あぼーん
あぼーん
701:名無しさん＠どっと混む
07/03/30 23:41:08 J5XCfGMZ0
>>691
AMWAYおよびDTが過去に起こしたトラブルは分かった上で書いてる？
702:名無しさん＠どっと混む
07/03/30 23:48:25 R34vJC8I0
>693ですが理解できましたｗ
>694>695のように負け犬の遠吠えがご趣味なんですねｗ
使う＞気に入らない＞返品＞返金なんだしそれ以上の答えはないですよ。
気にいれば使えばいい。気に入らなければ返品して返金してもらえばいい。
703:名無しさん＠どっと混む
07/03/30 23:51:28 nPohHTzW0
ねずみ講まがいのドブネズミごときが人間様を負け犬よばわりするとは おこがましい
704:名無しさん＠どっと混む
07/03/30 23:53:24 J5XCfGMZ0
>>701のアンカーミスった
>>693>>702
AMWAYおよびDTが過去に起こしたトラブルは分かった上で書いてる？
705:名無しさん＠どっと混む
07/03/30 23:56:15 Gy//gJMj0
アムウェイ＝合法ネズミ
しかし信者は「合法＝素晴らしい」と勘違いしている
706:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 00:02:31 R34vJC8I0
>703>705 遠吠え乙
>704 風評、捏造のことですよねｗ
707:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 00:05:51 pua3X8Ma0
アム製品にOEMが多く、連鎖販売取引の形態をとっている以上、
「アム＝ぼったくりの問屋」という事実は否めない
708:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 00:08:57 WCHXAhC/0
>707
事実誤認ですねｗＯＥＭが多く？ｗ いえいえほとんどが自社開発自社ラインですねｗ
どこぞのマルチと勘違いされてるのでは？ｗｗ
709:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 00:10:43 Y/T3zbWS0
元アム：よっ、元気？同僚：久しぶりだね。元気だよ。
元アム：何してた？同僚：いろいろだけど、突然どうした？
元アム：いやいや、元気かなと思ってさ。同僚：君、顔色は良くなったみたいだが、忙しくないのかい？
元アム：元々忙しくないじゃないか。同僚：仕事はどう？
元アム：え？何のこと？同僚：なんかやってたんじゃねーの？
元アム：あ、アレのことか？関係ない。元々関係ないし、今更何言ってんの？
同僚：・・・
元アム：え、何で？同僚：覚えてないんだ・・
元アム：なんのこと？アムとか胡散臭いよね、あんなのやってらんね・・よな。
同僚：でもすごかったよ君・・
元アム：どうすごかったのかわかんないけどさ、友達じゃん？仲良くやろうよ。
同僚：辞めるの大変だったろ？元アム：まあね。
同僚：お前、人を侮辱するようなこと言ってたぜ？
元アム：そうだったのか。同僚：その上なんかやばかったよ。心配してた。
元アム：心配されても困るけど、ありがとう。
同僚：お前、人を何だと思ってたんだ？元アム：そんなにひどかった？
同僚：君が足を洗ったんなら本当に良かったと思うよ。合わなかったんだろ？
元アム：そうだね。今もなんか悔しいんだけどさ。
同僚：君の役に立てなかった。今日も会わないつもりでいた。元アム：前を向いて行こうぜ。
同僚：ごめん。考えさせて欲しい。
以上、シュミレーションですが。
710:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 00:15:02 8MEO3wBq0
>>706
>風評、捏造のことですよねｗ
何のつもりで書いているのか分からないが、、、。
まあ、アムウェイが悪質な「儲かる」という風評を広めて、情報を捏造してDTを悪質な行動に駆り立てていたということなら、そのとおり。
URLﾘﾝｸ(www.amway.co.jp)
『水本修二・取締役法務・渉外担当ジェネラルカウンセル
「当時、国民生活センターへの苦情は、学校の先生など公務員の副業問題、若い人への強引な勧誘、押し付け販売などがあった。
そうした表面化した問題とは別に、トラブルの背景にある本質的な問題に気づくのが遅かったということが、我々にとっては大きな反省点だった。」』
URLﾘﾝｸ(www.amway.co.jp)
『トラブルは社会問題化し、日本アムウェイはその対応に追われるが、当時は「年間の取引件数が数百万件あるなかで、千数百件の相談・問い合わせはたいしたことはない」とか、
「販売員は独立の事業主であり従業員でないからコントロールできない」という、開き直りとも取れる態度に終始していた。
さらに、国会で取り上げられたことに対して、「外圧」を使って解決しようという動きも見られたのである。』
711:707
07/03/31 00:19:00 7mT7vsA40
では訂正して・・
連鎖販売取引の形態をとっている以上、
ディストリビューター・コストが高いという事実は否めない
712:神戸市在住
07/03/31 00:23:00 Vxt5AVud0
某DT「そこらへん歩いてるオバハン見てみ?みんな みすぼらしい格好して。
みんな○○さん（アムで成功したといわれている40過ぎで中学生レベルの
会話しか出来ない若作りのオバハン）みたいになりたいと思ってんねん。
それをな、『子供がおるから・・』とか言い訳しながら過ごしてんねん。
俺は 絶対あんなふうになりたくないわw」
↑
こいつ最高にアホ
713:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 02:38:41 sYURQTsO0
おまえらアムの電化製品はシャープ製で、同じものが安く買える事すら知らんのか？
長鎖型界面活性剤の危険性を煽っといて、危険だって言うものと
まんま同じのアルキルエーテルってことすら知らんのか？
それとも、わざと詐欺ってるわけか？
714:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 08:12:59 tKk2othp0
正しい知識があれば
高性能 だの すばらしい だの形容せず
きちんと性能評価のデータをこの場に提示できてるって。
いまだに誰一人きちんと性能評価（第三者機関による）を
出したものがいないことからみても粗悪品ではなくとも謳い文句ほど
たいしたことはない
と見られて当たり前なんだが。使ってみればわかるものなら
使ってみなければわからない 程度の差しかないわけだ。
それは本来「ぜひ使ってみて」と”お願い”すべきものなんだがな。
715:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 09:11:12 q1W4l9WpO
嫁が何年か前に、市販品の化粧品やシャンプーの試供品とかは本来の品より
良いものをいれてるがアムはこういうことはしないとの事という説明をうけたらしいが
この場合市販品がホントにこういうことをしてる証拠がない場合不実の告知になるよな。
716:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 11:11:46 26AGT/gD0
>711
ＤＣに含まれる２８．７５％が一般流通における中間マージン、広告宣伝コスト
と比較して高い事実と言い切れるのかなｗ
>713
シャープ製の電磁調理器はあったとしても同じモノではないよｗ
>714
クルマだって数字だけじゃわからないよね。カタログみて訳わからん評論家
のインプレッション見てるより試乗が一番。まず使ってみれるってのが新し
い買い方だよね。気にいらなければ返品すればいいんだし＾＾
あなたは洗剤評論家さん？ｗｗ
717:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 11:23:39 nBUz4oty0
>>712
しょうがないよ
彼らは一種の「オウム状態」なんだから
こういう輩を世界中に蔓延させた罪は重い
718:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 11:46:17 OluJZs/T0
電磁調理器に関しては、１００ボルトなら１万円切ってるし、２万円以上出せば
２００ボルトでマイコン制御のが買えます。
シャープで普通に売ってるのとアムウェイで売ってるのは違う製品ってのはわか
るけど、同じくらいのスペックのものと比べたら、どう考えても高すぎるし、家
電は基本的に半年から１年でモデルがかわることを考えると、古いものを高くで
買わされてるってのは確かですね。
719:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 12:11:01 h6VwRf5n0
結局のところ、
「販売に十分な時間を掛ける・・・報酬が必要」
と
「連鎖である必然性との関連性」
の説明がまったくされてないね。
720:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 12:14:05 h6VwRf5n0
＞ＤＣに含まれる２８．７５％が一般流通における中間マージン、広告宣伝コスト
と比較して高い事実と言い切れるのかなｗ
少なくとも、アムは配送費は商品価格とは別料金（一定金額以上のサービスは除く）なんだから、
２８．７５％に中間マージンいれるのはおかしい。
721:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 12:14:48 h6VwRf5n0
２８．７５％に → ２８．７５％の比較大将に
722:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 14:10:57 sWFEl8YzO
被爆大将に
723:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 14:54:12 8/h+q/rH0
>>708
私が勧誘を受けたとき「アムウェイの製品は他社製のものが多い」という説明を
DTから受けましたが・・
724:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 16:03:22 hMdeD0sO0
いったぁ～(^o^)/
１，０００，０００ＰＶ！！
725:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 16:09:33 hrE9qRBZ0
>>724
↑反論できずに、よほど悔しいみたい・・・
726:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 16:47:14 sWFEl8YzO
>>724
ギリギリセーフだったな
727:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 16:58:27 hMdeD0sO0
>726
サンクス＾＾ギリギリだったよｗ昨日今日で２０万点だしｗｗ
やっぱ、あきらめずにやれば出来るよ。
728:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 18:12:57 Zar2hjtS0
＞詳しくはパンプレット買って
よくわからんがアムウェイのパンフレットって有料なの？
って事は出版物扱いになるのかい。何円なの？ちょっと
見てみたいんだが。
729:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 18:25:21 hBChmyHq0
>>716
>ＤＣに含まれる２８．７５％が一般流通における中間マージン、広告宣伝コスト
>と比較して高い事実と言い切れるのかなｗ
広告を含めた全ての販売コストにアムウェイ社の利益を含めた言い値、そこから更に28.75％上乗せされた料金設定。
確かに高額になる筈だな。
この価格設定が他と比較して高くないと言う根拠は？
>シャープ製の電磁調理器はあったとしても同じモノではないよｗ
相違点があるならば、具体的に教えてもらおうか。
>クルマだって数字だけじゃわからないよね。カタログみて訳わからん評論家
>のインプレッション見てるより試乗が一番。
確かにカタログ数値だけで全ての判断はできないな。
1980年代に300馬力overを誇っていたアメリカ車が、実際に馬力を計測すると100馬力台でしかなかった、
なんて笑い話の様な事実があったな。
だからと言って、客観的に他と比較できる数値を用いて説明する必要性が皆無とは思わないのだが。
アムウェイの委託販売員は説明時に客観的な数値を出したがらないのは何故なんだ？
>まず使ってみれるってのが新し
>い買い方だよね。気にいらなければ返品すればいいんだし＾＾
その為に各社試供品（無料お試しセット）や試乗車等を用意しているのではないのか？
しかし試用するだけで返品の為の無駄な手間を負わそうとするなんて。
真意を隠して呼び出したり、ミーティングに連れ出そうとしたり、他人の時間を何だと思っているんだ？
730:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 18:42:10 OluJZs/T0
まずは客観的に比較できる数字を提示してから利点を説くのが普通の商売。
比較できない基準を示して煙に巻くのが悪徳商法。
731:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 19:23:59 tKk2othp0
おいおい、いつからアムは「試用品」を用意するようになったんだ？
つかってみてだめだこりゃ、とおもっても鍋もIレンジも掃除機も
返品できんだろうが？お前ほんとに商品とシステムの知識があって
いってんのか？知らんやつが読んだら誤解するようなこと書くなよな。
１００％返金は「小難しい条件をすべて満たした上で一部の商品が」
返品できるだけだろが。
あ、そうか、知らんやつを誤解させて買わせる、参加させるのが
常套手段だったんだよな。それをメインと考えりゃお前は正しい見本だな。
732:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 20:38:24 6mSlF1LaO
え？鍋って返品できないんですか？
知り合いに鍋と空気清浄機薦められていて、
使ってみて気に入らなかったら返品すれば良いだけだからって言われて迷ってたんですけど。
733:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 20:43:15 h6VwRf5n0
返品規定例外品一覧
URLﾘﾝｸ(www.amwaylive.com)
鍋も空気清浄機も返品不可
734:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 20:56:39 Zar2hjtS0
日本アムウェイと提携している企業がディストリビューターに提供日本
アムウェイと提携している企業がディストリビューターに提供する
製品・役務は、日本アムウェイの返品および交換制度の対象外となります。
URLﾘﾝｸ(www.amwaylive.com)
702 ：名無しさん＠どっと混む ：2007/03/30(金) 23:48:25 ID:R34vJC8I0
>693ですが理解できましたｗ
>694>695のように負け犬の遠吠えがご趣味なんですねｗ
使う＞気に入らない＞返品＞返金なんだしそれ以上の答えはないですよ。
気にいれば使えばいい。気に入らなければ返品して返金してもらえばいい。
詳しき説明をお願いいたします。具体的にどの商品でしょうか？
735:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 21:32:31 zIWBK6HT0
うちの空気浄化するマシンと水を浄水するマシンのフィルター交換がせまってきたお
すごい山奥なので空気がよく、水もおいしかったのにいらないもの買ってしまったお
ギガ後悔しまくりおす
736:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 21:37:32 vqwtYe6w0
> 鍋も空気清浄機も返品不可
浄水器も返品不可ですね…
ぶっちゃけ大物全部返品不可
この状態で
「100％返品可能」
とか言って勧誘してるわけだ・・・
737:732
07/03/31 21:57:54 6mSlF1LaO
>>733
>>734
ありがとうごさいます。
一度使ったら返品できなかったんですね。
そんな説明全然されなかったので判りませんでした。
738:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 22:10:46 4Qfoe7Ny0
月収１００万円は当たり前みたいですね
URLﾘﾝｸ(100man.ninpou.jp)
739:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 22:11:03 8MEO3wBq0
>>716
>カタログみて訳わからん評論家
>のインプレッション見てるより試乗が一番。まず使ってみれるってのが新し
>い買い方だよね。
実物が見られて試用ができればいいんだが、アムはそういうシステムではないよね。知り合いの自宅で試用なんて気の使う行為は話が別ね。
「訳わからん評論家のインプレッション」では評価は難しいから、製品の購入の目安になるのが、実際に使っている人の正直な感想。つまり「口コミ情報」だ。
当然、製品を扱う販売員がいくら“いいものですよ”と言ってても目安にはならない。（製薬会社からお金貰っている先生がタミフルは安全です、って言っても信用できないのと同じ）
その製品と利害関係がない（薄い）人間の、客観的な意見こそが、参考になる。
740:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 22:51:31 hMdeD0sO0
>730-734>736-737>739
ほらまた捏造してるｗ＆風評にだまされてるｗｗ
３０日以内は全製品使用未使用にかかわらずだぞ。
提携してる保険等はしょうがないだろ。
>733とか>734はあきらかに切り取りの一部みせてだな。
741:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 22:53:22 ivEjLZ/20
>>736
アメリカではふつうの返品制度をさも凄いことのように宣伝するとは・・・
彼の国では品質にバラツキが大きいから返品制度があるんです
「何これ？」ということが多いから返品制があるんです
その辺を勘違いしないように
742:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 22:56:44 hMdeD0sO0
>741
アムウェイの１００％現金返済制度はそれとは明らかにちがうでしょうｗ
品質のバラツキ？いえいえ使用して満足しなければ返品ＯＫですよ。
どっかのアンチミーティングかなんかでスピーカーの言ってたことの受け売り？？ｗｗ
743:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 22:56:55 vqwtYe6w0
> ３０日以内は全製品使用未使用にかかわらずだぞ。
↑
この条件言ってない人が多いし、
それ以前に納品書が必要なのも言ってない人が多いのでは？
744:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 23:06:37 hMdeD0sO0
>743
アムウェイの１００％現金返済保証のスゴさにしっぽ巻いちゃって
「聞いてないよ」ってダチョウ倶楽部ばりに負け犬から負けダチョウになっちゃったｗ
普通、スーパーでもコンビにでもレシートなければ返品交換できない「常識」ってある
けど社会経験乏しいの？あっニートくんだし解からないか「社会通念」とかってｗｗｗ
745:あぼーん
あぼーん
あぼーん
746:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 23:08:35 vqwtYe6w0
>>744
「縁故販売」っていう前提を忘れてないか？
747:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 23:09:31 OluJZs/T0
５０年前はそれをつけてなかったら誰も相手にしてくれなかったのでしょう。
いまじゃそれしか売り物がないってのは悲し過ぎますけど。
748:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 23:14:06 7jsVZ+e00
>>743
DTはアホだから細かい説明ができないんです
749:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 23:15:20 h6VwRf5n0
全品返品可能は３０日だけど、もともとクーオフで２０日あるし、１０日伸びただけ。
１年間の返金可能は対象製品がぐっと減るがＤＴはそれを言わないどころか返品可能だって嘘をつく。
消耗品も「最後の数ＣＣしか残って無くても返品可能」なんてＤＴどもは言うが大嘘。
実はＤＴが一番この制度のことわかってない。
750:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 23:20:15 h6VwRf5n0
「もともとクーオフで２０日ある」は、買うだけメンバーは「８日」ね。
どのみち「最後の数ＣＣしか残って無くても返品可能」が嘘なのに変わりはない。
751:名無しさん＠どっと混む
07/03/31 23:29:19 8MEO3wBq0
>>740
>>３０日以内は全製品使用未使用にかかわらずだぞ。
それはすごいですね。
製品への自信ゆえ？
それとも、返品が多いと言うことの表れで、そういう制度を設けて苦情を減らそうとしているのでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.amway.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amway.co.jp)
ここに書かれている過去のトラブルの反省に立っているということですよね？
しかし、こういう過去があるのですから、DTのかたはもっと言動に気をつけたほうが良いのではないでしょうか。
752:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 00:09:26 vERJ78Kn0
>>740
都合の悪い事はスルーして、後出しで言い訳か。
相変わらずだな。
これじゃ評判が良くなる筈が無いな。
753:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 00:15:57 1FdrW7K60
今、必死に言い訳を考えているのでしょう
754:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 00:19:38 NUpaC8350
いやー、今日は面白いのみつけてしまった。200ml 100円で、アムウェイより安全なシャンプー！
実はこの成分構成って市販の8割のシャンプー(ラウリル硫酸/ラウレス硫酸)より安全なんだよねー。
まあ、まだまだ低刺激/安全には遠いけど。 マンダム製造 マツモトキヨシ限定みたい。
いかに高級アルコール系や石油系のシャンプーが安く作れるかって事だよね(アムウェイもその系統)。
●パキラ シャンプー はじけるピーチ
---全成分---
水
スルホコハク酸ラウレス2Na
コミカドDEA
ラウリルベタイン
エタノール
エデト酸塩
クエン酸
カチオン化ヒドロキシエチルセルロース-2
安息香酸塩
フェノキシエタノール
香料
755:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 00:20:22 tPf8IRMo0
ってか、連敗大将はＮＳのＤＴでＡＷのことしらねぇーなんだからしゃしゃりでてくるなってカンジ。
こうやってよそのスレにチャチャ入れてくるくせに、チク板のアムスレにだけは行けないんだよな、ｇｍが怖くてｗ
756:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 01:22:22 bbJ1ZWFr0
なんだよ、 １００％ っていうのは
『30日』以内で「伝票があれば」の話かよ。
あとなにが条件なんだよ。 ってーか、条件つけといて
１００％だと？普通１００％と書けば 無条件 だろが。
ジュースでも100％天然果汁（濃縮還元）とか書いてあるし。
それに返金保証なんて本来付加価値であって、製品の性能には
関係ないじゃん。やせ薬でも効果なければ返金しますとか
広告でてんぞ。製品の性能評価はどうなったんだよ？
書けば書くほど(後出しで言い訳するほど）ボロが出てくるのな。
757:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 01:28:21 CG26UbBc0
消耗品は？使用してても返金はあるの？
758:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 01:46:25 ofl4j6Mm0
>>742
> それとは明らかにちがうでしょう
違いませんよ。製品が悪い可能性があっても売るための手段が返品保証
日本アム社が売ってるものは粗悪品はないから返品がなされる可能性は低い
だから返品制度があってもコストを圧迫しない。むしろ信者のネタとして重宝がられる
> どっかのアンチミーティング
そんな集会あるの？？
> 受け売り
アメリカの返品制度は暮らしたことがあれば誰でも知ってるよ。その理由もね
>>744
> スーパーでもコンビにでもレシートなければ返品交換できないけど
アムでもそうですよ、この前アム社に「返品したい」と電話したらＤＤか会社発行のレシートがなければダメだって
「最後の数ＣＣしか残って無くても返品可能」といわれて買ったのですがそれもウソでした
759:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 01:49:15 ofl4j6Mm0
>>757
洗剤は一部使用してあってもいいそうです
しかしいちいち返品しないでしょうね、数百円のために面倒だもの
760:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 01:51:13 ofl4j6Mm0
ちなみにアメリカアム社のおみやげ物コーナーで売っている品物(アム製品)はけっこう粗悪品が混じっているそうです
761:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 06:46:51 BAR9HOW1O
>>760
日本アムは粗悪品による返品の可能性は低いんだよね？
ってことは、少なくても日本では
返金制度の目的は>>742に書かれてる理由で機能してるってことだよね？
762:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 06:57:25 tPf8IRMo0
タイトル維持のためのポイント確保で返品なんかされないだろうっていう腹積もりでしょ。
763:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 10:01:39 AKsIUnaq0
そしてオクやＤＳに大量に定期的に持ち込まれるってことですね。
でも、それができる人はまだましな方で、たいていの人は押入れに未使用の
鍋や浄水器がいくつも眠っています。
764:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 11:39:40 ofl4j6Mm0
>>761
それはどうかな？
日本アムの返品制度の存在＝高品質、とはいえないです
アメリカ社会の習慣を日本でおこなって売上増大を狙った、というのが妥当じゃないでしょうか
日本では問題があると思う製品はつくらないし、発見した時点で売らない、ということが中小企業にも浸透している
この社会で、並レベルの製品を売る場合、返金制度は逆にコストの低い販促ツールとなりうる。というあたりでしょうか
この制度はよい制度だと思います。しかしそれをしている企業が他より良心的とか品質が高いとかは思いません
それより販売員の過剰トークや誇張が目立って見えます
765:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 16:06:58 SLA9cKMd0
うちは開業医でマンションと土地を所有してるんですけどそれでもアム信者にすれば不満らしい
仲間との海外旅行や タ ダ の招待旅行や一流のホテルに泊まらないとダメらしい
あんたら何かの病気なの？と言いたい
無いものねだりよりせっかく手に入れたモノをもう一度よく眺めてごらんなさい
すばらしく愛着持っていいのじゃないかな
さすがにクルーザーも所有してることは内緒にしましたよ、キリがない。
766:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 18:50:01 +l8cbjMU0
>>765
外科系開業医の間では、クルーザーが流行っていたのは知っている。
でも、妬み、ヒガミで連敗大将にマークされるだけだし、つまらんです。
ＢＭＷに乗ってて、ベンツに買い換えるって書いただけでも、
写真撮ってアップしろってうるさいとこだからね。
ベンツなんて大衆車だよォォォ。
こんなくだらんものがＤＴの夢って世界、理解してあげて。
767:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 19:54:52 ofl4j6Mm0
>>766
まあこのスレの常連にはランボルギーニを所有してるという人いることですしｗ
768:あぼーん
あぼーん
あぼーん
769:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 20:47:43 7PB4U1mhO
↑悪徳↑
770:名無しさん＠どっと混む
07/04/01 20:48:10 9bhsdCL10
>>768
NPスレでやれよ
771:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 00:59:40 lJdpMN4r0
質問があるのですが、ＤＴの人が一般人をＤＴに勧誘するのではなく、
自分が会社から購入した商品を売るだけという売買契約に関しても
特定商取引法の適用ってあるんですか？
772:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 01:15:13 tt0HPagn0
10年以上前、友人にアムウェイの商品を勧められた
まだ学生だったので会員にならずに済んだけど
買うとは言っていないのに「今からやっとかないとヤバイから」と基礎化粧品一式買わされた
15,000円くらいした
学生だった私には痛すぎる金額だった
なんか腹立ったし、15,000円もあれば他にいろんな事ができるよなと＿|￣|○
そういえば商品が気に入らなかったら使用済みでも全額返金できると言っていたのを思い出す
そこで私は化粧水・乳液・クレンジング・クリームを少しづつ捨てて、「私には合わなかった」と返品した
そしたら全額返してもらった
事前にアレルギー持ち（本当）と言っていたのが良かったっぽい
以来何買わされるかわからないので、その友人とは連絡を絶った
それからアムウェイに誘われたことが一度あった
化粧品買わされたけど合わなかった（使ってはないので嘘）
だから私はアムウェイの商品は勧められないからやらない、と断った
それでもいろいろ説明してきたが、やらないと言ってるだろがっ、と怒鳴ってみた（ファミレスで）
年取って図太くなるって悪いことじゃないな、と思う今日この頃
773:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 01:21:27 du8mfD9s0
>>772
やっぱりファミレス代金はワリカンでしたか？
774:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 04:47:53 iMmKFF60O
アム信者って、私はこんなにリッチな暮らしをしてるのよって自慢しまくるくせに
金勘定の事になるとたった数百円の支払いでも
一円単位できっちり割勘にするよねW
話聞くだけ聞いてって友達のアップのミーティングに連れて行かれた時
主催者から普通にミーティング代払えって言われたから頭に来て
自分は参加費がいるなんて聞いてないし
どうしても来て欲しいって頼まれたから
貴重な時間を割いて来たんですけどって言ってやったら
友達が代わりに払ってた
775:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 06:53:31 2yRK0Q9UO
アムウェイは小売り価格と会員価格の差額を売った本人が
もらえるわけではないのか？利益はボーナスだけ？
776:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 07:20:13 nvJw4FCH0
ヒント・セールスマーケティングプラン
777:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 07:35:30 2yRK0Q9UO
すみません、資料無いです。パソコン無いです。
778:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 08:22:20 du8mfD9s0
>>775
ヒント
ねずみ講
779:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 08:52:27 8peMubSY0
>>771
適用されるよ。
その場合は、訪問販売の項の適用となる。
780:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 18:39:20 KBK70KPx0
えー775ですが。
いまPCで調べてみました。
ほんとにこんなプランでやる気の出るやつがわからん。小売との差額
では利益はあまり期待できないわけですね。だれでも簡単に会員に
なることができる以上ほしけりゃ会員になって買えばいいことだし
結局はボーナスでの儲けしか期待できないわけか。
途方もない時間と労力をかけないといけないわけですね。
781:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 18:42:01 du8mfD9s0
>>780
>ほしけりゃ会員になって買えばいい
そう。だから子ネズミを作る人狩りに必死になります。
782:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 20:12:59 Ef+2Z/hCO
確か、ネットワーク崩壊の危機をアムウェイ幹部は会議で認めたんだよね？
アムウェイに関わった人数が日本人口の１０％を越えたとかでネットワーク拡大の末期って月刊ネットワークビジネスに書いてあった。
アムウェイ崩壊の危機を嬉々として受け入れよう！
783:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 21:20:12 sMvm85hO0
>>782
こんな異常な商売をたとえ延べ人数でも国民の一割いったなんて
本当に恥ずべきことだm(-_-)m
784:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 22:32:29 CNzUe+zfO
>>782
しかしニューウェイズマンセー雑誌というオチなんだけどね
785:301あたり
07/04/02 22:53:49 fUvNu0nh0
知人の相談をずっとさせていただきました。
その節は皆様、ありがとうございました。
私の力になってくださった方もいらっしゃいまして、本当に救われました。
散々、ゴタゴタしましたが、知人はアムウェイ辞めました！！！!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
私のようにアムウェイにハマッタ大切な人を説得したい人もいると思います。
説得は不可能ではないです。
大切な人を大切に思う気持ちがあれば、なんとしてでも伝わると思います。
精神的に、ﾎﾞﾛﾎﾞﾛになりますが、間違った状態でアムウェイを活動している
貴方の大切な人、説得を諦めないでください。
私は、最終的に本人が気づくまで放っておくことはできませんでした。
知人には沢山の本人の問題が山積みですが、説得したからこそ、
私は責任を持ってこれからの知人の力になるよう
死ぬ気で私も頑張る覚悟できております。
実際、アムウェイを辞めて、自分の時間が持てたこと。
アムウェイの世界の基準でしか物事を判断できなかった
自分にやっと気づいてくれました。
私が言えることは。
説得は自分の最大限の相手への愛情を伝えることだと思います。
落ち込んだり、めげたり、投げやりに、時にはなりますが。
絶対、諦めないでください。
説得するのに時間をかけたり、相手が気づくまで待つには
あまりにもアムウェイでの世界が広がります。
更に説得なんて厳しいものになると思います。
一人の人間が、アムウェイから離れました。
786:301あたり
07/04/02 22:55:13 fUvNu0nh0
知人と同じように借金してまでアムウェイで数字に苦しめられている方。
アップに固められている方。
大切な人ならば、死ぬ気で助けてあげてください。
必ず、思いは伝わります。
私は、アップと話することなんて言語道断という皆様からの
ご指示も無視してまで、アップとも直接話しをしました。
説得の為に６キロ体重も減り、頭もおかしくなりましたが。
相談するだけではなく、実際やめさせることを本気でしたので。
そして、この掲示板で沢山のお言葉を頂きまして、
私が救われました。本当に皆様ありがとうございました。
今現在、知人はお昼の仕事を残業するようになり、
アムウェイでの本やビデオを処分し始めました。
そして、自分にはアムウェイでの成功は無理だとわかったと。
前向きに手に職を持っているところで頑張って行くと言っております。
顔も声も明るくなりました。
そして、今まで走り回っていた時間を
自分のために使える時間だとうれしそうにしております。
ミーティングで涙を流していた知人。
アムウェイでめげる人間は終わってる。
完全にアムウェイであった人間が、実際アムウェイを辞めました。
そして、私は、「本当にありがとう」という言葉をもらいました。
本当に皆様、ありがとうございました。
すみません。長文で。
とにかく、諦めないでください。
787:207あたり
07/04/02 23:05:35 fUvNu0nh0
＞＞207カラの書き込みでした。すみません。
本当に皆様ありがとうございました。
788:名無しさん＠どっと混む
07/04/02 23:45:05 MvEezpEA0
>>787
なんか・・・「すげ～・・・」
としか言いようがない。
すげ～わ！！
789:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 00:07:59 6n+Py/XcO
>>787
よかったよかった
前にカキコした30代♀です 随分カキコが無かったからどうなったのか気になってて きっといっぱい辛いことあったんだろうね
これからもまだ乗り越えなきゃならんことあるだろうけど頑張ってね
790:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 00:27:11 IrbS1c5D0
よかった。ほんっとうに良かった。
が、
まだまだ勝負はこれからですよ。脅すわけじゃないけど、のどもと過ぎれば何とやら。時間がたつと意思が揺れてきます。今までが依存症だったので、その禁断症状のようなものでイライラしたり、ヤヤコシイものに興味を示すこともあると思います。
アムウェイを脱退後に変なカルト宗教や別の悪質商法にハマるようでは元の木阿弥ですからね。
とはいえ、命がけはいいのですが、肩の力を抜きつつ、ご家族や他の知人とも協力しながら、体を壊さぬようにやっていかれればいいのかなって思います。
うん、ほんとうによかった。
今回の経緯は、今後（そして今）おなじような状況にある人に、非常に役に立つと思います。
791:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:04:33 xQmAtGty0
まあいろいろあるらしいけど
結局ひっかかってる奴が一番バカってことらしいな。
もう既に社会はアムウェイありき。
被害者ぶってる大バカが大勢いるが、
金に目がくらんだわりには偉そうなもんだなｗ
日本アムウェイ草創期に乗っかって大損こいたってならまだ話はわかるが、
偉そうに被害者ぶってる奴等がアムはじめた頃って既に社会問題化してたでしょうが。
そんなもんに首突っ込んで大損しました、ああそうですかｗ
おまけに極悪マルチならともかくちゃっかり儲かる可能性だってあったてのに
それもできず。
結果で出たら偉そうに「まあアムにもよくない部分はあるんだけどね」
とか言ってふんぞり返ってたくせに失敗したからって急に大騒ぎしてるから
人ってのは結局ご都合なんですなｗ
792:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:06:31 xQmAtGty0
アムとかネットワークみたいなのって
全くやりたいと思わないけど、（勧誘はたまに受けるが）
やった奴って何がしたくてやったんだろ。
どうせしょうもない理由だろうな。
いい勉強になったとでも思っていただきたいですね！
793:７０９
07/04/03 01:08:30 qf3nNFVr0
元アム：よっ、元気？同僚：久しぶりだね。元気だよ。
元アム：何してた？同僚：いろいろだけど、突然どうした？
元アム：いやいや、元気かなと思ってさ。同僚：君、顔色は良くなったみたいだが、忙しくないのかい？
元アム：元々忙しくないじゃないか。同僚：仕事はどう？
元アム：え？何のこと？同僚：なんかやってたんじゃねーの？
元アム：あ、アレのことか？関係ない。元々関係ないし、今更何言ってんの？
同僚：・・・
元アム：え、何で？同僚：覚えてないんだ・・
元アム：なんのこと？アムとか胡散臭いよね、あんなのやってらんね・・よな。
同僚：でもすごかったよ君・・
元アム：どうすごかったのかわかんないけどさ、友達じゃん？仲良くやろうよ。
同僚：辞めるの大変だったろ？元アム：まあね。
同僚：お前、人を侮辱するようなこと言ってたぜ？
元アム：そうだったのか。同僚：その上なんかやばかったよ。心配してた。
元アム：心配されても困るけど、ありがとう。
同僚：お前、人を何だと思ってたんだ？元アム：そんなにひどかった？
同僚：君が足を洗ったんなら本当に良かったと思うよ。合わなかったんだろ？
元アム：そうだね。今もなんか悔しいんだけどさ。
同僚：君の役に立てなかった。今日も会わないつもりでいた。元アム：前を向いて行こうぜ。
同僚：ごめん。考えさせて欲しい。
以上、シュミレーションですが。
しつこいでしょうが。
794:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:13:04 xQmAtGty0
>>786
ばっかじゃねえの？？
嫌なら黙ってトンズラこけばいいのに
なんで辞めるのにまで死ぬ気になってるのだ？ｗ
美談みたいに語ってるけどアホくさくてしょうがない。
まともに考えたらいくらアップでも一人の人間の行動を
強制することとなんて出来るはずもない。
辞めた後もアップとまともに付き合っていきたいならともかく、
すっぱり縁を切りたいなら「嫌だから辞めます」の一点ばりでも全く問題なし。
相手だってそのうち愛想つかして他の人間を勧誘に行きますよｗ
お手紙でも書いて「もう連絡しないでください」でＯＫ♪
795:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:15:34 xQmAtGty0
>>793
何この支離滅裂なやり取りｗ
だからどうしたってのかわからん。
シュールな話だな、としか思えんｗ
796:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:20:55 xQmAtGty0
>>793
最大の問題は、
元アムの人が性格悪い＆空気読めない
ってことだなｗ
797:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:22:45 YurZCo3Y0
>>794
大将、書き込むスレが違うだろ？
チク板で皆さんお待ちだよ。
798:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:23:51 xQmAtGty0
どうなんだろね、
他人なんかに価値観とか人生観とかまで
洗脳されてるようじゃ正直同情できないね。
大人として失格でしょ。
社会にはそういう洗脳みたいな装置が既にあるわけで、
その中で生きていかなきゃならないのは誰でも同じ。
だからそうならないようにするのが当たり前でしょうが。
それが出来ない厨房の分際でｗ
799:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:24:41 xQmAtGty0
>>797
いや、何か気まぐれで来ただけですよｗ
800:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:25:51 xQmAtGty0
チク板って何？？
801:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 01:26:08 xd8+5gqDO
800
802:207
07/04/03 02:29:40 YosjzTd/0
美談にしてしまったのであれば申し訳なく思います。
知人の場合は本人は辞めなくてはいけない理由は頭では解っていたのですが、
実際はアップの人にかなりお世話になっていた部分もあること、
また、自分のアップ、ダウンに対して裏切り行為をすること、
そこをアップの方につつかれましたので、私の説得がきっかけですが、
きっかけは本人が嫌になって辞めることから始まったのではありませんので、
何もかも放ったらかして辞めることはできませんでした。
もともと、友達同士のスタート、友達同士のグループであっただけに、
そして、アムウェイであれば成功できると思い込んでいた部分が大きく、
私が説得すれば、毎日のアップからの連絡で、またアムウェイに戻ってしまう
という繰り返しの状態でしたので。
ですが、確かに、言われるように、知人自身の意思の弱さや、甘えや、欲も
大きく関係していたのは確かだと思います。
知人が人間失格なのかもしれませんが、
辞めると自分で思わない人を辞めさすのはかなり力がいるのは確かです。
気づかない本人が馬鹿でしょうが・・・
うまく表現できずにすみません。
反論する気持ちは更々なく、ただ、私はこの掲示板の皆様に感謝を伝えたかったのが
一番でした。辞めさせることに悩んでいたり苦しんでいる方に少しでも
諦めないでください。と言いたかったのです。
ダメ人間ではあります。人をお金で見てきた人間であります。
それでも、私は誰よりも知人が大切ですので、これからもその気持ちに変わりはなく
力になりたいと思っております。
とにかく、応援してくださった書き込みや、批判してくださった書き込み、
知人の人間としての問題をきつく書き込みしてくださった方。
全て私の説得の力になりましたことは
本当に感謝しております。
本当にありがとうございました。失礼致します。
803:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 02:46:19 WhtroM950
>>802
過去レス読んでないから知らないけど
本人が辞めたくもないのに「辞めなきゃいけない」理由って何？？
辞めると自分で思わない人を辞めさせるってどういう理屈からきてる？
ここのスレの連中に感謝とかいよいよふざけるなよｗ
どこにも救世主なんておらんよ。
いちいち善人ぶるな。
その知人とやらだって辞めちまったからには
本当に辞めるべきだったかは今となっては永遠にわからない。
所詮はそんなもんだよ。
804:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 02:55:56 IrbS1c5D0
>>803
＞ 本人が辞めたくもないのに「辞めなきゃいけない」理由
覚せい剤とかアルコールで体を壊したり、
ギャンブルで借金まみれになる人がいるよね。
そういう人でも、自分では辞めたくないと思ってる場合があるけど、
周りから見ると、今辞めさせないと最悪の事態になる。そういう場合は辞めさせるよ。
オウム信者やアム信者はそう考えないんだろうけどね。
805:７０９
07/04/03 02:57:53 qf3nNFVr0
人の目に触れるって事は大変なんですね・・
きっとその分、いろいろ誤解もされて傷付いたり・・
あて先違いの手紙を読んでしまったり・・いろんな風が吹いたり・・
幸せな方法を選択して欲しい。
実家の母が、こないだまでは、あと２，３年好きなことしたら戻ってらっしゃい～とか言ってはったんですけど・・
妹が就職難になったとたん・・！
あんたも就職もせんとふらふらしてお母さん死にたいわい！くらいの電話、メールよこして来るわけです・・
ものすごく失礼な例えで申し訳ないけど・・私は父似なので・・
怒りは社会、アム等に向けられている割が多いです・・
おやすみなさい。
806:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 02:58:45 WhtroM950
＞辞めさせることに悩んでいたり苦しんでいる方に少しでも
＞諦めないでください。と言いたかったのです。
だからこれは何でなんだよｗ
所詮は他人の事情だ。
ガキの教育ならまだしも他人様の行動なんだぞ？
他人をどうかと思えば無理にかかわらなくなるほうが自然。
お前がしゃしゃり出て救世主のつもりか？
辞めることでそいつがそこにい続ければ何らかの利益が得られた可能性を
全てゼロにすることになる。
そりゃあ辞めさせることは一つの救済かもしれない。
ただ逆の面もある。だったらそいつを一人の大人としてそいつの判断にゆだねればいい。
俺は公務員一家だからかもしれんがそもそも副業なんかにはまるで関心がない。
別に毛嫌いもしていない。アムをやりたいと思う奴の気持ちはわかっても
自分からすすんで入っておきながら組織のせいにする奴の気持ちはわからない。
そもそも副業に関心がないからどんなにクロージングされてもふーんって感じで
拒否もしなければ賛成もしない。ネットワークの連中ともべつにギクシャクせず付き合ってられる。
薦められてノーリスクだからと入会しても、アップの指示で売りに走ったりなどしない。
アムに入ってもそこでどう振舞うかは当人次第。どうせ法律は面倒を見てくれない。
アホを一生懸命救おうとするのもアホ。全くバカバカしい話ｗ
807:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 03:00:50 WhtroM950
>>804
その状態で本当に辞めたくないと思ってるのか？？ｗ
シュールだね。
808:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 03:05:38 IrbS1c5D0
>>806
＞ 俺は公務員一家だからかもしれんがそもそも副業なんかにはまるで関心がない。
じゃあこのスレを見るな。書き込むな。
809:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 03:06:44 WhtroM950
>>804
よく知らんが
アムをアルコールや覚せい剤やギャンブル、
はたまたオウムと同列に扱ってしまうのですかｗ
大抵モラルに反するようなことやってると自己責任で
本人が徹底的に責められるのだが、覚せい剤なんてものになると
覚せい剤があまりに悪いもんなんで当人を責めるのはさておき
なんとか辞めさせようということになる。
本当に悪いものだけだよ、覚せい剤レベルじゃないと当人を叩いて～終了～
とはいえ覚せい剤のジャンキーも社会的非難の対象でしょ。
親身に心配してくれる人なんてほとんどいない。
所詮は当人の責任が第一でしょ。
ガキが覚せい剤にはまっちまったのとはわけが違うんだよ。
810:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 03:07:06 IrbS1c5D0
>>807
＞ シュールだね。
だからこそ、依存症なんだよ。
811:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 03:07:36 WhtroM950
>>808
公務員一家でもなく
副業に関心のある人限定のスレだったのかなｗ
ふーんｗ
812:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 03:08:57 WhtroM950
>>810
読み違えたｗ
別に覚せい剤でラリってるからではないです、眠いからです。
アムでとんでもないことになって覚せい剤やアルコールに走ってるみたいな
話と誤認してもうたｗ
813:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 03:12:30 IrbS1c5D0
>>809
＞ はたまたオウムと同列に扱ってしまうのですかｗ
知ってるかもしれないけど、日本でも米国でも（米国では特に）、アムウェイはカルト宗教と同じように見られている。
814:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 03:38:26 R/VVqSmF0
月１００万稼ぐならパイプラインしかないかな・・・
URLﾘﾝｸ(100man.ninpou.jp)
815:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 08:44:15 QB2XNZXN0
今ごろまだ
はまったやつが悪い 自己責任だ、
とかレスしてるやつがいるとはな・・・過去ログとか悪マニ読んでないのな。
俺はこう思っているのに、皆●●●じゃねーの、ってやつか。たまに沸いて出るな。
ちったぁ現実と社会に興味もてや。自殺者まで出すほど問題になってんだぞ。
自分の目の前で友人が自殺したとしても自分が止められたかもしれないとしても、
自分のせいじゃないから
はまったやつが悪い、自己責任だ、
と遺族にいえるのか？
816:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 08:53:38 M5RLF/v2O
俺のまわりのアムウェイやってる人たちはみんないい人ばっかり。稼いでる人ほどいきいきしててちゃんとしてる。気持ちのもち方しだいで幸せになれるとおもうのだが。
817:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 08:56:54 u9Q0dhsl0
> はたまたオウムと同列に扱ってしまうのですかｗ
ある意味層化やオウムよりアムのほうが危険です
オウムはいかにもアブナイという感じだから寄ってく人は少ないでしょう
しかしアムは一見そんなに危なくは見えない、そこが危険なとこなのです
どちらもカルトには違いありません
たとえば「層化に引っかかった奴が悪い」といえばその通り。しかしそういう人を出さないように
啓蒙することも必要。広告や勧誘をじゃんじゃんしているから真に受ける人もでるでしょう
忘れてはならないのが「引っかかった奴より引っかけた奴の方が悪い」ということです
世界中で何十年も批判・非難されているカルト商売を正当化する人の精神やいかに？
818:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 09:03:34 u9Q0dhsl0
> 気持ちのもち方しだいで幸せになれる
その「考え方」が変になってしまうからアムやその他カルトは怖いのです
閉じた世界の考え方、自分たちだけが正しいとか最高だとかいう思想
アム信心、内輪にしか通じない価値観に心酔、欲望を煽るミーティング
カルト信仰で劣等感を補償する人たち、etc
こうなると極めて悪質です
少なくとも他人を巻き込むのは犯罪です。本人は「アムで幸せ」でもそれは多数の人の犠牲
＝洗脳状態にさせられる、や金銭的負担によって支えられているのです
自分の心をおかしくして回りも不幸にする、それがアムウェイなのです
819:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 09:16:48 0OgyIf/o0
「自己責任」だの「はまったやつが悪い」だのいうのは、
勧誘する側が騙しやオーバートークを行っていないという前提があって初めて成り立つもの。
アムのセミナーのインチキ振り、煽りぶりから目を逸らすのは単なる「逃げ」にすぎない。
820:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 10:05:10 +jAHe5ft0
今更だからハマるんじゃないかな？
私は今20代で、勧誘されるまでアムの事なんて全く知らなかったけど、
親はアムのあくどさも知ってたし、実際にそれで借金まみれになった知人も居たみたい。
知らないってことはとても怖くて、私もはじめに聞いた時はちょっと揺らいだ
というか全く知らない状態で、2時間も3時間も拘束されて色々言われりゃふらふら行っちゃうわな
他の宗教、マルチもそうだけど皆ことそれに関しては口がうまい。
私は製品が高いｗのと金の動きがマルチっぽかったから、調べて逃げたけどね
あと、友達同士って奴が厄介
断ったら悪いかな…とか、友達だから…とか、これが一番ネック
多分断るのが苦手な人、優しすぎる人はここで逃げられなくなりそう
821:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 12:35:40 jzRcAEkl0
オウム
「修行するぞ！修行するぞ！修行するぞ！」
アム
「勧誘するぞ！勧誘するぞ！勧誘するぞ！」
「成功するぞ！成功するぞ！成功するぞ！」
「洗脳するぞ！洗脳するぞ！洗脳するぞ！」
822:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 12:57:23 lJ3UsbZ70
っていうかアムのせいばっかりにはできないってことなんですが？
やっぱアムが１００％悪いみたいなレスばっか来てるじゃんｗ
基本的に本人次第でしょ。
オウムだって教団が悪いとはいえ一介の信者だって非難の対象になってるじゃん。
少なくともアムがオウムと同等だとかオウムより悪いなんてのは完全な偏見でしょうが。
幹部が死刑になるような極悪集団に平気で属してる人は全員おかしいと思って間違いないのに
アムは普通の人も山ほどいるじゃないか。
友達でアムとか似たようなビジネスやってる人も結構いるけど普通だよ。
アムにだって悪い面はあるだろうが、
怪しいものには近づかない、ヤバイと思ったら自分がぶっ壊れる前に手を打つ、
これが社会で生きるうえで当たり前だと言ってるのだよ。
自殺者云々とか言って、ガキじゃあるまいしどうして自殺に至るまでハマってんの？
逆を言えば自殺者なんてほとんどいないわけで、ほとんどの人が自分を保ってるわけでしょうが。
この人達はこう言うけど私はこうだ、となぜ出来ない？
アムみたいなイケイケ思想を人が多少取り入れることは割りと有益だから、
自分がいいと思う分だけ取り入れてそれ以上は深い入りしない、
こんなのアムに限らず日常的に当たり前なんだが。
アムを退会する奴も多いだろう、つまり自分次第で辞められるってことさ。
823:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:06:21 lJ3UsbZ70
＞ある意味層化やオウムよりアムのほうが危険です
＞オウムはいかにもアブナイという感じだから寄ってく人は少ないでしょう
＞しかしアムは一見そんなに危なくは見えない、そこが危険なとこなのです
＞どちらもカルトには違いありません
小規模マルチならともかく、ここまで大々的にやっていて
「一見危なくない」とはいかに？アムに関する情報も溢れてる。
そんなに危険なら相応に危険視されてもいいはず。明らかに矛盾。
＞たとえば「層化に引っかかった奴が悪い」といえばその通り。しかしそういう人を出さないように
＞啓蒙することも必要。広告や勧誘をじゃんじゃんしているから真に受ける人もでるでしょう
＞忘れてはならないのが「引っかかった奴より引っかけた奴の方が悪い」ということです
そもそもアムは「ひっかけてる」わけじゃないでしょうが。
「層化にひっかかる」とはつまりどういうこと？
奴等がやってるのは布教であって騙しではない。
それに必要以上に深入りして自分を保てなくなるかは当人次第でしょう。
啓蒙というなら危険性を危惧する範囲にとどめるべき。
アップの性格や組織の状態次第では「こうなる可能性もある」
ということを言うべき。法的にここは遵守せよとか、こういう心構えで望めとか、
そういうのが啓蒙だろうが。
824:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:10:38 0OgyIf/o0
＞基本的に本人次第でしょ。
基本が勧誘する側の問題でしょ。
信義則って知らないの？
問題勧誘がなけりゃいくらハマろうが、いくら損しようがだれもアムを責めたりしないよ。
825:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:10:39 lJ3UsbZ70
「被害者の会」みたいな団体は基本的に真実を冷静に語るものではない。
圧力集団だから、アムに対抗する意味で被害にあたるものを誇張して啓蒙するのが役割。
日本共産党のようなものだ。共産党が政権を取っても奴等の言うように出来ないのは明らかでも、
アンチテーゼを主張する役割を担っているに過ぎない。
アムがあって被害者の会のようなアンチ組織があって、
２ちゃんでやるべきはもっと冷静な立場じゃないのか？
ここの連中は被害者の会そのまんまみたいな奴等ばかりだろ。
826:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:15:54 IrbS1c5D0
>>822
>っていうかアムのせいばっかりにはできないってことなんですが？
>やっぱアムが１００％悪いみたいなレスばっか来てるじゃんｗ
んなこたあない。
>>823
>そんなに危険なら相応に危険視されてもいいはず。
危険視されてるジャン。
>そもそもアムは「ひっかけてる」わけじゃないでしょうが。
ひっかけているよ。儲からないのに儲かるという幻想を抱かせたり。いまだに問題が多いのに、既に問題は解決したと思わせたり。
過去の問題は、不当な噂によるもので事実と異なると思わせたり。
創価学会やオウムは「信仰」だから、本人しだいの部分が多いけど、
アムウェイという一企業についてやMLMについて「信仰」のようになっているのが問題なんです。「信じれば儲かる」というわけではありませんから。製品やビジネスについて事実と異なる話が広まっているから叩かれるんです。
827:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:19:42 lJ3UsbZ70
>>824
それは理想論すぎると言ってるのだよ。
これだけマルチや新興宗教が合法的に流布している社会だ。
そういうものが何もない社会にそいつら組織が出現したのではなく、
もうそういうものありきの社会だと自覚する必要があるといってるのだ。
お前のいい分では
「エイズなんて病原菌が悪いのであって俺は悪くない、生でやりまくる」
ってのと同じだろ。もうエイズありきの社会だろ。
だったらちゃんとした知識をもってゴムつけるなりなんなりするのは「当たり前」
チカンがいると知ってるから華美な格好はしないとか、
変な電話勧誘は危険だから深入りしないとか、
該当で話して事務所に行かされるのは怪しいから拒否するとか、
社会人として心がけることはいくらでもある。
毎回引っかかっておきながら、チカンが悪い、変な電話勧誘、事務所にひっぱる奴が悪い
と言ってる奴をおかしいとは思わないのかい？
828:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:20:43 0OgyIf/o0
＞２ちゃんでやるべきはもっと冷静な立場じゃないのか？
冷静な立場で見てもこれだけの批判・非難が集まってるほどエゲツナイってだけの話でしょ。
829:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:21:48 M5RLF/v2O
ここの人たちはまわりで成功者はいなかったのか？ 俺のまわりには成功者もいるが逆にいいわけばかりで逃げてばかりいる人もいた。たいていそういう人は人としてもダメな人が多い。
830:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:21:50 lJ3UsbZ70
>>826
幻想を「抱かせたり」
問題は解決したと「思わせたり」
なんで毎回「～されてる」わけ？そいつには意思がないのかよｗ
831:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:24:51 e3cUSjsG0
>>819
> 少なくともアムがオウムと同等だとかオウムより悪いなんてのは完全な偏見でしょうが。
> 幹部が死刑になるような極悪集団に平気で属してる人は全員おかしいと思って間違いないのに
> アムは普通の人も山ほどいるじゃないか。
外部から見ればアムみたいな胡散臭い集団に平気で属してる人もおかしく感じるよ。
それに問題のある集団に「普通の人も山ほどいる」から何だというの？
> 怪しいものには近づかない、ヤバイと思ったら自分がぶっ壊れる前に手を打つ、
> これが社会で生きるうえで当たり前だと言ってるのだよ。
その当たり前の思考ができなくなるように情報を操作したりするのがアムでしょ。
> アムみたいなイケイケ思想を人が多少取り入れることは割りと有益だから、
> 自分がいいと思う分だけ取り入れてそれ以上は深い入りしない、
> こんなのアムに限らず日常的に当たり前なんだが。
アムによって嫌な思いをさせられる人も日常的に発生しているんだよ。
832:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:26:53 lJ3UsbZ70
>>828
冷静に見てないだけの話でしょ。
いくら話を列挙しても、全ての組織にそれが該当するわけでもあるまい。
>>829
まあ確かにそうだ、成功するタイプの人間は少なくとも本人は
全て自分の責任として受け入れる姿勢がある。
ひっかけた奴が悪いではなく、ひっかかった自分が悪いとする。
で、アムのアップとかわ割とこういうタイプだから、
その発想を下に言う傾向にはあるはず。
ただし、そのアップにとって望ましい考え方を下に啓蒙していることになる
ので必ずしも悪意とは限らない。
それが問題ごとになる可能性もあるが、まずいと思ったら身をひくのが当たり前。
833:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:30:55 e3cUSjsG0
>>827
> それは理想論すぎると言ってるのだよ。
本来あるべき姿を「理想論」で片付けて問題行動を正当化する訳だな。
834:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:33:27 lJ3UsbZ70
＞外部から見ればアムみたいな胡散臭い集団に平気で属してる人もおかしく感じるよ。
＞それに問題のある集団に「普通の人も山ほどいる」から何だというの？
別に感じないけど？アムに属してるってだけではね。
その組織がどこまで胡散臭いか知らないし、その人と付き合って問題ないなら
アムに属してるからって敬遠するつもりもない。
「普通の人も山ほどいる」ってことは当人次第だってことだろ。
オウムに属してるのは確実にヤバイってのと反対に。
＞情報操作してるのがアム
これは簡単には言ってはいけないよ。
奴等の言い分もわかるとこもあるし、意図ではなく自然にそうなってる部分もある。
一概に「操作している」というのは啓蒙でもなんでもない。
>> アムみたいなイケイケ思想を人が多少取り入れることは割りと有益だから、
>>自分がいいと思う分だけ取り入れてそれ以上は深い入りしない、
>>こんなのアムに限らず日常的に当たり前なんだが。
>アムによって嫌な思いをさせられる人も日常的に発生しているんだよ。
それがアムのせいか、本人次第の範囲なのかは個々の事例の問題。
835:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:36:46 lJ3UsbZ70
>>833
正当化ではなく冷静にみろと言ってるだけ。
だがそれはおかしいだろ。本来あるべき姿とは？
理想どころが幻想の世界だ。
アムは法を遵守すべき、他の人は冷静な視点を持って
他人に看過されないよいに正しい知識と危険意識を持つ。
という現実論を言ってるのだが。
836:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:38:08 0OgyIf/o0
＞幻想を「抱かせたり」
＞問題は解決したと「思わせたり」
＞なんで毎回「～されてる」わけ？そいつには意思がないのかよｗ
詐欺ってそんなもんだろ。
837:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:38:54 lJ3UsbZ70
>>詐欺とは限らんよ。
しかも詐欺だってひっかかった奴も結構バカにされるしｗ
838:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:40:15 0OgyIf/o0
＞いくら話を列挙しても、全ての組織にそれが該当するわけでもあるまい。
一部であろうと悪徳がいればその組織全体が悪く言われるのは当たり前。
社会だの大人の判断だのいってるくせに、その程度のこともわかんないわけか？
それとも、アム擁護のためには社会通念も捻じ曲がっちゃう脳みそになってるのか？
839:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:45:50 lJ3UsbZ70
不毛な議論なので退こう。
>>829の言ってることはかなり正しい。
結局、成果だしてるアップってのは他の人には無い精神状態を持っている。
成功する人間ってのは、常に気持ちを高く持つとか、悩みごとの解決がうまいとか、
何でも自分の責任にする姿勢があるとか、個人として望ましい成功者の発想を持っている。
アムに限らず成功者は共通のマインドを持っている。
だが普通の人はそういうものなしで生きている。
こういう成功者の視点のようなものに触れることはいい面も大きいし、
成功者もいいこととして啓蒙している。
だがネットワークのようにそういう視点に直に触れることは普段はほとんどない。
ゆえに異質で得意な状況を生み出す。
結局自分には合わなくて「損」をする人間も現れる（大抵こういう奴は他でも成功できない）
その視点を活かして成功したり精神的にいい状態になる奴もいる。
こういう状況の分析をするべきなのではないのか？
一概に洗脳だの情報操作だのっては偏見でしかないね。
840:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:46:43 u9Q0dhsl0
アムは危険視されていない---->共産党はどう？合法だし普通の人も多いよ
しかし政権を握ったらどうなる？カンボジアの共産政権も最初は一政権だったんだよ
層化は布教しているので騙しているのではない--->間違った思想を布教するのは
騙すのと変わらない。いや広めている本人が分かってない分余計にたちが悪い
アムも同じでしょ。洗脳状態になることは極めて渋滞な被害です。金銭的被害ゼロでもね
アムだけが100%悪い訳じゃない--->そうだよ。僕らは被害が出ないためにアムを批判しているんだ
「引っかかった奴」を叩いても被害は減らせないでしょ
自分がいいと思う分だけ取り入れてそれ以上は深い入りしない--->アムの悪い点は
偉人の思想やアメリカの伝統成功哲学をたくさん引用して自分のオリジナルのように
ふるまう。まだそれだけならいいが、その正しい思想にマルチ的思想(間違った思想)を
混入させて間違った部分も正しいんだと思わる手口を使う(層化もよく使う手口)
841:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:53:20 lJ3UsbZ70
>>838
当たり前ってのは「仕方が無いから」でしょ。
結局どの組織がどれほど悪いかを判断「できない」からそういうことになる
これはそうするしかないからしていることに過ない。
特定の組織にアム全体の問題を押し付けることが正当かといえば「不当」
ある会社に悪い営業マンがいたとして、気分が悪いこともあろう。
だがそれを「あの会社は悪い」というか「あの営業マンが悪い」
というかは別だ。
たとえば「ハコモノ」などの批判されるものが多いが、
現実にはそういうものばかりでもない。でも悪いイメージがついて
行政のやること全般が問題視される傾向にある。
それは一つには無知だから、一つにはイメージを全てに押し付けるから、
個々の判断ができないからこそある意味「しかたない」からであって
正しくもなんともない。アムもしかり。一部が悪徳だと全体が悪く言われるのは
しかたのない現象ではあっても正当な評価でもなんでもない。
そこで一つ冷静な判断をすることこそ望ましい態度だろうが。
単にしかたのないことを「当たり前だ」と片付けることのとこが「大人の判断」だというのだ？
842:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:54:41 lJ3UsbZ70
>>840
ごめん読んでない。
もういいよ、そういうのは
843:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:57:41 u9Q0dhsl0
> 成果だしてるアップってのは他の人には無い精神状態を持っている。
> アムに限らず成功者は共通のマインドを持っている。
そうだよ、それを否定してしてないじゃない
例えて言うと、成功者＝高性能自動車を運転する、とする。これで名古屋から東京に向かう
東京に着く＝成功、としよう。アムでの成功は名古屋から九州に向かって猛スピードで走るようなもの
まわりは自分をよけてくれる、自分より速い車はいない、自身満々。しかし東京からはどんどん遠ざかる
この人の車の性能や運転の技術は参考になるかも知れない。しかしやってることは肯定できない
> だがネットワークのようにそういう視点に直に触れることは普段はほとんどない。
> ゆえに異質で得意な状況を生み出す。
↑まったくのウソ。この人は嘘つきです。マルチをネットワークと言い換える当たりが怪しい
成功者に触れる機会は一般人でもあるし、マルチの成功者を成功者と認めないのが世間です
マイナーな世界での「成功」だから異質にみえるなんてのは全くの言い訳
その異質な世界を「カルト」(=閉鎖された価値観を共有する集団)というのですよ
844:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 13:58:12 lJ3UsbZ70
アムの一部が極悪ということで、アム全体をそうやって見てしまうのは
充分分わかる。
言いたいのはしかたのないことであっても
「望ましい態度」ではないとういこと。
そんな世間のイメージに毎回したがうのか？
無知な大衆の創り上げるイメージをどうして無批判に受け入れる？
ライブドアショックがいい例だろ。
いくら社会を震撼させたからといって
冷静な視点を見失ってホリエモンの罪を冷静に判断できないのが
本当に望ましい態度なのか？
845:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:01:24 lJ3UsbZ70
>>834
ウソじゃないけど？別にマルチといってもいいのだが。
別にマルチでの成功云々とは言ってない
成功者の持つ共通のマインドの話をしてる。
だから、マルチで結果出る奴は他でも結果でることが多く
被害者ぶってる連中は結局他でもだめなことが多い。
実際成功者の考えを持ってる奴と頻繁に合って
何かと啓蒙されるような機会は少ないでしょ。
機会があっても足しげく通う奴の少ないでしょ。
別にウソをつくつもりなどないがね。
846:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:06:30 lJ3UsbZ70
＞例えて言うと、成功者＝高性能自動車を運転する、とする。これで名古屋から東京に向かう
＞東京に着く＝成功、としよう。アムでの成功は名古屋から九州に向かって猛スピードで走るようなもの
＞まわりは自分をよけてくれる、自分より速い車はいない、自身満々。しかし東京からはどんどん遠ざかる
＞この人の車の性能や運転の技術は参考になるかも知れない。しかしやってることは肯定できない
下手な例示やめたら？頭の悪さをアピールするだけ。
なんか普通の商売をはじめるとして、結果だす可能性高いのはアムでも結果出した奴。
自分が中心で商売始めるなら、リーサラと組むよりアムＤＴと組んだほうがマシ。
もちろんマルチ以外のビジネスの話だが。
全く逆方向に走ってるなら、他のことにまで結果を出すのは矛盾ですがね。
847:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:07:44 lJ3UsbZ70
東京に行くのが成功なら、九州にいけばルンペンになるはずなんですけど....
頭悪......
848:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:08:40 IrbS1c5D0
失敗は火を見るより明らかなのに騙されるやつ・アムウェイに手を出すやつがまったく悪くない。
なんて俺は思わないし。
そんなこと書いているアンチもほとんど居ないんじゃない？でも、アムウェイの責任が無くなるわけではないからな。
>>830
>なんで毎回「～されてる」わけ？そいつには意思がないのかよｗ
そういう意志の弱い奴を探してターゲットにするんだよ。徐々に間違った情報を信じさせて巧く勘違いさせる場合もある。
権威を借りて信じさせる場合もある。（「あるある大辞典」に騙されていた人間の多さを見てもわかるように、人間は暗示に弱いんだよ。心理学でも人間の騙されやすさは研究されている）
まあ、多くの人間は、それが変だと気づいて、アムウェイなんかに手を出さない。
アムウェイのことは置いといて、他の詐欺を考えてみようか。
近未来通信のような投資詐欺も、以前から散々言われているのに、いまだに騙される奴が後を絶たない。
そりゃ騙される奴も軽率だよ。しかしやっぱ一番悪いのは騙したほうでしょ。冷静に考えてさ。
849:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:13:06 lJ3UsbZ70
用語の問題になるとまたややこしいから深入りする気ゼロだけど、
マルチをネットワークと言い換えてるわけでなないがね、
社会生活を普通に営む上では自分は「ネットワーク」といってますが
連鎖販売取引やってる人も何かといるし、そういう人らを敢えて非難する気もないのに
「マルチ」といったばかりに気分を害させても何も意味ないでしょ。
だからネットワークと言ってる。
今となっては「ネットワークビジネス」のほうがニュートラルだよ。
まあアホな反論はくるだろうけど、
連鎖販売やってない人に相手に「ネットワーク」と言っても過度にへんなイメージ抱かせないし、
（別に勧誘に際しての話ではないのであしからず）
マルチといって無意味に従事者の気分を害するひともない。
だから普段からネットワークビジネスと言ってる。
850:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:20:01 IrbS1c5D0
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
ネットワークビジネス
【network business】
(１)インターネットなどのネットワーク上で展開される経済行為。または，それらの支援業務。
(２)商品を購入することで組織に加入し，自ら販売者となり自分からの購入者がさらに販売することでマージンなどが支払われる販売方法。
特定商取引法ではマルチ商法と同一と見なされ，連鎖販売取引として規制されている。
一般的には（１）の意味のほうが普通だからなあ。
851:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:23:05 u9Q0dhsl0
> ある会社に悪い営業マンがいたとして、気分が悪いこともあろう。
> だがそれを「あの会社は悪い」というか「あの営業マンが悪い」
↑論点をずらすことが得意なようだ。どんな組織にもおかしい奴はいる。しかし極一部だから
「誤差」として全体が批判されることはない
アムの場合どうだろうか、アクティブＤＴ(買うだけ＋ＤＴのうちの5%程度といわれる)のうち
洗脳された「信者」は何％いますか？、不実告知する人は何％ですか？
明らかに批判される行為をする人は何％ですか？これが１割以上いれば世間では「おかしい」とされるでしょう
特にノルマも命令もない「自由な独立自営業者」に同じく型にはまった思想を共有させ
同じようなことをしゃべらせ、同じような行動をさせる、という「強制力」はどれほどすごいのでしょうか？
852:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:23:43 0OgyIf/o0
＞ある会社に悪い営業マンがいたとして、気分が悪いこともあろう。
＞だがそれを「あの会社は悪い」というか「あの営業マンが悪い」
＞というかは別だ。
別じゃないね。
そういう営業マン教育をしてる会社、そういう営業マンを雇ってる会社として悪印象を持たれるのが普通。
看板を背負ってるってのはそういう意味なんだよ。
社会にでたことないの？
アムもしかり。
一部の悪徳とは言うが、その悪徳行為がこれだけ長い間それが存在している以上、
アム全体の教育や方針が悪いというのは正当な評価。
853:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:26:59 0OgyIf/o0
だいたい、自己責任という言葉が大好きなら、過去のことから悪徳商法という悪名をこうむった
ビジネスを選んだ自分に責任をもって、甘んじて受け入れろよ。
そして悪名が無くなるように自分で努力しろ。
業界としてろくに改善もしないで「悪徳というな」、「悪徳というやがおかしい」ってのは、
「悪名を受けるビジネスを選んだ」という自己責任を全うしてないって話だろ。
854:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 14:30:19 IrbS1c5D0
>>853
>悪徳商法という悪名をこうむった
コレを[謂れのない風評]だと信じ込んじゃっているDTがいっぱい居るんだよねorz
855:曹豹
07/04/03 14:32:49 yCbVjQHi0
高校時代に振られた女から電話がかかってきたと思ったら
アムウェイの勧誘目的だった・・・・
なにが「いっしょにやろうよ」だ。一人でやってろ。
人に迷惑かけんな。
856:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 15:46:45 TEO1vbLR0
>>853
無理がありすぎｗ
アムやってて問題感じないならわざわざそんな努力まで払おうとは思わないのでは？
857:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 15:52:48 TEO1vbLR0
>>853
？？？？
俺がアムやってるとでも思ってない？ｗ
アンチの人がありがちな、冷静な視点を持てというとアム擁護
と勘違いしてアムＤＴだと決め付ける例のアレですかｗｗ
これはよくない。冷静な視点というのはアムをやっていようが
やってなかろうが関係ない。
アムをやっているとしても社会の非難に不当な部分があると思えば
それを批判するのは全然おかしくない。
アムが検挙されないのは、会社としてはＤＴに法を守るようにする処置も
やっていると判断されてるんじゃないかな？（詳しくは知らんが）
そんでそれに反した場合は個々のＤＴの責任になる度合いが強いのでは？
そもそも悪名がなくなるように努力してないってのも勝手な判断でしょうが。
してる奴もいればしてるとは言いがたい奴もいるのでは？
858:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 15:57:46 TEO1vbLR0
日本人なら過去の侵略戦争の責任とるべく努力せよ！！
みたいな話じゃん。
努力してるの？？？
問題意識を持つことが重要なんじゃないのか？
「いくら日本人でも過去のことは知らん」というのはよくない態度だが
過去の日本人の行いに対して特定の個人が責任をとるべく行動しない限り批判されるという
ことはないでしょう。
859:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:02:07 TEO1vbLR0
たとえば侵略戦争の話なら、
日本を代表する政治家は思いっきり責任を果たさなくてはならない。
一方で、どこぞの個人が「俺には一切関係ない」と言ってもまるで問題にならない。
立場によって責任の度合いは全然違う、これはアムでも同じでしょ。
末端の人間は勧誘が法を遵守していれば非難の対象にはまずならないし、
アップとなればそれなりの責任は発生してくる。
でかい組織を統括するようにもなれば、アム全体の問題に関してそれなりの責任を持つ。
アムに入ってる人間ってことで一概に判断するのはただの偏見に過ぎないでしょうが。
860:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:06:03 TEO1vbLR0
アムなんて誰でも簡単に入れるようなものなのに、
全員に対して「過去の悪事の責任を取るべく努力せよ」
とか言ってもほとんどの連中には響かないと思うがね。
理想論すぎてただのキレイゴトでしかない。
「問題意識は持つが自分が入る前の話、自分の組織ではそんなことはない」
そんなもの。
いくら理想でも、無理なことを言って叩くのは明らかに不当。
861:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:12:08 IrbS1c5D0
ちゃんとしている会社、DT、グループなら、無理に粗探しして叩いたりしませんよ。
862:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:19:12 c29Aqs0l0
>>857
> これはよくない。冷静な視点というのはアムをやっていようが
> やってなかろうが関係ない。
> アムをやっているとしても社会の非難に不当な部分があると思えば
> それを批判するのは全然おかしくない。
その批判に不当な部分があると思われれば批判が返ってくるんだよ。
> アムが検挙されないのは、会社としてはＤＴに法を守るようにする処置も
> やっていると判断されてるんじゃないかな？（詳しくは知らんが）
検挙されないまでも行政機関からDTが違法活動しないように日本アムウェイに対して
改善要請が出されているよ。
つまり会社がやってる事では充分じゃないと判断されているって事。
> そもそも悪名がなくなるように努力してないってのも勝手な判断でしょうが。
> してる奴もいればしてるとは言いがたい奴もいるのでは？
自分の意思でアムやってるのなら悪名がなくなるように全員で努力するのが当然だろう、
努力しない者がいる事が問題なのだと思うが？
> 日本人なら過去の侵略戦争の責任とるべく努力せよ！！
> みたいな話じゃん。
> 努力してるの？？？
日本人に生まれる事は選べないがアムに入るかどうかは選べるんだぞ。
前提が違う例え話で論点を摺り替えるのはやめな。
863:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:19:18 TEO1vbLR0
当然。
何がちゃんとしてるかって問題。
864:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:22:54 TEO1vbLR0
>>862
まだ甘いでしょそれは。
批判に対する批判とは誰がしたものだ？
アムだって全てのＤＴの話までは管理不可能だぞ？
改善要請が出るも検挙ではない、こういう状況だからこそ
判断はもっと慎重でなくちゃならんよ。
865:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:27:16 0OgyIf/o0
＞日本を代表する政治家は思いっきり責任を果たさなくてはならない。
＞一方で、どこぞの個人が「俺には一切関係ない」と言ってもまるで問題にならない。
＞立場によって責任の度合いは全然違う、これはアムでも同じでしょ。。
同じだよ。
批判されている本人が「オレ関係ないもん」といっても意味はない、批判する社会の側から見てどういうくくり方されてるかだという点でね。
アムの場合はアムDTも含めて悪徳の構成員とみなされているだけ。
どうして、こう社会一般では当たり前で、キミもアム以外についてはそういう風に見ているであろう
見方を頑なに否定するかね？
866:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:28:51 0OgyIf/o0
＞アムだって全てのＤＴの話までは管理不可能だぞ？
つまりは欠陥システムなわけで、そのシステムを選んだアムの責任として批判されるのは当然。
「管理できませーん」なんてたわごとで免責されるほど社会は甘くない。
867:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:28:56 TEO1vbLR0
test
868:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:31:49 0OgyIf/o0
とりあえずID:TEO1vbLR0は、下のリンク先を読むことだな。
その上でita氏板（リンク先のサイトのBBS）で議論吹っかけて、それで勝てたら戻ってきなよ。
URLﾘﾝｸ(italic.cside.ne.jp)
869:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:32:34 c29Aqs0l0
> アムだって全てのＤＴの話までは管理不可能だぞ？
管理できない仕組みでＤＴに勧誘や販売をさせているのはアム自身。
従って責任はアムにある。
> 改善要請が出るも検挙ではない、こういう状況だからこそ
> 判断はもっと慎重でなくちゃならんよ。
あんたが「詳しくは知らん」と書いたから教えてあげてるんだが？
あんたの>>857での発言の方が↓よっぽど慎重さに欠けるよ。
> アムが検挙されないのは、会社としてはＤＴに法を守るようにする処置も
> やっていると判断されてるんじゃないかな？
870:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:33:09 TEO1vbLR0
>>866
つまり具体的な改善策はなしということだね、
となると「アムは業務停止すべき」ということか？
全てのＤＴの言動までを管理するのは不可能なのは違いない。
ただし欠陥システムと判断しようが合法の域にとどまっている。
ねえ君、なんら生産性のあることを言えてないですが？
>>865 なんかもうちょっと自分の視点を考えてみたらどうだい？
「社会の側から見てどういうくくり方」
「悪徳の構成員と”みなされている”」
これに関してなぜかすんなり受け入れているのはなぜ？？
少なくともここに多少疑問を抱くが？
くくり方やそのみなし方に対してなぜ検討してはいけないのだ？
871:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:34:36 0bFnfR/K0
>858>859
それはおかしいだろ。日本がいつ侵略したんだ！朝鮮にしても支那にしても
開放してやったんだぞ。
872:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:36:44 2vxZpfpY0
ここからは歴史認識のスレになります。
873:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:39:13 TEO1vbLR0
何かリンク先をはっつけて「勝ったら来い」とか勘違いしてる人が
いるようだ。
ここでの批判が客観的で冷静とはいえないから言ってるのだよ。
何かの組織に入ったら、何かの行動をとったらそのリスクが６０％
だったとしよう。いっさいリスクを冒したくないならリスク１００％
と思い込んで近づかないほうがいいかもしれない。
確かにそれならリスクを冒す危険性はゼロだ。
ただそれが正しい態度かどうかは全くの別問題だ。
なぜこういう態度から抜け出せないのかわからない。
せっかく問題意識をもって議論しているならそういうドグマから開放されても
いいはずだと思おうが？
アムで被害を受けたとか、身内が大変な目にあったとかなら
偏見を持ちやすいだとうが、それでもそれが望ましい態度とはいえないでしょうが。
874:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:43:58 0OgyIf/o0
＞ただし欠陥システムと判断しようが合法の域にとどまっている。
合法・違法の話を誰がしてるのかね？
世の中には違法ではないが悪徳というものがあるのだよ。
そしてそれを批判されてるということが理解できないのかな？
＞ねえ君、なんら生産性のあることを言えてないですが？
はぁ？
「全てのＤＴの話までは管理不可能」と「具体的な改善策はなし」といってるのはキミですが？
＞これに関してなぜかすんなり受け入れているのはなぜ？？
区別の意味も必要もないから。
悪徳の偏在性、だれが悪徳なのかわからない以上は全て悪徳とみなすのが安全というもんだ。
それともアムDTで悪徳DTには「悪徳バッチ」でもつけて悪徳DTと悪徳でないDTの区別ができるようになってるとでも？
875:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:44:32 TEO1vbLR0
>>871
そのとおり。
つまり、いくら侵略戦争と国際的に判断されようが、
その判断には国際社会特有の利害関係の結果であったり、
勝戦国の自己正当化の意思があったりと、
決して「正しい」認識とはいえない。
日本には国際社会の一員として、その認識に一部沿わなければならない
面があるも、自国の主張をするのは不当ではないし、
政治家はともかく研究者は「日本が正しかった」という立場をとることも可能。
社会にある以上、不当でありながらその批判に応えねばならない部分はあるも、
冷静な判断はまた別にあるといわざるを得ない。
われわれが取るべきは政治家ではなく研究者の立場だろう、といいたい。
876:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:46:31 TEO1vbLR0
>>874
＞悪徳の偏在性、だれが悪徳なのかわからない以上は全て悪徳とみなすのが安全というもんだ。
よく言ってくれた。この発想こそアム批判の諸悪の根源だといってるのだ。
これはアム被害にあわないための処世術であって、アムに対する冷静な分析でもなんでもない。
>>873参照のこと。
877:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:48:52 IrbS1c5D0
法改正のときに連鎖販売取引（アムウェイ商法）を完全禁止にしよう、って意見もあったみたいよ。
業務停止や指導など、もっと厳しい処分を受けていてもいいと思うんだけどね。そこは外圧とか献金とかの政治力かな。
かつて国会でアムウェイ商法が取り上げられた際に、外圧を使おうとしたことはアムウェイ社も認めていること。
878:チョーさんリターンズ
07/04/03 16:50:02 ++D+yxnZO
ｱﾑｳｪｲ元ﾃﾞｨｽﾄﾘﾋﾞｭｰﾀｰの回顧録
URLﾘﾝｸ(amwaysayonara.blog.shinobi.jp)
879:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:51:06 TEO1vbLR0
＞安全というもんだ
これは便宜的なものに過ぎないでしょ。
長々と議論しているくせに一向に便宜的なことから
出られないってどういうこと？
そんなことを議論していたのか？
「アムで何らかの利益を得られるという可能性には全く関心がなく
、全く被害に合わないためにはどうすればいいか」
そんなの完全に極悪と決め付けて全く関与しないのがいいに決まってるだろ。
その程度の次元の議論ですか？？ｗ
880:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:51:25 c29Aqs0l0
>>873
また見当違いの例えを出してるなあ。
> 何かの組織に入ったら、何かの行動をとったらそのリスクが６０％
> だったとしよう。いっさいリスクを冒したくないならリスク１００％
> と思い込んで近づかないほうがいいかもしれない。
> 確かにそれならリスクを冒す危険性はゼロだ。
> ただそれが正しい態度かどうかは全くの別問題だ。
アムの場合はそのリスクがある事を隠して勧誘するから問題なんだよ。
「アムは世間ではこんな評判で、こういうリスクもありますがやってみませんか？」って勧誘を
やってるんなら今のような批判は受けてないと思うよ。
881:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:55:42 IrbS1c5D0
>>876
冷静に分析するスレッドを立てたら？
流れ的に、ここはその処世術を主に語っているスレだってわかるだろ。
しかし、あんたの話にはちょっとすり替えというか詭弁が感じられる。
一部を見てそれが会社全体の話のようにいうのは早計だとは思う。
だが、全体の数割あるいは大部分が悪質とか、悪質DTが目に付く状況なんだよアムウェイは。
過去に名指しで問題商法と批判されたときの反省が感じられないDTも多い。いまだに山岡裁判に勝っとか、米国でアムウェイビジネスは肯定的に認められていてどんどん広がっているなどという嘘情報が、いまだに横行している。
882:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:58:28 TEO1vbLR0
>>877なるほどね～まあそういう議論は有意義なんじゃない？
「１０系列目」まで来てて「全て悪徳とみなすのが安全」とか
なってるから切なくなってしまう。
完全禁止っていう意見ってのはそんなに無いはずだよ。
一人の専門家がそう言ったからといってどうってどうとか言うなら
単なる権威主義にしかならないし。
政治と企業の関係は切り離せない面があるけどな。
基本的に法律の性質上前面禁止は難しいでしょうね、そういう規制は
脱法行為を生むのがオチ。だからあらかじめ広く規制する今の法体系になった。
もっと厳しい指導は受けるべきだとは思う。
アムは、あるタイトル以上は専業にして決まった集会に来なきゃいけないとか、
基準を厳しくして違反したＤＴはタイトル剥奪とか、もっと強化するべき。
883:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 16:58:30 0OgyIf/o0
＞この発想こそアム批判の諸悪の根源だといってるのだ。
＞これはアム被害にあわないための処世術であって、アムに対する冷静な分析でもなんでもない。
冷静な分析の結果として「アムは悪徳」です。
個々のDTレベルで悪徳出ない人もいるなどというのは、消費者視点では全く意味のない擁護論です。
役所もマルチ商法をひっくるめて「悪質商法」といってます。
884:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:05:30 0OgyIf/o0
＞そんなの完全に極悪と決め付けて全く関与しないのがいいに決まってるだろ。
＞その程度の次元の議論ですか？？ｗ
社会性のない人はこういう見方しますな。
自分としては極悪と思って避けるべきと思ってるが、それだけだったらBBSを見る必要もない。
迷ってる人がいたり困ったりしてる人がいるからこういうところにいる。
たとえBBSに書き込みをしていないROMであっても、ここのやりとりでなにかアムの悪質性を知らせることができればいいと思ってる。
便宜的とかいうのは簡単だが、２ｃｈのBBSで「研究者」とやらを気取って高尚に冷静に客観的にっていって、何か社会的な意味があるのかい？
そんなの自分でHP作ってぶってれば？ｗ
885:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:09:11 TEO1vbLR0
>>883
いいよ、そういう話は。
>>881
どっちかというと処世術ならもっと慎重に行うべきでしょ。
アムに近づかない方法を語れば実際よりも悪くいう傾向にあるのは
ありえる話だ。
＞だが、全体の数割あるいは大部分が悪質とか、悪質DTが目に付く状況なんだよアムウェイは。
＞過去に名指しで問題商法と批判されたときの反省が感じられないDTも多い。いまだに山岡裁判に勝っとか、米国でアムウェイビジネスは
＞肯定的に認められていてどんどん広がっているなどという嘘情報が、いまだに横行している。
もちろんこういうＤＴの存在は問題だ。ただしこういうのもどれほど言われてるのかほとんど判断がつかないだろう？
わざわざアムを語る奴はアムを否定的に捉えてそういう立場として発言する傾向だろうし。
せかっく問題意識を持っているなら、もっと問題が複雑だということを認識するべきでは？
基本的に価値判断にはもっと冷静にならなくてはいけない。「悪徳」なんて言い方は特にそうだ。
山岡裁判だって「アムは悪徳商法である」なんて判事しているわけではもちろんない。
究極的な話をすると裁判の結果が正しいとだって言い切れない。
結果よりもそこの経過をもっと見るべきでは？
886:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:18:11 sp3v0RkRO
だからさぁアム＝悪徳なんだよ。脱法ビジネスなんだよ。そんなとこは日本から追い出すべきで半分ねずみ講じゃないか！
やってる奴は友達無くすから今すぐ辞めろ。儲けたいなら株買うとかアフィリエイトをやるとかたくさんあるよ。
887:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:18:37 c29Aqs0l0
>>885
いいよ、そういう話は。
中立ぶりたきゃ自分だけでやれ。他人にまで価値観を押し付けるな。
888:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:18:50 TEO1vbLR0
>>884
社会的に有意義かどうかとうより、自由な議論の場ではなかったのか？
ＢＢＳを見る必要性？なんかたまにいるよな、必要性とか言い出す奴がｗ
君の知的活動が２ちゃんか、めでたいことだ。
極悪と思って避けることと社会性をごっちゃにしたら困るね。
こいついかにもアムで失敗しそうだなって知人がいたら
とりあえず辞めさせる方向で説得するし、
自分が勧誘された場合にもいちいちそこまでは考えずにとりあえず断る。
それはそれ。難しいことではない。
いつから君がここでフいてることが社会的意味合いを持つほど高尚になったのだね？ｗ
本当に厨房は困るよ。
結局役に立つかたたないかの話？
アムに関与してない人間としてはどうでもいいことだね。
そこにどういう構図があるのか知ることは面白いと思うけどね、
アムみたいなものがあって批判する側はこういう視点か、
それを知るのも面白いもんだ。基本的にＢＢＳに来る理由ってそんなんでいいんじゃねーの？
889:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:21:59 TEO1vbLR0
>>887
価値観の押し付けはどっちかというとアンチの方々orz
>>886
>だからさぁアム＝悪徳なんだよ。脱法ビジネスなんだよ。そんなとこは日本から追い出すべきで半分ねずみ講じゃないか！
>やってる奴は友達無くすから今すぐ辞めろ。儲けたいなら株買うとかアフィリエイトをやるとかたくさんあるよ。
まあ敢えて言ってる感がすごい漂ってるからいいけどさｗ
全てずさんな価値判断ですね。アムに近づかないためにはこれでおＫ。
890:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:46:06 0OgyIf/o0
＞いつから君がここでフいてることが社会的意味合いを持つほど高尚になったのだね？ｗ
そういや、今回の話って、「ここでの助言で助かりました」って人の発言に噛み付いたやつが発端だったよなぁ。
ID違う人だけど内容的に引き継いでるみたいなんだよなぁ。
そんなに２ｃｈで助けられた、アムから脱会させることができたって人がいたのがムカついちゃったのかね？
891:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:51:50 IrbS1c5D0
URLﾘﾝｸ(www.amway.co.jp)
この調査について。アム嫌いの俺から悪意ある解釈をしてみます。
「とりあえず登録」と「理由なし」って、目的意識もなく登録しちゃってるということだよね。
特定商取引法で規制される存在であり、独立事業主であるディストリビューターになるのに「とりあえず」とか「理由なし】で登録しちゃうなんて、どういう勧誘がされているんだろうか。合わせて２８％の人間が、DTとしての意識が低いままに登録しちゃってるってこと？
「こづかい程度」と「ビジネス」も、合わせて31％居るね。
DTさんの言い分では、生活に必要な分を購入してキャッシュバックがあるからお徳、なんて理屈があるけど。収入を得ようと思っている人は、そういう割引でお得レベルのお金ではなくって、出費より収入が多い状態を思い描いて登録したはずだよね。
アムウェイDTで「こづかい程度」と「ビジネス」という意識を持って活動している人間のうち、小遣い程度でも収支が黒字になっているのはどのくらい居るんだろう。
登録料や自分の買い込み以上の儲けがなきゃ、意味がないよね。
892:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 17:58:44 c29Aqs0l0
>>889
> 価値観の押し付けはどっちかというとアンチの方々orz
そうやってアンチを見下すような事書くから『中立ぶってる信者』にしか見えないんだよなあ。
> もちろんこういうＤＴの存在は問題だ。ただしこういうのもどれほど言われてるのかほとんど判断がつかないだろう？
> わざわざアムを語る奴はアムを否定的に捉えてそういう立場として発言する傾向だろうし。
> せかっく問題意識を持っているなら、もっと問題が複雑だということを認識するべきでは？
認識したところでアムの問題が解消される訳ではない。
問題の根源がアム側にあり、本気で改善する気概も見られないのだから。
> 基本的に価値判断にはもっと冷静にならなくてはいけない。「悪徳」なんて言い方は特にそうだ。
冷静にみてアムを擁護できる部分があるなら披露してみればいい。
> 山岡裁判だって「アムは悪徳商法である」なんて判事しているわけではもちろんない。
> 究極的な話をすると裁判の結果が正しいとだって言い切れない。
> 結果よりもそこの経過をもっと見るべきでは？
経過を見たらどうなると言うのかな？
自分でハッキリと主張したらどうだい？
893:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 18:23:31 hZomHvGDO
改行、句読点の打ち方、使われている漢字、誤字脱字の傾向、過去の主張内容などから総合的に分析したところ、連敗大将と判定されました。
894:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 18:28:38 u9Q0dhsl0
>>883
> 冷静な分析の結果として「アムは悪徳」です。
それは正しいです
オウムといえど１００％の間違いではない。人間がつくるものだから悪い部分もそうでない部分もある
トータルで考えてオウムは悪だし層化も悪、同様にアムも悪です
> つまり、いくら侵略戦争と国際的に判断されようが
国際社会の判断は利害が必ず絡んでいます
そうでなく利害抜きで見てもアムは間違った商売なのです
"過去"の戦争の例えはなんか変。(そもそもいつ日本が侵略戦争をしたのだろうか？)
アムの被害は「現在進行形」で起きているのに・・・
895:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 18:29:07 tmMgNpmZ0
>>890
借金してまで買い込んでくれる美味しいカモを解脱させられたら痛いからな。
他人事とは言え、自身に置き換えて火傷ってしまったのだろう。
896:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 18:30:20 u9Q0dhsl0
>>893
それは最初から分かっていることですよ(^∇^) ！
897:rei ◆1VnXvgGl6Y
07/04/03 18:58:15 HERIOG4g0
他スレからですみません
ventureのレス削除の情報を大量にコピペされています
その中で頻繁に出てくるのが、ここのスレだったので何か関係があるのかも？
と思い書き込みさせてもらいました。
なぜ私達のスレにこんなコピペが貼られるのか分かりません
ｽﾚﾘﾝｸ(bouhan板:634番)
>ASURAって名前？がよく出てきます
誰か事情を知ってる人がいれば教えてもらえませんか？迷惑しています。
そのASURAという名前？かなにか分かりませんが私達のスレを結果的に
荒らしてる人物がそのASURAなんですか？とにかくいい加減にしてほしいです
誰か事情を知ってる人がいれば教えてもらえませんか？
898:rei ◆1VnXvgGl6Y
07/04/03 19:01:39 HERIOG4g0
知ってる人がいれば下のスレまで情報をお願いします
ｽﾚﾘﾝｸ(bouhan板)
899:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:09:00 KgZcv1Bt0
＞認識したところでアムの問題が解消される訳ではない。
＞問題の根源がアム側にあり、本気で改善する気概も見られないのだから。
認識する→考える→見解主張。いちいち聞かなくても考えればわかるでしょｗ
>>基本的に価値判断にはもっと冷静にならなくてはいけない。「悪徳」なんて言い方は特にそうだ。
>冷静にみてアムを擁護できる部分があるなら披露してみればいい。
だれがそんなことを言った？そもそも擁護ってのはアンチが過度だからすることでしょ。
その過度なのが問題だといってるのであってもともと「擁護」するべき根拠が存在しているのではないでしょうが。
>>山岡裁判だって「アムは悪徳商法である」なんて判事しているわけではもちろんない。
>>究極的な話をすると裁判の結果が正しいとだって言い切れない。
>>結果よりもそこの経過をもっと見るべきでは？
>経過を見たらどうなると言うのかな？
>自分でハッキリと主張したらどうだい？
経過を見るべきなのは明らか。どうなるかは見てからの話。
900:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:15:50 0OgyIf/o0
主張してるように見えて、実は具体的な中身がなにもない、ただアンチ叩きをしているだけだな。
なるほど、連敗大将らしい。
901:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:22:39 KgZcv1Bt0
>それは正しいです
>オウムといえど１００％の間違いではない。人間がつくるものだから悪い部分もそうでない部分もある
>トータルで考えてオウムは悪だし層化も悪、同様にアムも悪です
正しくないです。１００％の間違いではない？それが何か？
相当な批判をしてください。「こう考えても１００％間違ってるとは言い切れない」
そんな批判は例外だらけで言うに足りません。
> つまり、いくら侵略戦争と国際的に判断されようが
>>国際社会の判断は利害が必ず絡んでいます
>>そうでなく利害抜きで見てもアムは間違った商売なのです
>>"過去"の戦争の例えはなんか変。(そもそもいつ日本が侵略戦争をしたのだろうか？)
>>アムの被害は「現在進行形」で起きているのに・・・
何もわかってませんね。
国際社会の話は利害対立という要素を問題にして出してるのではない。
利害対立の構造の中にあっては政策は必ずしも理想的にはいかないという話。
アムの場合、社会的な非難に応えるべきだが、その非難が正しいか過度かを冷静に判断する
必要があるという話。
実際にはそこまで悪くなくとも、社会が誤認であれそう判断すれば相応に応える必要は出てくる。
だがその行為と冷静な視点は別だということ。
いつ日本が戦略戦争をしたのか？とかいうのは学者でも答えが簡単には出ないのであしからず。
ただし、日本は利害の中で仕方なく戦争したとしても、戦勝国の都合上、侵略戦争扱いになっている
面があるのは事実。それが不当だからといって日本が自国の主張を貫くことはできない。
それは国際社会のルールだからだ。だから一応そういうことで謝罪をする姿勢は見せる。
これはするのが理想だからではなく、しなくてはならないからだ。
我々が考えるべきは「侵略であったか」「ねぜ謝罪せねばならないか」こういった分析であって、
「謝罪すべきだ」ということではない。それはルールだからしなくてはならないものに過ぎないのだから。
902:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:23:06 c29Aqs0l0
>>899
> 認識する→考える→見解主張。いちいち聞かなくても考えればわかるでしょｗ
全体の傾向を考える時に個々の問題が複雑である事を認識する必要はない。
「アムは悪徳」で十分。
> だれがそんなことを言った？そもそも擁護ってのはアンチが過度だからすることでしょ。
> その過度なのが問題だといってるのであってもともと「擁護」するべき根拠が存在しているのではないでしょうが。
「過度」というのはあんたの感想。よってその「問題」もあんただけに存在する。
あんたの価値観を押し付けないように。
> 経過を見るべきなのは明らか。どうなるかは見てからの話。
判決から何年も経ってるのにまだ経過を見てるのか？
アムのやり方は何ら改善されてないじゃないか。
903:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:30:21 KgZcv1Bt0
>"過去"の戦争の例えはなんか変。(そもそもいつ日本が侵略戦争をしたのだろうか？)
>アムの被害は「現在進行形」で起きているのに・・・
なんで例の細かいところをつつきたがるのかよくわからないね。
例ってのは共通する部分を照らし合わせるものでしょ。
そもそも「例」が完全に一致するはずもないのだから。
こういうのがおかしいんですよねｗ
山岡裁判の中でも出てきたであろう。
アム以外のマルチの問題までアムのことのように語られる傾向。
ねずみ講の話まで同列に語られるという認識の甘さ。
こんなのアムにしてみれば不当に決まっている。
「過去」に存在したねずみ講の話がアムの話かのように語られれば
不当に決まっている。
この点に関しては山岡裁判のアムの主張には一理あるといわざるを得ない。
判示は当時マルチまがいであったアムがマルチかのように扱われているという
ことを不当としたことに対し「同様の商法である」としたに過ぎない。
マルチまがいもマルチも同じとしてよいとしたに過ぎない。ただそれだけ。
だからといって極悪マルチと同列に批判できると思ったら大きな間違い。
それをアムが拒否するのは全く持って当たり前のことといわざるをえない。
904:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:38:07 KgZcv1Bt0
>>902
まあまあｗ
アムは一応法を遵守するように冊子を配ったりしているようだ。
また法改正によって遵守せねばならなくなり全く意識が変わってないとはいえないでしょ。
なら改善のための具体的方策に話がいってもいいのでは？
アムは合法、かといってマルチには固有の問題が常に内在する。
正直な話、この商法である以上この問題は避けられない。
ではどう解決する？君らのいうように解決するためには
この商法を完全に規制するということか？
解決がありえないことを解決せよというのはどうなのか、一考せねばなるまい。
「過度」なのが俺だけの感想という根拠はどこにある？
明らかに過度。過度なものは過度。
905:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:42:43 0OgyIf/o0
で？キミの主張したいところって何なんだ？
DTどもの
「悪徳は一部なんだから全部を悪徳っていうな」っていう「いつもの妄言」、
「解決策があるなら言ってみろ」っていう、いつもの逆ギレ
以外の新規性のある主張をしてくれるんだろうね？
＞法改正によって遵守せねばならなくなり全く意識が変わってないとはいえないでしょ。
オトナは対外的な体裁をとりつくろうためのポーズをとったりするんだよ、ボクチャン。
906:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:46:21 8wJii4ij0
う～ん・・・俺は904さんに一票・・だな。
907:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:48:30 KgZcv1Bt0
アムとは違い、ほぼ類似した商法でありながら批判の少ない
会社もある。
だがこのスレでは
「そんなものは「あっちの方が万引きが多いですよ」程度の話」
ということになっている。それはどうかと？
だとしたら一切合切そうだ。
いわゆる優良企業だって何かと問題はある。
その度合いでもって優良か否か判断されているに過ぎない。
批判の少ないマルチに見習って対策を打つべきだというのが俺の
考えだが、こちら様ではそれもダメらしいからな。
「万引きの数が減っただけだ」と批判されるのがオチｗ
要するに万引きの数を減らすことが重要なのだがね。
所詮は度合いの問題であって、本質的に悪質だと考えるのは不当でございます。
908:名無しさん＠どっと混む
07/04/03 19:53:52 KgZcv1Bt0
>>905
>オトナは対外的な体裁をとりつくろうためのポーズをとったりするんだよ、ボクチャン。
アムがそうであると？
本当にそう言い切っていいのか？
あくまで予想だがアムだって真摯に問題を解決したいという意思があるだろう。
簡単な話で、問題が解決できなければ商売にならなくなるからだ。
だが社員でもなくでかすぎる組織を全て管理するのは不可能、
急にシステムを大幅に変えれば内部崩壊する可能性もある。
本当に取り繕って改善する意思が無いのか？
あるとは思うがね、ただ難しい状況におかれているということでしょうがね。