05/09/14 02:12:46 bI+oX6xA
１９の僕は２０ですか？
法律的に全然違います。
酒もタバコも公然とOKだね。
たしかにマーラー的世界かもしれない。
701:名無しの笛の踊り
05/09/14 09:48:42 uIhCmf7h
吉田秀和
ﾊﾞﾙﾋﾞﾛｰﾘには、誇張も粉飾も感傷も無いのに、表現はいつも張りつめている。
これは新古典主義的な知的な扱いでも、もちろん対象にべったりついた
ﾛﾏﾝ主義的情緒一辺倒でもない。 劇的だが演劇的芝居的ではない。
建築的だが構成偏重ではない。 そうして抑え目だが、必要な名人芸を抑えない。
702:名無しの笛の踊り
05/09/14 09:49:33 XSCVuiUK
四捨五入を知っていれば、マーラーも第9の呪いに悩まなくてすんだんだねw
703:名無しの笛の踊り
05/09/14 10:26:18 AaDQ5fCI
四捨五入といわずにround関数で表現すればいい。
従って
３５歳か。もはや若いとはいえない年齢だと思うな。
オヤジは気の毒だが=round(35,-1)だと４０だぜ。
と言う具合に>>648は書くべきだったのだ。
704:名無しの笛の踊り
05/09/14 11:22:21 oQcZYiCI
>>703
うまい！それなら誰も文句をつけなかったね。
705:名無しの笛の踊り
05/09/14 22:30:54 1xB9P4o9
全然うまくない！
厨が自慢したいのはわかるけど、イタイなぁ！
ちょっと表計算が使えるようになったからって、
こんな所で使ってるんじゃねーよ！ 恥しい↓
もういい加減、四捨五入ネタうんざり。
706:671
05/09/15 00:06:11 n+ZiMaJO
>>695＝>>667なんだろうね。
きっとあわてて小学校の算数の本をひっくり返して勉強してから書いたのだろう。
くやしさが滲み出てるもんなｗ
＞35歳を四捨五入すると40歳って・・・何度読み返してもどうしようもない馬鹿だと思う。
市井でよく使われる↑この表現に対してこういう結論↑普通でないもんな。
707:名無しの笛の踊り
05/09/15 00:18:41 p3/vRN5G
>>706
胴衣。「35歳を四捨五入すると40歳」という、ありがちな言い回しになぜ感情的な
レスをつけるのかまったく理解できない。おれの周囲の女性なんかよく使うけどな。
２４歳と２５歳じゃ心理的に違うわよー、四捨五入すると大台にのっちゃう、
なんて言ってる。こんなことに感情的なレスつける意味が分からないよ。
708:名無しの笛の踊り
05/09/15 00:22:35 I+MgvQoJ
>>706
普通の感覚の人が読めば「ああ、一の位を四捨五入したんだなあ」と分かり、
自然に会話が繋がるはずだが、それをいきなりアホ呼ばわりするとは、667の
日常生活が容易に想像できる。667自身とそれに振り回されているであろう
周囲の人たちが、重ね重ね不憫でならない。
709:名無しの笛の踊り
05/09/15 00:27:13 p3/vRN5G
常識が通じないというか、怖いよね。
つまんないことで、いきなりアホ呼ばわりでキレちゃうんだから。
世間でクラヲタが暗い、キモイ、偏屈、気難しいと見られるのも
無理はない。一部の人間だけど。不憫というか恐いな。
710:名無しの笛の踊り
05/09/15 01:44:36 LbdPhl2U
>>701
> 感傷も無い
そうかなぁ・・・
711:名無しの笛の踊り
05/09/15 10:53:47 CXVjyUG4
食堂で「ぼくはウナギだ」と言ったら「おまえ、ウナギだったのか！！」と驚愕のまなざしでぼくを見つめる667。
712:名無しの笛の踊り
05/09/15 11:43:54 04ifDMWs
>>710
文脈からして悪い意味の「感傷」なんでしょうきっと。いや、バルビローリの9番に
それがあるといわれればそれまでですが。
713:名無しの笛の踊り
05/09/15 12:45:32 Blukjors
学校で「平熱は6.2℃くらいです」と言ったら、「おまえ、冷蔵庫並の体温だな!！」と
ハイドンの交響曲第94番のまなざしでぼくを見つめる667。
714:名無しの笛の踊り
05/09/15 18:01:28 8Ayd9cHC
667は、
「94番「驚愕」を四捨五入しても100番「軍隊」にはならない。
三十五歳は、まだ、四十代ではない」
と主張したかっただけのような気がする。
それはそれでアレだけど、これ以上続けると心配なのは、
数学にかかわる人はハゲが多い件について
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
715:名無しの笛の踊り
05/09/15 19:15:27 p3/vRN5G
まあアレだ。コミュニケーションの難しさについて考えさせられた。
人はこうしたdiscommunication（コミュニケーションの不在）にある種の絶望や
深い諦めを抱きつつ生きてゆかねばならない。しかし、そういうことを克服して
のみ到達しうる純化された世界はたしかに存在するのであって、それこそ
まさにマーラーがこの交響曲に込めた思いだったと思うのである。
いや、われながら上手いマトメだなこりゃｗ
716:名無しの笛の踊り
05/09/15 20:14:43 25Hc9iJi
禿は黙ってろ
717:名無しの笛の踊り
05/09/15 23:07:16 GrFN0CKx
ゴメン、ズラなんだオレ・・・・
718:名無しの笛の踊り
05/09/16 00:49:11 F05gXgIx
うすら寒うーっ！ またもや現れた667＝690＝695＝716。
719:名無しの笛の踊り
05/09/16 02:00:56 h6R2W1iV
>>718
> うすら寒うーっ！
そりゃあ禿ですから。
720:名無しの笛の踊り
05/09/16 07:29:51 HQY+roVc
四捨五入すれば、まだ禿げてない
721:名無しの笛の踊り
05/09/16 09:01:48 s4aSeW10
マラ９を四捨五入するとマラ１０となります。
722:名無しの笛の踊り
05/09/16 09:27:19 bG2W3t5T
大地の歌は番号つきでないので四捨五入できません
よってマーラーは死にますた
723:714
05/09/16 09:43:21 9BiQHXE+
>>715
それに数値94を1の位で四捨五入しても100にはならない、90だった…ｏｒｚ
ってつけくわえといて。
724:名無しの笛の踊り
05/09/16 11:31:04 h6R2W1iV
おれが仕入れた情報によると、いま渋谷の女子高生の間で四捨五入がキテるらしい。
725:名無しの笛の踊り
05/09/16 21:33:48 VvagXEJL
>>721
マラ5以降（大地を除く）は四捨五入すると皆マラ１０となります。
でも10の位で四捨五入すると四捨五入すると皆（大地を除く）マラ０となります。
726:名無しの笛の踊り
05/09/16 22:22:38 WksTODU0
ノイマンの最新盤が一回しか取り沙汰されてないのに愕然とした
それとも前スレで散々話題にされたんか？
727:名無しの笛の踊り
05/09/16 22:34:21 neC2mBft
ノイマンノンノン
728:名無しの笛の踊り
05/09/16 23:53:18 QVz47hv7
コンドラシンはどうですか？
729:名無しの笛の踊り
05/09/17 07:25:39 xLfFrGlL
コンドラシンは何種類かＣＤあるけどどっち？
730:名無しの笛の踊り
05/09/17 11:29:22 vnthDgrh
altusの方。
音悪いらしいけど、どの程度のものなのかな。
731:名無しの笛の踊り
05/09/17 16:17:20 mA7vA/rs
>>730
音悪すぎて演奏に集中できなくて、速攻で中古屋に持って行きました。
732:名無しの笛の踊り
05/09/17 20:51:38 Tm12B1W8
演奏的な価値より、記録的な価値だね。
ご存知とは思うが、日本初演だあれは。
733:名無しの笛の踊り
05/09/17 23:13:35 kTWjWm5a
テープがひずんでるところはちょっと聞けない。
そうでないところはそれなりに鑑賞に耐えるとは思うのだけど。
734:名無しの笛の踊り
05/09/17 23:31:10 IanG6uD0
>>730
ヘッドホンで聞くと左チャンネルの音の虫食いが気になって仕方が無いが、
ラジカセ程度のちゃちいシステムで聞けば、あまり気にならないんじゃ？
俺も買ったとき一回聞いたきりだけど、記録的価値大だから売ってないよ。
735:名無しの笛の踊り
05/09/18 00:33:53 QQWjTrbf
>>731-734
ありがとう。
まあでも結局気になるので買ってみることにします。
736:名無しの笛の踊り
05/09/18 07:48:45 pKaBAbSi
俺は止めとけとだけ言っておく。
もっと他に聴く盤があるはず。
737:名無しの笛の踊り
05/09/18 21:23:29 HqMIl+bH
>>736
う～ん、そんなに言うならやめておこうかなあ。
でも、コンドラシン好きとしては…。
もうしばらく考えてみます。
ご忠告、ありがとうございました。
738:名無しの笛の踊り
05/09/18 21:42:20 pKaBAbSi
詳しい事は忘れたが734氏も書いている通り、片チャンネルが、ごっそり落ちてる。
かなり萎える。演奏どころかそれが気になって集中して聴けない。
739:名無しの笛の踊り
05/09/19 14:36:51 NcvrvodP
Frank SchefferのDVDを見たけど、マーラーを聞く耳が変わりそうな感じですね。
シャイーのプロモーションビデオみたいになってますが、CD買いたくなってしまいました。
740:名無しの笛の踊り
05/09/20 22:52:26 jkfM79v6
ノイマンのマーラーは、よく聴くと素晴らしい気がする盤が多いんだが、
よく聴かない場合は飽きる。
741:名無しの笛の踊り
05/09/21 10:12:28 I0WszRmW
>>740
スレ違いだけど自分のバアイはカラヤンのロマンティックかな。
初聴のとき「…題名にだまされたorz…もったいない」
もったいないから、他のCDの三倍くらいよく聴いた。
今でもそのカラヤンを使用している。
742:名無しの笛の踊り
05/09/21 23:05:18 mMaiz2o6
このあいだ第１楽章とウェーベルンのパッサカリアが、頭の中で同時に鳴ったんだよ。
素晴らしかったよ。電波だけど。
743:名無しの笛の踊り
05/09/23 00:41:03 Hr1/BkJ9
マーラーとウェーベルンのパッサカリアは通じるものがある。
ウェーベルンのパッサカリアをマーラーかと思ったことあるでつ。
744:名無しの笛の踊り
05/09/24 23:02:57 SA8NbTW/
>>742
わかりますよ。
745:名無しの笛の踊り
05/09/24 23:26:13 BHkZuahr
マーベルン
746:名無しの笛の踊り
05/09/25 00:56:06 64vwNKRZ
>>745
( ´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀ )
747:名無しの笛の踊り
05/09/26 01:27:20 Gzx+HXCg
マラ苦アゲ
748:名無しの笛の踊り
05/09/27 00:25:50 NN0sipRI
インバル再録汁。
749:名無しの笛の踊り
05/09/30 03:05:42 bejFLmC9
大地の歌のラストから始まり、改めて苦闘して最後死に逝くこの曲最高！
初めはさっぱりわからなかったけど。
（終楽章、特に冒頭だけ、初聴時からちょっと琴線に触れた為、何度も聴く意思が持てた）
似たようなテーマのドラマで
大地の歌はエンターテインメント版（それはそれでいい）、
この曲はその真実赤裸々版って感じ。
750:名無しの笛の踊り
05/09/30 10:27:44 SMQgprp4
>>749
その後の10番もいいよ。
まるであの世からマーラーが語りかけてくるみたいで。
特に５楽章のフルートの長～いソロは，黄泉の国で寂しそうにマーラーが骨笛
を吹いているような気がする。
でも最後は愛に包まれて？アイを渇望して？すばらしいエンディングを迎える。
いい曲だ。
751:名無しの笛の踊り
05/10/02 11:36:34 PdV+w4Ko
>>748
確かに、DENONはかなりよくわかるミスがあっても平気で発売してたからな。再録
して欲しいですね。
752:名無しの笛の踊り
05/10/02 15:33:36 13pKI34g
>>751
＞かなりよくわかるミス
詳しく
753:749
05/10/02 23:32:47 9kz/T+CE
>>750
俺も10番も大好きだよ。
君の書いてる文全体が、まるで俺が書いたようｗ
終楽章のフルートソロはもはやこの世のものを超えてる感さえあるし、
ラストのあらゆる感情を込めたようなうめきも最高だね！
残念ながら未完成で補筆版を聞くしかないので「仮」付きの好きとしか言えないが、
もし完成してたら、間違いなくマーラーの中で最も特別な曲になってたと思う。
754:750
05/10/03 18:43:33 J0mIqGg7
10番について。
あの、5楽章のフルートのソロを支えるハープを聴いていると
なんだかいつも「スーホーの白い馬」を思い出して泣けてくる。
あのハープは亡き骸の白い馬で作った琴ではないかと。。。
5番のアダージェットの弦楽合奏を支える、力とか豊穣さとか
色彩はまるでそこにはないし。ぼろぼろの琴の最小限の
音を鳴らしている光景が頭に浮かんでくる。
とおもって、さっき「スーホーの白い馬」の琴のことをググって
みたら三味線みたいな形をしていたので、見当違いもいいところでした。
ここは9番のスレなんですけど、ついつい書いてしまいました。
755:名無しの笛の踊り
05/10/03 19:20:24 TGpOcyFB
スーホーﾜﾛﾀ
馬頭琴
756:名無しの笛の踊り
05/10/04 02:07:06 uUU3SQ+e
いや10番については
度を越さなければ
9番のスレに書いてもいいだろ。
757:名無しの笛の踊り
05/10/04 19:14:14 oMR7mfvn
麻布十番。
758:名無しの笛の踊り
05/10/04 19:20:45 fIn3IlnM
７５７ ってナボナに似てる
759:名無しの笛の踊り
05/10/04 19:51:55 oMR7mfvn
７５７はお菓子のホームラン王です。
760:名無しの笛の踊り
05/10/04 23:04:56 fIn3IlnM
そのCMを知っている私たちは40歳以上？
761:名無しの笛の踊り
05/10/04 23:13:12 ZaDUSdaL
♪ おいしさたっぷり ナボナナボナ
みんながにっこり ナボナナボナ
ソフトでふんわり ナボナナボナ
ナボナー ナボナナボナ
「僕、ジャイアンツの、王です。
自由が丘、亀屋万年堂のナボナは、
お菓子の、ホォムラン王です」
762:名無しの笛の踊り
05/10/05 04:38:46 ia8u7qYy
>>417
これで思い出したが井上／京大オケの自主制作CDってまだ入手可能なんかな？
763:名無しの笛の踊り
05/10/05 17:05:11 aSUayX1m
おやじネタにすぐ釣られるのがマラヲタの特徴。
764:名無しの笛の踊り
05/10/05 17:07:39 aSUayX1m
そういえばナボナってまだあるの？
ちなみに、ひよこはまだあるけど、たぬきの会社は潰れたんだよんね。
765:名無しの笛の踊り
05/10/06 22:47:08 KCK89QZe
森の詩もヨロ
766:名無しの笛の踊り
05/10/08 01:02:01 RJqriw6G
マーラーの10番はラトルBPOのCDが評判が良かったようだから
それで初めて聴いたんだけど、その後に他の演奏も聴いてみようと
思って、ザンデルリンクのを買って聴いたら…どう聴いても
ザンデルリンク盤のほうが音に厚みがあって演奏も良い気が…。
これって、おかしいでしょうか…。
767:名無しの笛の踊り
05/10/08 01:04:55 cO+BVG7B
>>766
yes!!! yo crazy like a wolf !!!
768:名無しの笛の踊り
05/10/08 01:07:33 xI1tmsrz
日本語で書けよー。
769:名無しの笛の踊り
05/10/08 01:08:38 TVzjQuzt
日本語並みだろ・・・
770:名無しの笛の踊り
05/10/08 02:23:14 tIee+a3N
ライカ婆ちゃん
771:名無しの笛の踊り
05/10/08 02:40:44 h7fv5V8f
>>766
おれもザンデルリンクの方が好きだよ
10番の場合、マーラーの書きかけの薄い書法を
ああいったアプローチが補ってくれる気がする
772:名無しの笛の踊り
05/10/08 11:20:41 2GukayQR
俺はレヴァインが好きだ
773:名無しの笛の踊り
05/10/08 11:21:47 xI1tmsrz
>>772
どっち？
774:名無しの笛の踊り
05/10/08 11:34:42 2GukayQR
9番は両方とも
10番は完成版のベスト
というぐらい好き
775:名無しの笛の踊り
05/10/08 14:17:01 mZXyyu1Q
>>766
ついでにインバル盤も聴いてみて。
ラトルのは録音で損してるキモス
776:766
05/10/08 16:10:48 RJqriw6G
なるほど…いろいろあるんですね。
僕はマラ９大好きなんですが、こないだ村井翔という人の書いた
マーラーの本を読んでいて、10番(補筆完成版)こそマーラーの
全作品の中で9番の高みに比肩し得る唯一の作品、とあり、
興味を持ちました。
ちなみに、その本、安いのに内容は超充実してて物凄い情報量でした。
とてもお薦めかと。
聴いたのはラトル盤とザンデルリンク盤だけなんですが、技術的な
部分とテンポ設定の巧みさはラトルのほうが上手いかな、と思った
んですが、ザンデルリンクのは派手さはないんですが、演奏は熱く、
あとはザンデルリンクが個人的に楽譜をいじったところがあるらしく、
それが功を奏しているのか、ラトルのより厚みがあって、特に
4，5楽章がラトルよりずっと良い演奏に聴こえました。
レヴァインもあるんですね、いずれ聴いてみたいです。
>>775
インバルのも次、聴いてみます。
ラトルのは録音で損をしている…ですか。
それもありそうです。
でも、音が薄いのは録音のせいだけでもない気もしたんです。
ザンデルリンクと聴き比べて、よりはっきりそう感じたんですよね。
777:名無しの笛の踊り
05/10/08 22:48:38 iDKQBqZq
７７７
778:名無しの笛の踊り
05/10/09 00:22:58 q0y+QTjz
>>776
マラ10クック版は、今のところザンデルリンクのが決定版。
他もいろいろ聴いたけど、結局最後はザンデルリンクに帰ってくる。
ラトルもザンデルリンク盤聴いて影響受けたという話。
さらっとやってるように聞こえるけど、独自での補筆も始め、ザンデルリンクは
マラ10のスコアを丹念に勉強し読み込んで、完全に消化してる。
ちなみに国内盤よりもベルリン・クラシックスから廉価で出てる輸入リマスター
盤のほうがずっと音質も良く、よりいい音で聴けるよ。
779:名無しの笛の踊り
05/10/09 02:20:20 OPvo1Ovz
[EAC](クラシック) マーラー交響曲全集（ショルティ／シカゴ）(ape＋cue)
をダウンロードしましたがZIPファイルなのに解凍しようとするとアーカイブじゃないと
言われて、とにかくどうやったら再生できるんでしょうか。ほんとにおねがいします。
780:名無しの笛の踊り
05/10/09 05:34:25 aeysFIHy
>>776
マラ１０はオーマンディとシャイーが双璧。
ラトルは旧盤は良いけど新盤は駄目。
ザンデルリンクも悪くは無いと思うけど、オケの下手さもあいまって音楽が鈍重過ぎる。
781:名無しの笛の踊り
05/10/09 08:09:55 McoRCK+d
>>779
ここに問い合わせると良いよ。
URLﾘﾝｸ(www.jasrac.or.jp)
782:名無しの笛の踊り
05/10/09 12:47:03 Sm3ypYwh
>>779
ちゃんとCD買いなさい
783:名無しの笛の踊り
05/10/09 13:23:16 meL0kw34
>>780
＞マラ１０はオーマンディとシャイーが双璧。
真面目に言ってんのか？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
＞ザンデルリンクも悪くは無いと思うけど、オケの下手さもあいまって音楽が鈍重過ぎる。
どういう耳してんの？
おまえほんとはちゃんと聴いたことないだろ？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
784:名無しの笛の踊り
05/10/09 14:11:46 DtRapigV
>>783
煽るだけのカキコは感心しないな。
俺はこっちの演奏が好き、みたいな書き方をすべきしょ。
そう思いませんか？そのほうが建設的でしょ？
で、あなたの推薦盤は？その理由は？
785:名無しの笛の踊り
05/10/09 14:52:49 b9PUnx+q
>>784
スルーするのがよろしい。
786:名無しの笛の踊り
05/10/09 15:30:50 t3q+imtU
今時あんな顔文字使った上に馬鹿丸出し
親が可哀想
787:名無しの笛の踊り
05/10/09 16:50:53 meL0kw34
>>784
お薦めか？そりゃもちろんザンデルリンクに決まってんだろ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
オーマンディは演奏は悪くないが、版に大きな問題がありすぎ。
シャイーは単に｢楽譜を音にしただけ｣の演奏で語る価値なし。
シャイー、オーマンディ挙げるくらいならまだラトルの新盤のほうが
数倍ましだ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
>>786
顔文字から｢親がかわいそう｣というところへいく、そのおまえの
思考には笑わせてもらった( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
おまえも自分の親を哀れんだほうがいいんじゃないか？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
788:名無しの笛の踊り
05/10/09 17:56:07 b9PUnx+q
ザンデルリンクはいい演奏なんだがなあ。
これを薦めるとID:meL0kw34と同類のように思われるのが嫌だなあ。
（それにそもそも10番はスレ違い）
789:名無しの笛の踊り
05/10/09 19:48:30 /QYzPnqe
ザンデルリンクいいわな。あと、シャイーのマーラーがサッパリいいと
思わなくて・・・
orz
790:名無しの笛の踊り
05/10/09 20:13:16 DtRapigV
>>787
むきになって顔文字を使うところに君の未熟さも感じるよ。
791:名無しの笛の踊り
05/10/09 21:35:56 r6IAxNxL
>>790
煽るだけのカキコは感心しないな。
792:名無しの笛の踊り
05/10/09 21:47:30 DtRapigV
>>791
そだね。ごめん。
793:名無しの笛の踊り
05/10/09 23:03:56 pIMH8MKX
キリル・コンドラシン指揮モスクワ・フィル
1967年4月16日東京文化会館での日本初演ライヴ録音
マーラー日本初演の録音があるというのもすごいね。
しかし、こんなに遅かったとは思わなかったな。
ちなみに日本人による初演は森正指揮ＮＨＫ交響楽団で1973年5月。
794:名無しの笛の踊り
05/10/09 23:14:38 gMnrNEy/
その録音、テープがワカメ状態なのが惜しい
演奏は良いのにもったいない
795:名無しの笛の踊り
05/10/10 00:19:11 pM8lWSZ9
787は結構聴き込んでいる人と見た
煽りっぽく見えて、発言は鋭い
オーマンディの演奏には版に問題がある
確かに間違いない
シャイーは俺的にはいい演奏していると思うが、ラトルほど
表現したいことが明確に見えない分、ラトルのほうがまだマシ
という意見もわからなくもない
ザンデルリンクがおすすめというところにも異論はない
ただ読んでて不快になるような書き方もどうかと思うが？
せっかく確固たる感覚があるなら、普通に書けばいい
好みなんぞどうせ人それぞれなのだから
796:名無しの笛の踊り
05/10/10 09:54:29 /JjClRu6
>>795
自演で自己弁護か（ｗ （違ったらスマン）
いずれにしても>>787のような書き方は中身以前の問題。
内容に同意すると自分も同類と思われそうでスレの流れが悪くなる。
とにかくしばらく10番の話題は休止としようよ。（スレ違いだし）
797:名無しの笛の踊り
05/10/10 10:50:24 EH9CUAsF
>>794
若芽どっち？
モスクワ or N？
798:名無しの笛の踊り
05/10/10 14:23:36 aPKstf2j
>>793 日本人による初演は森正指揮ＮＨＫ交響楽団で1973年5月
貴重な情報サンクス。
モリセイさんって９番のイメージじゃないから是非聞いてみたい。
どっかに音源残っているだろが、売れんからＣＤ化は無理だろうね。
>>797 若芽どっち？
モスクワの方のアルトゥスＣＤのことだと思います。
左側が部分的にボロボロざんす・・・。
799:797
05/10/10 15:13:42 EH9CUAsF
>>798
ｻﾝｸｽｺ!
800:名無しの笛の踊り
05/10/10 15:24:56 mrsD0eTK
>>796
＞自演で自己弁護か（ｗ （違ったらスマン）
違ったらスマンとあるからこれ以上は突っ込まないことにするが、
妄想乙だな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
俺がわざわざ自演で自己弁護して、俺に何のメリットがある？ん？
＞いずれにしても>>787のような書き方は中身以前の問題。
真面目に言ってんならこりゃほんとにかわいそうだから、
一言マジレスとして書いといてやる。
書き方というのは体裁の部分。
中身は本質だ。
体裁と本質、重要なのはどちらか？
おまえみたいなことをさも当然のごとく言うやつは五万といるが、
体裁に惑わさずに、本質を読み取ることの出来るやつは本当に
数少ない。
音楽においても同じことが言えるときもある。
演奏の耳当たりや技術的な体裁の部分に惑わされて、表現したい
本質の部分に耳がいかないやつらも多い。
そういう輩がさも当然のようにあれがいい、これがいい、と偉そうに
物事を言い切ってしまうわけだ。
そういうのを見ていると、もうバカかとアホかと小一時間(ry
さいごにザンデルリンクに関する>>780の発言に対して。
音楽が一見つっけんどんで鈍重に聴こえる部分があるのは、楽曲の構成と
演奏の土台に気を配り、安定感を第一に優先するザンデルリンクに共通する
彼の音楽作りのスタイルであって、オケの技量とは関係がない。
「オケの下手さもあいまって…」とは、体裁どころか本質まで見誤った、もしくは
体裁のせいで本質を見違えている意見と俺は捉えている。
801:名無しの笛の踊り
05/10/10 15:29:14 nRTfAsJ+
「へぇー」というものを発見。
近衛と新交響楽団は、マーラーのレコード録音にも挑戦しました。
1930（昭和５）年５月28日と翌29日に、交響曲第４番の全楽章を録音。
これは「第４番」の全楽章録音としては世界初、マーラーの交響曲の中でも全楽章録音としては世界で２番目の快挙となりました。
演奏上の細かい問題はあるものの、その音楽作りは、今でも通用する立派なもの。
録音はＣＤでも復刻され、現在の代表的なマーラー指揮者、エリアフ・インバルにも感銘を与えたそうです。
802:名無しの笛の踊り
05/10/10 16:52:13 w58mbjGW
>>800
なるほど。了解。
803:名無しの笛の踊り
05/10/10 17:35:28 /JjClRu6
>>800
真面目に言ってんのか？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
そのおまえの 思考には笑わせてもらった( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
おまえも自分の親を哀れんだほうがいいんじゃないか？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
真面目に言ってんならこりゃほんとにかわいそうだから
一言マジレスとして書いといてやる。
「俺様が一番正しい」「よって俺様はどのような書き方でも許される」
妄想乙だな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
こういうのはもうやめようね。
804:名無しの笛の踊り
05/10/10 18:33:56 vEDpR06f
ま所詮はマラＣＤを引篭もって聴いているヤシらのスレだからな。
俺みたいにオペラの実演を１００演目（非原語上演、演奏会形式含む）
観聞きしてから、こういうｴﾗｿなことは言ってもらいたいね( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
せっかくだから１００個つけとくよ、コピペして好きなだけ使ってくれ。
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
805:名無しの笛の踊り
05/10/10 18:44:14 4pgmsUas
>>801
それ欲しい
806:名無しの笛の踊り
05/10/10 18:57:15 IEFIYf2+
ここで聞いていいのかちと迷いますが、ラトルBPOのマーラー10で
輸入盤持ってるんですけど、音がちょっと乾いててギスギスした感じ
に聴こえるんですけど、国内盤と音質の違いなんかありますかね？
807:名無しの笛の踊り
05/10/10 19:01:20 xBCHnY7O
>>804
半分だけもらった。
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
808:名無しの笛の踊り
05/10/10 19:01:24 tYFlx8Zz
そして今日クラ板に、新たなNGワードが生まれました、とさ。
809:名無しの笛の踊り
05/10/10 20:08:50 w58mbjGW
また荒れてるな。
810:名無しの笛の踊り
05/10/10 20:10:51 1Tl5QPes
>>806
私はそれのDVD-Aも持っているんですが、良くないです。
ノイズの取りすぎです。
ヘッドフォンで注意深く聴くと、ライヴであるのは分かるのですが。
雰囲気とかはすべてカットした状態にしか聞こえません。
第5楽章なんてまるでモノーラル（いいすぎかな）ひろがりがぜんぜん感じられません。
たとえば第4楽章と第5楽章のホルンのマイクの捕らえ方を聴いてみてください。
第5楽章のフルートのソロも、わざとミキシングコンソールで音を絞ったっていうのが
分かります。
ラトルはフルートのソロにすごい弱音を指示したことは、よく分かりますが、
だから、そのままにしてほしかったのに。。。
それに輪をかけて、機械で音を絞るというのは許せません。ＥＭＩめ！
811:名無しの笛の踊り
05/10/10 20:15:23 IEFIYf2+
>>810
なるほど！詳しい説明ありがとうございます！
確かに終楽章のフルートソロは音が不自然に弱い感じがしますね。。
812:名無しの笛の踊り
05/10/10 20:50:37 hXR9/OCd
DVDAってちゃんとマルチで聴いてるか？
SACDと違ってDVDAは2ch再生だとプレイヤー側で糞処理が入る。
このソフトを持っているわけではないので知らんが。
813:名無しの笛の踊り
05/10/10 21:07:54 1Tl5QPes
>>812
マルチで聴いていますが、やっぱ他のソフトと比べてみると。。。
やっぱりEMIめ！と思います。
いい演奏なんだけどな。脳内補正で聴いていますよｗ。
あ、国内盤は持っていません。持っているCDの輸入盤はBPO創立何周年かの
EMIのセットものです。
ところで、ザンデルリンクの安売りセットの10番と単発の10番では例の太鼓の音が
違うってほんとうですか？
私の持っているのは安売りセット（失礼な言い方でスミマセン）で、ラトルと同様に
一発少ないです。
NYPとの裏青（音はあんまり良くない）も一発少ないです。
814:名無しの笛の踊り
05/10/10 21:10:03 1Tl5QPes
太鼓の音が違うのではなくて、太鼓の音の数が違うでした。
失礼しました。
815:名無しの笛の踊り
05/10/11 18:43:28 7eQ/z2iG
＞それに輪をかけて、機械で音を絞るというのは許せません。ＥＭＩめ！
ノイズリダクション処理は、ノイズレベルを閾値として、それ以下の音量を絞る仕組。
従って、リダクションをかけることで自動的にpp～pppの楽音も処理されてしまう。
なんにもしないのが一番だね。
816:名無しの笛の踊り
05/10/11 19:16:12 +ZYdcchG
9番と10番って、どっちが傑作なんですか？
10番もパルティチェル段階で言えば全曲完成していて（対旋律や
ハーモニーを書き足した可能性はあるとしても）、クック版や
その他の版というのは、オーケストレーションを施しただけと聞きます。
ということは、10番補筆完成版も、オーケストレーションは別として、
楽曲としてそこだけを見ればマーラー自身が全曲にわたってすでに
完成させていたものということになるわけですよね？
どっちが傑作だと思いますか、皆さん。
817:名無しの笛の踊り
05/10/11 23:53:56 uyJMybXG
>>9番と10番って、どっちが傑作なんですか？
答：どちらも傑作ではない。
818:名無しの笛の踊り
05/10/12 00:01:36 nPYcxOkP
>>816
結局好みの問題となるが漏れは9番。
何故かって？とにかくエロいから。
第4楽章もスコアみたら強烈にトリスタンを意識してるってわかる。
マラ9って告別とか厭世観とかよくいわれてるけど始めてきいたとき（ショルティ＆CSO）「トリスタンとイゾルデ」の延長線にある交響曲だとオモタ。
819:名無しの笛の踊り
05/10/12 00:34:45 G9n1+ZSQ
>>818
マラ９がエロいってか？ もしや変態性欲者か？
820:名無しの笛の踊り
05/10/12 02:25:49 XfcQvpd3
>>818
マラ８もややエロいけど、マラ７,９は劇的に官能的だって。
821:名無しの笛の踊り
05/10/12 03:53:56 aoJXgHwP
>>816
非常に悩むけど、やっぱり交響曲としては９番のほうが
傑作ではないかと。
１０番は残念ながら交響曲としてはすでに俺の理解の
範疇を超えてる…orz
なんでスケルツォが二つも必要だったのか…。
でも、１０番の終楽章のあのメロディは、マーラーが書いた
全ての作品の中で一番美しい旋律だと思う。
好みからいくと１０番のほうが僅かに上かな。
822:名無しの笛の踊り
05/10/12 04:16:22 NX8uy7sa
マーラーなんてワーグナー、チャイコ、シュトラウスを誇大妄想で膨らませただけの見かけ倒し
9だろうが10だろうがどうしようもないね
823:名無しの笛の踊り
05/10/12 09:36:09 ncXWtHjv
あっそう
824:名無しの笛の踊り
05/10/12 13:21:17 DCclbHDh
Ｒ．シュトラウスを単にシュトラウスと呼ぶ奴は馬鹿、これ定説。
825:名無しの笛の踊り
05/10/12 16:47:34 Cvrx7Fsf
どうしてリヒャルトだと言いきれる？
ヨハン・シュトラウス親子の可能性もあるだろう？
>>822の頭の悪さも考慮に入れないと駄目だ。
826:名無しの笛の踊り
05/10/12 17:02:40 DCclbHDh
それは失礼した。
827:名無しの笛の踊り
05/10/12 20:00:20 rGMywWwJ
第１０番は脳内補完して聞くからこそいい。
「これが完成していたら・・・・」という、決してかなえられない想いと、
「よくぞこのような形にしてくれた」という、補筆者に対する感謝の念。
こういうのを抜きにして１０番を聴いた時の、独特な感動はあり得ない。
１０番は未完に終わったがゆえに感動的であり、
９番は最後の交響曲となったゆえに感動的である。
もし、マーラーが１０番を完成させていたら、９番、１０番に寄せる
想いは随分と違ったものになっていたかも知れない。
828:名無しの笛の踊り
05/10/12 21:22:31 ASMLEYoU
>>827
良いこと言うね、じーんときたよ…。
でもそこをあえて9番、10番ともにパルティチェル段階まで戻して
同じレベルで比較してみたい…という衝動に駆られる時も
あったりするよ、俺も。
どっちも素晴らしい作品ゆえ…。
ああそれにしても10番の精神美は、余りにも美しすぎて、俺にはとても…orz
829:名無しの笛の踊り
05/10/12 21:36:58 ncXWtHjv
10番はバーンスタイン補筆完成版の自演を聴きたかったな
計画はあったらしいし
ブーレーズがやってくれたら面白そうなんだが
830:名無しの笛の踊り
05/10/12 22:21:24 QVcgm7mA
打楽器は多めだろうけど、バルシャイよりはまともな編曲になりそう。
でもシェーンベルクとショスタコが断ったんだからブーレーズもやらないだろうな
831:名無しの笛の踊り
05/10/12 23:12:58 2ic22F79
>>829
>計画はあったらしいし
それ、どっかに書いてあった？
DGのマーラー全集がはじまったとき、レコ芸で諸井誠が勝手な推測で
「１０番はバーンスタイン自身の完成版で録音するかもしれない」と
書いてたのは見たことがあるけど、基本的にはアダージョのみ派だと
思ってたので。
832:名無しの笛の踊り
05/10/13 00:51:25 VtK2Fhju
私は１０番はアダージョのみで、クック版は実は聴いたことないです。
やっぱり通して聴くと、１０番の作風は９番の延長線上にある、ということに
なるんでしょうか？
ちなみにアダージョだけから考えると、９番の作風とはまた違っているようにも
思うんですけど…。
833:名無しの笛の踊り
05/10/13 15:50:46 X6C8HMiK
ショルティの自伝で10番について。邦訳の２５５ページ。
「～第十番については、目下準備中のものも含めてさらに三つの版がある。
一九九九年の夏に、私は入手できる版をつなぎ合わせて、
自分の考えを加えて、この交響曲にひとつの解決を与えてみたい。」
ショルティの演奏は好きでも嫌いでもないが、このページを読むたんびに泣けてくる。
神様は無慈悲です。
834:名無しの笛の踊り
05/10/13 15:57:34 aFPyuYPI
>>831
本人がやりたいって言ってるのを何かの本で読んだ
大分前の話だから思い出せないｽﾏｿ
835:名無しの笛の踊り
05/10/13 18:45:02 ZuSe2Tob
マーラーに一家言あるような指揮者ならみんな、「こんな補筆版そのまま演奏するよりか
俺が自分でやってやる。」みたいな気になるんだろね。
836:名無しの笛の踊り
05/10/13 22:46:36 c6n4JF3v
クレソ爺はクック補筆版を「くだらねえものだ」とか言ってたんだっけ？
837:オットっつぁん
05/10/14 00:03:39 EQgQihIS
恥知らずというものです。アダージョを別にすれば、スケッチ以上のものは
なにも残っていないのです。ときには、わずか一行にいくつかの音符が並んでいる
にすぎないこともあります。クックとかいう人がそれを完成したときいたとき、
わたしはたのんでスコアを送ってもらいました。完成などできるわけがない。
クックがマーラーの生まれかわりであれば、できるでしょうがね。
838:名無しの笛の踊り
05/10/14 02:08:00 ZTTrT0jp
１０番の補筆完成版に対しては、アルマがその遺稿譜を隠し持って
なかなか全てを公表しなかった経緯もあって、マーラー自身と関係の
深かった人ほど嫉妬心も相俟って、否定的な態度を取っている。
クレンペラーだけでなくワルターもクック版に対してかなりきつい
態度で否定的意見を述べている。
二人ともマーラー存命中は、その作品が仕上がっていく過程から
つぶさに見ることが出来る立場にいた人たち。
自分をさておいて、なぜクックなどいう音楽学者に…という嫉妬に
駆られていたのはほぼ間違いないと思われる。
冷静に補筆完成版を受け止めたかどうか、微妙…。
839:名無しの笛の踊り
05/10/14 15:35:43 wjz1YFhZ
一応最後のオーケストレーションまで完成している9番。
しかし、マーラー自身現実の音として聴く前に逝ってしまったから、
実際の音を自分で聴くことが出来た8番までの、リハーサル、
本番を繰り返すごとにオーケストレーションをいじくり倒していた
前歴を考えると、どの段階を完成と考えるか、また、おそらく9番も
演奏に掛けることが出来たとしたら、さらにオーケストレーションを
いじっただろうと予想されることもあり、「本来の意味では
完成していない」という見方をする人もいる。
俺個人的にも、どちらかというと「9番もまた未完成」という見方を
している。
どの時点を完成と考えるかは、マーラー自身がひとつのヒントをくれている。
9番の作曲をワルターに伝える手紙に、完成したと書いた後に、
「今、終楽章のオーケストレーションにかかっている。」と書いている。
このことから、マーラーにとっての「完成」とは、オーケスト
レーション以前の段階、「パルティチェルが出来上がった時点」と
見ることも出来る。
そして、この見方から言えば大地の歌も9番も、そしてまた10番も
「完成している」と言える。
840:名無しの笛の踊り
05/10/14 16:04:51 +nWXYRO1
俺はロリまで読んだ
841:名無しの笛の踊り
05/10/14 17:16:33 TNiU01rQ
でも、マーラーの意図に反してオーケストレイションってマーラーの音楽の根本にかかわる問題だよなあ
842:名無しの笛の踊り
05/10/14 17:20:47 ncDPqKdn
>>816
あのマーラーに傑作？あるわけないじゃん。
せいぜい大地の歌が佳作っていえるくらい（常識）
ま、かわいそうだから
９番は尾高賞、１０番には尾高忠明賞をあげとくわ。
843:名無しの笛の踊り
05/10/14 17:45:35 x89kF2pm
はいはいわろすわろす
844:名無しの笛の踊り
05/10/14 19:44:28 wjz1YFhZ
>>841
そう…。
例えば9番1楽章に出てくるホルン。
最初1、3番奏者が3度のハーモニーをオープンでハモらせながら
fからディミニュエンド。
これと入れ代わりながら同じ音からスタートした2、4番奏者が
ゲシュトップでクレッシェンドしながら、1、3番と入れ代わり、
ハーモニーを別のハーモニーに移すという部分がある。
これなどは純粋にオーケストレーションが楽曲構造に直結していて、
パルティチェル段階に戻したとすれば、単なる3度ハーモニーの
ハーモニーチェンジとしか楽譜にはならない。
こういうことがある以上、俺もあなたが言うように、マーラーは
オーケストレーション抜きには語れないと思う。
845:名無しの笛の踊り
05/10/14 19:47:12 +nWXYRO1
おまけに俺はホモ、まで読んだ
846:名無しの笛の踊り
05/10/15 00:30:24 wr2f3Oc4
>>844
それは何小節目ですか？
友人に９番のパルティチェルの１から３楽章までを持っている人がいます。（とある焼き鳥屋のマスター）
４楽章はなぜかありませんでした。
確認したいです。
844さんに対する煽りとか、反論とかそういった目的はこれっぽっちもありません。
一週間か二週間あればその友人と連絡が取れて、仕事の帰りであろうが実際に見せてもらえます。
そしてここでまた報告ができると思います。
847:名無しの笛の踊り
05/10/15 13:12:55 Dw5Tzj20
>>846
245から247小?じゃないでしょうか？
848:名無しの笛の踊り
05/10/15 15:02:07 wr2f3Oc4
>>847
ありがとうございます。調べてみますね。
849:844
05/10/15 19:33:50 HvEoE39X
>>846
レス遅くなり申し訳ない。
例のホルンの箇所はかなり印象的な箇所なんだが、俺の書き方が
良くなかったのか、いまいちよくわからなかっただろうか…申し訳ない。
847氏が書いてくれている小節を確認したいのだが、今出張先にて
フルスコアが手元にないため、確認できない。
重ねて申し訳ない。
ちなみに、そのホルンの箇所でマーラーか狙った効果は、音量・音程を
持続したまま、音色だけをホルンのオープン音から徐々に金属的な
ゲシュトップ音に変化させる、というもの。
ホルンという楽器は音を延ばしながら閉塞させると、ゲシュトップに
切り替わった時点で、音程が半音変わってしまうという性質があるため、
単体で同一音程の音を徐々に変化させることは不可能。
よってオープンで吹いている方をディミニュエンドさせ、一方
ゲシュトップで吹いている方を同時にクレッシェンドさせて、
互いの音量が入れ替わっていく過程で、音色が徐々に変わって
聴こえるよう、手の混んだことをしているのだろうが、ここをオープン、
もしくはゲシュトップのみでオーケストレーションしていたとしたら、
この部分の音楽の意味合いは、全然違ったものとして聴くことに
なったかも知れない。
そういった意味において、この部分はオーケストレーション自体が
純粋に楽曲構造の一部となり、このオーケストレーション抜きでは
成り立たない箇所といって良いのではないかと思われる。
余談だが…クラシック好きのマスターがいる焼鳥屋、ぜひ一杯やりにいきたい。
850:名無しの笛の踊り
05/10/15 19:47:23 wJ1tbW1U
俺はロリまで読んだ
851:名無しの笛の踊り
05/10/15 20:03:36 Lqw8Kb7u
.
852:名無しの笛の踊り
05/10/15 21:15:30 Lt548yqf
>>849
だったら>>847で正しいハズ
853:名無しの笛の踊り
05/10/16 15:20:48 gJnUkYpZ
よく長いレスの後に>>850のような書き方をするレスを見かけるが、
ゆとり教育世代か？理解できないならおとなしくクソして寝ろ。
そのくらいの空気も読めないようではダメだと言えよう。
854:名無しの笛の踊り
05/10/16 17:32:47 7WbpwblX
何でも「ゆとり教育世代」で済ます馬鹿いるよな。
あれはゆとり教育を考えた世代が馬鹿なんだがなぁ。
2chのお決まり文句にすら不満なら2chなんて利用しなけりゃいいのに。迷惑だ。
855:846
05/10/16 17:46:40 wqoDCANx
焼き鳥屋に飲みに行って来ます。
856:名無しの笛の踊り
05/10/16 23:43:36 gtH7R0Yi
10番、いろいろ聴いた末、いつも俺は結局インバルに還る。
骨組み的だが、かつシンプルで美しい演奏だと思うけど、
なんか10番に関しては、これ以上語らずでいいのではないか、って気がする。
マーラー自身がなのかな？
10番の例えば三楽章に「煉獄」ってサブタイトルとか付けてるよね？
10番の世界は地獄なんだろうか、それとも天国なんだろうか。
両方を行き来してる感じもする。
話題の終楽章の旋律（俺もマーラーの書いた最高の旋律だと思う！）も
寂しさ悲しさの極地でもあり、飛翔の極地でもあり・・・
未完成ではあるが、絶対欠かせない曲の一つですね。
7番と9番は超エロい！には同意ｗ
857:856
05/10/16 23:45:45 gtH7R0Yi
マーラー演奏には定評のあるインバルだけど、
彼の最大の功績は、この10番（クック版）だと思います。
他のマーラーの曲の彼の演奏は、俺はそんなに好きではない。
858:名無しの笛の踊り
05/10/17 00:03:32 0lcLUvRo
インバル盤ほど大太鼓を叩いている演奏はない
859:名無しの笛の踊り
05/10/17 00:35:20 ur+mHCB5
>>858
それもそう。それになれると、他が物足りなくなる。
終楽章のフルートも、意外にもいいと思う。
860:名無しの笛の踊り
05/10/17 08:50:28 qtvmzk7k
クック版は最初にインバル盤聴いたから、ラトル新盤の太鼓が小さくてかなり不満だった
861:名無しの笛の踊り
05/10/17 09:29:08 tnRn6CEe
>>842が耽溺している "傑作"
ケテルビー ペルシャの市場にて
バダジェフスカ 乙女の祈り
862:名無しの笛の踊り
05/10/17 13:45:34 roqIzZAU
皮肉のつもりのようだが、
その2作がマーラーより劣っている理由を説明してくれ。
聞き捨てならないな。そういった曲もマーラーも愛する俺としては。
てか>>842みたいなのはスルーしる。
863:846
05/10/17 21:40:25 /Unh3SnX
焼き鳥や行ってきました。日曜日なんて暇で暇でしょうがないみたい。
お客さん、俺一人のほか、常連さんの夫婦一組！その人たちも明日
健康診断だから！っていうんで早々に引き上げて、貸切状態でした。
７時過ぎについて、焼き鳥屋のマスターがニヤニヤしながらパルティチェルと
ユニバーサル協会版をカウンターにおいてきた。当然こっちもニヤニヤ！
そこの焼き鳥屋さんは普段のＢＧＭはジャズとかクラシックは、
バロックとかモーツァルトのＰＣとかなんだけど、店が終わって暖簾を下ろしたら
俺と二人でブルックナーとかマーラーとかヘヴィーなのかけて、指揮真似するやら、
歌ったりするやら、朝の３時まではたから見ると、きもいヲタ状態。
というわけで、他のお客さんがきたらＢＧＭ変更！という条件で９番を聴きました。
その晩は一組のなじみの常連さんだけだったので、まあいいでしょうということになりました。
クレンペラーＥＭＩ、カラヤンＤＧライヴ、コンドラシンアルトゥス、連続してウィスキー（角）ロックを
飲みながら聴きました。
864:846
05/10/17 22:02:58 /Unh3SnX
それで、その例のパルティチェルは略式の４段譜というのではなくて、（私の記憶違いでした。）
スコアの形になっていました。スコアといっても完成版の音がなかったり、楽器がなかったり。
協会版のスコアの序文の３にあたるものでした。
そういう不完全な、しかも作曲の過程を参照しながら聞いたのは、
こんな経験初めてですよ！！！すごい興奮！！！何回も途中でロストしました。
焼き鳥屋のマスターも必死に口ずさんだり、指揮真似とかしちゃって、
３回聴き終わった時にはもうヘトヘトでした。口直しにヘンデルのアリア集を聴きました。
コンドラシンははじめて聴きましたが、骨太でいい演奏ですね。
パルティチェルを何枚か写真に撮ってもいいか？と聴くと、
いいよ！その辺の大学の図書館にもないだろうから、貸してやるからもっていって
全部コピーすればいいじゃん！というのでちゃっかり借りて帰りました。
まさかコピーする気はありませんが。
ああ、そうそう件の245付近とマーラーの苦悩のしるしです。
パスなしです。ウイルスチェックＯＫです。
会社のスキャナーで取り込んで・・・と考えましたが、それはいくらなんでもやめます。
素晴らしいきっかけを与えてくれた844さんに感謝！
URLﾘﾝｸ(uppp.dip.jp)
865:名無しの笛の踊り
05/10/17 22:34:16 6ZzcX6Aw
>>862
おまえこそ861とかスルーしろよｗ
866:名無しの笛の踊り
05/10/17 22:56:58 UOR7vWT1
>>864
すごい！
867:名無しの笛の踊り
05/10/17 23:19:51 fDLnDTdT
すごい！まで読んだ
868:名無しの笛の踊り
05/10/18 01:03:51 wMuVEeRh
貴重な資料ウヤラマシス。
ファイルの6とか、幼児に鉛筆もって落書きされたようにしか見えませんｗ
869:名無しの笛の踊り
05/10/18 01:47:50 eiJla1EH
>>868
買えるよ。
URLﾘﾝｸ(www.sheetmusicplus.com)
送料入れて＄１２０ぐらいだった。
870:名無しの笛の踊り
05/10/18 12:09:17 KC2yyRaN
ここも厨房スレに成り果てたか。。無残。
871:名無しの笛の踊り
05/10/18 15:27:28 2lvc4u/W
>>870
おいおい、そんな狭量なこというなよ。
いいじゃないの、その興奮が伝わってきてさ。
パルティチェルを眺め、一杯やりながら、マラ9の作曲過程の
談義に花を咲かせる。
うらやましいねぇ。
俺も写真見せて頂いたよ。
864さんと焼鳥屋マスターに感謝！
お礼に今度呑みに行くから場所教えて！
872:名無しの笛の踊り
05/10/18 17:41:59 1SJTbtwB
>>864
GJ!
写真みたよ。
オレもほしくなってきた。120ドルか。ちと高いな。
でもそういう場所や人っていうのは，財産だね。
パルティチェルとちゃんと完成された印刷のやつでは
クレッシェンドとディクレッシェンドの松葉の長さとか
位置が微妙に違うね。内田光子とかだったらうるさそうだね。
873:864
05/10/18 23:53:43 GXINo8pD
864です。
みなさん感想ありがとうございます。
ところで、第一楽章のはじめのしばらくは、アンダンテ コモドって
書いてあるんですが、
そこいらへん（第一楽章のはじめのあたり）のコモド寄りの演奏ってどんなのがあるんでしょうか？
俺は有名なの、バーンスタインとか、カラヤンとか、ジュリーニとか
悪く言えばレコ芸推薦上位盤wとかしかもっていないんですが、
それらは、ちょっとコモドとは言いがたいという風に感じました。（もちろん素晴らしい演奏です。）
なぜならこの前コンドラシンを聞いて、そこのテンポが普段俺の聴いているもの
よりも速めで、ああ、これがコモドかな、と思って。。。
コモドで始まって紆余曲折あって、終楽章の最後の最後にいたるからこそ
感動するのだ！と、この何日間でこの曲に関する考えが変わりつつあります。
874:名無しの笛の踊り
05/10/19 23:35:11 zPHfTrmc
>>873
> コモドで始まって紆余曲折あって、終楽章の最後の最後にいたるからこそ
それも一理あるな。
で、ツェンダーなんかどう？
アンダンテとかコモドとか相対的なものだからね。
テンポが速かったりするとコモド感がうｐするが、
それでも弦をねちっこく歌わしたりしたら、コモド感は薄れるよな。
現代作曲家兼指揮者の演奏の場合、分析的だとか冷静だとか言うけど
一概にそうは思えん。
写真みた。ありが㌧。
875:名無しの笛の踊り
05/10/20 01:27:40 yW06J236
この曲を振らなかったドイツ系一流指揮者いる？
876:名無しの笛の踊り
05/10/20 03:09:25 8gV9yVrj
>>873
なるほどね…。
となると、アバド新盤とか…？
流れからいくと、873のいう流れにはかなり沿った感じかも…。
あとはワルターのコロンビア響とのステレオ録音のほう。
ちなみに、>>874の言うツェンダー盤は聴いたことない。
今度聴いてみよう。
俺も写真見せてもらったけど、あの手書き譜を見ながら頭の中に
流れた演奏は、クレンペラーのVPO盤のような演奏だった。
POとのスタジオ録音盤ではなくて、こないだテスタメントから出た
8枚組ボックスの中に入っているもの。
崩れそうで崩れず、雰囲気があってスケールは大きく、強い熱気を
はらんだ演奏。
マーラーのあの筆致に、なんとなく似ている感じがした。
877:名無しの笛の踊り
05/10/20 18:31:41 KX2lunRU
ギーレンの10番クック版、今日出てたから買った。
ラトル新盤以降6年ぶりの新譜か。
録音音質も含め、かなり期待。
早く聴きたい。
878:877
05/10/20 20:13:18 8gV9yVrj
ギーレンのクック版聴いてる。
今、2楽章に入ってしばらくしたところ。
…。
やばい、マジで…これ。
この時点で、10番クック版最強、決定…。
10番好きなやつ、これはマジで買え、マジで。
879:名無しの笛の踊り
05/10/20 20:20:12 fCYo9Waj
終楽章まで聴かんことには。
880:名無しの笛の踊り
05/10/20 20:24:49 kgZj8A16
確かにギーレンならば高速終楽章の可能性が
881:名無しの笛の踊り
05/10/20 21:08:44 lVOrfJN0
ギーレン期待
882:名無しの笛の踊り
05/10/20 21:31:33 6F0T0Fqp
10番のスレはここですか？
883:名無しの笛の踊り
05/10/21 01:38:41 eUkrtUfw
>>875 ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰ
884:名無しの笛の踊り
05/10/21 07:08:13 ofPbjg6L
>>875
ベーム 歌曲くらいしか振ってなかったような。。。
885:名無しの笛の踊り
05/10/21 10:49:47 TtmrcrG+
フルヴェンは巨人を演奏した記録がある。
886:名無しの笛の踊り
05/10/21 11:06:36 tuwi3qby
>>875
マーラー
887: ↑
05/10/21 11:50:37 io/0e+dS
うまいな
888:名無しの笛の踊り
05/10/21 15:27:42 3xNeTGkg
バーンスタインの客演から３年後に録音されたカラヤン/ベルリンフィルの
マラ9には、どれだけバーンスタインの影響が残っていますか?
完全に払拭されている?
889:名無しの笛の踊り
05/10/21 16:11:37 /Hd3ANhO
ジュリーニのレコードを聞いて金縛りにあってから２０数年、本日初めて実演を聴きにいきます。
地方なのでめったにこの曲はやりません。やっても１か５。次はいつきけるかわからないので
明日も聴きに逝こうっと。
890:名無しの笛の踊り
05/10/21 16:14:50 wmVMUIFk
頭の中からジュリーニのことを忘れていったほうがいいよ。
891:名無しの笛の踊り
05/10/21 16:29:51 p6VqqaSB
>>888
79年のスタジオ録音盤に比べて耽美的でカラヤンらしい演奏。
迫力という点では79年盤に比べて物足りない部分もあろうが、美しい演奏を試みようとしたカラヤンの解釈なのかな、と思う。
892:名無しの笛の踊り
05/10/21 17:05:34 TtmrcrG+
79年盤はオケの完成度が低すぎる。
82年盤を持っていれば必要ない
893:名無しの笛の踊り
05/10/21 17:55:33 dtKQ8VIE
ギーレンの10番クック版、昨夜結局3回通して聴いた。
途中で書いた印象は、進めば進む程より強くなった。
これ、ほんとに素晴らしいよ。
10番好きな人に、絶対に聴いてほしい！
特徴を簡単に。
まず、使用楽譜はラトル新盤のクック版第3稿第2版ではなく、
インバルやシャイーと同じく第3稿第1版で、所々第2版を参考に
ギーレン自身が楽譜をいじっているように感じるところもあった。
2楽章ラストのシンバルは、ザンデルリンクやラトル同様に一発あり。
それから配置は両翼配置で、クック版の両翼配置での録音は、これが
初めてではないかと思うんだが、バランスが新鮮でとても立体的。
特に5楽章ラスト10分くらいで、あのフルートの旋律をヴァイオリンが
演奏するところがあるが、両翼配置のおかげで、第1、第2
ヴァイオリンがユニゾンで左右一杯に広がって、万感胸に迫る
様にはマジで震えて泣いた。
894:名無しの笛の踊り
05/10/21 18:30:49 3xNeTGkg
79年のバーンスタインの客演では、ベルリンフィルの奏者達が
ひそかに反抗していたというのは、本当ですか?
895:名無しの笛の踊り
05/10/21 18:36:08 Dy0SJcQS
>>894
お前みたいな教えてクンに丁寧にレスしてやってる>>891は無視か。
3楽章のトロンボーンとかから反抗の噂はあるけど、
所詮、噂は噂だな。
896:名無しの笛の踊り
05/10/21 18:44:12 dtKQ8VIE
書き忘れた。
両翼配置のチェロ、バスは左にまとまってる。
それから、4楽章は今まで聴いたクック版の中でもっとも
ドラマティックに聴こえる。
途中4回ほどクライマックスがあるが、ここの一撃は手前で大きく
テンポを落としながらクレッシェンドをかけて、叩き込まれていて、
シンバルとタムの凄まじい一撃が、マラ6のハンマー箇所のオーケスト
レーションに似ているから、あれとよく似たショックを受ける。
個人的に素晴らしい解釈だと思った。
5楽章はラトル新盤ほどスローではないが、決して速いテンポでは
ないし、さらっと進んでいってしまうこともない。
共感に満ち溢れた素晴らしい演奏で、長いコーダは絶美でマジ泣ける。
葬列のバスドラの音は低く強烈に打ち続けられ、ホールに響き渡る
余韻まできれいに録音されている。
録音は派手感なく弦が全面に広がり、奥行感もあって自然な
プレゼンスが美しかった。
897:名無しの笛の踊り
05/10/21 19:03:12 eUkrtUfw
>>889 うらやまし
898:名無しの笛の踊り
05/10/21 19:49:35 f75ym3uL
どうでもいいけど普通タムといえばtom-tomのこと。
899:名無しの笛の踊り
05/10/21 20:15:17 idyxQJml
896じゃないけど、クラ板でタムといえばTam-Tamを指すとものと思うのが普通ではなかろうか。
900:名無しの笛の踊り
05/10/21 20:19:33 7lc3GLIB
>>893
レヴュー乙。
おれもはやく聴きたいなー。
犬で注文したんだが、抱き合わせたグッドールの
ブル９が延期で。。orz
>特に5楽章ラスト10分くらいで、あのフルートの旋律をヴァイオリンが
>演奏するところがあるが、両翼配置のおかげで、第1、第2
いいなーいいなー。
あそこって、第１と第２vnの音域が拮抗して、行ったり来たりするでしょ。
分かる分かる。
早く聴きたいなー。
901:名無しの笛の踊り
05/10/21 21:04:03 pGgTS0am
>>889
尾高/仙台フィルだよね？
初実演マラ9楽しんでください。
902:名無しの笛の踊り
05/10/21 22:58:11 FQR4l/Fk
バーンスタインのベルリン客演はいろいろなエピソードがあるね。
バーンスタイン客演の後、カラヤンがリハにて
いつになくオケがよく鳴っているのを感じた帝王が「前は誰が振ったんだい？」
団員「バーンスタインです」
一瞬不機嫌になった帝王、その場をごまかすかのように一言
「ヤツはオケトレーナーとしての腕はあるんだな、ハーハッハ」
まあ、都市伝説みたいなもんかな
903:名無しの笛の踊り
05/10/21 23:59:34 GgiXUsKh
すくなくとも残された録音からは「いつになく良く鳴なている」感じはしないな
904:名無しの笛の踊り
05/10/22 00:09:04 /4yj4L6d
団員が反抗するのので、バーンスタインが、酒を飲みながら、
やけくそで指揮をしていたというのは本当ですか?
905:名無しの笛の踊り
05/10/22 00:10:23 /4yj4L6d
世界で一番、マラ9をたくさん演奏してきたオーケストラはどこですか?
906:名無しの笛の踊り
05/10/22 00:14:32 B1FDGvri
バーンスタインがベルリン客演した当時、若き日の高関健が
カラヤンのアシスタントをしていて、２００CDベルリンフィルという
本でいろいろ語ってる。相当ギクシャクした雰囲気であったのは
確かみたいだよ。４時１５分から６時４５分までの予定のリハーサルを
８時まで延長してもまだ第１楽章の半分しか終わらなくて、
そのうちバーンスタインも怒り出すわで大変だったみたい。
カラヤンBPOでDGがマーラー交響曲全集を作る予定で
３番や７番が候補に上がってたなんていう話も書いてあった。
907:名無しの笛の踊り
05/10/22 00:20:54 /4yj4L6d
やはりユダヤ人指揮者に、ユダヤ人作曲家の音楽を演奏させられるという屈辱感があったのでしょうか。
908:名無しの笛の踊り
05/10/22 00:31:25 pNT/FmPB
３２歳の時に聞いて感動したけど、
もう、１５年聞いてないな。。。
909:名無しの笛の踊り
05/10/22 00:40:45 lYZfhHDX
お年寄り
910:名無しの笛の踊り
05/10/22 00:57:38 fz6AEfDp
>>908
それなら、バーンスタイン盤(二枚組)二枚目のTRACK11(Molto adagio subito)を聴いてみて下さい。
本当に心が震えます。
ACO盤は数ある演奏の中でも最も熱くて完成度の高い演奏(伝説となっているIPOとの85年来日演奏直前のライヴ録音)。
いろいろ言われるBPO盤もバーンスタインの唸り声や泣き声が実際に聞こえてくるし、この曲により深くのめり込める。
911:名無しの笛の踊り
05/10/22 01:03:41 FPF5WTWN
まあ9番もいいけど、せっかくギーレンの10番の詳細レポ入って
るんだから、そっちの話題もいこうよ。
912:名無しの笛の踊り
05/10/22 01:09:48 lYZfhHDX
>>910
さすがに908はそれぐらいは聴いてると思うが…
急に何なんだ
913:名無しの笛の踊り
05/10/22 01:10:03 Xja+VGJO
「不感症の女を抱いているようだった」
という台詞は本当なの？
914:名無しの笛の踊り
05/10/22 01:35:47 /4yj4L6d
>>911
別スレで御願いします。
915:名無しの笛の踊り
05/10/22 01:41:15 8Wcaidbh
ドイツ人にとって４拍子はあくまで４拍子。
レニーは４拍子を５拍子感覚で演奏させるからな
916:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:02:33 ZyLUJSs6
>>902
カラヤンが9番を指揮するにあたって、バーンスタインに試演させたんだろうね。
バンスタの弟子だった日本人指揮者が、音楽雑誌のインタビューで、「奴は俺から
9番の演奏方法を盗んだから嫌いだ」とバーンスタインが言っていたと述べている。
917:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:12:08 sJSD7MSD
>>915
>レニーは４拍子を５拍子感覚で演奏させるからな
またまたｗ
918:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:31:53 /4yj4L6d
バーンスタイン客演以前にベルリンフィルがマラ9を演奏したことはあるのですか?
919:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:34:14 idMN9seA
バルビローリ様を忘れたか？
920:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:34:45 /4yj4L6d
何年?
921:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:35:07 eZQZJdE5
怨念
922:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:35:30 idMN9seA
自分で調べろ。
923:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:35:42 ZyLUJSs6
>>910
85年のイスラエル・フィルとの来日公演の9番、録音が残っていたら良かったね。
あの時は、終楽章が特にすごい緊張感に包まれ、バーンスタインが最後の
音が鳴り終わった後も、なかなか指揮棒を置かなったので、終演後、客席の
いたる所から一気に息を吐き出す音が聞こえたのを覚えている。
その日の来日公演、当初、某放送局が収録する予定だったらしいが、
同年行われたの他のビッグイベントの放映権獲得のために予算を割かれ、
結局その演奏会の収録はキャンセルになったらしい。もう一つのプログラム、
ブラ1とウェストサイドストーリの方は、確かテレ朝だかどこかの民放が
収録して、放送されたんじゃなかったかな。いずれにしろ9番が放送されず
残念。
でもホールには、遅れて来た客がロビーで演奏を確認できるように、テレビ
モニターで中継していたから、これがもし録画されて残っていればいいんだけど、
あったとしても日の目を見ることはないだろうね。
924:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:39:59 ZyLUJSs6
>>913
少なくとも、そのBPOとのCDの日本版のライナー・ノートには、最初のリハーサルで
そう言ったと書かれているね。
925:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:46:52 /4yj4L6d
1979年のバーンスタインのベルリンフィル客演から、カラヤンの
1982年のマラ9のレコード・アカデミー賞受賞。
カラヤンのベルリンフィルからの追放と死後、ベルリンの壁崩壊時に
FreudeをFreiheitと歌わせたバーンスタインとベルリンフィルの
ベートーヴェン第九の演奏までの流れは、まるで映画にでもなりそうな
話ですね。
926:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:49:29 8Wcaidbh
>>917
よく聞いてみな
４拍目が以上に長くなる場所の多いこと
論理的思考のドイツ人には堪えられまいて
927:名無しの笛の踊り
05/10/22 02:51:00 /4yj4L6d
あ、調べたら、ベルリンフィルのメンバーはこの演奏には加わっていないようですね。
928:名無しの笛の踊り
05/10/22 05:10:33 TJKKlgpi
>>900
＞いいなーいいなー。
＞あそこって、第１と第２vnの音域が拮抗して、行ったり来たりするでしょ。
＞分かる分かる。
そうそう！
その拮抗するヴァイオリンが右と左に別れて、ハイポジションで行ったり
来たりしながら呼び合う様が、これ以上ないくらい美しくてねぇ…。
ここだけは本当にマーラー自身がもしオーケストレーションすることが
出来たとしても、同じようにするんじゃないか、と思うほど美しい…。
ギーレンってクールな印象だっただけに、こんなにストレートに共感を
ぶつけてくるなんて、正直意外だった。
そうそう、終楽章最後の１３度跳躍するヴァイオリン、インバルと同様の
仕掛けが…個人的にはこれも嬉しかった！
あと、１楽章のコーダも息を呑むほど美しく、とても印象的。
最後に、終楽章のソロフルート…これは以前にこのスレに書き込まれた
>>750さんの表現から受けたイメージはこれだ！と、驚きと感動を味わった…。
黄泉の国…寂しさ…マーラーが吹く骨笛…。
これ以上見事な言葉は、悔しいけど俺には浮かばない…orz
929:名無しの笛の踊り
05/10/22 11:19:42 edwyZ+iV
>>928
なんか、あまりにべた褒め過ぎて、ちょっと引いてしまいそうだ。
でもあなたのレスのおかげで見送り予定だったのにポチッと逝っときましたｗ
930:名無しの笛の踊り
05/10/22 12:56:18 X51giEgo
>>928
今日か、明日買いに走ります！
マラ10完成版、食わず嫌いだったのですが、決心がつきました！
931:名無しの笛の踊り
05/10/22 15:01:56 TJKKlgpi
>>929
俺もあまりべた褒めはどうかとは思ったんだが、｢俺にとっての感じたまま｣を
書くことにしたんだ。
最初に聴いたザンデルリンク盤には随分とお世話になった。
シャイー盤にはいまひとつピンとこなかったが(好きな人ごめん)、インバル盤は
今でも大好き。
新旧ラトル盤からは補筆完成版という評価の難しい作品への強い思い入れに
胸打たれた。
そしてギーレン盤、ようやく余計なことを考えずに隅から隅まで作品に没頭できる
演奏に出会った、と感じた。
１０番はマーラーの手では最後まで仕上がらなかった。
でも、「スケッチは、すっかり完成している」とマーラー自身は語っていた。
ああ、そうなんだなって、素直にそう思える演奏。
俺にとっては、ずっと待っていた演奏だった。
>>930
食わず嫌いはもったいないよ！
感想、楽しみにしています！
932:名無しの笛の踊り
05/10/22 16:09:45 3IMIEkg7
あのフルートソロってそんなにいいのか？
933:名無しの笛の踊り
05/10/22 16:49:03 FPF5WTWN
おれは演奏もするんで思ったりもするんだけど、マラ10完成版の理解が
なかなか深まらないのは、聴く側よりも演奏する側に問題があるように
思ったりするんだよね。
まず演奏者が曲をよく理解していないと良い演奏にはならないし、良い演奏
が出てこなければ曲の真価は見えない。
かつてのマーラー指揮者たちがこぞって完成版に消極的だったことにも
問題があるだろうし。
今の時点ではまだまだ演奏者側のほうが完成版への理解が未熟で、楽譜を
音にするまでで終わってしまっているようにも感じる。
理解を示す聞き手が増えてきたこれからが、ようやく始まりなのかな、
とかも思ったりする次第。
おれはマラ9もマラ10完成版も同じくらい好きだから、これから楽しみ。
934:名無しの笛の踊り
05/10/22 21:33:10 /4yj4L6d
マラ10の話はよそでやってくれ。
スレ違い。
935:名無しの笛の踊り
05/10/22 21:36:55 37iRZ3J4
既存のマーラー単独スレに行くか、マラ10スレを立てるかにして欲しいよね。
936:名無しの笛の踊り
05/10/22 21:48:05 c8wf3Gcm
マーラー自身、交響曲９番を「これは実質的には１０番だからね」って
いってるから良いんじゃない？
937:名無しの笛の踊り
05/10/22 22:12:43 idMN9seA
マーラー総合スレでやってもいいのだが、
９番と10番はセットにしてもおかしくないので、
ここでも少しはいいだろ。
938:名無しの笛の踊り
05/10/22 22:24:53 /4yj4L6d
>>937
勝手にセットにするな。
939:名無しの笛の踊り
05/10/22 22:28:41 lYZfhHDX
まあ、セットにするってのもわからんではないが、
10番の話題でここまで消費するなら、
10番のスレも立てたほうが良いな。
10番スレ自体は以前、立っていたから変なわけではないし
940:929
05/10/22 22:34:23 edwyZ+iV
>>931 (TJKKlgpiさん)
ひょっとしてottoさんですかね。MTTとかottoとか（クレ？）、なんか
趣味が近そうなんで期待してしまう。インプレッションサンクスです。
たのしみだ！
941:名無しの笛の踊り
05/10/22 22:37:43 lYZfhHDX
というわけで、誰か10番スレ立ててください。
俺は無理だったorz
942:名無しの笛の踊り
05/10/22 22:42:18 4HT7xRum
総合へ行けよ
馬鹿かお前ら
943:名無しの笛の踊り
05/10/22 22:48:27 idMN9seA
10番スレ立てるぐらいなら総合で
944:名無しの笛の踊り
05/10/22 23:40:50 Iv4IDWDf
889です。今帰ってきましたよ。二夜があっという間に過ぎてしまいました。
ジュリーニで初めてこの曲を聴いた時の感動がまた蘇ってきましたよ。（21か2の時）
バイクをすっ飛ばしていってきましたが、帰りはどこをどう通ってきたのか
よく覚えてません。（本当に逝かなくてよかった）アバドだカラヤンだ、バンスタだギーレンだ
と、ステレオの前に何百時間もいましたが、この曲に限っては実演を聴くのが1番だと思います。
やはり第一楽章が素晴らしいですね。この曲には一体どこまでひきずりこまれるのやら。
945:名無しの笛の踊り
05/10/23 17:22:16 PaMggGgo
>>ID:3xNeTGkg=ID:/4yj4L6d
888 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/21(金) 15:27:42 ID:3xNeTGkg
バーンスタインの客演から３年後に録音されたカラヤン/ベルリンフィルの
マラ9には、どれだけバーンスタインの影響が残っていますか?
完全に払拭されている?
894 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/21(金) 18:30:49 ID:3xNeTGkg
79年のバーンスタインの客演では、ベルリンフィルの奏者達が
ひそかに反抗していたというのは、本当ですか?
904 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 00:09:04 ID:/4yj4L6d
団員が反抗するのので、バーンスタインが、酒を飲みながら、
やけくそで指揮をしていたというのは本当ですか?
905 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 00:10:23 ID:/4yj4L6d
世界で一番、マラ9をたくさん演奏してきたオーケストラはどこですか?
907 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 00:20:54 ID:/4yj4L6d
やはりユダヤ人指揮者に、ユダヤ人作曲家の音楽を演奏させられるという屈辱感があったのでしょうか。
914 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 01:35:47 ID:/4yj4L6d
>>911
別スレで御願いします。
918 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 02:31:53 ID:/4yj4L6d
バーンスタイン客演以前にベルリンフィルがマラ9を演奏したことはあるのですか?
920 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 02:34:45 ID:/4yj4L6d
何年?
946:名無しの笛の踊り
05/10/23 17:23:36 PaMggGgo
925 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 02:46:52 ID:/4yj4L6d
1979年のバーンスタインのベルリンフィル客演から、カラヤンの
1982年のマラ9のレコード・アカデミー賞受賞。
カラヤンのベルリンフィルからの追放と死後、ベルリンの壁崩壊時に
FreudeをFreiheitと歌わせたバーンスタインとベルリンフィルの
ベートーヴェン第九の演奏までの流れは、まるで映画にでもなりそうな
話ですね。
927 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 02:51:00 ID:/4yj4L6d
あ、調べたら、ベルリンフィルのメンバーはこの演奏には加わっていないようですね。
934 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 21:33:10 ID:/4yj4L6d
マラ10の話はよそでやってくれ。
スレ違い。
938 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 22:24:53 ID:/4yj4L6d
>>937
勝手にセットにするな。
以上、おまえのカキコのウザさに比べれば、マラ１０の話題のほうが
数倍いい。
947:名無しの笛の踊り
05/10/23 18:16:29 9LnT6RM0
>>945-946
IDストーカーやっている暇があったらとっとと１０番のスレ立てろ基地外
948:名無しの笛の踊り
05/10/23 18:20:13 bioTURWz
どうせ直ぐに落ちるんだから総合でやった方が良いと思うけどなー
949:名無しの笛の踊り
05/10/23 18:39:55 +vjJaOeg
マーラー交響曲第10番
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
相変わらず、スレ立てが下手な人がいるな･･･orz
950:名無しの笛の踊り
05/10/23 18:59:00 92A6p/SN
無意味なスレが立ったもんだ・・・・・
951:名無しの笛の踊り
05/10/23 23:28:20 zXkoQHgo
アルマ・マーラーってそんなに美人かなあ。
URLﾘﾝｸ(www8.plala.or.jp)
952:名無しの笛の踊り
05/10/23 23:45:08 +91H31vE
>>951
俺も初めて見たときずっこけた。まあ、当時は価値観が違ったんでしょう。
953:名無しの笛の踊り
05/10/23 23:45:37 ySaZYGxF
つURLﾘﾝｸ(www.library.upenn.edu)
954:名無しの笛の踊り
05/10/23 23:46:47 92A6p/SN
>>951>>952
惚れた・・・・
955:名無しの笛の踊り
05/10/23 23:55:55 3Igx7Ka2
アルマは性格悪すぎ。ツェムリンスキーに同情するよ。
956:名無しの笛の踊り
05/10/24 00:01:35 7JXxKVaJ
あちゃー！ホントに10番スレ立てたんだ。
前の10番スレだって215で終わってるんだよ。
ソースの無駄づかいじゃないの？
ただでさえ単曲スレはNGなのに。。。
マーラーのシンフォニーで4番とか、大地の歌とか
10番とかは、2ch人気がないので（俺は大好き）、
その周辺の曲におんぶしてもらうのが、いいと思ってたのに。
たとえば 3,4番それから大地、9、10っていう風に。。。
何にも悪いところはないと思う。
ところでギーレンの10を購入した。
聴き終えて、心が暖まった。
マラ10初めて聴いたけど。こんな素晴らしいとは知らなかった。
957:名無しの笛の踊り
05/10/24 00:03:15 qqJDCWD0
では次からは複数曲でスレを統合していけばいい。
角笛交響曲スレとか、後期交響曲スレとか。
958:名無しの笛の踊り
05/10/24 00:03:50 CdevYQjq
>>956
スレ違い。
959:名無しの笛の踊り
05/10/24 13:49:19 iBjwu6JO
ルックスは世紀末的頽廃美人
メンタルは人格障害ぎみの性悪女
ある意味マーラーが惚れ込むのは当然でないかと
960:名無しの笛の踊り
05/10/25 01:43:10 ldz+y+xy
どっかで見たが、１７才のときのアルマの写真がすげー美少女だった。
誰か持ってないか？
961:名無しの笛の踊り
05/10/25 11:13:18 0I9Qa9EY
これ？
URLﾘﾝｸ(members.aol.com)
962:名無しの笛の踊り
05/10/25 14:03:15 41lo3VJo
>>961
ちがうちがう。たしか横顔だった。
963:名無しの笛の踊り
05/10/25 20:17:45 1aii6jq1
アルマよりマノンのほうが萌え
964:名無しの笛の踊り
05/10/25 20:23:15 8VQXLlNb
マノンあんま可愛くない･･･
URLﾘﾝｸ(www.alma-mahler.at)
965:名無しの笛の踊り
05/10/25 21:16:56 4X7Kihd0
アルマ萌え
966:名無しの笛の踊り
05/10/25 21:25:01 dIDUxh7O
東京で、ココシュカの描いたアルマの絵があるのは、
竹橋だっけ？
967:名無しの笛の踊り
05/10/25 21:45:30 TTs5bKi7
>>966
正解
968:名無しの笛の踊り
05/10/25 22:00:27 GItEb2X0
>>964
女装したワルターみたいだ。
969:名無しの笛の踊り
05/10/25 22:31:33 FDC2yEQj
アルマの肉声が聴けるサイト。アンナ・マーラーのもある。ココシュカやグロピウスも。
URLﾘﾝｸ(www.alma-mahler.at)
970:名無しの笛の踊り
05/10/25 23:15:28 V4E0H5Vp
>>960
んじゃこれか。
URLﾘﾝｸ(www.tonalsoft.com)
971:名無しの笛の踊り
05/10/25 23:37:16 kXddwQXs
むふふ
972:名無しの笛の踊り
05/10/26 00:45:43 AcwS/jk3
あらま 死んどら
973: ↑
05/10/26 00:55:24 dgMvPBEg
↑
974:名無しの笛の踊り
05/10/26 00:56:02 o4ZuL5RR
???
975:名無しの笛の踊り
05/10/26 01:56:43 gBORMhKh
アルマっていかにもドイツ女って感じだね。
この程度の美人に振り回されるとは、
マーラーも凡人よのう。
976:名無しの笛の踊り
05/10/26 09:17:48 ov/2otyU
アルマ(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
977:名無しの笛の踊り
05/10/26 10:39:26 eDg97KzE
でも、どうしてドイツって美人が少ないんだろう？
978:アドルフ
05/10/26 11:05:54 PA/fTbYB
偉大なるアーリア民族の血統がいまいましいユ○ヤによって汚されているからである！
あのような破廉恥な輩は断固根絶されなければならぬ！
979:名無しの笛の踊り
05/10/26 11:36:13 CWXqruHX
アルマの曲はいいぽ
980:名無しの笛の踊り
05/10/26 12:21:27 duPN4vuT
アレマ コリャサ
981:名無しの笛の踊り
05/10/26 12:22:51 +TcGL2Cx
アルマ兵衛の向陽閣へ(関西限定ネタ)
982:名無しの笛の踊り
05/10/26 16:13:35 gBORMhKh
アルマって映画化されたことある?
983:名無しの笛の踊り
05/10/26 16:23:51 gV+jbbQv
アル魔がメインの映画は知らないけど、鬼才ケン・ラッセルが75年に製作した
「マーラー」にはアル魔がかなり重要な役を担っているよ。この映画では、
彼女がかなりグスタフに影響を与えている。
984:名無しの笛の踊り
05/10/26 16:41:26 30M2MJHd
ラッセルの「マーラー」のアルマすげーブス
985:名無しの笛の踊り
05/10/26 16:58:53 +FjflwR/
きちがい映画っぽかったよな。コジマﾜﾛﾀ。演奏はクーベリックだっけ？
986:名無しの笛の踊り
05/10/26 17:06:42 GzY+P/bx
↑
ハイティンク。エンド・タイトルに写真まで出る。
987:名無しの笛の踊り
05/10/26 17:10:02 8fwFrlOo
ケン・ラッセルにしてはマトモな方。
988:名無しの笛の踊り
05/10/26 17:33:59 eA+JJlgb
むかし、シネマスクエアとうきゅうで見たな。
989:名無しの笛の踊り
05/10/26 17:49:21 uvWyWt+V
ラッセルって、見かけは基地外っぽいけど、
中身は意外と普通。
990:名無しの笛の踊り
05/10/26 21:51:45 oMMuJC/N
アルマ(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
991:名無しの笛の踊り
05/10/26 22:26:50 PJo+hlRD
誰かパート３立てて
俺は無理だった
992:名無しの笛の踊り
05/10/26 22:49:04 W2dtiYc5
立てました
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
993:名無しの笛の踊り
05/10/26 22:50:24 PJo+hlRD
乙
単曲スレでPart3か…しみじみ
994:名無しの笛の踊り
05/10/26 23:07:57 Ur6py+yv
umemasuka
995:名無しの笛の踊り
05/10/26 23:08:50 Ur6py+yv
umeume
996:名無しの笛の踊り
05/10/26 23:10:24 Ur6py+yv
umeruze
997:名無しの笛の踊り
05/10/26 23:11:31 Ur6py+yv
ume
998:名無しの笛の踊り
05/10/26 23:12:14 Ur6py+yv
umechau
999:名無しの笛の踊り
05/10/26 23:13:10 W2dtiYc5
999
1000:名無しの笛の踊り
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