うことでしょうか。
私の今までの話しを聞けば、少なくとも嫉妬なんかが発起点じゃないことは
明白で、「需要があるのに、ないのはおかしい」と言ったのが始まりなのに、
「女性がOKなのに男性がNGなのはおかしい」が出発点って、なんですか？
そんなことを理由に始めたものなのでは決してありません。
133:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:35:32 A5MeCaWI
>>89
＞何ら努力をせず、プロにもなってない人間が、「あいつより俺の方が才能がある。
＞なのに社会的評価はあいつの方が上なのはおかしい」などと言っても通用しないでしょう。
こんなのは暴論以外の何者でもないです。本当に意味が分かりません。
何がなんら「努力もせずに、プロにもなってない」ですか。
プロにならないと人間は意見すら言えないんですか？
この国で意見をしてる人は皆その道のプロになってものを言うんですか？
客と言う立場からは何も言ってはいけないんですか？
一体どんな体育会系言論統制社会ですか？
出したたとえも全く私とは関係なく、的外れで正直心外ですし、不快です。
皆さんがおかしいおかしいとおっしゃられてることを、
もう一度よく見つめなおしてみてください。
みなさんは私と同様、あなたのここのおかしい部分に気づいているから、
怒ってらっしゃるんですよ。
＞むしろ女性ヌードを作ってきた人からすれば、
＞「人ががんばって勝ち得たものをタダで横取りしようとしやがって」
＞などと思われても仕方ないのではないでしょうか。
同性愛ビデオを作った人に、普通のAVを作った人がこのように思いましたか？
SMビデオを最初に作った人が、後から真似されたことにこんなことを言いますか？
テレビで最初に会話のテロップを出すことを思いついた人が、
あとでそれが定着して真似されて怒りましたか？
「信頼」の概念を根本から勘違いしてるんですよ。間違いなく。
あなたの言ってることは、
ある技術が発明されても、それを普及することを妨げるおかしなことで、
例えばメールがあるのに、海外の友達にメールを送ろうとしたら
昔の人が「昔は手紙で高いお金と時間をかけて文通してたんだ！
そこから我々が発展させてメールと言う技術を創ったんだ！
何も我々から信頼の一つも得てないガキが海外にメールなんかさせないぞ！
手紙で書くことから始めろ！！」
と言ってるに等しく極めてナンセンスなことです。
本当に信頼を得ないとできないこと（男の子の性産業が当たり前になること）と、
信頼など必要のないことで信頼を持ち出すこと（あなたのおっしゃったようなこと）
に気づいてください。
＞だったらホームページ作って募集かけて、写真を撮ってそれをメディアに売り込んで、さらにそれが大ヒットして有名にならなきゃ駄目ですね。
＞メディアに出るというのは少なからずそういった過程を経ているものだし。
＞段階をすっ飛ばすのはよくないですよ。
ですからなんで消費者の私が動かないと意見を言ったらいけないんですかって。
私のしてることは、すっ飛ばすどころかそれ以前の、
皆さんに「提起」する一番最初の段階を担ってるんですよ。
そこから賛同者の中で、有志の方で動き出す人もいれば、
業界人の方で上司に相談してくれる人もいるかもしれない。
それは私のしようとしてたことではないです。
私は意見を発し、まずそう言う考え方があることを広める役目をしただけで。
それ以上のことを「する」とさえ明言してないし、実際初めてもないのに
段階をすっ飛ばしたとか、ありもしない事実をおっしゃられても困ります。
134:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:44:43 CtqJBepV
以上で堀之内氏へのお返事は終了しました。
皆さんご承知の通り、
正当な議論が機能してるならまだしも、
明らかに堀之内氏の誤解やおかしな解釈による、
やってもないのに分かるはずもない「成功しない」と言う強引な結論、
個人的な価値観の強制による、意見そのものを発することへの禁止など、
明らかに堀之内さんの方に問題があることが、
私だけではなく、堀之内さん以外のほとんどの人が見ても分かるレベルで
もはや見えてますので、
またこのままおかしな解釈や分析をされたり、
それでもって意見を発することや提案を否定されても、
これ以上お返事は差し控えさせて頂くことにしたいと思います。
もちろん、堀之内さんがまた返事を下さって、
それが私以外の人が見ても確かにそうだ、或いは反論・意見として成立してるものであるならば
きちんとお返事させていただこうと思います。
堀之内さんには、是非我々が言ってることの真意と
ご自身がいかにおかしなことをおっしゃってるか、
議論以前の問題であることに気づいてほしいと思います・・・。
決してこれ以上叩いたりはしないので・・・。
正直堀之内さん一人にどうおかしいのかを懇切丁寧に説明するのに
時間の大半を取られて、まっとうな意見交換やお話しができない状況です・・・。
皆さんには申し訳ありませんが、
ちょっと体力的に限界なので、
また明日にでも皆さんにお返事させて頂きたいと思います。
135:１ ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 04:55:33 CtqJBepV
最後に、
少し私の想像する未来の片鱗をご紹介したいと思います。
URLﾘﾝｸ(members.edogawa.home.ne.jp)
これは山上兄弟の公式HPなんですが、
もちろんこの写真の掲載動機はそういうものではおそらくないので失礼ですが、
この一覧の最下層の3枚の写真のような、
こう言うのを集めた写真集が発売されるのが当たり前になり、
（もっと過激で、意図が露骨な写真でもいいとは思います）
欲求のある人が適切に処理できる環境が、２１世紀には構築されるべきだと思うんですよ。
男性のロリコンの方向けには適切に処理する商品が供給されてるのに、
男性や女性のショタの方に向けには、適切に欲求を処理する
商品すら存在していない。
需要があることは皆実感しているのに、それに供給側の考えが追いついてない
アンバランスが常に存在してたわけです。
そこには間違いなく「男の子が性をうりにする」ことへの前例のなさ、
また性的役割による性の意識の薄さが、「そんなものは需要がない」と言う決め付けにつながって
業界が興味を示さなかった、まさかこんなところに需要があるとは思わなかったんだと思います。
でもネット社会を通じてそれが大きな誤りであることが判明し、
ネットが普及したとたんに同性愛ビデオと称した
可愛い男の子がHしてるAVが急速に普及し、ショタと言う言葉も急速に拡大しました。
だから、そろそろ業界が変革する時期にきてると思ったんです。
136:無名アイドルくん
05/04/09 05:25:52 apmlEoYE
主の言う事は判らないでもない
援交に置き換えると叔父×ギャルで上手く成り立ってた
でも叔母様×少年って全く聞かない
ちょっとネットサーフィンすればロリサイトは見つかるのにショタサイトは中々見つからない
多分それは女性がモー娘。ファンでもさほど気にはならないのに、男性がジャニーズファンだと友達なくすような事とも関係してくるのかもね
とにかくこの世の中矛盾だらけだよ
ところで携帯からは山上兄弟の入浴画像が見れない…。
137:無名アイドルくん
05/04/09 06:31:54 BMVWWAsi
思ってるよりもショタ向け市場って拡大してないように思うんですけどどうですか？
ここにカキコしてるかたのなかには、そういう趣向、興味があって詳しいかたもいらっしゃると思いますが、
たとえば、>>136さんが書いているように、ショタサイトがなかなかみつからない、ということは
それだけのニーズがない、ということもいえると思います。
ネットって個人の趣向を極端なまでに追求できますよね？
ある程度の匿名性というのを確保できるわけですから。
そういったなかでも、ショタサイトがみつけがたいということは、市場がそれほど大きいものではないし、
ニーズも広がっていっていくとも考えがたいのでは？
もちろん、限られたニーズ・顧客層に特化した商品を否定するものではなくて、
むしろ応えることがビジネスにつながる、と思いますが、あまりにもパイは小さすぎるといえるかもしれません。
（ショタという言葉がでているのですが、このスレのかたがたの趣向としては、
コミケに参加するかたがたの趣向とはちがうんですよね？）
138:1 ◆5x0ZU0u0j.
05/04/09 07:16:49 nqrSrMa2
>>137
まだ起きてましたので・・・。
それはまさに現状故であって、
需要がないと言うのとは違うと思います。
まず、「ショタ」と検索したらYahooで
30万件近くもヒットしました。
この時点で「マイナー」とはとてもいえないと思います。
また、二次元に限って言えば、ショタの絵やサイトは
いくらでも簡単に見つかる。
じゃあなぜ三次元はないのか？
それこそまさに「サイトを立ち上げるだけの素材すらない」
からだろうと思う。
素人がやるには肖像権などの関係で難しい。
男性向けのアダルトサイトの大半は著作物からの引用であって、
その「著作物」が作られてないのだから、
サイトを立ち上げたくてもソフトの流通量が
あまりに少なくて立ち上げられないのが大きいと思いますよ。
女の子だったら、18歳以上だけどロリにしか見えない子の
AVなり写真集なりがいくらでもあるけど、男の子にはまだそれがないから。
ショタの掲示板などにはものすごい人が集中してます。
大体一極集中してそこで情報交換やなんかをしてるみたいですね。
決して人口自体は少なくないと思いますよ。
139:137
05/04/09 09:43:24 BMVWWAsi
>>138
1さん、レスありがとうございます。
「三次元」の素材（著作物）がない、というのはこのスレをたてた>>1さんの主旨だと思います。
理解しました。
また、ニーズ（需要）がない、とは言い過ぎたようです。すみません。
ニーズを持つ人口が少ないのでは？ということでした。
1さんの言葉も借りれば、「三次元ショタ」向け市場のニーズが少ないのでは？といったほうがいいかもしれません。
ちなみに、ショタという用語で私もgoogleで検索しましたが、10万件以上ヒットしました。
すべて確認したわけではありませんが、「ショタ」でひっかかるサイトはやはり二次元が多いようです。
しかし、三次元ショタのニーズが多くなり、市場がある程度あることがわかれば、
商品は供給されていくと思います。
上のほうのレスでもでてた、例えば「裸の少年」や「ウォーターボーイズ」なども
程度は軽いものの、そういった女性の（潜在的な）ニーズを汲んでいるといえるのかもしれません。
また、そういったニーズを表現することを女性は男性よりも抑えられていることが
（リアルの世界では）まだまだ多いと思うので、
1さんのように主張されるかたが増えれば、性的表現をする三次元素材も提供されるようになると思います。
（「ウォーターボーイズ」とかの水着シーンのキャプチャ画像を集めたサイト、とかはあるんですかね？）
1さんは信念をもっていられるかただとお見受けしたので、なんらかの効果がでるといいですね。
140:無名アイドルくん
05/04/09 09:53:43 ni1Rdo9B
>>135
ごめんなさい。１さんの意見を否定するつもりはないんですが・・・（もし否定していたらスイマセン。）
ＨＰドキドキしながら「どんな可愛い子がぬいでるんだろ～♪ワクワク♪」
って思い見に行ったら・・・
気持ち悪い・・・って思っちゃった・・・
こんな小さい子に・・・性的に欲情するなんて・・・
ちょっと・・・私には受け入れられなかった・・・
あの子たちは。きっとまだ精通もしてないでしょう。
15歳くらいの女の子のグラビアでも、彼女たちの大半は、セックスシンボルの
身体が、少しは目に見えて出来始めてる気がする・・・
だから、少なくとも自分でそういうことに少しは興味がある歳にならないと、
そのこたちは親とか、もしくは力の有る人たちに、むりやりやらされる
搾取される側になるのではないでしょうか？
私が描いてたのは、ジャニーズでも15、6くらいからで、
身体がまだ本当に子供の子は、見てると痛々しい・・・
性の欲求の目に晒されるなんて・・・
って思っちゃいます。。。
その子に、私たちが言っていること等が大まかにでも理解できて、
本人にするかしないかのことを選ばしてあげれる
くらいの歳にならないと
私は・・・かわいそうな気がする・・・
そこのところどう思われますか？
私は堀之内氏のように、押しつげがましい意見は言ってないと思ってます。
でも、違う！と思われたら、どうか意見お願いします。。。
小さな女の子が売り買いされる時代です。
そういうのは、搾取されたことがある私にとって、許したくない問題です。。
せめて、14、15以上の自分でそういうことを理解できてやろうと思える子
たちからの産業でないと・・・
私は子供が、自分の意思や野望でないところの商売には、個人的に反対なのです。
141:無名アイドルくん
05/04/09 11:45:36 U9pJCrfB
このスレの意見は
何故男性社会なら許容されてるどころか一大産業になっている。
身体的には成人の少年を性的な目線で商業利用することが
女性向けの場合、タブー視されているのかということではないですか？
ただ堀之内さんの男が良いから女も、では単なる対抗では？いうのもわかるんですよ。
ロリものがネット上にあるからショタも・・では。
ここで是非については控えますが、もともとロリも絶対に駄目なんですよ。
本人が意図を理解できていない年齢で
大人の都合で性的に利用することは児童虐待です。
ひとつの性的嗜好としては理解できますが、
同じ少年でも上記に該当する少年少女とはまた
分けて考えなければいけないと思うんですよ。
そういう意味では>>1さんの考え方と自分は違うかもしれません。
142:無名アイドルくん
05/04/09 13:30:04 Hfrf/NbQ
>>140>>141
＞気持ち悪い・・・って思っちゃった・・・
＞こんな小さい子に・・・性的に欲情するなんて・・・
それだったらなぜこんな板にこれるんだろうと思うんだけど・・・。
10歳ぐらいの男の子のスレッドを見ても
「しゃぶりたい」「あそこ見たい」とかそう言うことがあちこちに散見されてるでしょ？
>>1さんもおっしゃってるように、
あならのような方が「気持ち悪い」と思う価値観もまた自由だけど、
そうじゃない人が適切にそう言う写真集なりなんなりで
満足できるだけの環境にはなるべきじゃないか、ってことでしょ。
もちろん年齢が年齢なら、法律内でってことで
そこまであからさまで法律違反になるような性描写はいけないだろうよ。
でもまだ明らかに子供な体型のの女の子が水着になったりして写真集取ったりしてるのだって、
やってることは全く同じでしょ。
あなたが思う少しでも体の変化が出てたらOKって基準も、
人によってはNGなんだろうし。
それを言い出すと、結局は未成年にそんなことをさせること自体がやっぱりNGと言うことになる。
＞ただ堀之内さんの男が良いから女も、では単なる対抗では？いうのもわかるんですよ。
ロリものがネット上にあるからショタも・・では。
>>1さんの文章ほんと、よく読んであげようよ・・・
単なる対抗心や被害妄想からなんでも女性差別にして
是正させようとする女のような話しではないことは、
最初の目的からして明らかでしょ。
もともと「需要がある」と言うことを前提に話ししてて、
需要があるのに女の子はそう言うのがあってよくて、
男の子はそういうのが需要があるのにないことがおかしいって話しなわけじゃん。
需要もないのにそう言うことを言うのならあんたの指摘したような「対抗」になるんだろうけど、
そうじゃないし。
>>75>>78など、>>1さんじゃなくても第二次性徴する前の
少年美と言うものに価値を見出してる人はいくらでもいるわけじゃん。
あなたには理解のできない世界だと思うけども。
おとなの暑苦しく汚い男性なんかよりも、
9歳10歳ぐらいの少年が一番「可愛い！」と思う人がいる。
そう言う人がいるなら、そう言う人に向けて写真集を発売するのが本来あるべき姿で、
このぐらいの子なら女の子にさせている程度に、そこまでえげつないものではなく
「サービスショットよ♪」みたいなのと同じような感じで
水着姿を撮ったりするのもいいんじゃないかとか、その程度のもんでしょ？
そこまでいけないことかな？
さすがに>>1さんも10歳ぐらいの少年にフ○ラのまねだとかをさせようとかまでは
思ってないだろうし。
女の子なら10歳ぐらいからでもそれなりに性的魅力を強調したりするのに、
男の子にそれをやると「こんないたいけな少年に」ってなること自体の価値観を
変えたいんだと思うよ。
143:無名アイドルくん
05/04/09 13:39:27 Hfrf/NbQ
あと、この世の矛盾を書いとくと、
大人は皆表向き「18歳未満の子供に欲情してはいけない」と言ってるけど、
それは所詮表向きで、男性向けの性産業では、
実質「女子高生以下」が圧倒的に人気で、
どのサイトにいっても「ロリ」であることを強調したサイトが
過半数を占めてる。
漫画にいたってはモデルが必要ないことからより直接的で、
どう見ても小学校低学年にしか見えないような子、
酷くなると幼稚園児を暗に示した子を犯すような漫画が山のようにある。
写真集でも、ロリコンのオタクさんが満足できるように
暗に「抜きどころ」を用意したものがほとんど。
一体芸術目当てで子供の、しかもなぜか女の子ばっかりの写真集なんか買う男性がどれだけいると思う？
そんなのいるわけない。
とにかく「子供に欲情するなんて最低」と言うのは建前で、
現実には法律スレスレのところでやってるわけじゃん。
それを男の子にもやっていいだろうって話し。
男の子にはダメと言うのなら、女の子の方も規制すべきなわけで。
その辺は首尾一貫しようよってことなんだろうと思う。
144:無名アイドルくん
05/04/09 13:44:20 Hfrf/NbQ
テレビに出てたが、女子中学生の学校の先生などでも、
「欲情しないって言ったらウソ」みたいなことを
当たり前のように告白してるよ。
１３歳の子になんか欲情する方がおかしいとかいうのが
いかにむなしいことか・・・。
145:75
05/04/09 13:44:59 7+43zBDh
>>140>>141さんがおっしゃるように、三次元ショタ向け市場を開拓するにあたって
私も一番の問題点はそこだと思います。これまで消費者や販売者側にたっての議論は
十分になされてきたと思うのですが、被写体となる少年の立場に立った議論はされてません。
＞ここで是非については控えますが、もともとロリも絶対に駄目なんですよ。
＞本人が意図を理解できていない年齢で
＞大人の都合で性的に利用することは児童虐待です。
とはいえ現実には、本人が意図を理解できてないと思われる少女を被写体とした
明らかにＨを意識した写真集やDVDはブームとなって大量に出版されているわけです。
141さんはこれを全面的に禁止した方がいいという考えなのでしょうか。
私の意見としては、いわゆる性的意識のない少年少女には絶対に大人たちの
性的目線を隠し通したうえで、1さんも言うソフトエロ路線ならありかと思うんですよ。
そして一定の年令に達して性的な商品の意味がわかり始める年頃になってから
徐々にＨを意識したものに切り替えていけばいいと思います。
ただしこれは見極めが非常に難しく、私が一番恐れているのが
＞本人が意図を理解できていない年齢で大人の都合で性的に利用
これが過度に行き過ぎて実際に少年少女を傷付けてしまう場合です。
自己責任で済まされるのか。または法律による整備等が必要なのか。
市場を開拓するということは反面そういったリスクを請け負うことだと思うのですが
これに対する１さんの意見はどうでしょうか。
146:75
05/04/09 13:52:07 7+43zBDh
>>142-144
実際にその通りなんだと思います
147:無名アイドルくん
05/04/09 14:03:06 ywoS+zoD
女子に「初体験は小学生」みたいな話しをさせて
それをテレビで放送するこの国で、
子供を純粋無垢だと思うのもなぁ・・・。
子供は大人から見たらものすごい純粋で可愛く見えるけど、
実際は全然そんなことないよ。
4年生にもなるとまず男女の意識をはっきりもつし、
早い子はオナニーまでしてるし。
148:75
05/04/09 14:27:55 7+43zBDh
>>147
だからこそ危険なんですよ
テレビなどで誤った性の意識を植え付けられた子供にこそ
きちんとした性をおしえていかなければいけない
そんな子供が写真集として売られるとなればなおさら
確かに子供というものは大人が思うより純粋でも可愛くもないけど
子供は子供。性の知識がいくらあったとしても大人とは違う
149:無名アイドルくん
05/04/09 14:45:23 U9pJCrfB
ID:Hfrf/NbQさん
えーと私は生理的嫌悪でなく
むしろ理解できると書いたのですが・・
まぁ神木君スレは時々見ますが
見るスレのアイドルは１５歳以上ですね。
＞男の子にはダメと言うのなら、女の子の方も規制すべきなわけで。
＞その辺は首尾一貫しようよってことなんだろうと思う。
まったくもって同意ですね。
しかし実際は裸にならなければOKってことで
明らかにセックスを意識している子供の写真の
市場が近年急速に拡大してきています。
そういったロリへの対策は別問題なので控えますが
だから男の子もokでしょって言われたら、 私はNOです。
>>145さんの禁止すべきか？という言葉に答えるのなら
見極めが難しい、といいつつカメラマンがどういう意図で撮っているかは
実は明白なんです。
本当はわかっているけど、言葉では
定義できないというスキマを利用しているのが現状です。
「乳首」なら映っているかどうかは簡単ですが
「スクール水着」だと家族の海水浴で子供がはしゃぎながら遊んでいる
構図とベッドの上で開脚して食い込ませてとっているものでは明白です。
だけどスクール水着の写真を禁止するなんて不可能ですよね。
一番の要である、開脚が駄目なら一体何℃まで？
くい込みは何㍉までと際限がなくなってしまう。
本当は全面禁止は倫理的には賛成ですが、反動が怖いですね。
私の希望としては市場が縮小して欲しいんです。
（そこで「それはない」とか言われてもそれはその人の
感覚だし反論するつもりもありませんよ）
性は人間の業のようなもので「本当はいけないことだ」と戒めることで
許容されている場面があります。
少年少女を性対象とするビジネスには
あくまでウラであって欲しいですね。お題目はどうあれ。
とここまで答えましたが
私はショタ自体は理解できますし、
ID:Hfrf/NbQさんとは想定している内容がちょっと
別なのではと思うんですが・・
>>141にある身体的には成人男性の
１４、５歳以上の少年についてはどう思いますか？