05/03/30 19:41:01 BO69LOh3
>>846
俺はタコ聴いて初っ端からｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!って感じだった
ある日突然第五を買ってきたパパンに感謝。アレがなければ多分今もタコを知らないだろう。その後いくつか曲聴いたがすんなり気に入ったよ。
肝心のパパンはタコ嫌いらしいけど…orz
851:名無しの笛の踊り
05/03/30 19:47:54 4/l1pGRu
>>845-850
真剣に聞いて、ちょっと頭がおかしくなるところが最高さ。
シェーンベルクや、ベルクもな。
852:名無しの笛の踊り
05/03/30 21:55:36 Zbs1F4/+
>>846
確かにその傾向はあると思う。
聴いた途端に「な、なんだこりゃあ！」って衝撃が走って、そのまんまひたすら
のめりこんでしまう、というパターンの人が多いみたい。
僕も、最初はそうでした。
853:名無しの笛の踊り
05/03/30 22:20:23 4l8LkUd5
5番1楽章の、盛り上がった挙句えげつないマーチになるところで一気に好きになったよ。
854:名無しの笛の踊り
05/03/30 23:00:19 0wWUa6c6
俺はそこで...orz...だったな。今じゃあまり気にしなくなったけど。
855:名無しの笛の踊り
05/03/30 23:48:14 4l8LkUd5
そうか。俺は音楽に異様なもの、不気味なものを求めるきらいがあるんだ。
8番1楽章の同様の部分もそう。痺れた。
856:名無しの笛の踊り
05/03/31 03:14:35 75pO9TUf
それでいったらチェロコン１番なんて最高だと思うな
ヴィオラソナタまで行くと、不気味というより・・・
まあ大好きな曲ではあるんだが
857:名無しの笛の踊り
05/03/31 07:11:52 Xzq4GZ3y
チェロとピアノのソナタの第2楽章なんてインパクトありすぎ
858:名無しの笛の踊り
05/03/31 07:26:13 UXrmPlId
俺は13番第３楽章の、
「・・・すべてに彼女たちは耐えてきた、すべてに彼女たちは耐えて行く。」
の後の、不安定だけど明へ向かおうとする弦とハープの旋律ですね。
859:名無しの笛の踊り
05/03/31 10:17:58 j0X4HuAn
>>846 メロディアの廃盤→現役直輸入ＬＰ に書き改めれば２５年前のオレだ
860:名無しの笛の踊り
05/03/31 12:18:56 crM92iqO
俺はバヨリン協奏曲第1番パッサカリアの
ファソラファララドファラ ラシドシドレファラミ～のとこが大好き。
タコさんてこんな慈愛に満ちた美しい旋律も書けるのかぁ！と開眼しますた。
この部分を流して弾いてる人多いけど、音価をテヌートして一生懸命弾いてる演奏が好き。
861:名無しの笛の踊り
05/04/02 21:40:56 tVSc3IXO
>>769
俺もそうだったが今犬サイト見たら
「出荷準備中」ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
おたくはどうだい？
862:名無しの笛の踊り
05/04/02 23:34:20 9bg8mnQb
前々から疑問に思っていたんだが、工藤ﾀﾝのサイトの交響曲紹介で、5番だけ紹介文がないのは
何か意図的なの？
863:769
05/04/02 23:48:30 jbGKk9MO
>>861
│ω･`) ・・・
864:名無しの笛の踊り
05/04/02 23:51:48 8vMcW60M
>>862
単に録音がたくさんあるし解釈にも議論のある曲だから
おいそれと書けないってだけじゃないかと思う。
いつか書いてほしいもんだけど、最近忙しいみたいだからどうかな。
865:769
05/04/02 23:53:57 jbGKk9MO
URLﾘﾝｸ(mac.oheya.jp)
ｷﾀﾜｧ━━━(n‘∀‘)η━━━ !!!!!
866:名無しの笛の踊り
05/04/03 01:35:43 85O1v0yI
いちいち報告しなくてもいい
867:名無しの笛の踊り
05/04/03 13:40:22 q8nT5tJu
いいじゃんかよ
つーかこのスレ一人おかしい奴いねえ？
868:名無しの笛の踊り
05/04/03 13:54:53 4LarMOSb
EMIから出てるムラヴィンスキーのDVDで
若かりし日のロジェヴェン先生を見たのだが
単なる変なオッサンだな、あれは
869:名無しの笛の踊り
05/04/03 18:24:51 24+4AM4g
交響曲第5番、過小評価が進む一方である。
ショスタコ自身、この時期自らの音楽についての方向性を試行錯誤していたので、
政治的な圧力を期に、方向性を一旦リセットし、伝統的な交響曲へ
進み始めたように思える。だからこそ9番で皮肉る意味あいも出てくるし、
その方向へ進み始めた事によって冷たいショスタコトーンを
手に入れた。よって5番はショスタコの新たな方向性の第一歩であり、
重要な曲なのだ。
この評価の低さに関して、
他の多数の曲の方が優れているから、どうしても位置付けが低くなる
という理由なら理解できる。私自身も5番よりも好きな曲は多い。
単に世間一般に解りやすいから、政治圧力による作品だからという
理由だけでこの作品を虚仮にするのは、
ショスタコファンとして、いや音楽を聴くものとしてどうなのか。
870:名無しの笛の踊り
05/04/03 18:26:57 NsOEWMwV
>>855
亀レスｽﾏｿ
異様・不気味は俺も嫌いじゃない。タコ５の例の部分はむしろ安っぽいと
思った。8番の方は似たようなところでもそうは感じないんだが。
まあ、安っぽさを気にしたら聴けないのがショスタコ、と今は思ってるが。
（やや暴論なのは承知の助）
871:名無しの笛の踊り
05/04/03 18:30:21 hstLAi/A
>>870
あの安っぽい部分が、ショスタコの「ここ、わざと空騒ぎしてますから」って
いうシグナルだと思って聴いてきたけど。
872:名無しの笛の踊り
05/04/03 18:35:51 NsOEWMwV
>>869
俺も5番は最高傑作とは思わないが、創作歴の上での重要性は否定できない
と思う。圧力がなかったとしても、4番の線であのまま押して行けたかどうか疑問。
（歴史上の if みたいな議論してもしょうがないけど）
スレ違いだがプロコフィエフについても同じように思う。
1930年ごろの作品に好きなものはあるけど、さりとて
あの線ではそう遠くへは行けそうもないというか・・・
873:855
05/04/03 19:07:54 Mr0xZXv7
>>870
わかるわかる！
異様・不気味に加えて「恥ずかしい」も求めてるわ俺。
えげつなさすぎてドキドキしちゃう感じ。8も凄くない？「チャンチャカチャン」だよ。
何度聴いてもスリルを味わえる。
>>871
なるほど。俺はタコの心の叫びを正しく受け止めてないのかも……orz
874:名無しの笛の踊り
05/04/03 19:18:52 4LarMOSb
ロストロ×LSOの５番の感想でもと思って来たんだけど
何だか書きにくい雰囲気ネ・・・
875:名無しの笛の踊り
05/04/03 19:25:07 jLVV7UeD
>>874
書いて書いて。
買うかどうか迷ってんだよね。
876:名無しの笛の踊り
05/04/03 20:06:54 NsOEWMwV
>>874
遠慮することはないよ。別に5番くさしてるわけじゃないし･･･
877:名無しの笛の踊り
05/04/03 21:43:01 N/pwwQg6
新宿塔に行ったらChandos のボロディンSQ全集（旧）が入荷してたんで
買ってきた
輸入盤に東京エムプラスの帯を付けたやつ
HMVも急に発送しだしたってことはまとめて入ってきたのか？
お値段は\4190でHMVのWebよりちょっとお高め
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
878:名無しの笛の踊り
05/04/04 00:20:56 mdnV2sjY
>>869etc.
自分はタコ５が社会主義リアリズムの勝利と喧伝されていた頃から知ってるが、
その時代から今に至るまでのこの曲をめぐる言説の変化を見てると何だかなー
と思わんでもない。
何しろ曲そのものは一音符も変わってないんだからなぁ。
曲の理解とか解釈とかいうのは一体何なのか、もう一度考え直して
みたほうがよさそうだ･･･と思うだけで、おいそれと答が出るわけは
ないが。
879:名無しの笛の踊り
05/04/04 00:32:35 Q/cTfaAm
>>873
交響曲を聴いて安っぽいと思ったら、他の曲聴けないぞ。
Pコン1番のフィナーレのトランペットとか、遊んでるとしか思えん。
880:874
05/04/04 03:08:40 4vfYo3K8
深遠にして難解な解釈等は一切できませんが
かなりしつこく、演出過剰な５番かと思われます
昼下がりの暇な職場で聞いてたせいか
そこかしこで心地良いα波が・・・（くかー
別れた恋人との思い出はどれも美しく見えるとでもいいましょうか
最早老年期に突入したロストロポーヴィチの思い入れ、
というかむしろ追想・追憶の類いが
ただただ色濃く反映されているように感じられました
つまり一言でいえば、退屈
・・・あ、言ってしまった
881:873
05/04/04 18:44:55 7UQYQF1q
>>879
だからー、タコのそういう感じが大好きだから、タコヲタになったの。
「聴けないぞ」って何よ。他の曲も聴きまくってるっつうの。
882:名無しの笛の踊り
05/04/04 22:04:22 xE0zBoQK
>>871
そうそう、逆に盛り上がれば盛り上がるほど空虚になるっていうのがショスタコの
魅力でもあるよね。
交響曲第10番のフィナーレの盛り上がり方なんて「ほらほら、こんな風に馬鹿
騒ぎすりゃお前ら(当局)は満足なんだろう」と影でせせら笑ってる感じがする
んだよな。そんな所にゾクゾクきます。
883:871
05/04/04 23:32:54 /EmVa1bT
>>882
同意してくれてるのに何だけど、俺ぜんぜん違うんです。
周りで仲間や知り合いがバサバサ粛正されていた時代ですよね。その中で
あの楽想ですよ。せせら笑うなんて余裕のある構えじゃなくて、脇の下に
じっとり汗をかきながら「どうにでもなれ！！」ってほっぽり出すような、
自暴自棄の感じがするんですよ。だから俺は、P協１番にしても、聴いてて
なんだか切ない気持ちになります。
884:名無しの笛の踊り
05/04/05 01:49:10 KCgyJzA0
俺もどっちかというと上の871さんに近いかな。
ああいう箇所が「本気」か「パロディ」かは曲自体から判断するのが
本当だと思うが、実際にはなかなか難しそうだ（俺は演奏しないので
想像で言うしかないんだが）
5番にしても10番にしても、明らかなパロディとはちょっと言えないよう
な気がする。だから一種の失敗みたいな感じにもなってくるわけで･･･
（ﾁｷｼｮｰうまく表現できん）
885:871
05/04/05 07:38:59 A/o0WIx9
自暴自棄っつうのも違うか。う～ん。
まあとにかく、笑い飛ばすにしても、命を張って笑い飛ばすわけで。今でいうと
イラクのど真ん中でイスラム教を笑い飛ばすような迫力が必要なわけだ。
886:名無しの笛の踊り
05/04/05 09:34:55 EK+M7Uss
昨日のルモン・ガンバ＆アイスランド響の４番は演奏自体はなかなか良かった。
だけどいたるところでタイミングがずれていた。笑うしかないくらい何箇所も。
887:名無しの笛の踊り
05/04/06 08:57:29 1hJEHUKO
これだけたくさんの作品がCDで聴けるようになったのに
ショスタコが音楽を書いた映画のDVD化がほとんどされてない
（ベルリン陥落・ハムレット・リア王だけ？）のは不思議。
まあしょうもない映画が多いんだろうけど，
ソフィヤ・ペロフスカヤとか生涯のような一年とか見てみたい。
888:名無しの笛の踊り
05/04/06 13:12:46 qXM7+QSU
あまり聞かないが7番の第一楽章はやけにポピュラーなメロディですね。
889:名無しの笛の踊り
05/04/06 16:56:14 PKkYwJQ5
ずばり
タコ=
890:名無しの笛の踊り
05/04/06 22:43:10 pN8P0rNY
村便の8番って、47年、60年、61年×2、72年、76年、82年で全部？
891:名無しの笛の踊り
05/04/06 22:58:03 +PQlOqIu
>>870 例の部分てどこ？
892:873
05/04/06 23:11:30 D0Gx6sEU
盛り上がった挙句マーチになるところ。
893:名無しの笛の踊り
05/04/06 23:12:12 D0Gx6sEU
ごめんコテるつもりはなかった
894:名無しの笛の踊り
05/04/07 11:54:14 AT+L3Z+a
4番の2台のピアノ版、出たね！
895:名無しの笛の踊り
05/04/07 14:20:44 l7EQ6fie
おそい！
896:名無しの笛の踊り
05/04/08 07:40:48 nvny52tK
PHP新書の「小澤征爾 日本人と西洋音楽」という本にタコを扱った章があるのだが、
これがなかなかおもしろい。
この著者は「証言」に対して微塵も疑いを抱いておらず、タコの交響曲、特に五番の
現在の在り方は村便によって捻じ曲げられたゴミであると語る。
曰く、村便のタコ演奏は糞であり、それを聴くものは馬鹿であり、ロストロ・小澤の
演奏のみが真実正統神聖たるタコであるという。
兎に角、ここまで村便を扱下ろした文章というのはなかなかお目にかかれるものではない。
村便こそ諸悪の根源、芸術の冒涜者といった勢いであり、それに対しての小澤を
救世主として崇め奉っている。
春の足音も聞えてくるこの季節、乾いた笑いを求める向きは一読してみるのも
よろしいのではないかと思う。
897:名無しの笛の踊り
05/04/09 22:28:11 emyL7u3h
バンスタの５番ＮＹＰ（５９）ってマジでぶっ飛び。
当時としてはかなりセンセーショナルだったんじゃないの？
898:名無しの笛の踊り
05/04/09 22:38:19 9dpaIkjq
>>890
72年って?そんなのあったか?
899:名無しの笛の踊り
05/04/09 23:08:01 bwDLelBk
ムラヴィンもバビヤールを振らなかった時点でどこまで
この作曲家に共感していたのか疑わしい。カラヤンと同程度だったかもしれない。
900:名無しの笛の踊り
05/04/09 23:25:10 RX2Nl1ow
共感できるものもあれば、できないものもあったということでしょう。
普通、芸術家として極めて高い地位にある人が、他の芸術家のすべてに
共感することはあまりないんじゃないかな？
俺はコンドラシンが5番に限って手抜きといいたくなるような出来なのもそれと
同じじゃないかと思ってる。
901:名無しの笛の踊り
05/04/09 23:48:41 +g/4n0rJ
音楽之友社から出た『ショスタコーヴィチ』
読んだかい？
902:名無しの笛の踊り
05/04/10 00:59:37 tlho9m/f
>>896
その著者についてはよく知らないが、彼は「証言」以前からタコ５をそう解釈
してたのかどうか疑わしいと俺は（勝手に）思っている。少なくとも日本では
そういう線での言説はなかったと思う。「証言」が出てから慌てて軌道修正
して、前から知っていたような口ぶりで語る香具師ばかりだから批評家という
やつはあまり信用できない。
もっと基本的には、「曲の意味」は何よりも曲全体の構成や進行によって示される
はずのもので、あれこれの細部をスターリンだの官僚だのに結びつけたところで
全体像抜きでは根拠の疑わしい暗号解読ごっこにしかならんだろう。
もう一つの疑問：他ならぬムラヴィンスキーによる初演は大成功だったわけだが、
問題の著者は聴衆は何に拍手したと思っているのだろうか？
参考までに：BBC Music Guide: Shostakovich Symphoniesという、
「証言」以前に出た本の中で著者 （Hugh Ottaway) は5番の終曲
の開始部を「まだ折り合いをつけなければならない世界を暗示する」
ものだと言っている。つまり単純に勝利の行進などとは考えていない
わけで、「証言」以前にもそういう聴き方ができたという証拠だ。
903:名無しの笛の踊り
05/04/10 05:33:09 lpWHc2yt
>>900
ちょっとまて。俺は５番に関してはコンドラシンの演奏こそ決定盤だと思ってんだが。
あの録音、そんなに評価低かったか？
904:名無しの笛の踊り
05/04/10 05:54:50 Fgo5P7Ro
春だから気にするな
905:名無しの笛の踊り
05/04/10 06:05:03 gtVO2TMh
>>903
コンドラシンの5番を評価する声を初めて聞いた。
過去スレ全部遡っても初じゃないかな？
906:905
05/04/10 06:27:39 gtVO2TMh
コンドラシンの5番は、手抜きとは思わないが、どこかセカセカしててやっつけ的な印象は確かに拭えない。
ティンパニのピッチとか狂ったままテイクしているし。
もちろんそれでも他の演奏に比べればレベルは違うが、コンドラシンの他の曲を聴くと
「おまえらならもっとできるだろ」と思いたくなる。
ちなみに俺はコンドラシンの全集は大傑作だと思っているよ。
でも「コンドラシンのショスタコならすべて素晴らしいのだ」という妄信はしていないつもり。
907:名無しの笛の踊り
05/04/10 06:49:02 gtVO2TMh
で、今コンドラシンの4番を聞いているが、これは掛け値なしの名演！
しかし今月号のレコ芸では、この演奏がけなされ、挙げ句「やはり村便に演奏してほしかった」だと。
アフォかと。
まあ指揮者の名前だけで妄信的に評価を決めつける、いかにも日本の評論家な発想で微笑ましいが。
908:名無しの笛の踊り
05/04/10 07:00:17 9i83PLFz
＞指揮者の名前だけで妄信的に評価を決めつける、
「コンドラシンのショスタコならすべて素晴らしいのだ」ってヤツ多くね？
909:名無しの笛の踊り
05/04/10 08:50:42 nIfnq/fE
>>908
コンドラシンをムラヴィンに置き換えるともっと多くね？
910:名無しの笛の踊り
05/04/10 09:14:36 2byaq0uN
>>908
コンドラシンをS.Ozawaに置き換えると急に少なくならね？
911:903
05/04/10 09:28:59 uN//i5ni
>>906
ずいぶんと感じ方が違うもんだなぁ。僕は、あれほど引き締まってゆるぎのない
演奏は他に知らない。どちらかと言うと仰々しい派手さを持った曲だから、あの
ストイックなまでのアプローチは正解だと思う。緩急の差も実に計算されぬいて
いるし。
これに比べると、むしろムラヴィンスキーの方がよっぽどせかせかし過ぎている
ように聴こえる。バーンスタインは―良くも悪くも彼特有の末端肥大症的な所が
よく出てるよね。
あ、僕もコンドラシンの全集は大傑作だと思っているけども、曲によってはどうにも
納得できないものがある所は同様。
912:名無しの笛の踊り
05/04/10 11:21:38 EfMHAivh
>>907 >今月号のレコ芸「やはり村便に演奏してほしかった」だと。アフォかと。
同意。「今までまずい料理だと思ってた」とか言っている時点でもう評論家失格。
喪まいらコンドラシンの演奏で何も感ずるところがなかったのか？
そもそも村便は政治的にヤヴァイ曲には手を出さない。タコ４、１３など。
９も一旦演奏したものの、政治的風向きを読んでその後一切演奏していない。
２、３もソ連で生活した者にとっては結構ヤヴァイ内容を含んでいる。
コンドラシンの立派なところは、そういったソ連社会の中で全集を仕上げたこと。
安全地帯でマターリ全集作るのとはわけが違う。
913:名無しの笛の踊り
05/04/10 12:14:16 b7wtKXeZ
サモスーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーード
914:名無しの笛の踊り
05/04/10 14:30:19 ljAf2ACK
ムラヴィンスキーがもし4番に取り組んでいたら…という思いはある
しかしあの座談会の内容には到底承服出来ない
915:名無しの笛の踊り
05/04/10 15:10:53 tlho9m/f
レコ芸見てないけど、ひどさが想像できる希ガス (w
916:名無しの笛の踊り
05/04/11 00:58:57 cGsaO6Tj
コンドラシン盤に触れているのは確か数行
結局存命の指揮者を推しておいた方が
見返りを期待できるということか
で、過去の名盤といえば取り敢えずムラヴィンスキー
・・・ま、今に始まったことではないわな
それよりコンドラシン名演集のケースが早くも反ってきたんだが
どうしたもんかね
917:名無しの笛の踊り
05/04/11 04:15:25 4e3negLq
2冊の電話帳で挟む
918:名無しの笛の踊り
05/04/11 04:31:59 r/7fKkZk
蛍雪時代ではさむ
919:名無しの笛の踊り
05/04/11 10:50:40 SCXv+K1c
あの人に挟んでもらう
920:名無しの笛の踊り
05/04/11 18:27:19 MbqnZTvx
買ったまま放置してたルビオの弦楽四重奏曲をやっと聴いた。
14番を聞いてマジ泣いた。
ショスタコ初体験だったが、こりゃ最高だわ。
921:名無しの笛の踊り
05/04/11 22:30:44 ejFG0+V5
続いて１５番もいってみよう
922:名無しの笛の踊り
05/04/11 22:44:04 tBWBNLcm
15番、全部アダージョって嫌がらせかよと最初は思った。
923:名無しの笛の踊り
05/04/12 01:28:40 R42fP3CV
続いてボロディンSQもいってみよう・・・って2回目の全集はもう売ってないorz
924:名無しの笛の踊り
05/04/12 13:10:34 TfFuYgCH
>>923
売れ。
925:名無しの笛の踊り
05/04/12 22:18:39 pP44mEqH
日本のビクターが出した、コンドラシンと同じ装丁のやつ持ってる。
あの盤質はOKなのかな？あれでしか聴いたことないんだけど。
926:名無しの笛の踊り
05/04/12 23:49:06 F0Z06N2H
ショスタコーヴィチは自分がソヴィエト人だというアイデンティティーは持っていたと思うけど、
自分がロシア人だというアイデンティティーはあったんでしょうかね？
ラフマニノフの音楽からはロシア民族ならでは情念が湧きあがってくるし、
プロコフィエフは音楽自体はともかく曲の題材にはロシア的なものが多い。
でもショスタコーヴィチの音楽ってロシアっぽさもないしテーマもロシア的ではないですよね？
やはり彼はロシア民族というところを意識しないコスモポリタン的な音楽を目指していたんでしょうか？
927:名無しの笛の踊り
05/04/13 00:30:34 hb5QZ055
まさか
928:名無しの笛の踊り
05/04/13 01:01:31 v1+EL07T
>>925
OKだす
929:名無しの笛の踊り
05/04/13 01:03:43 wCZ6jG87
>>926
個人として民族的自覚があっても、作品にそれが反映すると決まったものでもないし、
反映すべきだという理屈もないと思う。
930:名無しの笛の踊り
05/04/13 09:18:54 0pYt74Ia
>>926
ショスタコーヴィチ家の祖先は元々ポーランド系。
931:名無しの笛の踊り
05/04/13 22:38:45 gqhnl9HB
彼が好んで使う「ブンチャ、ブンチャ」の2拍子ﾘｽﾞﾑなんかはロシア民謡から来てるんではないかと思ったり。
932:名無しの笛の踊り
05/04/13 23:32:06 amadePFg BE:261230898-#
ロシア民謡の引用って多いの？
933:名無しの笛の踊り
05/04/14 21:02:03 vXPlerU3
>>931民謡？？民謡なのか？？
934:名無しの笛の踊り
05/04/14 21:22:49 4ohxlyGQ
931です。
何となくイメージで書いてしまったのであまり突っ込まないで(´д｀)
935:名無しの笛の踊り
05/04/15 00:06:49 zNDIlu0l
>>933のツッコミﾜﾛﾀ
936:名無しの笛の踊り
05/04/15 08:24:57 ps2B3Q6M
マクベス夫人の終幕とか交響曲第７番の第２楽章とか
むちゃくちゃロシア的だと思うけど違うかな。
937:名無しの笛の踊り
05/04/15 09:42:49 Y15GJHyz
>>936
「マクベス夫人」の終幕はどちらかというと、かれが私淑した
ムソルグスキーのトーンに近いかと。
938:名無しの笛の踊り
05/04/15 10:12:27 ps2B3Q6M
>>937
ムソルグスキー的＝非ロシア的ってこと？
939:名無しの笛の踊り
05/04/16 00:05:53 dorlfrQR
7番の3楽章や1楽章展開部直前なんかはロシアの自然を讃美しているってタコ自身がいってるよね。
あと6番の1楽章はロシアの冬の終わり・春の訪れを描写しているという解釈もあるし。
あと11番みたいに帝政ロシアに郷愁を寄せた作品もあることはある。その裏にソビエトの影がちらついているが
ロシア的＝ギリシア正教的（宗教的）＝ロシア聖歌。というのであれば、タコにロシア的な要素はない。
940:名無しの笛の踊り
05/04/16 01:43:12 Jga25Xw3
＞11番みたいに帝政ロシアに郷愁を寄せた作品
え゛～これほんとか？ いくら隠れ反体制だったからって、それはないような気がするが。
941:名無しの笛の踊り
05/04/16 02:02:37 dorlfrQR
本人がこんなコメントを残している。
「労働者の革命歌にあざやかにうつされている祖国のこの時代がわたしはたまらなく好きだ。」
3楽章や4楽章はどちらかというとプロレタリアな雰囲気だけど、1楽章の冬の情景や2楽章の歴史的
事件なんかは末期帝政ロシアの生々しい描写音楽という意味で充分にロシア的だと思う。
ちなみに11番は俺は裏はないと思ってる派。雪解けの時期だし、タコも昔の頃を思い出して
みたかったんじゃないかな。・・・て1905年ってまだ生まれてないけど。
942:名無しの笛の踊り
05/04/16 02:10:37 dorlfrQR
「帝政ロシアに郷愁を寄せた」という言い方が悪かったか。
「帝政ロシアに共感を持っていた」という意味ではないので念のため。
943:940
05/04/16 09:58:09 Jga25Xw3
了解。
「証言」のイントロダクション（なぜか邦訳されてない）には
1905年の事件にハンガリー動乱のイメージをダブらせてるような
ことが（本人のコメントとして）書いてある。
｢証言」の偽書疑惑は知っているが、これは本当かもしれないという
気がする。
944:名無しの笛の踊り
05/04/16 19:42:08 KWGDBUFd
聞けよ人々。
945:名無しの笛の踊り
05/04/16 22:57:57 NkhaAwPt
２１時からだと聴きやすいな
今日は歌曲だった
946:名無しの笛の踊り
05/04/16 23:39:04 dorlfrQR
近所の図書館に行ったらショルティの8番があったので借りてきた。これから聞いてみる。
947:名無しの笛の踊り
05/04/17 01:02:59 LqxCagyx
URLﾘﾝｸ(page9.auctions.yahoo.co.jp)
これ欲しかったんだけどあっという間に手の届かない値段にorz
948:名無しの笛の踊り
05/04/17 02:40:23 EshRqwT/
45600円って！！！
でもコーガンて流し弾きの癖あるよね。全身全霊、って感じではない。
カガンとかのほうが無闇にひたむきで好き。
949:名無しの笛の踊り
05/04/17 16:22:46 9aWVUIgY
睾丸・・・
コンドラシンとのVn協１番は至高の１枚ですな
カガンだとヴィオラソナタのイメージがありますな
950:名無しの笛の踊り
05/04/22 21:05:11 0LPtkJqq
今日Ｎ響定期でアシュケナージ指揮で１３番やってたけど
中々良かったと思った
バスのおじさんカッコイイー
951:名無しの笛の踊り
05/04/23 01:10:23 mJjzS1wb
合唱に弱さを感じまスタ
でも貴重な映像なので許す
こうなるとますます一連のコンドラシン盤が
奇跡に思えてくる
952:名無しの笛の踊り
05/04/23 06:31:56 R2+neJlM
バスのおじさんよかったねー。声がすごく深くて。
13番、好きというわけじゃないけど、今日はしっかり聞いた。
武藤さんの姿があったからってのも大きいんだけどｗ
合唱は・・・えーと、あんまよく覚えてない。
指揮は・・・あんま思い出したくない。
953:名無しの笛の踊り
05/04/23 08:28:09 sqVxZegu
ええーいいな
聴きたかったなり
954:名無しの笛の踊り
05/04/23 12:37:10 AD804i4f
録画で聴いたー。
合唱の弱さは歌い手の人数とホールの関係もあるんじゃないか。
男声合唱の響きだとどうしてもオケに埋もれがちになるもんだから、まだ健闘していた方だと思った。
総じて良い演奏、と思いますた。
でも、５年前の演奏なんだよねぇ・・・
アシュケナージもこれからN響でタコのツィクルスやるなら見方変わるかも。
955:名無しの笛の踊り
05/04/23 16:12:14 w/bNRO49
>>タコのツィクルス
確かに
でもあの人、それ程ショスタコに共感や思い入れは
抱いていないのではないか、という気がする
956:名無しの笛の踊り
05/04/23 16:33:11 3URY/Uyt
名曲のたのしみ
吉田 秀和
－ ショスタコーヴィチ・その音楽と生涯 －（４４）
「バイオリン協奏曲 第２番 嬰ハ短調 作品１２９」
ショスタコーヴィチ作曲
（２９分３８秒）
（バイオリン）ダヴィート・オイストラフ
（管弦楽）モスクワ・フィルハーモニー管弦楽団
（指揮）キリル・コンドラシン
＜ＢＭＧ（メロディア）ＶＤＣ－１１２８＞
「反形式主義的ラヨーク」 ショスタコーヴィチ作曲
（２１分３１秒）
（バス） ピョートル・グルボーキ
〃 ヴァチェスラフ・ポチャプスキー
〃 ボリス・ベイコ
〃 マキシム・ミハイロフ
（ピアノ）エレーナ・チェグラコヴァ
（合唱）モスクワ・シンフォニック・カペレ合唱団
（指揮）ワレリー・ポリャンスキー
＜キング ＫＫＣＣ－２７６＞
957:名無しの笛の踊り
05/04/23 16:48:22 QUsaw1uR
キター！！！！！
958:名無しの笛の踊り
05/04/23 18:45:02 OzSyLYnO
俺も１３番しっかり聴けてよかった
N響にしてはとても頑張った熱演だと思った
スレ違いだけどラウタヴァーラのピアノ協奏曲はアシュケが委嘱だと知ってビックリ
959:名無しの笛の踊り
05/04/23 20:42:52 0pk4EcTT
URLﾘﾝｸ(www.towerrecords.co.jp)
タネーエフQの全集再発ｷﾀ━━ヽ( ﾟ∀)人(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)人(∀ﾟ )ﾉ━━ !!!
960:名無しの笛の踊り
05/04/23 20:51:39 vb6FehDk
HMVでも発売するみたい。ほんのちょっとだけ安い！
961:名無しの笛の踊り
05/04/23 20:57:04 kBlf9WxE
>>956
「反形式主義的ラヨーク」ってさぁ、
一体何の曲なんだろう？って明日レイディオ聴けば分かるか。
962:名無しの笛の踊り
05/04/23 20:59:36 kBlf9WxE
>>955
阿修毛は、RPOとかと一度全集作っているが、、、
963:名無しの笛の踊り
05/04/23 21:09:46 IR8wsxp7
>>962
13、14とかは録音してないっしょ。
13は思い入れがあるのか、あちこちで指揮しているみたいだけど。
フィルハーモニアとの日本公演の録音された5番は、なかなかの
演奏だったと思うけど。
964:名無しの笛の踊り
05/04/23 23:28:34 XpNdB3Bl
そういえばこんなのも出るらしい
URLﾘﾝｸ(www.sa-cd.net)
965:名無しの笛の踊り
05/04/23 23:53:51 AD804i4f
>>955
NHKのドキュメンタリーでは良く喋ってたですよ。
同じ全体主義体制下に生きた人間、芸術家として共感は持っているのではないか。
そういや、その時も13番の演奏してました。
ただ、どうも捉え方が一面的にすぎる、という気がしないでもなかった。
番組の作り方なのかも知れないけれどもね。
自分がタコの映画音楽を振っているVTRの後で
お仕事でやってるタコの音楽は酷い出来だ、
と言っていた覚えがある。
そう言い切っちゃうと「反体制の人＝ショスタコーヴィチ」が綺麗に浮かび上がる代わりに、
実は彼の音楽の表層ではあるが、重要な部分を捨象してしまう気がする。
966:名無しの笛の踊り
05/04/23 23:57:53 AD804i4f
まとめると、タコその人（あるいはタコ像）に対する思い入れや共感はあるかもしれないが、
その音楽に対するホーリスティックな偏愛はないんじゃないかな、と思う。
マイナー曲たくさん録音してるはずなのに、妙に面白くないのはそのためかも。
アシュケナージがショスタコのピアノを弾いてるのってあったっけ？
協奏曲でも器楽曲でも。
967:名無しの笛の踊り
05/04/24 00:06:02 ULVIIK5c
>>966
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
968:名無しの笛の踊り
05/04/24 00:24:57 vSRBoBz+
共感はあるけど才能が無い
969:966
05/04/24 00:34:09 bvGvLnI6
>>967
THX!!
970:名無しの笛の踊り
05/04/24 00:36:37 ssLnlAA0
まあなんと言うか、においのないのがアシュケの特徴か。
ピアノにせよ指揮にせよ。
971:名無しの笛の踊り
05/04/24 01:00:42 vSRBoBz+
そう？鈍くさい、蚕を茹でるような臭いに満ちていると思うけど。むわ～っと
吐き気を催すような。
972:名無しの笛の踊り
05/04/24 01:18:25 iBC5AHN0
演奏家は、「証言」をほぼそのまま信じて、表は体制派、裏は反体制という
単純なショスタコーヴィチ像を持ってる人が結構いる。ゲルギエフやラトル
（テレビのドキュメンタリー）、ビシュコフ（レコ芸のインタビュー）、
ショルティ（自伝）とか。評論家も一部の詳しい人以外は大体そうだと思う。
でもショスタコーヴィチの実像がもうちょっと複雑なものであることは
このスレの住人ならご存知の通り。まあ作曲家の生涯に詳しいことと
いい演奏が出来ることは全然関係なくもないけどやっぱり別問題ってことだろうね。
973:名無しの笛の踊り
05/04/24 01:25:19 EF5WbMuR
マスコミでの発言が演奏家の知識のすべてとは考えない方がいいんじゃないか？
このスレの住人に研究者が何人いるか知らないが、一般の聴き手ならアクセス可能な
情報量だけでもゲルギエフやラトルより有利ってことはまず考えられん。
974:名無しの笛の踊り
05/04/24 06:12:28 7MMqvTQk
次スレのスレタイは、1905年百周年がらみでよろしく
975:名無しの笛の踊り
05/04/24 07:33:35 iBC5AHN0
>>973
うーん、972の発言で書いたショルティはもちろん、ゲルギエフやラトルの
番組やビシュコフのインタビューはもう数年あるいはもっと前のものだから
彼らの見解もまた変わってる可能性はある。その意味で972は不公平
だったかもしれないね。ただ、一般の聴き手にアクセスできる情報
（ネットで買える研究書とか）だけでも年々増えてるから、多忙な
一流演奏家たちがそれらすべてをフォローできてるとは逆に考えづらいな。
我々は望むなら好きなショスタコだけ追いかけてりゃいいわけだけど、
彼らはモーツァルトからベートーヴェンから新作まで常に勉強してなきゃ
いけないわけだし。ましてや、研究家を通してであれ直接であれ、
自分で一次資料に当たってってことは、ロジェストヴェンスキーみたいに
特に熱心な人以外はやらないような気がする。
976:名無しの笛の踊り
05/04/24 10:14:17 EF5WbMuR
>>975
いいたいことは分かるが、二点ほど問題がある。
(1) マスコミで伝えられる発言は、時間の制約、その発言のなされた文脈や環境
の影響（誰かに気を遣うといったことも含めて）などがあるので100%文字通りに
信じてよいとは限らない。いわば氷山の一角を一方向から見たようなもの。
（これは芸術家に限った話ではないが）。
(2) 一般愛好家も本業を抱えているわけで、割ける時間が限られているのは
同じ。
それと日本人の場合は言語障壁が大きい。読む速さひとつだけでも凄いハンディ
があると思う。自分は一応語学関係の仕事をしてるが、実用的な速さで横文字
読める人はそう多くないんじゃないかという感触がある。
977:名無しの笛の踊り
05/04/24 14:56:17 MDb6X53v
>>959
つい昨日ユニオンでLP7枚組み3000円で買ってきたばっかりなんだけど、
CDで買いなおす価値あるかな?
978:名無しの笛の踊り
05/04/24 16:04:34 KnfHx1EH
４番はコンドラシンとケーゲルが自分の中で双璧なんだけど
負のオーラって点ではどちらも負けてないんだけど
迫力の点でややコンドラシンのが上かなーって
ケーゲルのはとてもわかりやすくて好きなんだけども
979:名無しの笛の踊り
05/04/24 16:59:46 48qC4gTK
>>977
ＬＰ装置あるんだったらそれが最善。買いなおす必要ないよ。
もし余裕あるならボロディンＱ１回目とかベートーヴェンＱを買い揃えとくのが吉。
980:955
05/04/24 18:09:42 XkjnqDdX
ありゃりゃ、何だか不用意な発言だったようで
思い入れや共感なんてものを
今更大真面目に云々するつもりはなかったんだけど
指揮するにしても自分で演奏するにしても
アシュケナージって明確な意思が感じられないように
常日頃思っていたものだから
そのことをショスタコの場合に即して言おうと思ったのだ
的外れな意見だったらゴメンナサイ
981:名無しの笛の踊り
05/04/24 20:44:19 EA7VFZdQ
>>972 おれはスレ住人だが証言をほぼ信じてるよｗ
982:名無しの笛の踊り
05/04/25 00:35:21 gGc4Fgms
アシュケのタコはクソだ。
指揮がクソなのはもちろん、ピアノまでクソだ。
うまく弾いても、タコの音楽じゃない。
983:名無しの笛の踊り
05/04/25 00:36:09 ppcIU+KW
>>981
「信者乙」という言葉は君にこそふさわしい。
984:名無しの笛の踊り
05/04/25 03:58:06 FXgGZa+z
立てられん状況なのである
頼んだぞだれかー
～過去スレ～
【ﾂｨｶﾞｰﾇｨ】ショスタコーヴィチ【黒衣の僧】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板) （前スレ）
【政治と】_ショスタコーヴィチ_【芸術の間】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
★精神性★ショスタコーヴィチ★おまいら考え過ぎ★
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
踊るショスタコーヴィチ～レニングラードを封鎖せよ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチを語れ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【協奏曲は】ショスタコーヴィチ【２曲ずつ】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【ｽｹﾙﾂｫ】ショスタコーヴィチ【ｳﾞｨｵﾗｿﾅﾀ】
URLﾘﾝｸ(music2.2ch.net)
【乳瓶】天才・ショスタコーヴィチpart3【眼鏡】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【前スレ】天才・ショスタコーヴィチ【堕ちた？】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【天才】ショスタコーヴィチ
URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
☆★ショスタコーヴィチ★☆
URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
☆★ショスタコーヴィチ Vol.2★☆
URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
ショスタコの交響曲第2番って
URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
985:名無しの笛の踊り
05/04/25 11:37:54 T/CUJmGa
ビシュコフ＆ニューヨークフィルのレニングラードはなかなか良かった。
早速CD化する。
986:名無しの笛の踊り
05/04/25 17:42:46 JlRcdgEW
>>979
ベートーヴェンSQのショスタコってどんな感じ?
ベトのスレではベトのSQは全然だめみたいな話だったけど。
987:1
05/04/25 18:35:25 szRzrZ+m
スレ立ててみる。
988:1
05/04/25 18:40:00 szRzrZ+m
立てたよ。
【1905年】ショスタコーヴィチ【永遠の追憶】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
989:名無しの笛の踊り
05/04/25 23:30:32 VJoaJKqc
アシュケナージのバビヤール、録画でさっき聴きました。
ええ演奏じゃないですか。あの曲で字幕ないのはどうかと思うけれども＞NHK
990:名無しの笛の踊り
05/04/25 23:52:18 z2inben3
うｐしてくれっていっても駄目だよな～？
まあいいや畜生
991:984
05/04/26 00:00:45 cNjtpUNh
>>988
かたじけない。
992:979
05/04/26 00:21:29 Ad7EdWaK
>>986 >ベートーヴェンSQのショスタコ
一言でいうとシブい演奏。タコＱｒの大部分を初演しているという歴史的価値。
それから乱暴な比較を承知で言えば、ボロディンは迫力や色彩感、リズム感で
コンドラシン／モスクワＰＯ、ベートーヴェンは渋い単色でムラヴィン／レニン
グラードＰＯに比較されるかも知れない。だが、全集になっていないのでＬＰ中古
を含めて単発を買い揃えて行く必要がある。
993:名無しの笛の踊り
05/04/26 00:35:48 fuHwGr7C
ベトSQは、全１５曲ありますか？
994:986
05/04/26 05:00:27 i36O/oPQ
>>992
集めるの結構大変そうですね。でも面白そうなので今度探してみます。
それからタネーエフの全集を聴き始めたんだけど、遅めのテンポで
丁寧な演奏って感じですね。例えるならチェリ・ミュンヘンフィルってとこ?
995:979
05/04/26 20:55:31 1ukttQne
>>993
漏れのところには確か全部あったような。録音年代まちまちだし、ＬＰ、ＣＤ混じ
っていて、メンバーも少しずつ変わっていると思うが。価値あるのは初演当時の
録音だろう。
996:名無しの笛の踊り
05/04/26 23:26:18 fuHwGr7C
>>994 >>995
そうですね、集めるの大変そう。
タネが出たから、それ買います。
997:名無しの笛の踊り
05/04/26 23:28:44 kCk2lTJ6
早くこのスレ埋めて、新スレ移行しませう
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
998:名無しの笛の踊り
05/04/26 23:46:37 avxBIBYH
じゃ、今年こそスヴェトラーノフの祝典序曲（旧盤）が
ＣＤ化されることを祈って
９９８！
999:名無しの笛の踊り
05/04/27 00:21:50 rGMnWtPF
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ1000ｹﾞﾄ!!!
1000:名無しの笛の踊り
05/04/27 00:22:01 rGMnWtPF
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
1001:１００１
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。