05/03/26 13:44:48 jkwd25AM
100get
101:名無しの笛の踊り
05/03/26 17:54:45 pn33DHDa
>>98
最後の一文だけ釣り？
102:名無しの笛の踊り
05/03/26 18:20:21 z75rKxOD
確かにシャイーの９番はｲｲね
103:名無しの笛の踊り
05/03/26 19:12:58 Bf44zzVe
決定盤という言葉をつかったカキコは基本的に全て釣りです。
マジレスするのはヤボ。スルーで願います。
104:名無しの笛の踊り
05/03/26 19:15:41 gWIcor0u
>>103
そう宇野コピー人間のようなもの。
105:名無しの笛の踊り
05/03/26 22:05:39 eZQqwW/q
決定版を知りたい人は
「交響曲の名曲名盤」や「クラシックの名曲名盤」をどうぞ。
106:名無しの笛の踊り
05/03/26 23:22:39 CSQzIwxO
URLﾘﾝｸ(special.goo.ne.jp)
107:名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/01(金) 17:11:13 3W72JlXK
クーベリックのスタジオ盤ってどうなの
108:名無しの笛の踊り
音盤暦128/04/01(金) 23:18:10 hVUZVmaD
>>107
完璧で最高です。
特に2楽章の装飾音の扱いはぴかいちです。
109:ギネス
05/04/04 19:07:51 QCUHKAQO
何故かバルビローリＢＰＯがやはりいいよ！
110:名無しの笛の踊り
05/04/04 19:16:51 IE6ekBu0
>>106
gooのＣＭか(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
111:名無しの笛の踊り
05/04/04 19:48:13 64eW/vfz
バーンスタインちゅうのは、コードで楽譜を覚えてるのかい？
112:名無しの笛の踊り
05/04/05 03:39:12 YE2wc3z3
いまだにクーベリックのグラモフォン盤を愛聴している。
113:名無しの笛の踊り
05/04/05 03:40:33 YE2wc3z3
Ａｕｄｉｔｅの東京ライヴより隙がないからおすすめ。＞クーベリｯクのスタジオ
114:名無しの笛の踊り
05/04/05 23:54:36 oyKc7YFN
私は第3楽章が一番面白く大好きな楽章です。
音楽語法的にも作曲技法的にもオーケストレーションも。
それを一番見事に明晰かつ美しく、完璧な演奏の完成度で再現してるのは
誰がなんと言おうとカラヤンにとどめを刺します。
もちろん終楽章も後期ロマン派を得意としたカラヤンならではの、他者に
絶対真似の出来ない超名演ですけどね。
115:名無しの笛の踊り
05/04/06 03:09:19 thDgXtXV
>>114
激しく同意。
あなたの好きな盤は4種のうちのどれですか？
俺はやっぱり82年5月のBPO100周年記念ライブ盤にとどめを
刺されています。
116:名無しの笛の踊り
05/04/06 04:36:36 vX4oKV+w
>>114
そういう人がある程度いるのは否定しないが、
そのメジャーな意見であるかのような書き方はどうだろう。
俺もカラヤンは２盤持っており、それ以外も聴いたことはあるものの、
BPOに関心こそすれ、感動したことがない。
別にアンチカラヤンではないが、マーラー独自のアクが全て漂白されたような
カラヤンのマーラーは水素くさいプールのように嫌い。
117:名無しの笛の踊り
05/04/06 11:21:42 8HbdJAQS
>>114は第三楽章のことを語ってるんだから・・・
118:名無しの笛の踊り
05/04/06 18:19:34 RCvAipyP
>>115
私も同じライヴ盤が最高と思ってます。
カラヤン自身も、オーケストラもスタジオ盤に比べ、
さらに熟れた流麗な演奏に仕上がってますよね。
119:名無しの笛の踊り
05/04/06 18:51:44 RCvAipyP
>>116
私が初めてこの曲に接したのは確かワルター/コロンビア盤。
でも、特にインパクトがなく、それっきりこの曲に関心が湧かず。
その後、たまたま82年カラヤン/BPOのライヴを翌年辺りにFMで聴き、
鮮烈な印象を受け、早速スコアに当たりながら、いろいろな演奏を聴き漁る。
その結果、最終的にたどり着いたベストがこれだという単なる個人的見解です。
貴方が仰る「マーラー独自の灰汁」とはいかなるものか解りませんが、
スコアを読んだだけでも、またカラヤンの演奏にも、マーラーのアンビヴァレンス
は、息が詰まるほど十分に表現されていると思いますよ。
アバドの第6で、確か柴田南雄氏が、マーラーが再評価される以前は、特異な
作曲家として位置づけられ、グロテスクな響きや誇張した表現が目立ち、マーラーの作品像を固定化していたという趣旨のことを書いていたと記憶しているが
私も同感。
確かに、精神医学ではマーラーは境界性人格障害、いわゆるボーダーだったことも
明らかにされているし、自伝その他いろんな特殊な背景を考慮すれば、カラヤンの
演奏がマーラーらしくない、という意見もあるでしょう。
だからといって、演奏家や聴衆がそのような特殊なフィルターを掛けて、スコアを
読んだり、聴いたりせねば、作品の真価を受容できないとか理解できないという
規定はないですよ。
かつて、ベートーヴェンの第5は「暗黒→光明」とか、文学的解釈がされました
けど、別にフルヴェンがベストで、ノリントンやガーディナーやアーノンクール
が×って言うわけではないでしょう？
120:名無しの笛の踊り
05/04/06 19:20:51 CfCl6EYF
カラヤンのマーラーはリヒャルト・シュトラウス並みに能天気に聞こえる。
別にそれが悪いというわけではないが、カラヤンはシュトラウスと同じで
マーラーの内面を理解できなかった人なのだろうと感じる。
最低限の楽譜の指示を守りさえすればあとは自分のスタイルに
染め上げても構わないという傲慢さが聴いていて鼻につく。
121:名無しの笛の踊り
05/04/06 20:13:02 9CCOkxgo BE:108846656-#
流麗ﾌﾟ
122:名無しの笛の踊り
05/04/06 22:18:00 thDgXtXV
>>118
120は釣りかマジレスかわからんが、いずれにしろ書いてある
ようにしか音楽を聴き分けることしか出来ない耳しか持っていない
かわいそうな厨だから、ほうっておいてやりましょう。
雑知識大杉で、真摯に音楽が聴けていないかわいそうな輩は
たくさんいるからね。
123:名無しの笛の踊り
05/04/06 22:31:21 h95o8czA
>>114
第３楽章でカラヤンにとどめを刺してるのは、例のＥｓクラのフライング？
124:名無しの笛の踊り
05/04/06 23:08:13 7Fk4ECdo
純粋に音楽を聴いて感動することができない
やつは不幸だね。
カラヤンにはカラヤンの演奏スタイルがあり、
それを貫いているんだよ。
それを能天気と書き込むことで自己満足か？
それとも批評家の猿真似か？
誉める文章を書くのは良いが、
貶す文章を書くやつは許せないね。
音楽を聴く必要ないね。
125:名無しの笛の踊り
05/04/06 23:39:35 5+8ckYB9
後から書いた割に120のｶｷｺには説得力が無いな
126:名無しの笛の踊り
05/04/06 23:43:27 wU2GRCue
>>122 >>125
「真摯な音楽」「純粋な音楽」なんてものにはカラヤンは無縁だと思うが。
彼が目指したのは誰にとってもわかりやすくて気持ちの良い音楽。
そもそもカラヤンは君たちみたいなミーハー連中の支持で大きくなったわけでね。
どんな音痴にも凄いと思われなければ気が済まなかった性格が幸いしたわけだ。
127:名無しの笛の踊り
05/04/06 23:44:37 Dpw8b+X0
>> カラヤンはシュトラウスと同じで マーラーの内面を理解できなかった人なのだろうと感じる。
kibishi!
128:名無しの笛の踊り
05/04/07 00:16:59 p9KcPTte
>>116
揚げ足をとるようですけど、水素じゃなく塩素ですよね。
水素は無臭ですから。。。。
水素臭ければ、ワルターが語ったように「清澄な青空に溶け込むごとく」
美しいですわね。
カラヤンの第9を評価してる私も、カラヤンがマーラーの作品全てに共感していた
とは思ってませんよ。私が素晴らしいと思っているのは、第9と「リュッケルト・
リーダー」、あと第5の前半とか「大地」の一部位ですから。
また、私自身マーラーの作品全てが好きなわけじゃなく、第8とか「亡き子」は
苦手で聴く気が起きません。
マーラーはの芸術はそれだけ広大、多面的で多様性に富んでいる証でしょう。
最近は私は以前ほどクラヲタしてないので忘れましたが、かつてはオーマンディ
とか、新しいところではメータとか、前半の作品しか振ってない人も結構いましたよね。
というか、マーラーといえば昔は1、2，4，大地ばっかりだったような、、、、
129:名無しの笛の踊り
05/04/07 01:12:08 NfLmny6l
マーラーが楽譜の内面にどういったことを書き込もうとしたかよりも、演奏する側がそこに何を見出し表現するか。
マーラーやブーレーズのように表面を美しく磨いて演奏効果で勝負しようとする人もいれば、
テンシュテットやバーンスタインのように情感を重視している人もいる。
もちろんここに挙げた四人はそれぞれ全く違った演奏スタイルだが、それぞれがその人なりの個性を出した、いい演奏だと思う。
それが｢正しく、良い演奏」か｢そうでなく、悪い演奏」かっていうのは、結局のところ聴いたほうが判断すること。
聴くも者のも数だけ言葉はあるってことではないかと。
130:名無しの笛の踊り
05/04/07 01:13:27 NfLmny6l
↑＞マーラーやブーレーズのように
＞カラヤンやブーレーズのように
でつ。意味不な誤爆ｽﾏｿ
131:名無しの笛の踊り
05/04/07 01:58:16 jCe04dED
少なくともマーラーを二流のシュトラウスみたいにしてしまった
カラヤンのは悪い演奏だと思います。
バーンスタインの熱狂もブーレーズの知性もない。
響きの厚化粧で内容の無さをごまかしているとしか思えない。
132:名無しの笛の踊り
05/04/07 02:08:30 yrik4HsB
非常に素朴な、しかし重要なことだと感じるから書きますが、
カラヤンやブーレーズがマーラーを演奏するにあたり、作品の中に
潜む情感を無視していた、と、誰が断言出来るでしょうか。
また、バーンスタインやテンシュテットがマーラーを演奏するにあたり、
演奏効果を考えなかったと、誰が断言出来るでしょうか。
そう、それらは当のご本人方にしかわからないことです。
我々には残された音から「推測する」しかないのです。
しかしそれはどこまでいっても「推測」にしか過ぎません。
ここを、こうだからこいつはこうだ、と「断定」してしまうと、
演奏家の「ある一面」しか見えてこなくなります。
音楽の、
非常に「危険な聴き方」です。
聴く側の我々に様々なコンディションがあるように、演奏する側にも
様々なコンディションの時があるでしょう。
ある瞬間を切り取った「スナップショット」ですべてを判断し
断定してしまうのではなく、コンディションの違いによって
微妙に変化するものに敏感な感性を、我々聴き手は常に持っていたい
ものです。
133:名無しの笛の踊り
05/04/07 03:09:36 +JEm3VFB
真摯とか熱狂とか知性とか厚化粧とか形容する言葉だけは豊富。
スコア片手に指摘して「ここがこう違う。だから熱狂的だ」とかいう人を見たことがない。
134:名無しの笛の踊り
05/04/07 13:39:05 Q2mG9anN
>>132
10回繰り返し読み、30分考えて、稀に見る名レス認定。
135:名無しの笛の踊り
05/04/07 20:51:21 EY4f241o
>>132
カラヤンは、無視していないだろ。>> 潜む情感
ブーちゃんは、そういう感じだが。もち１００％でないよ。
136:名無しの笛の踊り
05/04/07 20:52:28 zs0qyp0D
>>131
おまえはブーレーズのマラ９から知性なんて感じられるのかよ？先入観の塊だな。
そもそもカラヤンは熱狂や知性なんて演奏を目指してないのだからおまえの勝手な基準で語るな。
良さが判らないなら聴かなければいい。何だ悪い演奏ってのは？アホか。
厚化粧はバーンスタイン。
137:名無しの笛の踊り
05/04/07 21:50:12 fHt/qFvZ
「内面」なんて言葉を無批判に批評語彙としてつかえるのは田舎の高校、都心の中学生までの作文。
要はカラヤンのマーラーは大人用ってこと。君たちの成長を待つ。
138:名無しの笛の踊り
05/04/07 22:08:23 d9LaYwZP
春休みになってカラヤン人気復活
厨房はカラヤンがお好きってことか
139:名無しの笛の踊り
05/04/08 01:30:13 yTFKWBpi
春休み終わってますが？おまえ世の中から取り残されてそうだな。
140:名無しの笛の踊り
05/04/08 06:51:18 1qBH8zo9
ここ数日カラヤン教徒があちこちに出没しとるな
141:名無しの笛の踊り
05/04/08 07:54:14 SVZ5sljL
>>136
「知性」って具体的にどんなの？
どこがどう聞こえれば知性的？
142:名無しの笛の踊り
05/04/08 13:47:42 eRbpcpvF
カラヤンのマーラーに共感や知性が欠けているのは、性格やスタイルの問題というより
教養の欠如からくるものではないか。
考えてみれば、音楽以外の教養は無知文盲も同然だったカラヤンが
文学や哲学の深い造詣に裏付けられたマーラーの作品を
演奏しようなんてのがそもそもの間違い。
意味もわからない論文を素人が偉そうに読み上げるようなもの。
143:名無しの笛の踊り
05/04/08 14:01:57 Jv5vMkjz
無限ループしてる希ガス
144:名無しの笛の踊り
05/04/08 14:47:36 waq7CXIv
カラヤンはウィーン工科大学卒業のインテリですが何か？フルトベングラーは小学校しか出てませんが何か？
145:名無しの笛の踊り
05/04/08 14:59:49 eRbpcpvF
>>144
カラヤンは中退ですけど？
ドイツ・オーストリア系の大学は入学するだけなら簡単だと知ってますか？
フルトヴェングラーは上流階級の出身なので、集団で群れる類の学校には
行く必要が無かっただけ。貴族なんかも大抵そうだったわけですが。
146:名無しの笛の踊り
05/04/08 15:33:32 X0AyqWpg
>>145
そっとしておいてあげて
147:名無しの笛の踊り
05/04/08 17:14:12 lItxIz4L
カラヤンがどうたらこうたらとあほくさい議論はやめれ
釣りにしても程度が低すぎる
148:名無しの笛の踊り
05/04/08 20:55:00 JQcL1rdu
>>141
文盲か？131に質問しろよ。
149:名無しの笛の踊り
05/04/08 22:40:26 9jlSYVWZ
カラヤンのマーラーに共感や知性が欠けているのは
ナチだからに決まってるじゃないか。何を言ってるんだ。
広島長崎に原爆を落としたアメリカ人が演歌を歌ってるようなもの。
150:名無しの笛の踊り
05/04/08 22:45:16 9jlSYVWZ
更に言えば、そのカラヤンのマーラーがいいという日本人は、
イラン人が、日本人の歌う演歌よりアメリカ人の歌う演歌の方がいい
と言ってるようなもの。
151:名無しの笛の踊り
05/04/08 22:45:39 WX03ULlI
フルヴェンの父親がどういう人だったか知らないんじゃ
処置ないね。それこそ高卒のクラヲタだな。
（別にフルヴェンヲタでも何でもないがね、私は。）
152:名無しの笛の踊り
05/04/08 22:48:30 jh7Hvtz4
>>151
ドイツの大学教授がどれほどの地位か知らない君の方こそ処置なしだね。
153:名無しの笛の踊り
05/04/08 22:52:38 XdhpGaez
>>150
・・のようなものとたとえてるつもりなんだろうけど
だんだんわかりにくくなってる希ガス
154:名無しの笛の踊り
05/04/08 22:56:19 /sJtKa7a
>>149
お前、日本人だから武満徹のピアノ曲もかなり上手く弾けるんだろうな。
155:名無しの笛の踊り
05/04/08 23:00:58 WX03ULlI
>>152
第二次大戦前と現代とを一緒くたにしてはだめだよ。
西洋古典学をかじってみれば、フル父の名前は必ず目にする。
それから、カラヤンをけなすつもりはないが、家系だけで言えば、
フルヴェンは代々灯台の学者の家門、空やんは在日から成り上がった
ような家族。だから、あれほど権力欲と不安が大きかったのね、空やん。
156:名無しの笛の踊り
05/04/08 23:12:29 +MKwak9q
あのね、マーラーはさすらう若人じゃないけど、オーストリア＝ハンガリー
帝国崩壊寸前に生まれ、ヨーロッパの作曲家の中ではただ一人故郷を持たない
作曲家なのよ。
またユダヤ人だけど、ユダヤ人街で生育したわけじゃないから、ユダヤ民族
意識もないしシオニストでもない。
だから、マーラーの苦悩の一つに、自己の文化的社会的アイデンティティの
基盤の欠落、アウトサイダー、根無し草的存在となってしまったことがあるの。
でも、それが逆にウィーンというコスモポリタンな都市での活躍や、マーラーの
芸術が特定の国家や民族と結びついたモノではなく、ユニバーサルな音楽となって
るんじゃなくて？
それから149さん、知性が欠けてるって、どういう事なのかもっと具体的に
解りやすく説明して下さらない？意味不明なんだけど。。。。
157:名無しの笛の踊り
05/04/08 23:15:37 6E2iKzZJ
マラ9みたいな一流曲のスレでカラヤンの名前を出すと荒れるから止めてください。
プッチーニやフンパーディンクの演奏ならいくら誉めても構いませんが。
158:名無しの笛の踊り
05/04/08 23:22:00 9jlSYVWZ
>>156
それはコピペ元の>>142に聴いてくれ。
ただ俺は個人的には、
カラヤンのマーラーは、女に例えると銀座のホステスみたいな印象がする。
俺はそういう女嫌いだからな。
田舎の素朴な子クーべリックや、レディースヘッド女ショルティや
喜怒哀楽の激しい女バンスタや、ちと垢抜けない美人テンシュテットや
真面目な女ハイティンクとかがいい。
159:名無しの笛の踊り
05/04/08 23:25:35 xxUQYHuC
カラヲタは布教に熱心すぎるから反発を受けるんだよ。
「お前らカラヤンを認めろ」と価値観を強要するから荒れるんだよ。
カラヤンだけの話じゃないけど・・・
160:名無しの笛の踊り
05/04/08 23:28:21 20+FWQeo
>>158
おれは、好きだよ。銀座のホステス
田舎のホステス、もスキだけどな。w
161:名無しの笛の踊り
05/04/08 23:38:56 3ZjktC58
カラヤンもかわいそうに。
コーホー一味からは精神性がないと叩かれ
教養主義者からは知性に欠けるとバカにされ・・・
162:名無しの笛の踊り
05/04/08 23:39:58 +MKwak9q
>>158
アナタ、自分でも理解できない問いに回答してるの？
支離滅裂ね。
あ、そうか。だからスコア見ながら聴くと目まいがして気か狂いそうな、
異様なデフォルメとか、妙な誇張・誇大表現とか、演出過剰なお涙頂戴
絶叫型素人田舎芝居みたいな厚化粧がお好きなのね。
じゃあ、ロオリン・マゼール、とかヘルマン・シェルヘンなどのお味は
いかがかしら？
163:名無しの笛の踊り
05/04/09 00:45:01 ochvWYvQ
こういう書き込みを見ていると
クラシックを聞く奴は最低のブタ野郎で
ドメな連中だと思うね。
改ざんされた自国の歴史しか知らない
極東の少数民族に
マーラーの苦悩がわかるのか？
俺はわからないね。
ただ、さまざまなマーラーの第９を聴いて
感動するだけだ。
それが、バンスタであろうとカラヤンであろうと。
164:名無しの笛の踊り
05/04/09 00:58:43 mGH7J106
>>144
古便の爺ちゃん何やってた人か知ってるか？
165:名無しの笛の踊り
05/04/09 01:37:30 gaXq7nTt
>マラ9みたいな二流曲のスレでカラヤンの名前を出すと荒れるから止めてください。
↓
>結局通俗名曲の仲間入り、カラヤンもこの程度の曲ならこのくらいでイイヤってことだろ？
>そういうわけでおまえらもベルリンフィルにならってカラヤン程度の演奏で我慢しろよ。
166:名無しの笛の踊り
05/04/09 02:12:43 N6DKtH3r
カラヤンって食べ物でいうとジャンクフードみたいなものかと。
私は好きではないのでほとんど食べないですが、
たまになら食べてもいいかなって気分になるときもある。
167:名無しの笛の踊り
05/04/09 02:36:50 gaXq7nTt
ココ面白いね、あいかわらず３０年？前のコーホー調が支配的。
小説でいえばマラ９は青少年期に激しくウケル、太宰の「人間失格」あたり？
168:名無しの笛の踊り
05/04/09 02:39:44 bwDLelBk
>>165
スタジオ盤もカラヤンにしては珍しくプロデューサー任せでチェックせずに出したから
クラリネットのミスもそのまま。発売後何気なく聴いてみて「やべーよこれ」って思ったけど
こんなユダ公の糞曲でもう一回セッションするのまんどくせー、そんな暇あったらタコ１０でも
取り直してニールセンもついでに入れるよ、つー感じだから、カラヤンのCDとしては
異例のライブ録りっぱなし発売でもう一回デジタル録音、そんな感じだよ。
169:名無しの笛の踊り
05/04/09 02:42:20 /KU6YPUU BE:163269959-#
だったらマーラー聞くなっー話になるな
170:名無しの笛の踊り
05/04/09 06:05:58 rhxKLze/
本当に、見事に印象論ばかりだなｗｗ
だから知性って何だよ
学歴ではなくスコアと録音から解説しなきゃ意味ないだろ
171:名無しの笛の踊り
05/04/09 07:03:20 xInpC5zd
マーラースレでなんでこんなにカラヤンの名前が出るんだ？
1000レス中20回くらい出せば十分だろ？
172:名無しの笛の踊り
05/04/09 08:43:45 Y/PRCDo+
この曲においてカラヤンの録音はやはり無視出来ない存在だと思う。
これだけハイレベルでバランスのとれた録音は他に例は少ない。
しかし、そうはいってもやはりカラヤンはカラヤン。
この曲に求めるものは人さまざまであろうが、カラヤンはこの曲に
おいても、あくまで自己の美的感覚を最優先しているのは間違いない。
そしてそれ故に熱狂的な支持と嫌悪をもった否定とに分かれるのだ。
支持者がこの録音への否定的見解の全てに反論しようとすることは、
否定者がこの録音への賛美を全て否定するのと同じく愚かなことだよ。
173:名無しの笛の踊り
05/04/09 09:25:21 ZL1If1uD
アンチェルのはうねらないのにいいね。これはこれで気に入った。
174:名無しの笛の踊り
05/04/09 11:42:52 avby44k4
フルトウ゛ェングラーは小学校しか出てない、科学技術にも政治にも疎かったバカだよ。カラヤンはレコードの時代を予感してたんだ。偉い。音楽もカラヤンのほうが凄いかっこいい。。
175:名無しの笛の踊り
05/04/09 12:02:42 +T330FGb
>>174
過疎化の進むクラ板で煽っても仕方ないよ。
誰も食いつきやしないって。
176:名無しの笛の踊り
05/04/09 12:17:02 JMBHDOKU
>>149
しかしアホだね。
そんなこと言ったら日本人である我々にはマーラーなんて語る資格無しだ。
自称一流指揮者ならまず演奏しないような通俗曲とも真摯に向き合ったのかカラヤンのいいとこだろ。
マーラーだからって>>168のような"ユダ公の糞曲でもう一回・・・"なんて妄想も程々にしろ。
あのライブ録音がどれだけ金をかけてるか音を聴くだけでも判るだろうに"録りっぱなし"か。
この辺でカラヤン終了
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ｷﾘﾄﾘｾﾝ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
177:名無しの笛の踊り
05/04/09 12:34:28 AFLnrVaC
ジュリーニのって名演だと思うけど、なんであまり話題にならないの？
これほどまで完璧なマラ９ってあまり無いと思うんだけど・・・。
音質も改善されたことだし。
特に１楽章の「最高のゲヴァルトで」の所とそれに続く信号ラッパなんか鳥肌ものだと思うけどな。
178:名無しの笛の踊り
05/04/09 13:59:14 ung6TAQV
意外に、ムント＆京響のCDが良いね、
179:名無しの笛の踊り
05/04/09 14:02:59 F7OcczG6
ジュリーニは すでに知られてるからじゃないの。
ジュリーニ聴いたら、他のは もういいやって気になるね
180:名無しの笛の踊り
05/04/09 15:18:12 hY2Hhr+T
ドヴォとかベトとか９番ばっかり録音したのが馬鹿っぽい。
マーラーなんて９番だけが名曲というわけでは無いだろうに。
181:名無しの笛の踊り
05/04/09 20:13:01 +R2qIHhb
ジュリーニは、律儀で格調高く、何より落ち着いている。
激しくのめりこむよりじっくり味わいたい演奏。
この人らしいフレージングの息の長さが印象的。
（第1楽章の第一主題からして最初聴いたときは正直ズッコケた）
>>177氏ご指摘のあの信号ラッパはすごいよね。
（多分録音でそれを強調している面もありそう）
やっぱり名演だな。
182:名無しの笛の踊り
05/04/09 20:53:57 VDS/wwA4
>>176
お前こそ、日本人はクラを語る資格があるが朝鮮人にはないとか思ってる、
名誉白人といわれたら喜ぶような勘違い野郎だろｗ
183:名無しの笛の踊り
05/04/09 20:56:26 VDS/wwA4
ジュリーニCSOは、それなりの位置におきたい盤ではあるが、
時に退屈な感じもする。なかなか聴く気にならない。
相当聴く気満々な時じゃないと、途中で止めちゃうんだよね。
184:名無しの笛の踊り
05/04/09 21:42:30 +T330FGb
俺が持ってるのは以下の６種類
マゼール、インバル、シャイー、ヤンソンス、
ザンデルリンク（旧）、ドホナーニ
とりあえずこのラインナップで満足してまつ。
185:名無しの笛の踊り
05/04/09 21:55:52 wIDTDzvs
>>184
俺が持ってるのは以下の１２種類
マゼール、インバル、ベルティーニ、アバド（新旧）、バーンスタイン（新旧）
カラヤン（新旧）、バルビローリ
とりあえずこのラインナップで満足してまつ。
186:名無しの笛の踊り
05/04/09 22:10:46 jUvbemwe
マーラーの世界はね、今更言うまでもないけど、実に多層的で多面的で多様な
宇宙なんだよ。
だから、演奏家も例えばベームみたいに、マーラー自体と相性が悪い人もいる
けど、曲によって相性が良かったり悪かったりするケースが比較的多い作曲家
なんだよ。
だから、また蒸し返したくはないけど、カラヤンは第9とのみ相性が良かったし
良き理解者たり得た。ジュリーニだってそうだ。彼がマーラー全集を作るほど
マーラーの全てに共感していたと思う人はいないだろう。
カラヤンは生前、1980年前後、小沢にマラ9とシュトラウスの「アルプス・シ
ンフォニー」の虜になり面白くてしょうがないと語っていたそうだ。
彼は、それだけ長い期間温め熟成させて、あれだけの名演を成功させた。
若いときからマーラーが得意だったアバドだって、正直、全集こそ作ったが
完成度にはムラがあり、やはり彼と曲とに距離感の差異が現れてしまってる。
古いところではクーベリック、ホーレンシュタインとか、新しめではバーンス
タイン、シノーポリ、インバル、テンシュテット、ベルティーニ、ハイティンク、
etc、マーラー全集を作ってる人たちがいるけど、やはり一歩引いて冷静に
聴いてみれば、当然だけど、それぞれマーラーの広大な宇宙全てを一人で表現し
つくした人など誰もいやしない。
だから、特定の立場、視点、価値観、美意識から一方的に判断して、カラヤンは
ダメとか言うのはあまりに幼稚すぎる。
調和とバランス感覚に優れたハイティンクだって、曲によりムラがあるし、
まだ調和とバランスを取ったが為に失ったモノもある。またバンスタのような
デフォルメで得たモノも失ったモノもある。
個人的趣味を言わせて貰えば、古いところではミトロプーロスなんかは、
あの時代にしてはマーラーの錯綜し屈折した世界を鋭く捉えてると思う。
187:名無しの笛の踊り
05/04/09 22:38:31 VDS/wwA4
みとぷー
188:名無しの笛の踊り
05/04/09 22:41:12 +T330FGb
ミトプー いいよね 特に８番はベストかも。
てか、ミトプーあってのバンスタだしさ。
189:名無しの笛の踊り
05/04/09 22:57:19 VDS/wwA4
でも脚光を浴び始めたのは最近
190:名無しの笛の踊り
05/04/10 00:33:23 TNTYiww4
>>188
なんでミトプーあってのバンスタなの？
ゲイつながり？
バンスタはたしかにミトプーの人間離れした現代音楽の処理能力とか
オケの扱いに敬服してたと聞いてるけど、ミトさんがバンスタの才能を高く
買ってたって話は知らない。
昔は「浄夜」といえばミト。あと「ヴォツェック」とか、伝説的なプロコの
第3ピアコンの弾き振りが有名だったよねー。
バンスタとミトプーは芸術的感性がが真反対で全然相容れないんじゃないの？
当スレの9番なんか聴くと、ミトプーはバンスタとは似てもにつかずカラヤンの
方向にずっと近い。
私はギリシア繋がりの方が強いと思うな。
191:名無しの笛の踊り
05/04/10 10:41:20 wC6zLbG5 BE:163269959-#
バンスタが学生のころにミトプーのところで勉強して影響受けたってだけの話しだろ
レスがピンとはずれ
192:名無しの笛の踊り
05/04/10 14:28:40 Ra3QoiLs
>>182
アホか？
193:名無しの笛の踊り
05/04/10 15:11:55 l3az1Che
カロヤンなんてただの9番コンプ・マニアw
194:名無しの笛の踊り
05/04/10 17:03:19 wApkIiKp
>>190
バンスタとか抜かす阿呆にクラシックはわからんよｗ
195:名無しの笛の踊り
05/04/10 20:54:30 BRJVBfpp
で、ふぃらでるふぃあかん、いきます？
196:名無しの笛の踊り
05/04/10 21:34:45 l3az1Che
そういや、世評の高いレアなギーレンのマラ９旧盤がヤフに挙がってるぞ、と。
197:名無しの笛の踊り
05/04/10 21:39:18 whBRV/+3
>>186
＞実に多層的で多面的で多様な宇宙なんだよ。
だからといってどんな解釈でも許されるというわけではない。
逆に多層的だからこそ、演奏には細心の注意が必要とされる。
カラヤンの演奏は無意味な厚化粧で全体としては平板で一面的に聞こえる。
多層的なところを積極的に破壊した演奏と言ってもいいかもしれない。
198:名無しの笛の踊り
05/04/10 21:44:53 G7xtxFOf
バンスタＮＹＰってどうよ。
199:名無しの笛の踊り
05/04/10 22:01:41 nJ2etjhN
>>197
>>187とは「多層的」という言葉の定義が違うのでいつまでたっても平行線のままと思われ。
まあ無理に一致しなくてもいいけど。
200:名無しの笛の踊り
05/04/10 22:03:44 n5yOnn4K
>>195
当然逝く
201:名無しの笛の踊り
05/04/10 22:07:31 WAXqQX3V
>>199
>>187がどんな意味で多層的という言葉を使っていようと
>>197の筋は通ると思うが。
どこがどう定義が違うのか説明してくれると有り難い。
202:名無しの笛の踊り
05/04/10 22:27:40 M+mgI0I9
>>197
他の指揮者だと"悪くない"とかで済まされるのに
カラヤンだと超名演でないと許されないみたいだな。何でだ？
203:名無しの笛の踊り
05/04/10 23:32:41 TNTYiww4
>>197
貴方は何も解ってないみたいだね。
「どんな解釈でも許されるというわけではない。」なんて、もの凄いこと断言
した挙げ句、「無意味な厚化粧で全体としては平板で一面的に聞こえる。 」
なんて貴方自身が感じた感想を言ってる。
じゃあお聞きしますけど、貴方はカラヤンがスコアから何を読み取り、１音１音
をどう解釈したのか説明できるの？すでに貴方はカラヤンの演奏を貴方なりの
方法と感性で「解釈」してしまっているんだよ。つまり、「聴き手」も解釈者で
あるという重要かつ至極当然な事を忘れてる。だから、カラヤンを聴いても聴き手の数だけ解釈は存在する。カラヤンの解釈が純粋に客観的なものとして、どこかに
1つ存在してるわけじゃないでしょ？
それから、多層的とかマーラーは一旦置いといて、ある作品がどんな解釈でも許されるわけではないって何？
そんなこと言ったら、メンゲルベルク、トスカニーニ、フルトヴェングラー・・・
などの大指揮者達のベートーヴェンやモーツァルトやチャイコフスキーやドヴォ
ルザークはどうなのよ。とくに古典派から盛期ロマン派（民族系含む）音楽は、
古楽復興以来研究が進んで登場した、ピリオド楽器によるいわゆるオーセンティ
ックな演奏と比較したら、とんでもないデフォルメが施されと厚化粧が塗りたく
られた、作曲家存命当時の人々が聴いたら腰を抜かすくらいの仰天演奏だよ。
あんまり貴方の主観で妙な決めつけするのは止めた方が良いよ。
204:名無しの笛の踊り
05/04/10 23:46:52 WAXqQX3V
＞もの凄いこと断言 した
ごく当たり前のことだと思うが。
ヘタクソでどうしようもない演奏が許されないのと同じこと。
＞貴方はカラヤンがスコアから何を読み取り、１音１音をどう解釈したのか説明できるの？
むしろカラヤン自身が説明できないと思う。
「そんなもの知るか、俺がやりたいようにやって何が悪い」とか言いそうだ。
＞カラヤンの解釈が純粋に客観的なものとして、どこかに1つ存在してるわけじゃないでしょ？
カラヤンはそもそも解釈なんてものがほとんど無いのが一つの特徴だと思う。
＞メンゲルベルク、トスカニーニ、フルトヴェングラー・・・
彼らにも良い演奏と悪い演奏がある。信者でもない限り常識だろう。
カラヤンだってプッチーニやレスピーギが悪い演奏だとは思わない。
205:名無しの笛の踊り
05/04/11 00:19:44 gCk3sz8D
＞「そんなもの知るか、俺がやりたいようにやって何が悪い」とか言いそうだ。
カラヤンよりヴァントとか朝比奈とかトスカニーニとかフルヴェンとかラトルとかベームとかフジ子が言いそうだな。
206:名無しの笛の踊り
05/04/11 01:52:23 hkZWJRF3
>>203と>>204では「解釈」の解釈が異なっている。
ざっと読むと>>204が>>203の「解釈」の解釈の仕方を間違っているように見える。
全体的に見ると、>>203より前では相変わらず水掛け論に終始している。
カラヤンとバーンスタインのマラ９、どこか一部分でも切り取って
具体的に「第一楽章第何小節以降がこうだから多層的な音楽なのだが
カラヤンはこうやって演奏しているので多層的な音楽が破壊されている
逆にバーンスタインはこうやって演奏しているので多層的な解釈をしていると言える」
と説明してくれればカラヤン批判における「解釈」や「多層的」の客観的な理解が
可能になると思うが
207:名無しの笛の踊り
05/04/11 06:31:33 bzVwY07S
ガキ共が熱くなってるスレはここですか？
208:名無しの笛の踊り
05/04/11 06:42:16 CYXuJvrU
ていうか カラヤン聴いてる奴がガキ
209:名無しの笛の踊り
05/04/11 10:07:13 Xpu1YUNv
まあいつものことだわさ
210:名無しの笛の踊り
05/04/11 20:02:46 8YaZZ7nx
>>206
アナタが仰る通りですわね。
確かに204は用語というか術語の概念が全く違うところで規定されてるようだわ。
まあ、とにかくこれ以上、厨房相手に不毛な議論しても時間と労力の無駄だから、完全スルーにしましょ。。。。。
(-。-)y-゜゜
ところで、せっかく良いこと指摘して下さった206さんも、どこかスコアの一部
を切り取って、多層性が破壊されてるかどうかを具体的に解説せよ、なんて土台
無理かつ、さして有用でない無茶なこと仰るのね。
211:名無しの笛の踊り
05/04/12 00:05:35 rJHPsasl
全くガキとアフォが跳梁跋扈してるスレだな。
千人いれば千人の解釈があってどれも正論。
漏れのが正論というアフォは自己中の権化。
そういう考えもあるのかと認めて、正反対の意見が
あってもむしろそれで自分の意見が止揚出来ればラッキー。
出来なければ唯無視すればいいだけのこと。
所詮、好みの問題よ好みのね。
まぁ、２ｃｈだからこんなスレになっても仕方ないけどさ。
まぁ、頑張ってオナニーしてくれよ。マーラーさんが悲しむ
だけだけどさ。
212:名無しの笛の踊り
05/04/12 01:01:40 cn+pEPNn
＼ ／
∧_∧ □
(・ω・)丿 ｯﾊﾟ
. ノ/ /
ノ￣ゝ
∧_∧ □ ←ギーレン旧盤
(・ω・)丿
. ノ/ / ｹﾞﾄしますた！
ノ￣ゝ
213:名無しの笛の踊り
05/04/12 02:19:00 BLclB4GP
>>211
スルーし続けて、収まるのを待ちましょうや･･･
214:名無しの笛の踊り
05/04/12 04:31:24 mmUdTHyV
>>211
名レス認定。
紫煙させていただく。
215:名無しの笛の踊り
05/04/12 05:22:43 OjY9jkTe
頼むから、カラヤンの名前はカラヤンスレでだけ出してくれ。
カラヤンの名前が出た各曲スレは、必ず空になるやんか。わかるか？空やん。
216:名無しの笛の踊り
05/04/12 11:17:08 1mm6rffN
クラシック音楽を語る時にカラヤンの名前が出て来るのは当然仕方の無い事。
それが、いやならこんな所に出入りせずに一人で篭ってるこったな。
217:名無しの笛の踊り
05/04/12 17:55:49 uDVfmq2A
要はカラヤンのマーラーは大人用ってこと。君たちの成長を待つ。
要はカラヤンのマーラーは大人用ってこと。君たちの成長を待つ。
要はカラヤンのマーラーは大人用ってこと。君たちの成長を待つ。
218:名無しの笛の踊り
05/04/12 19:12:19 HCrsT2QW
解釈の整形より、脱属領化の実験を・・・
最近、疎遠だった知り合いと話す機会があった。マーラーに傾倒していた。
兎に角押し付けがましく脳を垂らしやがって、比較論と言いながら、片方を持ち上げ、もう一方を嘲笑っていた。
リスナーって怖ろしいな・・・俺は叱りつけずに話しを流した。俺は諦めてしまった。
もし正解が在るのなら、俺は間違いを冒したのだろう。
次が在るなら、せめて新しい事を試してみなくては・・・
219:名無しの笛の踊り
05/04/12 19:41:19 +LH5PB6D
脳を垂らしてって能書きを言っての間違い？
220:名無しの笛の踊り
05/04/12 21:52:40 FLKeNeZG
今、シェルヘンのを聴いてます(1950)。
この超快速、灼熱の1楽章いいなぁ。
音質は最悪だけど。
221:名無しの笛の踊り
05/04/12 22:50:35 jmE10zGI
とにかく空やんとバンスタとヒナとチェリは厳禁
222:名無しの笛の踊り
05/04/12 23:12:20 hmVhvwUX
>>221
てか、チェリの録音あるの？
223:名無しの笛の踊り
05/04/12 23:35:36 TAghxkmn
>>219
「能書きを垂らしやがって」の変形だと思われ
気持ち悪い→キモイみたいなもん
もっとも使ってるのは218だけだろうが
224:名無しの笛の踊り
05/04/13 06:52:29 amadePFg BE:97961393-#
ヒナはクナ？
225:名無しの笛の踊り
05/04/13 13:07:34 E6pCxKk2
｢脳を垂らして｣って写実的表現じゃないか。まぁネタの臭（ry
226:名無しの笛の踊り
05/04/13 20:59:32 a5WjoKr+
カロヤンなんて只の第九コンプ・マニアだと思えば、気が楽w
227:名無しの笛の踊り
05/04/13 21:03:45 OU1kMoQG
"収集"のことを"コンプ"って言ってるのか？
228:名無しの笛の踊り
05/04/13 22:54:01 mMgpK7JA
会話が低脳過ぎてマラも萎えるこった。
229:名無しの笛の踊り
05/04/14 01:27:45 NK9n0Iij
カラヤンは以下の第九録れてたか？
ハイドン、モーツアルト、V.ウィリアムス、ショスタコービッチ、ミャスコフスキー…
きりないね。
230:名無しの笛の踊り
05/04/14 01:47:06 lGwvrL+2
意味がわからん
231:名無しの笛の踊り
05/04/14 19:27:11 pCqBJptQ
わからん?
232:名無しの笛の踊り
05/04/14 19:53:51 ehF3iGJQ
>>228
＞低脳
↑
ｵﾏｴﾓﾅｰ
233:名無しの笛の踊り
05/04/14 20:07:51 iDN0R6it
>>228←ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
234:ジャマー懇親会
05/04/15 01:22:06 8I/FecXE
もしも、マーラー交響曲９番 第四楽章終結部 で隣席のケータイ鳴ったらどうしますか？
そんなあなたに、
クラシックコンサート、オペラ観劇の必需品！
携帯ジャマー
【ウザイ着信音も丸ごとカット！で大人気の携帯電話妨害機】
URLﾘﾝｸ(www.sherlock-holms.com)
URLﾘﾝｸ(www.its-tokyo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.rakuten.co.jp)
235:名無しの笛の踊り
05/04/16 10:51:39 x+EdHxQJ
>234
危害を加えても正当防衛だから大丈夫ｗ 周りは全部味方だ。
236:名無しの笛の踊り
05/04/17 00:44:35 IKjdWCTS
アーティスト： マーラー
タイトル： Sym.9: Tilson Thomas / Sfso (Hyb)
カタログ No： 821936.0007/0821936000724
フォーマット： SACD Import
発売日： 05/10
税込価格： ￥3,990
9番スレ、part2が立ってるのを今知った。
237:名無しの笛の踊り
05/04/23 01:03:14 qBESVqqB
カラヤン今聞いてるが…
なんだか自分に酔いすぎてるような感じだな、金管のコラールなんかがさも意味ありげに感動的に響いたり…
ま、これはこれでいい演奏だけどね。
俺の好きなのはマズア・入浴フィルかな
デジタルリマスターでＤＶＤ再発売された昔の大河ドラマを見てるような気分になる演奏。
238:名無しの笛の踊り
05/04/23 03:10:54 z7COSSt4
＞なんだか自分に酔いすぎてる
＞さも意味ありげに
それはそっくりマーラーに当てはまりますね
239:名無しの笛の踊り
05/04/23 13:17:47 hMwgP2PU
>>238
貴方いいこと言う。
マーラーはボダだけど、同時に演技性人格障害っぽいとこもあるからね。
自分自身の人生観、薄幸な境遇、諦念を、これでもか、ってくらい濃密に
執拗に表現することに専念した作曲家だからね。
たしか、第6だったかな、曲が実際の音になったとき、マーラーとアルマは
抱擁しながら？号泣したとか、、、
これぞ、まさしく自己陶酔の極みといえよう。。。。。
ちなみに、私はマーラー大好きです。
240:名無しの笛の踊り
05/04/23 14:51:41 uT4/J0U4
あれだけの曲を作って自分で聴く時の感情なんておまえに判るわけないじゃん。
大半の人が抱擁しながら号泣どころじゃないと思うぞ。そんな機会がおまえに無いだけで。
241:名無しの笛の踊り
05/04/23 19:08:41 1lB+nlcz
>>237そうか？
俺にとってカラヤンのマーラーとは、
BPOの立派な鳴らしっぷりに唖然としつつ、
不思議なほど感動しないという盤なのだが。
金閣寺を見た時の気分に似てる。
俺は、どちらかというと、
住人が中で首吊り自殺をした廃屋を見た時の気分に
なるようなマーラーの方が好きだ。
242:名無しの笛の踊り
05/04/23 20:14:29 m43R+sN1
クラシックほど言葉によるたとえがむなしく響くジャンルもないよな
243:名無しの笛の踊り
05/04/23 20:31:48 sd4dw8D7
日本人って金閣（鹿苑寺）を毛嫌いする奴多いんだよな。
詩仙堂が一番好きとか言う方がセンスよさげに思われるとか勘違いしてそう。
鹿苑寺はいつ見ても本当に美しいんだがな。
実は建物だけのドアップ写真とかしか見たこと無いんじゃないの？
ついでに廃屋に住人がいて（？）しかも首吊り自殺をした現場なんてのも見たことないだろ？
実はカラヤンのマラ９すら聴いたことないのではないか？ｗ
244:名無しの笛の踊り
05/04/23 20:52:53 BBUMB5ky BE:108846656-#
またカラヤンの話か
245:名無しの笛の踊り
05/04/24 08:15:52 cmQCoT7/
3月くらいからカラヤン様マンセーがこの板に常駐してるんだよね。
246:名無しの笛の踊り
05/04/24 12:51:04 NlrmIp1q
>>243
私は京都に１５年住んでいます。なので観光はめったにしないのだが、
５年ほど前にたまたま行って目にした金閣寺の威容には本当に感動したこと
がある。金閣寺といえば春や秋の観光シーズン中に撮ったと思われる穏やかな
季節の中での姿を思い浮かべられる方が多いとは思います。
しかし私が目にした金閣寺は１月の極寒のころに行ったせいか、例の広い池
が凍り付いていた。雪がなかったことが余計に冷たさを引き立たせていたの
だが、その池をはさんで視界の一番遠くに映る金閣寺の姿はとても幻想的で
そこに本当に在るのかないのか判らない、まるで亡霊が浮かんでいるのを
見たようなような錯覚に陥ってしまいしばらくそこを動けなかったことを
憶えています。
カラヤンのマーラーですが、たしかに私は好きなのですが、上に記したほど
の感動、イメージには残念ながら遠く及ばないです。
そんな演奏に出会うことができたらとても嬉しく思います。
247:名無しの笛の踊り
05/04/24 13:02:26 RbhkwnSp
15年も京都に住んでるような人に
金閣寺っていわれると違和感ある。
どうでもいいけど。
248:名無しの笛の踊り
05/04/24 13:33:42 Nw6i36JM
>>246
行きたくなってｷﾀﾖ
249:名無しの笛の踊り
05/04/24 23:29:12 otYud6XD
金閣寺といえば三島ですね。
私は、どうも三島のイメージが強烈すぎて、純粋な眼差しでこの建築物を
眺めることが出来ない。倒錯的な美の世界とマーラーの9番を対照させるには
あまりに抵抗がありすぎる。
確かシェーンベルクがマーラー論の中で語った第9の解釈が最もこの作品の
核心に迫っていると思う。
今は手元にないけど、上田昭氏訳のエッセイで、シェーンベルクは凡そ次の
様に綴っていた。「この第9は最も耳馴れない作品で、作者はすでに個人としては
もう何も語っておらず、隠れた第3の作者がマーラーを代弁者として使っている
ようだ。この曲はもはや個人的表現が行われたのではなく、動物的な温もりを
脱した、精神の冷たさの中で寛ぎを感じられる高みに達した人間だけが認知できる美の、極めて客観的で冷静な陳述で成り立っている。」
私もこの第9だけは特別な作品と看ていて、第2とか第6みたいな、マーラーが
主役の大芝居を打った曲とは性格がまるで違っている。
私はシェーンベルクの見解に大賛成。
よって、第9に芝居じみた演出過剰、誇張表現は禁物。
というわけで、総合的に判断すると、最も優れた第9はやはりカラヤンという
結論に至ってしまいました……
250:名無しの笛の踊り
05/04/24 23:37:08 vSRBoBz+
ﾜﾛﾀ
251:名無しの笛の踊り
05/04/24 23:50:31 FWjWmR10 BE:87076883-#
ブーレーズはどうなん？きいたことないけど
252:名無しの笛の踊り
05/04/25 00:23:43 T1l9VDv+
カラヤンは装飾過剰。
要は派手で耳当たりの良い音を出したいだけ。
手が見え過ぎるので何度も聴いて面白いもんじゃない。
シェーンベルクの見方に近いのはブーレーズの方かと。
253:名無しの笛の踊り
05/04/25 09:42:51 Kbpd+rb+
俺もむしろ演出過剰だと思うな。
いや、演出とは言えないのかもしれないが、カラヤン臭プンプン。
それがマーラーの場合、バンスタ臭よりたち悪い。
254:名無しの笛の踊り
05/04/25 10:42:12 VIT/pjHu
誰か僕と一緒にマーラーの墓参りしませんか？
僕は♂21の独文科大学生です。性格は根暗だけど普段は明るいですよ。
女性なら年齢問いませんが、男は30まででお願いします。おじさんは勘弁してください。
255:名無しの笛の踊り
05/04/25 10:54:55 M2zZ6XyT
金閣寺といえば初期の裏本だべ。
256:名無しの笛の踊り
05/04/25 10:55:35 TpdqcVuq
/
257:名無しの笛の踊り
05/04/25 17:44:17 6gmC7y/C
私もマーラーのお墓参りしたいです～
それはさておき、
カラヤンが装飾過剰とは的はずれな意見。
そもそも、作曲家が楽想を練り終えた後、オーケストレーションする作業は
「装飾」作業そのものじゃない。
ピアノスコアの段階では伝達不能・表現不能な音楽を、いかに多彩に、美しく、
「効果的に」響かせるか、それがオーケストレーション。
管弦楽曲を書く作曲家で、現実に鳴る音の「効果」を考えない人などいやしない。
演奏家だって同じ。「楽譜通りに音にしました。」ってのが、即物主義でも
良い演奏でもない。勘違いしないでよね。
ピアニストが楽器から調律師からホールの音響その他まで、「効果」を考えて
細心の計算と注意を払うのと同じく、指揮者もオケも「効果」は最重要問題。
ホロヴィッツ、グールド、ミケランジェリ、etc名演奏家ほど「効果」に神経質だ。
人間だってそうでしょ？
昔は男は顔じゃない、とか言ったそうだけど、いくら人徳あり、学歴優秀でも、
無精でいいはずはない。もちろん厚化粧が良いのじゃなく、自分の長所や持ち味
の最良の部分を如何に、作為性なく上手く美しく演出できるかで、デキル男と
そうでない男がきまるんじゃなくて？
カラヤンは決して過剰装飾などしていない。そんな虚飾は聴かれない。
ここで、引用したくなかったが、R,シュトラウスの青年指揮者に寄せる「黄金律
十箇条」だかに、「指揮者は決して汗をかいてはならない。聴衆を熱くさせれば
よいのだ。」とか「指揮者は自分が楽しむために演奏するのではなく、聴衆を
喜ばせるために演奏するのだ。」なんていささか挑発的なことが書いてあった。
でも、ある意味真実で、苦節何十年の演歌歌手が、何たら大賞受賞時や家族や
師匠からメッセージが届いて泣きながら歌う、醜悪な場面が時折放映されるけど、
指揮者が9番演奏しながら、自分で感無量状態に陥り泣いてしまったらお終いだ。
カラヤンの演奏には冷徹な計算と、シェーンベルクが言うような冷え冷えと燃える
尋常ならざる情熱が漲っている。
258:名無しの笛の踊り
05/04/25 17:48:36 6gmC7y/C
そうだ！！
装飾が嫌いな人にいいこと教えるわ。
ヤマハなどの楽器店に行けば、9番の2台のピアノ編曲版スコア売ってるから、
それを音にして楽しむと良いよ。
オーケストレーションしてない骨組みだけの純粋な第9のエッセンスが
味わえるから。。。。
259:名無しの笛の踊り
05/04/25 18:50:17 tmIwukSb
なんでこんなガキしかいないスレに成り下がったんだ？
260:名無しの笛の踊り
05/04/25 19:32:13 p6bhTHzC
＞カラヤンは装飾過剰。
＞要は派手で耳当たりの良い音を出したいだけ。
そっくりマーラーの曲に当てはまりますね
261:名無しの笛の踊り
05/04/25 19:53:37 3yxcQlAV
はぁ？耳あたり良い？
マーラーといえば、その時代からすれば
不協和音に代表される刺激だろ。
262:名無しの笛の踊り
05/04/25 19:59:42 009Q+p0Q
バンスタＮＹＰってどうよ？
ベルリン、アムステルダムばかり挙がるけど。
263:名無しの笛の踊り
05/04/25 20:39:33 9BKskj1g
マーラーとかのオーケストラの大家たちの場合、略譜に書く以前に、
すでに頭の中でオーケストラが鳴り響いてたんじゃないかなあ。
オーケストレイションの作業がマーラーにとって装飾だったとは思えない
264:名無しの笛の踊り
05/04/25 21:18:59 3yxcQlAV
マーラー＝装飾って、楽器編成から来るイメージだけじゃん。
短絡的な意見だと思う。
>>262
いまいちマーラーに心を添わせてない印象がする。
ベルリンの１－３楽章もそう感じるけど。
265:名無しの笛の踊り
05/04/25 23:24:02 TS2uY2Hz
かラヤンは結局自分の美学を冷静かつ徹底的に貫き通した指揮者だったんだよ。
>>257の
>いかに多彩に、美しく、「効果的に」響かせるか
ということこそがカラヤン美学。
それが大好きな人にとってはカラヤン美学こそが究極の演奏基準となり、
そうでない人にとってはカラヤン美学が装飾程度にしか感じられない
ということじゃないかな？
個人的には、第9においても、マーラーを聴くというよりやっぱり良くも悪くも
カラヤンを聴く演奏だと思うな。
266:名無しの笛の踊り
05/04/25 23:58:50 H7JC+aTf BE:43538562-#
多彩に美しくといってる時点で俺とはあわん
267:名無しの笛の踊り
05/04/26 00:33:34 VEOFt/f4
>>257
＞カラヤンの演奏には冷徹な計算と、シェーンベルクが言うような冷え冷えと燃える
＞尋常ならざる情熱が漲っている。
すごい妄想だね。
どうにかしてカラヤンを権威付けようとシェーンベルクとの共通点を
無理やりでっち上げるとは。
むしろシェーンベルクが言っているようなことこそ
カラヤンに一番欠けていることだと思う。
268:名無しの笛の踊り
05/04/26 01:06:23 vVDM9hyk
アンチもいい加減にしろよ。。。
269:名無しの笛の踊り
05/04/26 01:30:52 ykLjWala
アンチカラヤンの情熱って反日中国人に似てるよね
270:ｼﾞｮｰｸ、ｼﾞｮｰｸ
05/04/26 07:35:55 lP8SZYfy
「カラヤン生存時、自分たちいわれなき迫害を受け、カラヤンファンであることを
堂々と表明することすらはばかれた」
「今、カラヤンは一般のクラシックファンの間でも真に最高の指揮者としてようやく
正しく認められつつある」
「アンチはカラヤンを認めよ。そして聞きもせずしてカラヤンを非難したことを
謝罪せよ」
「当然ながら、マーラーの第9においてもカラヤンこそ最高である」
「カラヤンを愛する人ならネット上での荒らし行為も認められるものである」
あ～、疲れた。
271:名無しの笛の踊り
05/04/26 09:02:14 vfTuutEV
バーンスタインはヒューマニストで、「音楽は地球を救う」みたいな
理想を本気で抱いてた人だし、、、、
それにね晩年ねウィーン・フィルと蜜月の時、ここで演奏するとムジツィーレン、
いや、オーケストラとセックルした気分になる、なんて下品なことほざいたくらい
だから、その時点で「動物の温もり」を脱することが出来ない地上の人。
というわけで、第9という作品の演奏家としてアウト。
ライナーに師事しミトロプーロスとかに接してきたのに、まるで正反対の人に
なっちゃたんだよねーこの人は。。。
272:名無しの笛の踊り
05/04/26 11:21:32 Elg9sBWd
>>271
だが、そこがいい。
という人もいる。
273:名無しの笛の踊り
05/04/26 15:01:59 ykLjWala
「カラヤン生存時、自分たちはいわれなき迫害を受け、多くのアンチカラヤンが陵辱、殺害された
その数は５万････いや10万、いやなんと３0万人にものぼるのである」
「今、アンチカラヤンさえ唱えれば立派なクラシックファンとして正しく認められる時代である
カラヤンファンは歴史を反省し謝罪せよ」
「アンチは反カラヤン運動に鋭意努力せよ。そして聞きもせずしてカラヤンを非難せよ」
「当然ながら、カラヤンの名さえあれば、それらは全て最悪である」
「カラヤンを告発するためなら事実関係は無視してよく、荒らし行為も認められるものである」
274:名無しの笛の踊り
05/04/26 15:03:17 VKRywCwW
ガキしかいない
275:名無しの笛の踊り
05/04/26 17:38:24 0/AihKtw
>>271
だからアウトなのかわからん。
出てくる音楽さえよけりゃいいんでねいの？
276:名無しの笛の踊り
05/04/26 17:48:17 he53zKHp
なんかスレの流れを見てたらカラヤンのマラ９
聴きたくなってきました。
んで、質問なんですが、旧盤と新盤とどっちを買うべきですか？
277:名無しの笛の踊り
05/04/26 17:49:45 BDY2XKz+
新
278:名無しの笛の踊り
05/04/26 17:55:22 kGlFlUqS
新
それと
５月１日
279:名無しの笛の踊り
05/04/26 17:55:40 he53zKHp
即レス感謝です！
新盤って８２年のライヴ盤のことですよね？
さっそく買ってきますー＾＾
280:名無しの笛の踊り
05/04/26 18:45:54 MFpO6BN7
>>275
出てきた音楽が気にくわないから、その理由を考えたんじゃないの?
281:名無しの笛の踊り
05/04/26 21:41:37 q+gKWJ7+ BE:177782377-#
ブーレーズにしとけ
282:名無しの笛の踊り
05/04/26 23:46:33 lP8SZYfy
>>273
キミ、>>270のコピーとしては出来悪過ぎ。
283:名無しの笛の踊り
05/04/27 04:36:26 WgvE78Y9
>>282
元がお粗末すぎるからしょうがないよ
284:名無しの笛の踊り
05/04/27 05:27:05 tTASnXF+
もうpart3までカラヤンの話題はいらんよ。カラヤンすれでやってくれ
285:名無しの笛の踊り
05/04/27 07:09:16 JAflvR8h
>>284
同意
286:名無しの笛の踊り
05/04/27 08:46:04 jmhYUVP8
それほどカラヤン盤は素晴らしいと言う事ですね。
287:名無しの笛の踊り
05/04/27 16:08:02 DiobJARd
すみません。この曲、第2楽章が凄くつまらないです。正直いらない。
288:名無しの笛の踊り
05/04/27 17:41:35 1RyqTx0W
｢巨人｣なんて終楽章以外は全部つまらないんだぞ。
それに比べれば。
289:名無しの笛の踊り
05/04/28 00:21:13 8/B2nVOw
つまらんのは2～4楽章
1楽章はネ申
290:名無しの笛の踊り
05/04/28 00:38:05 bMGRk37C
久しぶりにノイマンのラストレコーディングを聞いております。
泣ける。
291:名無しの笛の踊り
05/04/28 02:11:41 lX8Rxpej
カラヤンの話題はいらんとか言ってる香具師は何の権限あって
そんな排他的なことを言ってるのかね？
カラヤン盤についての話題が出るのが嫌ならここへ来なけりゃいいし、
自分で「カラヤン盤の話題禁止掲示板」でも作って、自分の好きな
盤のみの話題を書き続ければいいんじゃない？
>>279
82年DGライブ盤ももちろん素晴らしいが、278が書いているように
82年5月1日の「BPO100周年記念コンサートライブ盤」が最高に
素晴らしいぞ。
裏青ながら音質も素晴らしいし、俺としては是が非でも100周年記念盤
を聴いてほしい！
…ただ、今もまだ売ってればいいんだが…。
292:名無しの笛の踊り
05/04/28 07:09:11 9gV7Qlcs
カラヤンは結局カラヤン美学を聞くべき演奏なんだよ。
マーラーの第9であっても、カラヤンファンのためだけの演奏といっていい。
それはそれで素晴らしい演奏だけど、誰にでも押し付けられると迷惑なんだよ。
だからカラヤン宣伝に熱心な宗教活動家は嫌われるんだよ。
293:名無しの笛の踊り
05/04/28 08:51:19 xsLv+KvQ
５月のと８月にザルツブルクでやったやつとあって、５月のことは
よく聞くけど、８月の演奏はどうよ
294:名無しの笛の踊り
05/04/28 11:53:40 uLOYb4tr
ファンなら買え
295:名無しの笛の踊り
05/04/28 15:28:16 V3gVHVnK
一般にはさほど人気ないのに
何故、ヲタと専門家の評価が高いのですか？
296:名無しの笛の踊り
05/04/28 15:52:21 N77EuET8
耳の肥えた人にしか解らない演奏だからでしょ。
297:名無しの笛の踊り
05/04/28 16:20:35 1RiAcddm
そんなこともないよ
298:名無しの笛の踊り
05/04/28 19:31:04 RjJ5yw/K
>>291 …ただ、今もまだ売ってればいいんだが…。
郷 いしまる。
299:名無しの笛の踊り
05/04/28 22:16:32 RjJ5yw/K
水戸プーのマラ9ライブ(4CD)は、もうちょっと音が良かったならなぁ。
monoでもいいけど。残念！
ARIOSOってmade in Japanか。
300:名無しの笛の踊り
05/04/28 22:46:17 GMICcaUF
音が悪いから奥底しれぬ名演に聞こえる。
ワルターVPOやフルヴェンの多くのモノ録音もそう。
301:名無しの笛の踊り
05/04/28 23:28:14 9gV7Qlcs
だからこそカラヤンだ
なんて言うなよ
302:名無しの笛の踊り
05/04/28 23:52:06 YNPi1b49
音盤クラオタへ
まら９、終楽章の最後の最後で携帯鳴ったら、陶酔できますか？？
携帯ジャマー
【ウザイ着信音も丸ごとカット！で大人気の携帯電話妨害機】
URLﾘﾝｸ(www.sherlock-holms.com)
URLﾘﾝｸ(www.its-tokyo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.rakuten.co.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
☆携帯ｼﾞｬﾏｰについて語ろう~♪その２
ｽﾚﾘﾝｸ(phs板)l50
303:名無しの笛の踊り
05/04/29 02:21:47 +ykY1YvZ
それは無い
304:名無しの笛の踊り
05/04/29 09:28:16 +ytHH9pd
ワルターVPOは時代を考えれば、いい録音だと思う。
305:名無しの笛の踊り
05/04/29 15:15:34 a12zA/lu
>>304
1938年のウィーンライブ、EMI盤とNAXOS盤の音質の差ってどんなもんですかね。
306:名無しの笛の踊り
05/04/29 19:19:55 oI3pT750
>>305
NAXOS盤は聴いて無いんだが、
EMIの海外版（ドイツだったと思う）と日本版で
音質が全然違うのに驚いたな。
CD発売当初に買ったので、今は変わってるかもしれないが。
>>304
そうだね。クラ初心者やこの曲を初めて聴く人にお薦めするレベルではないが、
38年としては奇跡的と言ってもいい状態だな。多くの50年代のCDより上。
307:名無しの笛の踊り
05/05/01 00:02:55 KTJlefsG
>>306
やっぱりEMIだけに、海外盤の方が良いんですかね。
308:名無しの笛の踊り
05/05/01 03:02:07 CQxr63xp
>>307
俺は一長一短に感じた。
海外版は、全体に音が暗すぎて、細部が分からない印象。
国内版は、かなり明るくてより細部まで見えるんだけど、ペラペラした感じ。
CDの盤自体の質としては、国内版の方がいいもの使ってる感じするけどね。
309:名無しの笛の踊り
05/05/01 03:06:28 CQxr63xp
でも、ワルターVPOって、
第一楽章はかけがえのない名演だと思うだけど、
２楽章以降は意外と平凡だと思いませんか？４楽章もいまいち・・・
310:ヽ［'A`]ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26
05/05/01 04:10:36 ULL09hVo
既出だろうけど、ワルターのウィーンライヴのはDUTTONの復刻が最高。
顕微鏡で覗くような細かい音に、深い音色などは他のどれも及ばない領域。
あとはEMIの89'カナダプレスが良いかんじ。
311:名無しの笛の踊り
05/05/01 05:33:02 CQxr63xp
>>310
一つの演奏でそこまで追うとは、すごいマニアですね…
そのDUTTONの復刻とかEMIの89'カナダプレスっての、
東京のどこか手に入る店知ってたら教えてほしい…
312:ヽ［'A`]ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26
05/05/01 13:45:56 4Rc14wRw
>>311
DUTTONは、輸入盤を取り扱っている大手には時々入荷しているが、
通販のほうが確実。今見たところ、ほとんどのところではリストに載っている模様。
入荷できるかどうかは微妙だけど、何回か再プレスしているので、
断られても少し待って再注文すれば買えるかもしれない。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.towerrecords.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ワルターの大地の歌やバルビローリの巨人、チャイ5など
他にも、DUTTONの復刻には芸術的なものが多い。
89年のカナダ･プレスは、新品を店頭で見かけることは無くなってきたけど、
ディスクユニオン･クラシック館とかの大型中古店で一昔前はよく見かけた。
最近は中古屋巡りをしてないからわからないけど、出現率は高めだった。
一度に4枚ぐらい見つけることもザラ。
ネットオークションでも出品されていたりする。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
これと同じジャケットで、裏面中央下に「Printed in Canada」と書かれている。
このリンク先の商品が、カナダプレスかどうかは知らない。ご注意。
個人的に、深さ・細かさを求めるならDUTTON、
なめらかで自然な音を求めるならカナダプレスってところ。
313:名無しの笛の踊り
05/05/01 18:07:57 ICV9Dp6w
ありがとう！
ｷﾓﾒﾝかわいいよｷﾓﾒﾝ
314:名無しの笛の踊り
05/05/01 19:02:35 J3PA2BQW
TO-EMIの’９０年代前半のCDは音が良かったよ。ワルターVPO
315:名無しの笛の踊り
05/05/04 02:16:46 DOjbrVW9
/:::::::::::::::::::::＼
/::／''￣^~''ゞ､ﾍ
|:/ ,--､ _, -､ﾐ:::!
l:i ,ro､ ｨo,､ |:|
l:{ ~ ﾉ ､~ ri
ﾞl:.ヽ `ﾟ__ﾟ ヽ ｿ
,r''ﾄ､ 〈￣ ）' / キモメーン、ＧＪーー！！
,／ ヽ＼ `ﾆ' / `ヽ
/ ﾞヽ `ー- '､:::: ﾞl,
316:名無しの笛の踊り
05/05/05 20:48:09 rUPaL1fm
新録音ならば、ドホナーニ指揮クリーヴランド管がいい！
317:名無しの笛の踊り
05/05/06 14:13:54 e29m5eRT
>>314
俺もそう思ってた。
売って損した。
318:名無しの笛の踊り
05/05/12 20:57:37 vMUgOFtF
279です。
カラヤンの新盤聴きました。
両端楽章もさることながら、散漫になりがちな中間楽章も
うまくまとまっていて良い演奏だと思いました。
裏青の５月１日盤も聴いてみたくなりました。
319:名無しの笛の踊り
05/05/18 12:47:27 OaY8xwAd
>>318
それなら絶対5月1日のBPO100周年記念演奏会ライブ盤は気に入ると思うよ。
緊張感と演奏の振幅は、正規盤をはるかに上回っていいます。
まだ売ってるかわからないけど、入手出来るようならぜひ聴いてみて。
320:名無しの笛の踊り
05/05/18 21:21:34 SE+lZv7Z
ティルソン・トーマスのディスクがつい最近発売されましたね。
買うかどうか迷ってるんですけど、既に聴かれた方がいたら
感想聞かせていただけませんか？
321:名無しの笛の踊り
05/05/18 22:29:20 h2I4ilHN
>>319
かきこサンクスです。
残念ながら自分は地方の人間なので
入手はきわめて困難です。
正規盤になることを祈るばかりです。。。
322:名無しの笛の踊り
05/05/19 08:31:23 yZxqv6Tj
>>320
今年一月サンディエゴで聴いたときは最悪だと思ったが、CDはだいぶ良いよ。無色透明っていうか、純白ってイメージ。
323:名無しの笛の踊り
05/05/19 12:31:43 +tV0T/OH
月曜日にサントリーでエッシェンバッハ／フィラ管の９番やりますね。
楽しみ。
324:名無しの笛の踊り
05/05/22 11:32:15 6Ezf38KK
儂も行く。NDRとやったのは凄かったからな。
325:名無しの笛の踊り
05/05/23 08:40:27 Ct/9IIXD
>>322
ありがとうございます。これまでの演奏にない
一風変わった雰囲気が楽しめそうですね。
早速買ってみます。
326:名無しの笛の踊り
05/05/23 22:10:07 Mffu0HPM
サントリーホールにいってきますた。
なんというかね、
セイラさんがガンダムで出撃してしまった
というのが感想。
桶は超高性能なんだけどねえ、パイロットがねえ、みたいな。
トロンボーン＆チューバが、ガンキャノン（アムロ搭乗）みたいで
たのもしかった。
演奏会は
たのし（クナ）かった。
ガノタスマソ
327:名無しの笛の踊り
05/05/23 22:52:30 DNiYNyG4
比喩がまったくワカラン。
328:名無しの笛の踊り
05/05/23 23:18:51 Mffu0HPM
(´一｀)ノ比喩下手スマソ
オケウマーなのに、指揮台でアマチュアがなんで指揮してんの？
ということを喩えたつもりになってた。
ムシャクシャしてやった。
今は反省(r
329:名無しの笛の踊り
05/05/24 08:51:11 pmlVlL/U
エロい人にはわからんのですよ
330:名無しの笛の踊り
05/05/24 13:43:26 C+uZLRZl
エッシェンバッハ、史上最遅！たっぷり90分。
1楽章と4楽章の最後、とまっちゃうかと思った！
331:名無しの笛の踊り
05/05/24 14:16:04 EF7vNVJf
あんな(エッシェンバッハ)のかざり以下略
332:名無しの笛の踊り
05/05/24 21:22:35 ZU+RBMHT
史上最遅かどうかはワカランが、
ジェームズ・レヴァイン指揮フィラデルフィア管弦楽団(1979年録音)
29:35／18:02／14:16／29:51＝91:52(CD表記を転載)
というのがある。
昨日のエッシェンバッハは第1楽章がものすごく遅くて31～32分だった。
2は普通で、3が速くて、4は遅め。休憩を入れて90分くらいだったはず。
333:名無しの笛の踊り
05/05/27 22:33:20 wtNibAs6
史上最遅は
ベルティーニのライブ
334:名無しの笛の踊り
05/05/30 09:41:19 n3j/Yxlw
MTTの新譜がやはり90分超え、両端楽章30分超えらしい。
ただし、「スタイリッシュ」な演奏だそうだから、
エッシェンバッハほど重くないかも。
335:名無しの笛の踊り
05/05/30 10:01:51 YF2Pa4KW
ベルティーニ＆ケルン放送響＠算鳥は終楽章２８分３４秒。
レヴァイン＆ミュンヘンフィルの３０分５４秒（拍手抜きで）
が最近では際だって遅い方では？ MTTは知らぬ。
336:名無しの笛の踊り
05/05/30 10:48:05 YQwOjj2I
ベルティーニのはサントリーライブじゃなくて、
1987年6月5日のケルン・フィルハーモニーでのライブがFM放送されたんです。
演奏時間は
Ⅰ30:51
Ⅱ16:38
Ⅲ15:20
Ⅳ30:42
total 93:31
337:名無しの笛の踊り
05/05/30 11:19:36 /6WQzCOD
チェリはなんでマラ振らなかったんだ?
やつが振ってたら2時間くらいかかっただろうに
338:名無しの笛の踊り
05/05/30 18:18:51 n3j/Yxlw
音楽的には複雑すぎ、思想的・精神的には屈折しすぎで理解できなかった
んじゃないか?
最近では、誰でも何でもやるが、昔はブルックナー指揮者でマーラーあまり
やらないのが多かった（フルベン、クナ、ヨッフム、ヴァント、ベーム）。
やってもよくないことが多かった。
逆もまた真だが（バンスタ、クベリック、ショルティ、ベルティニ、
アバド、インバル）。
339:名無しの笛の踊り
05/05/30 20:10:01 L8EmpMVa
両方やる指揮者は、朝比奈、カラヤン
メータ、馬連、Ozawa、
ショルティ、アバド、テンシュテットも一応。
340:名無しの笛の踊り
05/05/30 20:13:49 0T5cRkDt
>>339
インバルを忘れてるぞ。彼は両方ともかなりの高次元だと思う
341:名無しの笛の踊り
05/05/30 20:16:11 L8EmpMVa
>>340
おお、そうだった、確かに、インバルが一番バランスが取れている。
その次は、ショルティかな、いや、ハイティンクだ。
342:名無しの笛の踊り
05/05/30 20:31:21 i2/9bitL
>>339
インバルのブル酷過ぎ、ショルティが可哀想だ。ハイティンクのマーラーってそんなにｲｲの？
343:名無しの笛の踊り
05/05/30 20:52:20 YQwOjj2I
ハイティンクの
唯一の取り柄は
ハズレがないってことス
344:337
05/05/30 21:54:55 /6WQzCOD
>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外
ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念
>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、サー・コリンはどうよ
バルビーのブルもけっこうそれなり
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、
けっこう両方振る人の方が多いんで内科医?
それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全く
ハイチンコシランでしょ
あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー
聴けるかんね
345:337
05/05/30 21:56:17 /6WQzCOD
>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外
ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念
>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、サー・コリンはどうよ
バルビーのブルもけっこうそれなり
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、
けっこう両方振る人の方が多いんで内科医?
それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全く
ハイチンコシランでしょ
あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー
聴けるかんね
346:337
05/05/30 21:57:27 /6WQzCOD
>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外。ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念
>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、バルビーのブルもけっこうそれなり、サー・コリンはどうよ、
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、けっこう両方振る人の方が
多いんで内科医?
それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全くハイチンコシランでしょ
あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー聴けるかんね
347:337
05/05/30 22:09:27 /6WQzCOD
>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外。ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念
>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、バルビーのブルもけっこうそれなり、サー・コリンはどうよ、
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、けっこう両方振る人の方が
多いんで内科医?
それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全くハイチンコシランでしょ
あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー聴けるかんね
348:337
05/05/30 22:10:37 /6WQzCOD
>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外。ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念
>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、バルビーのブルもけっこうそれなり、サー・コリンはどうよ、
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、けっこう両方振る人の方が
多いんで内科医?
それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全くハイチンコシランでしょ
あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー聴けるかんね
349:337
05/05/30 22:32:08 /6WQzCOD
>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外。ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念
>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、バルビーのブルもけっこうそれなり、サー・コリンはどうよ、
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、けっこう両方振る人の方が
多いんで内科医?
それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全くハイチンコシランでしょ
あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー聴けるかんね
350:名無しの笛の踊り
05/05/30 23:10:35 AzojGL3K
えっと、終わった？
351:名無しの笛の踊り
05/05/30 23:57:58 C4Znvz4E
>>342
ﾊｲﾃｨﾝｸのﾏｰﾗｰは
とてもいい
げんなりしない
へんなことしない
352:名無しの笛の踊り
05/05/31 00:38:09 ZPLB5GxK
ハイティンクの9番ってどう？
353:名無しの笛の踊り
05/05/31 06:59:03 IyG043t5
>>337の執拗さはマーラーというよりはシューマン
354:名無しの笛の踊り
05/05/31 19:39:46 h+JFqLvk
>>344
それなりに納得するが、6回も掻かれると。
全集魔のシャイーは納得か。
355:337
05/05/31 20:59:22 w61ZaDj9
すんまそん、えらいことになってました
きのうカキコしてたらエラーになって、何回か書き込むボタンを押してしまった結果です
たぶんこれは1回で終わりますわ
356:名無しの笛の踊り
05/05/31 20:59:24 h+JFqLvk
>>342
BPOマラ、VPOブルははずせないだろう。
357:名無しの笛の踊り
05/05/31 22:40:42 Lhq4Op2s
>>352
クリスマスマチネのがいいねぇ LIVE
358:名無しの笛の踊り
05/06/05 06:09:53 Y0DXox3m
359:名無しの笛の踊り
05/06/05 06:30:18 06eqUiLt
カラヤン’８２Liveとかも、色々持っているけど、
（ギーのは持っていない）
バルビローリー寺西は、いいぞ。弛緩しているというか、ロマンティックだ。
これほど、マーラーを素朴かつ、ロマンティックに演奏するのは彼しかいない。
筋金入りの名盤だ。
もう、ローリー寺西の「ロマンティックが止まらない」
しかし、アンチがいるんだねぇ。
360:名無しの笛の踊り
05/06/05 15:49:26 Bh0VUjpO
ロマンティックなマーラーなんて聴く気もおこらない。
361:名無しの笛の踊り
05/06/06 00:30:45 kVFUleUU
バロックなマーラーを聴きたい･･･
そんなアナタに
つ バッハ（マーラー編曲版:1910）「管弦楽組曲」 ドゾー
362:名無しの笛の踊り
05/06/06 00:51:45 7drX97LY
シャイーの3番についてたやつか、
でも当時はチェンバロじゃなくて怪しいピアノを使ってたらしいな
363:名無しの笛の踊り
05/06/06 01:00:42 kVFUleUU
┏━━━━━┓
┃ 釜に入れたもの ┃
┣━━━━━┥
┃あやしいピアノ .┃
┃うまのふん .┃
┃ .┃
┃ ┃
┗━━━━━┛
┏━━━━┓
┃ ○で取り出す ┃
┗━━━━┛
┏━━━━━━━━━━━┓
┃ トロデ王「何ができたか ワクワクするのう。 ┃
┃ この瞬間が たまらんわい。 ┃
┃ さっさっ！ 早いとこ 釜を開けてみよ！ ┃
┃ ┃
364:名無しの笛の踊り
05/06/07 22:23:28 Zd7tYM0p
こんなところでドラクエすんなｗ
365:名無しの笛の踊り
05/06/08 15:30:58 NRKkqxzT
>>356
あの時のベルリンフィルで９番を録音できなかったのは本当に残念だった。
366:名無しの笛の踊り
05/06/08 16:34:07 kQXdXPoM
あの時って具体的には？
367:名無しの笛の踊り
05/06/10 22:49:09 1Q0Qnnl4
368:名無しの笛の踊り
05/06/10 22:51:17 razbXZP0
>>360
根本的に、死と生」と言った段階でロマンティックなんだよ。
本来の意味のロマンティックを知らないな。
369:名無しの笛の踊り
05/06/10 23:32:25 K5QCToSp
>>360
漏れはマーラー版の「ロマンティック」(ブル４ね)を聴きたいな。
370:名無しの笛の踊り
05/06/12 01:00:52 ScGV/a5L
>>369
じゃあ、ロジェベンだな。廃盤か？
371:名無しの笛の踊り
05/06/12 02:15:14 qc0zKHjN
上に書かれているブルックナーとマーラーのレパートリーの排他性？ よりも
マーラーとリヒァルトのそれの方が実は大きい。
372:名無しの笛の踊り
05/06/15 13:45:14 m+yqwP+k
シュトラウスですか、ワーグナーですか。
ラトルＶＰＯは、マラ９とメタモルのカップリング。
373:名無しの笛の踊り
05/06/15 21:35:33 1kXpiRaZ
ヴァーグナーのことを「リヒャルト」と言う奴はまず居ない。
374:名無しの笛の踊り
05/06/16 16:13:42 /xsMDWYL
ワーグナーのことを｢ヴァーグナー｣と言う奴もまずいない。
375:名無しの笛の踊り
05/06/16 16:51:56 r9lK1gtL
ヴァーグナーは普通に言うだろ。吉田秀和もそう言うし。
ドイツ語をかじれば自然とそうなる。
まあ>>371の場合は時代からしてシュトラウスだと判断するのが普通だ。
376:名無しの笛の踊り
05/06/16 17:04:07 1IzACle2
ワグネルとは言わない
377:名無しの笛の踊り
05/06/16 17:29:32 wwAXrQx2
慶應義塾ワグネルソサィエティ男声合唱団
378:名無しの笛の踊り
05/06/16 17:53:43 YGPUNxD2
ヴァアグネル
379:372
05/06/16 18:51:46 nTEn1Dyf
>>371
両者の「レパートリーの排他性」の意味と根拠を説明してください。
例えば、カラヤン、マゼール、メータなんてのは例外になりますか。
アバド、バーンスタインあたりも「リヒャルト」振りますよね。
シュトラウス指揮者と言えば、ケンペ、サヴァリッシュ、ブロムシュテット、
プレヴィン、ジンマンあたりでしょうか。特に南独・東独あたりの指揮者は、
青年期にマーラーの実演に接した回数は少ないのでしょうし、一般にレパー
トリーは広くないですよね。
どのような根拠で、レパートリーの排他性とまで言えるものなのか、もう
少し説明してください。
380:名無しの笛の踊り
05/06/16 19:34:13 3b/4Gmre
トリスタン和音のことを、ヴァグナー和音とは言わない。
381:名無しの笛の踊り
05/06/16 19:34:42 3b/4Gmre
バニラムードのことを、ヴァニラムードとは言う。
382:名無しの笛の踊り
05/06/16 19:46:21 DT9sEaz2
外務省の書類にドイツ名をカタカナで記入すると、Ｗａｇｎｅｒが、
ワグネルと書くんですよ。
Ｎｏｒｄｒｈｅｉｎ Ｗｅｓｔｆａｌｅｎは、ノルトライン ウェストファレンと書くと、
言うより、書かされる。
此れは、外務省の判断で、明治時代からの読み方らしいですよ。
383:名無しの笛の踊り
05/06/16 20:10:00 wwAXrQx2
なんか、「ブルマラ指揮者を挙げれ」レスと「ドイツ語を日本語表記汁」
レスとが同時並行してる様が、マーラー的対位法を形成してるなw
384:名無しの笛の踊り
05/06/16 21:52:12 2UtzInXM
>>382
英語は？ビルディングはビルヂングですか？
385:名無しの笛の踊り
05/06/17 13:56:07 yhZZvRw0
大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ
っていうコテハンいたな確かw
386:名無しの笛の踊り
05/06/18 22:38:56 KsrJTkjJ
ジュリーニの第9で追悼を。
彼はブルックナーも素晴らしかった。
387:名無しの笛の踊り
05/06/18 23:16:46 W0T1Aq3Q
>>386
マジっすか？
388:名無しの笛の踊り
05/06/18 23:23:15 W0T1Aq3Q
三日も前のニュースだったか。しらなかった orz
ご冥福をお祈りいたします。
389:名無しの笛の踊り
05/06/22 23:35:36 Qvkks5dN
390:名無しの笛の踊り
05/06/26 18:52:38 svpxq3CB
ジュリーニ、シカゴ
昔はすごいと言う人がよくいたけど、
最近そういう人少ない。
演奏は良いのに、忘れられたてたのかな？
391:名無しの笛の踊り
05/06/26 19:46:57 WWZLWeSA
>>390
オレは今でもすげえと思っとる
392:名無しの笛の踊り
05/06/30 04:02:16 lB/DKhtY
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
カラヤンのライヴ盤が安売り中(時限あり)
この録音、第4楽章のクライマックスで「ブラーヴォ」言ってるの誰？
393:名無しの笛の踊り
05/06/30 15:41:38 eX+VUZ1l
>>392
ん？ タイミングだとどのあたり？
394:名無しの笛の踊り
05/06/30 20:20:46 lB/DKhtY
>>393
４楽章の121小節、トラック⑬1:11、シンバルが鳴るところで
誰かが叫んでます
395:名無しの笛の踊り
05/06/30 22:11:57 eX+VUZ1l
>>364
･･･聴いたけどわかんなかった。。
396:名無しの笛の踊り
05/06/30 22:29:40 lB/DKhtY
>>395
･･･そっか。。(´・ω・｀)
397:名無しの笛の踊り
05/07/01 01:38:15 KLkFpxys
該当の箇所で確かに聴こえる。
これ人間の声じゃねーと思うぞ。
398:名無しの笛の踊り
05/07/01 01:39:38 GgkghWaK
マーラーの幽霊？
399:名無しの笛の踊り
05/07/01 01:54:19 H4iI0DYq
普通に演奏の音じゃないの？
400:名無しの笛の踊り
05/07/01 07:19:08 QDD2H0dM
音響研究所の鈴木先生に音声解析を依頼してくれ
401:名無しの笛の踊り
05/07/01 14:23:13 ZKTTTWSy
そうづら
402:名無しの笛の踊り
05/07/01 20:30:16 eiEi+ixQ
あれは紳士用帽子
403:名無しの笛の踊り
05/07/02 02:25:22 a9CdtCxR
おれもその叫び聴こえる
昔から不思議におもっていた。
聴こえてんの、おれだけじゃなかったんだ。
404:名無しの笛の踊り
05/07/02 06:03:21 jWmmIDQ1
俺も人間の声が聴こえると思う。
昔からカラヤンの声だと思っていたが…
405:名無しの笛の踊り
05/07/02 12:41:07 WYErIqCP
バーンスタインの声だよ
「畜生！カラ野郎オレのボウイングパクリやがって！」
406:名無しの笛の踊り
05/07/02 13:18:28 hEUBVC/v
>>405
なるほど！w
407:名無しの笛の踊り
05/07/03 18:09:59 38jzCOxv
>>405
それだ！
408:名無しの笛の踊り
05/07/03 23:07:10 CPUlH4tr
久々にワルターVPO再入手して聴いたら感動した。やっぱ原点は原点でいいな。
現代じゃありえない、ロマンチック極まりないポルタメントと
古き良き時代の、きりりとしたVPOの美音・・・
時代がかってる演奏なのは確かだけど、やっぱ好きだ。
特にこの１楽章は不滅であってほしい。２～４楽章は意外と平凡だけど。
今回入手した盤（ドイツALB）は、今までで一番音が良い気がする。
409:名無しの笛の踊り
05/07/08 16:05:21 r/oObGW/
410:名無しの笛の踊り
05/07/08 19:23:38 RIN4YUCv
>>408
リマスター業者、乙。
411:名無しの笛の踊り
05/07/11 21:13:40 T2QJVNpK
1999年録音のアバド＝ベルリンってどうですか？
412:名無しの笛の踊り
05/07/11 22:24:39 FLyt/1nh
>>411
君の質問って、煽りみたいなもんなんだよ。いい加減理解して欲しい。
413:名無しの笛の踊り
05/07/12 21:37:49 ZNCQJDHt
>>412
そうかい？
聞き捨てならないね。
414:名無しの笛の踊り
05/07/12 21:50:23 4tWyHfFJ
アンチアバドが必死
415:名無しの笛の踊り
05/07/12 21:57:56 0przwpXV
アバドは旧盤のほうがいいな
416:名無しの笛の踊り
05/07/12 22:18:41 4tWyHfFJ
新盤
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
417:名無しの笛の踊り
05/07/12 23:58:15 0kxd7VfR
スレの流れをぶった切って質問、ここでアマオケでマラ9弾いたことがある人居るかな？
この曲をやりたい！って強く思うけどあまりに難し過ぎるのは聞いてもスコアを見ても分るわけで
この曲をやったことが有る人で、こんな状況で出きたよ、完成度はどの程度だったか？
逆にやろうとしたけどダメだったって意見、ちょっと参考にしたいので聞いてみました
今自分の所属しているオケは面子は足りてる（Percも）けど難易度的に押せない状況
418:412
05/07/13 00:53:24 Dd/8ZYE0
>>413,414
違うよ。アバドの感想を訊くと、かならずアンチとまんせーとのケンカになる
って、クラ板を見てればすぐ分かるでしょ？っていう意味です。
419: ↑
05/07/14 20:02:43 ddX4hzR5
そんな意味でとれるかよ。
おまえのレスが煽りとしかとれなかった。
420:名無しの笛の踊り
05/07/14 22:43:46 DWAb2Xpt
>>412
何が言いたいのかストレートに言ってみな。
早くレスしろ、答えてやるぞ。
421:名無しの笛の踊り
05/07/14 22:50:14 +u2sEZI7
喧嘩やめてええええええええええええ
422:412
05/07/14 23:41:41 lVjW26vU
>>420
何が言いたいって、>>418のとおりなんだけど。
まあ個人的に言いたいことは、「90年代以降のアバドをいいと思うやつは
音楽オンチ」
423:名無しの笛の踊り
05/07/14 23:53:21 2XspJnip
>>422
やれやれ・・・
424:名無しの笛の踊り
05/07/15 00:50:58 gA5vsyih
アバド批判って、少し前のカラヤン批判みたいだな。
これをダメと言っておけば通ぶってるように見える、みたいな。
425:名無しの笛の踊り
05/07/15 06:45:07 Ryi6sFfc
>>424
道義しく胴囲･･･と言いたいが「少し前」という時勢にはウェストしかね鱒
426:名無しの笛の踊り
05/07/15 07:15:49 3niW9sCo
アバドについてあんまり細かく語るのはスレ違いだけど、
アンチがアバドを貶す論拠にしてるエピソードの一つに「楽譜が（を）読め（ま）ない」
ってのがありますね。
でも、これ、「オリジナルのスコアを徹底研究した」とか言って売ってくる新しい傾向の
ＣＤとか指揮者に関するインタビューで、そのインタビューに辟易して「オリジナル楽譜？
そんなもの知らない」とアバドが答えているもの。
まさに週刊誌とかスポーツ紙のやる、言葉尻をとらえ、面白可笑しく報道するやり方。
427:名無しの笛の踊り
05/07/15 07:35:35 QnOISSvn
他でやれ
ウンコども
428:名無しの笛の踊り
05/07/15 13:34:00 4EklesuO
ウンコと聞いて飛んで来ましたスカトロマニア!!
429:名無しの笛の踊り
05/07/15 23:15:02 LsZrEBh7
カラヤンのR.シュトラウスってやっぱりいいね(･∀･)
430:名無しの笛の踊り
05/07/16 01:37:49 v8jREKm/
>>422
あなたの推奨するマラ９は？？
431:名無しの笛の踊り
05/07/16 02:07:50 plAsdb7B
>>422
＞音楽オンチ
日本語勉強してこい
432:名無しの笛の踊り
05/07/16 02:29:17 8006BYEt
>>430
クレンペラーPO'67(･∀･)
433:名無しの笛の踊り
05/07/16 02:38:21 zVfPp8O8
喧嘩やめてええええええええええええ
434:名無しの笛の踊り
05/07/16 13:10:31 hhWwz1oz
オンチ：
おん-ち 【音痴】
１生理的な機能不全や心因性の原因によって
正しい音の認識や発声などができないこと。
またそういう人。
２転じて一般に、あることに感覚が鈍いこと。
「方向音痴」「味音痴」「音楽音痴」
>>431
m9(･∀･)ﾊﾞｶﾏﾙﾀﾞｼ
435:名無しの笛の踊り
05/07/16 18:40:33 VhxcTh5R
小澤ｻｲﾄｳｷﾈﾝの９番最高だな。２番はｸｿだと思うけど９番は現代最高水準とい
ってもいいくらいの出来だと思う。
436:マラ３マニア
05/07/16 18:46:24 MWG7Epiv
>>435
激しく胴衣
437:名無しの笛の踊り
05/07/16 19:18:23 plAsdb7B
>>434
「音楽音痴」なんてねえよ
勝手に付け加えるな
438:名無しの笛の踊り
05/07/16 19:38:16 9lE86CH4
>>434
引用するなら出典ぐらい明記しろよ。
おまえが馬鹿としか言いようが無い。
439:名無しの笛の踊り
05/07/16 20:26:18 H8t3N9SA
>>435
俺は小澤／サイトウキネン、2番はクソだと思うけど、
9番は現在存命の指揮者の中ではかなり上位だと思う。
最高とまでいうにはちょっと抵抗が・・・
小澤、マーラー好きみたいだけど、彼のマーラーは好きじゃないんだよな。
小澤はチャイコとかドヴォあたりの曲と相性がいいと思ってる。
マラ９については、死の動機（最冒頭にピアニッシモで提示される動機）が
何度か金管（トロンボーン？）で出てくる場面で、
戦慄的、鳥肌が立つような表情で、強烈に示してくれないと不満感が残るんです。俺は。
萎え萎えな提示をする指揮者も多いけど、確かに「死の動機」だからそれも方法だと思うけど、
なんか聴いてて萎えちゃう。それより個人的には心拍数を上げさせてほしい。
そういう意味で、最強はワルターVPO、次善がバンスタACOなんですがね。
（バンスタBPO盤は、特に一楽章に的を絞った話をすると、
一聴すると激しく緊張感あるんだが、それは表面的な部分が大きく、
細部の激しさ・緊張感という意味では迷わずACOに軍配をあげたい）なんですがね。
ジュリーニCSOあたりも名盤というのにやぶさかではないが、
上記のような部分で個人的に萎える面がちょっとある。
音響上では締まってても、表現的に締めてほしい部分で一部締まってないというか・・・
宇野のいいなりみたいで嫌なんだけど、少なくともこの曲に関しては彼に同意。
一楽章なら断然ワルターVPO、終楽章ならバンスタACO（BPOも終楽章はかなり好き）を取りたい。
20年ほどの間に、かなり沢山の盤を聴いては来たけど、最近はこの２盤（特にワルターVPO）固定になってる。
でも、この曲を把握しきれてない頃に聴いてそれっきりの盤とかも多いので、
「そういう方向性ならこの盤もすごいぞ」って演奏があったら、ぜひ推薦して下さい。
440:名無しの笛の踊り
05/07/16 20:29:26 H8t3N9SA
あと、ewigのテーマは対照的に、萎え萎えの美しさで扱ってほしいんですよね。
441:名無しの笛の踊り
05/07/16 22:35:58 XGxmZi9R
運動運痴
442:名無しの笛の踊り
05/07/16 23:18:49 a1/mpS41
>>439
＞何度か金管（トロンボーン？）で出てくる場面で
スコア読んだことないの？
443:名無しの笛の踊り
05/07/16 23:32:00 X/VI0JCX
ないよ。他のジャンルは聴くだけでOKだけど、
クラシックはスコア読まないとダメなの？
444:名無しの笛の踊り
05/07/17 00:09:41 Sx3av9OW
マーラーの指示を参考にしていないのならば何が細部とか表面とかを定義しているのだろう、と思ってね。
＞他のジャンルは聴くだけでOKだけど
クラシックは他ジャンルと違って基本的に(音源ではなく)スコアがベースのジャンルでしょう。
445:名無しの笛の踊り
05/07/17 00:34:46 6kIlm4HO
死の動機ってwww
ヒント:マーラーの妻の名前
446:名無しの笛の踊り
05/07/17 00:41:51 ZWLCpU1n
だからクラシックは常に
根暗でキモいオタク専用音楽なんですね。
447:名無しの笛の踊り
05/07/17 00:56:12 0qWPnZHi
＞スコア読んだことないの
↓
一度興味があればスコアもあたってみるといいと思うよ。
せめてこう書きゃいいんだよ。
単なる「言い方」の問題。音楽とは無縁の話。
448:名無しの笛の踊り
05/07/17 01:04:40 GkSWbyui
まあいずれにしてもアバドの新盤をほめる香具師は音楽音痴ということでｗ
449:名無しの笛の踊り
05/07/17 01:11:35 B/xtqa4G
↑まだ言ってるよ、この馬鹿ｗ
450:名無しの笛の踊り
05/07/17 01:13:57 4/RKrRJS
喧嘩やめてええええええええええええ
451:名無しの笛の踊り
05/07/17 01:51:15 GkSWbyui
まあいずれにしてもアバドの新盤をほめる香具師は白痴ということでｗ
452:名無しの笛の踊り
05/07/17 02:02:22 B/xtqa4G
>>434のソースまだ？
453:名無しの笛の踊り
05/07/17 02:07:19 5l8k1k4o
確か、欧州の古くからのマーラー研究者が
「死の動機」という定義をしてけどな。日本語訳でだけど。
454:名無しの笛の踊り
05/07/17 02:16:31 Tt3uDK2I
レヴァイン／MPO
は四楽章に十分時間をとっているので好ましい
455:名無しの笛の踊り
05/07/17 06:55:39 TYesPOKQ
アバド音楽音痴発言者が毎日別人な件について
俺が初日だからわかるんだが・・・
456:名無しの笛の踊り
05/07/17 07:59:27 YtukSAug
まだやってんのか
しつこいよ
457:名無しの笛の踊り
05/07/17 08:11:48 rcVOQtRI
まぁ、アバド批判をするヤツも白痴なわけで、白痴どうし仲良くしなさい。
458:名無しの笛の踊り
05/07/17 19:07:34 Zz0MFbCF
死の動機って冒頭の下降音型のことか？
オレはスコアは持ってるがめんどくさいんで見ないが。
トロンボーンででてくる所ね。ああなんとなくわかった。
もっともオイラのこだわりはそこではなくて
弦がスッポンチェロ？だかなんだかの指定があるところ。
あそこを濁った、不気味な音でひいてくれる演奏がいいな。
たしか亡くなった柴田南雄も
同じ所を指摘していたと思うが。
459:名無しの笛の踊り
05/07/19 16:57:15 EUtf3/P6
>>458
冒頭の下降音型って？
「死の動機」つってるのは、第１～２小節のチェロの音型なんじゃないの？
あと、
> 弦がスッポンチェロ
ってのは、sul ponticelloのことだと思うが、
楽譜上の指示にはない。バーンスタインの発案と思われ。
460:名無しの笛の踊り
05/07/20 00:47:12 aX6xaE6W
>>458
手元にあるクレンペラー／ＮＰＯのスタジオ盤だと１５分００秒
過ぎあたりの弦がうねうねやってるとこでしょうか？だとしたら
同意です。以前友達に借りた２０年程前の国立マーラー協会とか
いうアマオケ演奏のテープが、そこんとこ徹底的に気味悪く演奏
してて、「おおっすっげ～」と思ったことがあったよ。
461:名無しの笛の踊り
05/07/20 21:10:54 zRhU7q2R
462:名無しの笛の踊り
05/07/23 00:08:45 XVGweIMk
私が一番気に入っている演奏は、マゼール／ウィーンフィルの１９８４年
録音です（ＳＩＣＣ２５４－５）。
マゼールのウィーンフィルとの一連のマーラー録音のなかで最も優れている、
また、マゼールの狙いとマーラーの音楽とが上手く融合している演奏だと
思います。
他の曲の録音の様に、マゼールの表現がやや曲から浮いてしまい、ゆったりと
旋律を歌う中なかにも、どこかわざとらしさを感じてしまうという部分が
９番の演奏にはほとんど無く、更に、ウィーンフィルの弦をここまでキッチリ
とした線でまとめることができる、マゼールの指揮の手腕が光った演奏と
思います。
また、各楽章の表現のバランスもよく、心地よく全体を繰り返し聴き通す
ことのできる演奏と思います。
463:名無しの笛の踊り
05/07/24 00:04:13 2D98ml8B
>>462
私は今日初めてマゼールの７番を聞いて、マゼールの全録音の中で一番気に入りましたが、
自然という意味では９番かもしれないですね。
＞マゼールの表現がやや曲から浮いてしまい、ゆったりと
＞旋律を歌う中なかにも、どこかわざとらしさを感じてしまうという部分
そうですね、マゼールの演奏の分水嶺はそこなんですよね。
しかし、９番の第４楽章なんかは、最も自然な好演だと思います。
バーンスタイン／コンセルトヘボウなどの腹の底からしぼり出すような同楽章を聞いた後だと
普段のマゼール臭とは逆に、表現の物足りなさも感じてしまうのですが、
自然な美しさという総合点では非常に高いですね。
464:名無しの笛の踊り
05/07/24 11:08:05 H60JBkJx
マゼールのは俺も気に入ってんだけど、１楽章の１９６小節目からの
ホルンのメロディーや、同じテーマだけど２９５小節目からの
トランペットのメロディーにタメが全然なくてダメ。
このメロディーは死の世界と離れて、生きる喜びを感じる輝かしい
ものなので、特別重要だと思っている。
ジュリーニやカラヤン、クレンペラーはこのテーマを大切にいているよ。
465:名無しの笛の踊り
05/07/24 12:19:33 DBjJXDS0
でもマゼールがタメようとすると変な癖が気になることになるから
たちが悪い。
466:名無しの笛の踊り
05/07/24 14:51:53 19CVpc3R
>>464
> このメロディーは死の世界と離れて、生きる喜びを感じる輝かしいものなので、
断言イタイな
> ジュリーニやカラヤン、クレンペラーはこのテーマを大切にいているよ。
それがなにか？
467:名無しの笛の踊り
05/07/24 19:37:14 P3Ih9WUI
まあ何にせよ、アバドの演奏をほめてるやつが一番音痴＆白痴なわけだが
468:名無しの笛の踊り
05/07/24 19:52:05 0ciMJQea
>>467
音楽監督時代からチケットはいつも完売になるベルリンの聴衆は音痴＆白痴というわけだね。
469:名無しの笛の踊り
05/07/24 20:01:40 HrVnN02m
またアバドで釣りか・・・ 夏休みだしな
470:名無しの笛の踊り
05/07/24 22:09:00 P3Ih9WUI
>>468
「ベルリン」の聴衆？おまえ見てきたか？日本のマスコミやアバディアンにだまされてるんじゃねえぞ。
471:名無しの笛の踊り
05/07/24 22:15:13 HrVnN02m
まだアバドで釣りか・・・ 夏休みだな
472:名無しの笛の踊り
05/07/24 23:17:39 0ciMJQea
>>470
10年前から5年前までは、年に3回ぐらいベルリンに行ってたから知ってる。
473:名無しの笛の踊り
05/07/26 10:46:19 QojdF1KM
年3回くらいでどうして”いつも完売”って言えるの？
474:名無しの笛の踊り
05/07/26 21:10:41 1C9ewIjb
じゃーお前は何回行っとんねん
それ言ってから文句言えや
ヴォケが
475:名無しの笛の踊り
05/07/26 22:32:34 E76teCWL
またアバドで自作自演か・・・ 台風で外に遊びに行けないからな
476:472
05/07/27 12:19:46 sAbAA3jY
年に3回。行けばだいたい2ヶ月前後。年の半分近くはベルリンにいた計算。
それが5年間続いた。
自分がいないときも「今回はどうだったかな？」と気にしていたので
現地に住む同僚に様子を聞いたり。
だいたい状況はつかめていたと思うよ。
477:472
05/07/27 13:00:29 sAbAA3jY
ついでだが、
当時のオザワ人気はアバドを超える、相当なものだった。（今はどうだか知らん）
通常、BPO定期は3回公演だが、オザワの時は特別コンサートが1回追加になり、
さらに26歳以下限定の青少年のためのコンサートが組まれることも多く、
同一プログラム5回公演も珍しくなかったが、それでも前売りは早々に完売していたよ。
俺は「オザワをいいと言う奴なんて音痴＆白痴」と言いかねないぐらい、オザワは
好みではないが人気があるのは事実だった。
478:名無しの笛の踊り
05/07/27 23:07:57 zVDGjyg8
小澤やアバドが日本でよりドイツで高く評価されているのは間違いない。
それが気に入らない日本人がたくさんいるのも間違いない。
海外での彼らの人気を必死に否定する日本人が、自分自身をミーハーではない
マニアであると自画自賛しているのも・・・ ま、釣りはこの辺で止めておこう。
479:名無しの笛の踊り
05/07/29 00:36:18 cv/I2+o1
アバドは背伸びをしない感じ。
無茶はしない。
豆腐ハンバーグ
480:名無しの笛の踊り
05/07/31 15:29:31 YwKCD+qI
一番恥ずかしいのは、西洋音楽を、
本場でしたり顔で聴いてる自分達日本人。
映像とかで客観的に見てると滑稽極まりない。
それを自覚しつつ、しかし好きなものは好きなので
常に謙虚な気持ちで評価しよう。
481:名無しの笛の踊り
05/08/04 09:47:00 DWZLlH1G
>>100
ｶﾞｯ
482:名無しの笛の踊り
05/08/05 16:53:11 whkfCN3R
>>100
よく見ると「ぬるろ」？
483:名無しの笛の踊り
05/08/05 21:42:09 EJ9QN7uC
豆腐ハンバーグ
484:名無しの笛の踊り
05/08/05 23:24:11 g9CSeHc/
映画「東京タワー」（黒木瞳, 岡田准一）で印象的にこの曲が使われて
いましたが、誰の演奏かご存じのかたいらっしゃいます？