08/03/09 09:15:39 MU2wIZB1
商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。
商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
801:691
08/03/09 09:17:35 OuIwzw57
また例えば政党は公器だと思う。そうなると誰かの理念がいつまでも残ることが正しいのか？
例え理念であっても、参加者の総意の上なら変更されうるというのがあるべきすがたでは？
第一、もし政党が本当に出来るとしたらそれは子象さんが死んだ後も存在し得るんだぜ？
あなたの今の考えが、後まで党を拘束するという合理的な理由が見当たらないが？
後は、ちょくちょく思ったことも書いておこう。
俺の見たところ、政党が作られるときに困難なのは確かに創設期だと思う。
しかしネットがあると少なくともコストの面ではその困難さを減ぜられるな。
上で誰かが疲弊すると書いたが、コストの面では疲弊しないだろう。
後は国会に議員を送るために何年かけるかということだが、時間をかけたほうが良い。
今の政策で国会に議員を送り込めるような得票を得られるなら、それこそ問題だ。
時間をかけて全てを議論するとすれば、大勢が共感できる政策に洗練されていく。
難しいところだな。
自分の理念を実現しようとすれば、賛同者は増えない。
大勢の賛同を得ようと思えば、妥当な理念以外は考えられない。
それとまた誤字があったようだ。すまない。
802:梅
08/03/09 09:46:47 4KYDUmUt
>>799さん
はい。今まで大きな組織での意思決定に関わったことはありません
改善という言葉は漠然としていますね。私はイメージでしか公務員を分かっていないからだと思います
例えば私の場合、絨毯を買うのに何軒も店を回って選びます。バーゲンをやっていたらそれも利用します
お役所の人はバーゲン品を探したりはしないようですが、経費削減とか無駄をなくすにはそういうところからやらないとダメなんじゃないかなってくらいの考えです
政治には全く疎いので、普通の家計とは違うのでしょうけど
803:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 10:13:05 NwBkkrzM
理念について
すまん。誤解があるみたいだ。>>1 で基本理念なんて言葉を使った俺が悪い
んだが、これは全体としての方向性のことで、これから明文化する理念に関
しては皆で話し合われたものにするつもりでいる。
昨日登録してくれた3人＞
ゴメン！ハッキング防止のためにセキュリティを強化した。
もう1回入れてもらえないだろうか？
登録まわり、もう変えないからさ・・・。
＃ログインと情報更新動きます。
＃そしてカウントはまた１人へ。
804:名無しさん＠３周年
08/03/09 10:54:00 jMSCUtBi
定期的に書いている人が15人くらいだろうか
ROMっている人を含めると50人くらいはいそうなもんだけども
普通は様子見だろうね
敷居は高くなっていないはず
805:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 11:13:07 NwBkkrzM
それぐらいはいると思ってたんだが（笑）
ロムってる人でも気軽に登録できるように、個人を特定できる情報は
一切入力しないように心がけたんだけどな。
名前は訊かない。メルアドも訊かない。
訊くのは生まれ年と生まれ月（日は入力しない）、あと都道府県だけ。
あとスタンス。「俺は反対」って状態でも登録できる。
誰か入れてくれよ～やる気なくすじゃないか。結構大変なんだぞ。
URLﾘﾝｸ(oretachino.jp)
806:名無しさん＠３周年
08/03/09 11:26:11 jMSCUtBi
ある程度、政治に興味を持っている人は
何らかの思想を持っているからそういう理念に
共鳴して集まるというのは初期は早いがのびしろは弱い
何しろここは政治板だしね
この党は普段、政治に興味が無い普通の人がどちらかといえばターゲットだから
初期は鈍いが、認知が高まれば爆発的に増えていくというのは理想だね
でも普段政治に興味が無い人がターゲットってことは人集めの戦略が問われるのかな
807:名無しさん＠３周年
08/03/09 11:52:58 jMSCUtBi
子象さんはそういうバランス感覚がありそうだから
あせらずやｔっていけば伸びそうに思う
808:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 11:58:31 NwBkkrzM
あせらずじっくりやるから、まず1人登録してくれない？
たのむよ。な。
809:てら愉快ヽ(´ー`)ﾉ ◆F/cRxDrDnw
08/03/09 11:58:32 ZahyqKkv
私はいつもニュース速報+板で名無しで議論してますが、多分あの板の人なら興味を持ってくれる筈だと思いますよ。
あと、古株ネットゲームには政治や理科の話をするためにギルド・クランなどを作っている人たちも多いので、ネットゲームを始めてゲーム内掲示板に書き込めるレベルになったら、ゲーム内掲示板やノーマルチャットで呼びかけるのもいいかもしれません。
810:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 12:01:32 NwBkkrzM
そうだね。掲示板が動くようになったらぜひそうしよう。
でも政治板で50人は集めたい！
811:名無しさん＠３周年
08/03/09 12:18:11 dsc+YNyl
>>1 久しぶりにマトモなスレに出会った激しく同調！
812:名無しさん＠３周年
08/03/09 12:32:46 ZahyqKkv
■■■ ４月胡錦濤来日時にギョーザ抗議デモOFF ■■■
ﾓﾁﾂｹﾖ l|l l|l ！
∧∧∧＿∧
(；゜Д(｀･ω･´）") }}｝ もう我慢ならん！なめやがって！
ヽ 、と'^) l^)´
～〉 ） ）、 ＼
(_ノ（＿_） ヽ＿）))
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ちょっとわらった
813:名無しさん＠３周年
08/03/09 16:30:03 VtWPPGGD
>>802人によりけり
底値、見切りしか買わないってのもいる。
まあ自分の金だしな。
システムとして無駄をなくすようにしないと
814:名無しさん＠３周年
08/03/09 16:42:14 lugrTND0
教育に関して言えば、ネット配信による授業を行うことで大量の税金を削減できると思います
人件費や公舎が必要なくなります
給食費の未払いなどといったバカバカしい問題が起こることもなくなりますし、誰にでも視聴できるようにしておけば現在学校に通っていない人も、通えなかった人でもいつでも基礎学力を高めることが可能になります
815:名無しさん＠３周年
08/03/09 16:43:39 lugrTND0
>>814
ちょっと訂正
大量の税金→大量の経費
816:名無しさん＠３周年
08/03/09 16:47:45 lugrTND0
>>814
公舎→校舎
817:梅
08/03/09 17:01:42 4KYDUmUt
>>813
そうですね。人によりけりです
自分のお金よりみんなのお金のほうが大事だと思うのも人によりけりかぁ
>>814さん
教育の地域格差も埋められる方法ですね。あとは能力に応じた授業を受けやすいのもあるかな
人との関わりではデメリットもあります(今まで通えなかった人にはメリットですが)
町内単位で定期的に子どもが集まり、総合学習的なことをすれば補えますかね
教育に関しては学校の先生をもう少しPTAから守る方法があればいいと思います
818:名無しさん＠３周年
08/03/09 18:01:49 DkAZnMS5
こんな希望溢れるスレは何年ぶりだろう
819:名無しさん＠３周年
08/03/09 19:17:30 F6yfPadf
２chでは現在、これだけの政治参加ムーブメントが起こっています
もう日本の既存の政党は信用、支持出来ない人
新しい政治の流れを自分たちの手で作っていきましょう。
新しい政党を作って政権を取ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
WEBサイト： URLﾘﾝｸ(oretachino.jp)
820:名無しさん＠３周年
08/03/09 19:19:09 F6yfPadf
【２ちゃん発】日本国民労働党12【永田町行き】
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
WEBサイト URLﾘﾝｸ(www.nnlp.jp)
【政治討論ML】―大砂漠会議―【求む！】
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
WEBサイト URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
821:名無しさん＠３周年
08/03/09 19:22:46 F6yfPadf
ヤバい。
何かおかしいと思ったら、弾かれる。
民主主義～のスレの宣伝だけ。
822:名無しさん＠３周年
08/03/09 19:23:54 F6yfPadf
WEB検閲か？
ちょっと他の誰かも試してくれ。
823:691
08/03/09 20:05:59 OuIwzw57
>>梅さん
厳しいようだけど、梅さんも日本の主権者の１人なわけだ。
政治に疎い、って言葉を使うのは良いとして積極的に知ろうとしてます？
もちろん行政府や立法府に市民を啓蒙する義務がある。
それを怠ってるといわれるかもしれない。 しかし国民一人ひとりも知ろうとしないと。
そして積極的に政治に関わろうとしないと。
政治家や官僚が恣に国政を動かしているということが仮に正しいとする。
しかしもし主権者たる国民が常に政治を監視し不正を常に糾弾するべく行動していたなら？
もちろん政治家や官僚により高い倫理観を求めるのは正しい。
しかし全く政治に関わろうとしない主権者しかいなければ、名目はともあれ実質は主権はいずれ簒奪されるよ。
824:691
08/03/09 20:10:38 OuIwzw57
ただ、そう書いた後で思ったんだが、確かに多数の意見が国政に反映されにくいという気はするな。
それが続けば、国民は一層政治に関心を持たなくなる。
従ってより一層国政を担当するものは放縦にやるようになる。
何しろ誰も咎めないわけだから。
こういう悪循環が今の日本に起こってるのかもな。
だとしたら、風通しが良い新たな政党というのは意義があるな。
825:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 20:13:32 NwBkkrzM
おいおい、民間人は忙しいんだぞ。公務員信じて税金払って「騙される方が悪い」って
言われてる気がしてしまうな。もちろん政治家・官僚にもいろんな人がいるわけだし、
691さんが善意の人であると思って書くんだが。
正確な情報はそもそも一般に出にくいし、マスコミがそれを隠してる場合もある。
そうだな。悪循環。それだ。
826:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 20:22:19 NwBkkrzM
国民の一般的な本音を書いてみよう。
「政治家・官僚、全員グル。」
もうね、悪循環どころの騒ぎじゃないよ。地獄だ地獄。
827:691
08/03/09 20:26:31 OuIwzw57
いや詳細は分からない場合もあるけど、かなりのことは公開されてる。
しかし毎日新聞に載るというように公開してるわけじゃない。
それと膨大な資料の中に不正を潜り込ませたら確かに専門的な知識がないと調べるのは難しい。
しかしそれでも主権を持つということはそれだけの負担もあるんじゃないか？
原則論で言えば、官僚も政治家も主権者たる国民から主権の行使を合意の上で委託されてる。
現状では国民は、その後に監視することを怠っていると思える。
怒りや不満が永続せず選挙でも投票率が低い。
俺は官僚や政治家が好き放題することが正しいといってない。
だが、ただ倫理観だけを求めて、『さあ、がんばれよ』で良いのかい？
国民が監視を怠っていないぞ、というポーズを取り続けるだけでも違うと思うぞ。
民間人が忙しいというけど、こっちもかなり忙しい。こういう話はしたくないが。
１ヶ月で１５０時間以上残業する時もあるぜ。
だが、それも正しいわけが無い。忙しさを競い合うなんて愚かだ。
システム全体を見直して効率を上げれば、全員が豊かさを分かち合えるんじゃないか？
828:691
08/03/09 20:28:14 OuIwzw57
>>子象さん
あなた、それ本気で言ってんの？
829:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 20:39:22 NwBkkrzM
両方で歩み寄ることが大切だと思うね。かなりのことが公開されてるというのは
本音で言うとちょっと意外だ。社会保険庁のような最悪の例を見てしまったからね。
俺の感覚で言うと、「こっちがどれだけ伝えようと頑張ったとしても、最終的に伝わ
らなかった」んだとしたら、それはこっちが悪い。だからさらに税金が掛かるのだ
としても毎日新聞に載せたらいいんじゃないかな。
で、国民は国民で努力が足りないのかも知れない。それはそうなんだろうな。
> あなた、それ本気で言ってんの？
悪いけど結構こんな感じだと思うな。残念だけどね。
それぐらい国民との意識の間に現状はズレがあるんじゃないかな。
830:コミュニティ基本法は憲法違反
08/03/09 20:39:34 3W2Wlxn7
政治歴史的に偏向している任意団体に政府が税金から公金を支出することは、
思想信条の自由を定めた憲法に反する。
町内会の様な問題のある任意団体に金を出したくないという国民の意思、思想を踏みにじるもので
不法に支出された税金は、その法律を定めた議員が自腹で返済しなければならない。
831:691
08/03/09 20:42:46 OuIwzw57
>>子象さん
いや、俺は子象さんの考えを聞いてる。
あなたはどう思うのだ？
832:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 20:43:52 NwBkkrzM
それとも、内部からみるとやっぱり悪いのは「政治家」なの？
政治家の意識さえ変わればなんとかなる？
833:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 20:46:56 NwBkkrzM
俺の意見か。俺の意見は「官僚全員が悪いわけがない」。それはそう思ってる。
きちんと仕事してる官僚・公務員には給料やボーナスをもっと出せば良いと思っている
のはそのため。
834:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 20:50:56 NwBkkrzM
政治家・官僚を含めた公務員はもっと国民から尊敬される存在であるべきだと思うよ。
今は絶対にそうなっていない。残念なことに不信感だらけなんだ。その不信感を作った
のはこれまでの政治家・官僚だと思うね。
835:691
08/03/09 20:58:47 OuIwzw57
>>子象さん
そうか。よく分かった。
日本の将来を考えるなら無闇に他人を批判するのは控えたいな、互いに。
政治家が悪いというが、その悪い政治家を結果としてでも選んでるのは我々自身だ。
間接民主制を受け入れている以上、結果にも我々が全面的な責任を負ってる。
政治家の意識を変えるには、不正を見逃した政治家が必ず次の選挙で落ちるようになれば良い。
ただそれだけで政治家は真剣に不正を糾そうとするよ。
そうするには国民全体が政治的に覚醒しないと。
俺が子供の頃住んでた町の隣の町がある選挙区では裁判で有罪判決を受けてた国会議員が選挙で当選したぜ。
この一事だけは、絶対的にその選挙区の有権者に何らかの問題があったと思わないか？
俺はこのことを鮮明に覚えてるんで、立場を超えて日本の将来を憂えている。
全員が責任を負う覚悟をして欲しいと思う。今はそうなってないな。
836:691
08/03/09 20:59:51 OuIwzw57
>>子象さん
俺は誰であれ、責任を他人に転嫁するする姿勢を評価しない。
837:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/09 21:06:36 NwBkkrzM
日本の将来を真剣に考えてくれている 691 さんが悪い人なわけがない。
国民の悪い点。完全同意。そういったことは本当に無くしたい。
ちょっと関係ない話になってしまうが、サイトの方で政治家のデータベースを作ろうと
思うんだ。（いつかは裁判官もな）
というわけで、俺はメシ食ってくる。
838:名無しさん＠３周年
08/03/09 21:27:07 jexvAyoI
日本の民主主義において重大な欠陥がある。
民主主義では国民が政治に関与する。
それは当たり前のことだ。
では我々はシステム的に存在できる政治に対して行なう関与とは何か。
選挙である。と同時にそれ以外に手段は基本としてない。
それ以外（例えばデモ）は主導権はあくまで政府にある。
我々は民主主義と叫んでいるが、実際は選挙である。そして選挙=民主主義ではない。
その民主主義でも現在は議会制民主主義である。日本では政党が力を握っており
議員は政党の歯車としての性質が極めて強くなった。
選挙でよい人を選べばよいというけども、政党の力が強くなった今となっては質の良い歯車を選んだところで社会に対しての影響など微々たるものだ。
それに自民公明民主共産社民のどこに入れればいいというのか。
民主主義であり、国民に責任があるといいながら
その実態は巨大な国家機関が形成され、その保持のために民衆の影響力をミクロな領域へととどまるシステム、
体裁民主制がその実態なのだ。
839:名無しさん＠３周年
08/03/09 21:28:08 jexvAyoI
しかしそのシステムでも日本はここまで伸びることができた。
それは世界の先進国も腐敗等に苦しめられておりどっこいどっこいだからだ。
我々は世界特に先進国を過大評価する傾向にある。
確かに我々のシステムには欠陥が存するが、他の先進国だって欠陥を持っているのである。
フランス、イギリス、アメリカは植民地を持ち第二次世界大戦後も支配を行なっている時期があった。
フランスが現在でも植民地を保有しているのを知っているものは少ない。それも資源戦略的理由から
フランスは戦後政府にしっぽを振る企業を優遇し、他企業をいじめるどころか潰してしまった。
そして企業に天下りする官僚。
イギリスは「ゆりかごから墓場まで」をスローガンに行なった社会保障政策と社会主義的思想を元に国営企業を多数運用した。
結果イギリス病発症し、衰退することになる。
アメリカは軍産複合体の汚染は既に止められないところに来ており、恒常的に戦争を続けなければならない国となった。
国益よりも軍産複合体を優先し国民にとって大きな負担となるだろう。我々はアイゼンハワーの退任演説を忘れてはならない。
また自由主義の下に社会システムが下層階級を作ることを必要としており実際下層階級の大量発生している。
カトリーナの際に犯罪が横行したのは一種の象徴であろう。
840:名無しさん＠３周年
08/03/09 21:29:04 B0NdVEHt
日本の民意を、おおざっぱに政治理念に分けると、保守、中道右派、中道、中道左派、左派となろう。（飽くまでも、おおざっぱ、あしからず）
小選挙区制は、実質的に、自民、民主の二大政党を選ぶ。（あくまでも、おおざっぱ）
正確な民意は、反映されない。しかも、自民、民主には、保守から中道左派までが混在している。国民は、自身の政治理念を政治に反映できない。
また、小選挙区制では、自民、民主は、選挙のための互助会という側面が強く、それが政治家の動きを規制する。選挙に当選することは、政治家の命だから。
正常な政治状況は、政治理念別に政界再編し、その時の政治課題ごとに連立を組むことだと思う。
そのためには、小選挙区制を廃止し、中選挙区制に戻す。もしくは、単純比例代表制。どちらにも、一長一短があり、どちららがいいかは、国会で議論し、国民の審判を仰ぐべき。
841:名無しさん＠３周年
08/03/09 21:29:48 jexvAyoI
北欧は一般に日本では評価されるが、例えばスウェーデンの離婚率が高く（まあ日本も高いが）
子供のいる家庭の内、母子家庭は20％に達する。
また犯罪率は日本の6倍以上に達する。（フィンランド、ノルウェー、オランダ、ベルギーも犯罪率が高い。）
ちなみにベルギーは国家分裂に危機にある。
我々は社会システムを検討する上で他国を美化せず現実を見ることが求められる。
考えてみればわかるものだ。日本の政治がとてつもなく悪くて、他国がすごくいいならば
日本はそもそも世界第二位の経済大国にはなれない。フランスやイギリスがなぜ落ちぶれたのか検討すべきだろう。
日本が国際社会にて大きな地位を獲得できたことは我々の政府機関と国民にそれだけの能力があったと評価すべきなのだ。
842:コミュニティ基本法は憲法違反
08/03/09 21:39:17 3W2Wlxn7
町内会は戦時中、戦争推進に利用されたんだよ。
そもそも町内会と言うものは大衆を統制管理する為に、江戸時代に作られたものだ。
その後、日本が軍国主義化していく過程において、一人ひとりの国民を政府の管理下に置く為に、
地域自治、相互扶助を名目に全国的に普及、整備された。
先の戦争中には、上意下達、民意掌握、大衆統制と相互監視の為にその下に隣組が組織され、
行政の最末端組織として戦争推進に大きく貢献した。
戦後、非民主的組織として法により禁止されたが、法の効力が無くなると何時の間にか其処彼処で復活し始め、現在に至っている。
町内会は、その誕生の目的、由来だけでなく、その独特の非民主的体質により、日本の民主主義の発展を阻害して来た。
843:名無しさん＠３周年
08/03/09 22:02:26 etXDLIM7
日本の世論はマスコミに左右されすぎて、
テレビのニュースで報道されなければ殆ど認知されない、
或いは徐々に沈火していくのが現状だと思う。
（人権擁護法案が全く報道されていないのは危機感を覚える）
更にこの党はネットから発足を目指しているけれど、
今の日本の有権者のうちネットを大いに活用できている人間が
はたしてどれだけ居るだろうかと考えると、
やはりネットだけでは限界があるように思える。
上のほうで述べられていた、
国民の意欲関心を引き出して政治に対する監視・抑制力を培う為に、
ネットから更に外側へ発信できるものが必要になると思う。
定期刊行物か、公式wikiの印刷推奨か、あるいは…。
政治に関心＝ちょっと変なヒトって思われないようにする工夫も
必要だろうか。
844:名無しさん＠３周年
08/03/09 22:03:03 lugrTND0
団塊世代以前の人は実は結構投票に行ってるんですよね
投票に行くことの重要性は若い人なんかよりよくわかっているはずなんです
２ちゃんでどこかの団塊の人が自分たちに責任があると書き込んでいたのを見たのは印象に残っています
世代ごとに人口差があるときは政治はどうしても人口の固まっている世代に向いた政治を行うことになります
団塊以前の人達から年金や医療費負担などで不満が出始めたのはつい最近のことなので
その書き込みをしていた団塊の人も、まさかこんないひどいことになると思って投票に行っていたということはなかったはずです
そして今度は二大政党などという流れがメディアによって作られ、自民を叩いて国民を扇動し、選択肢がわずかしかない状況から次の選挙を迎えるという展開になっています
いかに国民が選挙の意味を理解していても、選挙にいくだけでどうなるものでもないという気もしますね
駄文申し訳ないです
845:梅
08/03/09 22:35:53 4KYDUmUt
>>823さん
厳しいとは思いませんよ。むしろ当然の御指摘だと思います。
今まで無関心・不勉強・目先の問題でしか考えてこなかったことを悔いています
だから門外漢ではありますがこうして何かに参加することで自分に足りない先々を考える力や自分の意見を伝える方法を探っています。
わざわざ政治に疎いと書いたり、名前をつけたのは、ここに来られるかたの大半は政治への関心が高く、勉強されているかたが多いと思うからです
何も知らない人はこんな風に考えるのだなと参考にしていただければと思ったからです
よく分からないながらに何とかならないかと思う人はたくさんいるはずです。
そんな私のような人間が動き出せば、世の中が変わっていく気がしています
846:名無しさん＠３周年
08/03/09 22:35:59 gdwOdMhU
お初です
ニュー速＋から来ました
若者の選挙離れ、という事がよく言われる
確かに、若者が選挙にあまり行かないのは事実で、選挙に関心がないと言える
理由として考えられるのは、政治の「難しさ」
この「難しさ」というは簡単にいえば、どこどこの政党はこういう政党だ、ということ等の政治の基本的な知識の欠落のために、現状が理解できないということだ
人物や政党等の複雑な相互関係や、自分には関係ないという無関心が、この政治の「難しさ」を作っている
さらにあまり難しいことを考えたくないという心理も相まって、結果的に劇場型政治が誕生してしまう
単純化された情報のみで政権を選択してしまうようになれば、それに比べより複雑な法案の審議等の判断ができなくなってしまう
判断力が鈍ったうえに、マスコミが重要な法案や政策を報道しなければ、結果として国民が悪法に対して反対するという事をしなくなる
その結果が、今の日本
こんなこと言わなくてもわかるかもしれないが、この事を理解している人はこの日本にいったい何人いるのやら
847:名無しさん＠３周年
08/03/09 22:48:11 xWth7il6
このスレは未来への希望の一つだな。
理念に大変共感するし、頑張ろうとしている人々に好感を持っているんだが、
政党という概念自体が古く固すぎるような気もするな。
おいらはむしろ新しい国会のようなものを作る方が良いと思うんだな。
(その方がネットの特性を生かすことになる)
政党と言うことであれば、細かい政策の相違で四分五裂してしまう可能性が高い。
既存の枠組みに捕らわれると、既存の体制からの働きかけで、
ばらばらにされてしまう恐れがあるということがおいらからのアドバイスだよ。
そして、視野を狭くせず、意固地にならず、ゆるい連帯を保つことが重要だということも。
問題は、現在の権力(政界・官界・経済界)というものが、
良い意味でも悪い意味でも強い組織力を持ってしまっていて、
どんなに良い意思を持っている人間でも個人では何とも動かせなくなっていること、
そしてそういう状況に皆が絶望しちゃっていることだと思うんだよね。
この組織力は良い風に使えばこそ過去の経済成長もあったんだが、
今は世界情勢の変化に対応する足枷になっているように思う。
いや、これは決して日本だけの問題じゃなさそうだがな。
（つづく）
848:名無しさん＠３周年
08/03/09 22:49:21 xWth7il6
>>847の続き
世の中を変革するには、
現行の組織力(政界・官界のみならず経済界も)を活かしつつ微妙に変化させていく「修正主義」と、
別の組織力をもって現行の組織力に対決することで、劇的に変化させようとする｢革命主義」が今までのメジャーなやり方だった。
私が感じている今の動きは、どちらに属するのでもなく、
現行の組織力とは別次元の組織力を(ネットを利用することで)新たに生み出していくことで、
世の中を良くしようという動きだと思う。
それが、既存の社会とどれだけ親和性があるかは分からないが。
グーテンベルグが活版印刷を行い、知識人の考えが広まり、
西洋社会を、それまでの教会中心の体制から絶対君主制を経て市民社会まで変容させた。
また、前世紀来マスコミも社会に影響力を及ぼしてきたけど、
今の若い人はネットの影響もあってマスコミを鵜呑みにはしないようになってきている。
ひょっとしたら、ネットはグーテンベルグに匹敵する影響力を持っているかもしれんね。
第一、こうして、時空を越えて我々が対話できるのだから。これは稀有なことだよ。
ネットを通したゆるい連帯の問題点は、現行権力のような強固な組織力を持たないことだろうな。
上のほうの書き込みでも少し言及されていたけど組織力という観点から活動を洗練させるべきだと思うよ。
(西洋社会を変容させた張本人の一人とされるフリーメーソンは強固な組織力がウリだよね）
ネットがいかに社会の組織として機能できるか、あるいはネット以外の方法が良いのかなどなど、
実践を通して組織論の勉強を皆でしていくべきだと思うよ。
(おいらはネットの可能性を信じているけどね)
もちろん理念も大事だ。でも理念という前にそういう力をつけないと話にならないのも悲しい現実だよ。
だいたい、ここにいるみんなが立派な理念をもっているように思えるしね。
将来は厳しいのは間違いないけど、絶望せずに皆で取り組んでいきたいもんだね。
おいらも明日からまた職場で微力ながらも頑張ってくるよ。。
849:名無しさん＠３周年
08/03/09 22:56:39 gdwOdMhU
>>848
ネット国会と言うべきでしょうか？非常にいい考えだと思いますよ
アメリカ等のように国民番号があれば、それを基軸にアカウントのようなものを作って投票する、という事ができますね
今まで無理だとされてきた直接民主制に最も近い形が実現するかもしれません
あとお仕事頑張ってｂ
850:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:02:50 lugrTND0
ネット国会、いいですね
851:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:03:47 ZahyqKkv
>>849
鯖管理が重要になってきそうだけどね。これがかなり重要な問題になりそう
852:ムジャヒディン・アル・ヤーバーン
08/03/09 23:05:08 uPCDd8rf
その理由・・・政治家に魅力がない。
自民は世襲・官僚支配。民主は、大企業・ゼネコン支配。
（鳩山はブリジストン、岡田はジャスコ、小沢は福田組建設の閨閥）
庶民のための政治でなく、議員のための政治。
議員宿舎は世界中で日本だけ。日本も戦前はなく、空襲で東京が焼け野原になってできた
非常用施設だった。それがいつの間にか議員の豪華邸宅として定着。
853:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:08:24 gdwOdMhU
849です
>>851
そうでしょうね
ですが今の国会の運営費（設備維持費等）に比べれば、サーバーだけで済むという利点はあります
セキュリティも国家間サイバーテロが起こっても乗り越えられるほどのものが必要ですしね
ですが、不可能ではないと思いますよ
技術的な問題は専門家の方にお任せするしかありませんがね＾＾；
854:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:11:05 p7Quf+00
>>849
素人考えだが住基番号があるからやろうと思えば日本もやれるんじゃないかな
ただ、ネット普及率をもう少し上げないと地域差別が生まれるんじゃ…
855:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:11:40 l0/GdbQl
>>1小象さん
サイト、登録させてもらったよー。
ここもちょくちょく覗きに来る予定。応援だけじゃない、何かができたらって思ってる。
でもあえて言いたい。がんばれ！
856:ムジャヒディン・アル・ヤーバーン
08/03/09 23:15:37 uPCDd8rf
オバマはネット献金で一月に５０億円集める。
本当に有能な政治家なら、日本人も金出すよ。
857:849
08/03/09 23:16:31 gdwOdMhU
>>854
確かに、住基ネットに全国の自治体が加入すれば可能になりますね。自分もそう思います
自分は住基ネットの情報だけでなく、免許所、保険証等々様々なものを１つの番号にした方がいいのでは？と考えています
ですから、それに基づいて国民番号という考えを出してみました
あと>>1さん、自分もサイト登録させていただきました
応援してます！！
858:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:20:10 l0/GdbQl
>>857
＞住基ネットの情報だけでなく、免許所、保険証等々様々なものを１つの番号
それはオレも考えたなぁ。ただ単に買い物やら（最近はタバコの話題もあるけど）が
便利でよさげだなって思っただけだけどｗｗｗ
ただ、国民一人にユニークの番号ひとつのみを与えるってのは必要だと思う。
管理する番号の種類を管理しきれないって本末転倒どころの話じゃないもんね。
859:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:23:05 B1OzwQ8K
政治家の特権をなくす事を理念に入れるのはどうだろうか？
政治家＝封建時代の支配階級
これじゃ民主主義とは言わない
860:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:23:52 ZahyqKkv
>>853
「専門的な方々」がちゃんと公正な仕事をしてくれるかっていうのも重要だけどね
861:691
08/03/09 23:25:09 OuIwzw57
子象さんの>>837以降のレスは気持ちは分かるがこのスレッドの趣旨とは違うんじゃないか？
色々主張はあるだろうが、子象さんは現行の体制の中で政党を作ろうとしてる。
しかも最初がネット上でのものであっても最後には既成政党と同じような実態を伴うものにするつもりなんだろうから。
そして俺も子象さんに異論が多くあるんだが、それで袂を分かつつもりじゃないんだ。
僭越ながら子象さんに言いたいのだが、議論をもう少し続けるのは良い。
その後なんだが議論の時間を区切って、その内容について参加者で多数決を取り、その結果を政策に反映させては？
意思決定のプロセスを明白にされてはどうだろうか？
決して子象さん自身が誰かの意見に共感したから政策をこう改めるとか、これを新たに主張する、とかじゃなく。
862:849
08/03/09 23:26:46 gdwOdMhU
>>858
>管理する番号の種類を管理しきれないって本末転倒どころの話じゃないもんね。
というより、一人の国民に対して複数の管理番号がある理由が見つかりません
生まれたときに１つ与えておいて、あとからその番号のところに情報を書き加えていけばいいだけの話ですから
あと、この国には明確な身分証明証がありません。（今はその代わりとなっているのが免許証です）
そろそろ身分証明証のようなものを作ってもいいのではないかと思っています
863:691
08/03/09 23:26:52 OuIwzw57
上の自分の書き込みは畏まってはいるが、本当に僭越な物言いだな。
すまない。
864:849
08/03/09 23:31:32 gdwOdMhU
>>860
ですね
>>861
確かに、スレの趣旨からは少しはずれていましたね
自分は>>1さんの意思を尊重したいと思います
865:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:32:51 xWth7il6
>>849さん、そして駄長文をお読みくださった皆さん、ありがとうございます。
私は国会のネット化を言っていたわけではなく一般論を語っただけですが、
言われて見ればそれも良い様に思えますね。
国民全員が議員なら、買収も困難ですからね。
あるいは、政党として、ネット協議会みたいなのはありかもしれません。
(と書こうとしたら691さんも同じ趣旨のこと書き込みなさってましたね)
政党の方針を基本的にネットの議論と投票で決定するような政党が複数ある。
ネット政党への投票は鯖管理の誠実さと、
ネットが活用できないような緊急時の対応ポリシーで決定されるでしょう。
そこでネット政党間で競争が起こって全体としては前進できると思います。
現状ではネットに接続できない人々の意見を盛り込むために他の政党も存在する必要はあると思います。
(国会全体がネット化してしまうと、この取りこぼしの問題が発生しますが、
ネットを活用するのが政党と言うことなら、建前上は問題なくなるでしょう。
本来は、国が責任を持って国民にネット環境を整備すべきかもしれませんが。)
私が一番言いたかったのは、ネットの特性を生かして、いや他の技術もですが、
社会を人間的で良いものにするための活動を皆でしていければ、ということです。
そのためにもまたネットを生かして、
こういうフリーメーソン的な組織をつくるのは良いと思う、ということです。
みなで徐々にでも身の回りから良くして行きましょう。
ではでは。おやすみなさい。
866:849
08/03/09 23:37:56 gdwOdMhU
>>865
読解力が低くて申し訳ありません（汗）
>私が一番言いたかったのは、ネットの特性を生かして、いや他の技術もですが、
社会を人間的で良いものにするための活動を皆でしていければ、ということです。
自分もネットを生かしていければ良いなと思っています
867:691
08/03/09 23:39:38 OuIwzw57
今日の午後から風邪気味で明日までに治さなくちゃいけないんで今日は早めに寝るつもりだ。
子象さんがいないところでここまで言ってどうなのか・・・？
しかし議論全体をジャッジする人間がいたほうが良いかもしれないな。
ある程度中立的な立場で、しかも議論の趣旨を把握して、議論が本来の主題から逸れた時に的確に元に戻せるよな。
俺は中立的、というところがふさわしくないな。
どこかの番組の自分の意見を主張する司会者のようになっちまう。
868:691
08/03/09 23:40:28 OuIwzw57
う～む、文章がおかしくなってきてるな。
やはり今日は早めに休もう・・・
869:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:44:06 wzskyU6H
ネットで国会なんて出来たてはみんな参加するだろうけど飽きたらみんな見なくなるよ。
大体、国会って本会議以外にも良く分からんのがたくさんあるんだよ。
毎日同じようなことをグダグダやってるもんだから面白いものなんかではないし。
870:849
08/03/09 23:47:59 gdwOdMhU
691氏
お大事に
>>869
>ネットで国会なんて出来たてはみんな参加するだろうけど飽きたらみんな見なくなるよ。
それが一番の問題ですね
関心がないと続かないっていうのもありますからね
871:691
08/03/09 23:50:30 OuIwzw57
>>869さん
しかしそれは意味があることなんだぜ。
政治というののある部分は、政府がいつもと同じように動いていることを監視することもある。
何も起こってなければそれで良しという、単調な作業も重要なんだ。
毎日革命騒ぎが起こるような政府は決して良い政府じゃない。
しかしそんなことより何より、ネット上の国会というのはこのスレッドの趣旨から大きく逸脱してるだろう？
子象さんも誰も、そんなことを言ってない。
やはり公正な審判とルールがある場を提供してくれることを、子象さんに求めたい。
872:名無しさん＠３周年
08/03/09 23:50:40 SBJxoEdi
俺がこのスレに賛同するのは「まずは話し合おう」って言葉に惹かれたからなんだ
今選挙に行ってどの政党に票を入れても結局政治家の間で話が終わって
自分の声が届かない事に絶望していた
俺は馬鹿だから上手く言えないけど話し合うって事は信用の第一歩だと思うんだよ
だからマニフェストをこれから作るならどんな事をどうやって話し合うかを盛り込んで欲しいんだ
873:691
08/03/09 23:54:00 OuIwzw57
>>872さんに賛成だ。
議論が堂々巡りなのも良くない。
そして例え議論した結果が自分の主張に反するものだとしてもそれを受け入れる気概も必要だ。
それは俺たち自身が身につけないとな。
議論に参加するということは、その結果がどんなことであれ受け入れることも含んでると思う。
874:849
08/03/09 23:55:16 gdwOdMhU
>>872
>だからマニフェストをこれから作るならどんな事をどうやって話し合うかを盛り込んで欲しいんだ
自分も先ほどのような話の逸脱を起こしていますので、賛成です
875:849
08/03/09 23:57:17 gdwOdMhU
691氏
あまり無理しないでくださいね
風邪をこじらせるとつらいですから
876:名無しさん＠３周年
08/03/10 00:55:53 rYQuNOpD
マニフェストより理念だろ。常識的に考えて(´Д｀)
集中的に議論して、理念を完成させて欲しい。
877:名無しさん＠３周年
08/03/10 01:17:09 rYQuNOpD
何事も段階を踏んでやらないと。
というか、まだ政党名は決まらないの？
あんまり意思決定が遅いとやる気なくなるな。
サイトへの参加者が少ないのもその辺に問題あるからだと思う。
878:靖 ◆N0htdCaT6w
08/03/10 02:34:30 bmhFPpNb
子象さん、691さんの討論(>>824～>>837)を見ていて思ったこと
子象さんの主張は一般人の本音に近いと思います
「政治家・官僚は立派な人達だろうから政治を任せていたのに、裏切られた！」
みんなこんな事を考えてるんじゃないでしょうか
専制君主制の王様(主権者)は政治的責任を負う様に
民主主義では国民(主権者)が政治の責任を負わなければいけないですから、
自覚も無く上の台詞を吐くのは能天気もいい所なわけです。もちろん私も吐いてましたけども(笑)
これは無知の罪と言った所で、政治結末で責任を取らされるさけですけども
しかし政治家・官僚の罪はそんな次元じゃありません
確かに個人的な犯罪は裁かれるでしょう、政治家も落選すれば責任を取ったことになるかもしれません
しかし国民の政治への不信感や無関心を招いた道徳的罪はそんなもんじゃ足りない位とてつもなく重いと思うのです
「国の乱れは民の乱れに非ず、官の乱れにあり」という言葉が有りますが
日本を悪環境・悪循環に陥れているのは国民ではありません、政治家と行政に関わる人間です
国民は誰も(責任の無い子供達も)が政治結末的な責任を取らされるのと同じように、
国政を悪化させたという罪を全ての政治家・行政に関わる人が自覚し責任を感じるべきだと思うのですが、どうでしょうか
879:名無しさん＠３周年
08/03/10 04:20:52 DHIdoTAH
〝在日〟という悪魔達。
在日という悪魔は我々日本人に何をしてきたのか？
URLﾘﾝｸ(dogma.at.webry.info)
在日朝鮮韓国人は存在自体特権
880:名無しさん＠３周年
08/03/10 11:44:04 S2DXkmxs
スレ見てると雑談スレ化してるな・・ｗ
政党名はとりあえずおいといて、
あのサイトの管理人（子象さん）が定期的にここに降りて司会を兼ねて意見を集めるような
事でもしないと、集まってる連中が、理念やマニュフェスト、自分の望む希望
をここにただ書き込んでるだけで酔ってるような状態だけじゃないか？
>>878
日本人は誰か優秀な人間が政治をやってれば、
それほど気にはしない国民性じゃないか？海外とはかなり違う。
叩かれるのは馬鹿でおひとよしな一般国民の方。
それを自覚しなきゃいけない。
881:名無しさん＠３周年
08/03/10 11:53:06 S2DXkmxs
>>878
現在、特定の利益団体はルールにのっとって議員を国会に送り込んでる状態。
今の政治家が叩かれる理由が無い。やってる事は最悪極まりないのは知ってるよ。
でも、みんな選挙で選ばれてるわけだ。
小数政党の草加や共産党もそうだろ？
少数だが確実に議員を送りこんでいる。
彼らなりに主張を通したいからがんばってるんだよ。
官僚の方は、難関の試験を通過してある種の特権を手に入れている。
地方公務員の方はコネ使って入ってるだろ？
一応建前上は試験をしてるけどな。
ところで一般の国民の方はどうだ？何か今まで努力をしたのか？
全然チェックしてなかったツケがとうとうきたんだよ。
「自覚し責任を感じるべきだと」と文句つけるよりも、
じゃあこれからどうするか？で考えなきゃいけないと思う。
882:849
08/03/10 13:16:05 4htPGHjJ
とりあえず>>1さんのサイトにも政党の名前がないですから、それだけでも>>1さん進行のもとで決めておいた方がいいと思いますね
883:名無しさん＠３周年
08/03/10 13:19:21 6zQp8a63
一般の国民が努力をするには、まず現状の理解が必要だと思う。
理解するに至らないのは政治に目を向けないように教育されてきた賜物なんじゃないかな。
やっぱ若い頃からどっかしらで政治の大切さ、切実さを刷り込んで行かなきゃ難しいと思う。
何もかも自分で気付くってことができなかった無学なオレのひとりごちりかもわからんけど。
884:名無しさん＠３周年
08/03/10 13:36:32 E+658SqZ
>>881
＞地方公務員の方はコネ使って入ってるだろ？
一応建前上は試験をしてるけどな。
一部にそうしたものも見られるがほとんど大部分は試験内容を適切に見ている。
その表現だとほとんど全ての地方公務員がコネクションで入っているように思っているようだが
それは偏った見方だ。
885:名無しさん＠３周年
08/03/10 13:40:26 sOW3cOWb
政党だけ新しく作ってもだめだな。
公務員を一回全員解雇しないと。退職金なしで。
公務員の仕事のほとんどを民間で公開入札でやるくらいにしないと。
886:名無しさん＠３周年
08/03/10 13:42:31 6rdG6yal
何でも民間思考は小泉がやろうとして
結局もとあった利益まで外資に散在するはめになったのだろう？
やるなら官は官のままで段階的にルールを変えていかないと危ない
887:名無しさん＠３周年
08/03/10 13:46:46 sOW3cOWb
公務員の地位が安定してしまう現行制度では公務員は腐る。
この問題の解決は重要だろ。
888:名無しさん＠３周年
08/03/10 13:47:52 E+658SqZ
>>885
気持ちはよーくわかるんだけど
極端。
公務員４００万人いるんだよ。いい人もいるし悪い人もいるしやる気のある人ない人いろいろいるよ。
それは民間企業だって同じだろ。
それを公務員は全員悪いという原則の下に辞めさせてしまうのはやりすぎだよ。
889:名無しさん＠３周年
08/03/10 14:27:50 6rdG6yal
公務員の地位も安定
民間の地位も安定
障害者でも生活の保障
こういったことが福祉だと思うのだがそれが実現できていないので
現状だと、無能な健常者がどこまでも酷使されているという現状に近いのではないか
だから公務員を妬む羽目になるし本当に生産的なシステムや人員配置が
かえって阻害されているとおもう
890:名無しさん＠３周年
08/03/10 14:30:36 6zQp8a63
まぁ公務員てのは本来保証されるべきだと思うんだけどね。
ただ、その保証ってのの意味自体がねじくれちまったのが現代日本だよね。
悪いことしても咎められないってのは保証の域を越えてるもんね。
全員解雇は極端過ぎとして、きちんと締めるとこは締めてもらいたいよね。
891:名無しさん＠３周年
08/03/10 14:31:17 sOW3cOWb
>>889
まったく、どうしてこうあほなんだ。
公務員を妬んでるのではなく、地位に安住した公務員が国民にとって
の利益よりもおのれらの利益を優先させている事実が問題だろうが。
それともそうは思わないというのなら、もう公務員である資格はない。
考えが腐っていよ、お前。
892:名無しさん＠３周年
08/03/10 14:34:19 6rdG6yal
>>891
それはそうなのだが、俺は両方を安住させていく方がいいと思う
過当競争に引きずり込んで、それが生産的に本当に効率がいいのかが
疑問だからだ
893:名無しさん＠３周年
08/03/10 14:36:37 6rdG6yal
公務員改善が必要なのは言うまでもない。そこは誤解されてしまったかもしれない
何でも民間や競争こそが正しいというのは疑問なのだ。
逆に国民というだけで最低限の保障があれば公務員も自分の地位を守ることに
固執しないのではないだろうか。
甘甘路線というのかな
894:名無しさん＠３周年
08/03/10 14:42:43 sOW3cOWb
安住の定義とは？
公務員が税金を使いたい放題浪費を続けられること？
一般国民は賃金低下にあえぎながらもだまって税金を払い続けること？
百歩譲って公務員の無駄遣いが国民生活に影響を与えない程度なら、たまには
そんな出来の悪い公務員もいるだろうと看過できなくもないけど、今の状況は
異常すぎる。しかも国民にとっては異常としかいえないシステムが正常である
とされている。
小手先の改革では対応できない。換骨奪胎的な大手術が必要だ。
895:名無しさん＠３周年
08/03/10 14:50:33 6rdG6yal
例えば競争のために売れなかった食いものは
捨てられている
例えば必要もないのにマイナーチェンジや新機種登場といったことが行われている
必要もないのに詐欺をしてまで商品を売りつけたりしている
これは過剰競争にほかならない
よって、生活インフラや生活の最低限の保障は国の利益で充実させていく
自由競争はその中で緩やかに行われていく両立こそが望ましい
そういう理念があってもいいと思わないか？
現状は公務員や政治家が不要なものに利益配分しているから
大きなメスは必要だろうね
896:名無しさん＠３周年
08/03/10 15:53:15 6rdG6yal
結局生きていく上での優先順位と言うものがあると思うが
国策として。
防衛、食糧、エネルギーここは国としては本来最も優先すべきものなのだと思うが
それが他国に完全依存しているに近いこの状況だから
優秀な労働者で居続けるしかなかったし、あり続けてきたのだと思うが
多分こんな国は他にないんだろうな。日本なりのモデルはこれからも
存続できるのだろうか？
897:名無しさん＠３周年
08/03/10 16:54:53 6rdG6yal
自由競争や実力主義が叫ばれて久しいが
本当の実力で勝負することを恐れている人間の方が多いのではないのか？
だから自由競争を名乗った不自由競争だから不満が出るのではないだろうか
今力を持っている人たちがゼロから何か仕事をしろ！生産的なことをして見せろと言われたら
何もできない人たちばかりなのではないだろうか…
898:名無しさん＠３周年
08/03/10 16:58:57 6rdG6yal
これは少し極端だったかな
899:名無しさん＠３周年
08/03/10 17:09:01 5zVh9lrN
競争するにしても、国内で限られたパイを取り合うだけでは解決しないでしょう
内需縮小状態で全員が取り合いをすれば必ず全体的に所得が減ることになりますし
900:名無しさん＠３周年
08/03/10 17:24:14 6rdG6yal
大体現時点での収支のバランスと言うものがあるが
その分配が常に不平等で実態を無視しているのも問題だ
901:名無しさん＠３周年
08/03/10 17:26:20 6rdG6yal
ない餌、未来にあるかもしれない餌
のほうが基準になっているのはおかしいだろう
902:梅
08/03/10 17:46:15 Ego25mGp
また曖昧になるかも知れませんが、義務よりも権利が声高に叫ばれるようになって世の中がおかしくなった気がしています
まずは国民１人１人が自分の義務や為すべきことを見つめ直す必要を感じます
それは先に述べられていたように政治が正当に行われているか関心を持つこと、必要なものと不必要なものを見極める力をつけることに繋がります
民間であれ国の機関であれ企業単位でも無駄を省き、必要なものには力を注いで欲しい
少し気になるのは、何かを問題視(批判)することと自分は悪くないということは必ずしもイコールではないです
問題があれば改善策を出し合い、更に自分たちが今出来ることを模索していったほうが建設的だと思います
903:名無しさん＠３周年
08/03/10 17:52:57 6rdG6yal
>>902
具体的には？そういうことはみんな口では言っているのだが
大枠では変わっていないのだから
システムを考えなきゃならないしそっちの方が問題なんじゃないだろうか
904:名無しさん＠３周年
08/03/10 17:54:10 6rdG6yal
つっかかるような言い方をしてしまったが
どうもそういうありふれた態度だけで何かが変わったためしがないものでね
焦点がぼやける
905:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:02:26 6rdG6yal
むしろ人間なのだから利害で動く
利害をどう最適化？するかだと思う
俺はあまり道徳的な見地とかそういうのは信用していない
906:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:15:46 6rdG6yal
その利害の及ぶ範囲が
どの立場でも最低限保証（殺しあわない、犯罪を行わない、そうしなくても住居と飯はなんとかいける）というライン
と
その上での自由競争なんだろうと思うんだけどどう思う？
907:梅
08/03/10 18:19:38 Ego25mGp
具体的が思いつけばいいんですけど思いつかなくて…選挙は無記名だし、自分はあの候補に投票してないんだけどなぁって冷めた目で見てたんですよね
例えば、国の会計が物の値段まで公開するのが当たり前になったら、底値は○○円ですとかアドバイス出来るかも…
908:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:29:14 1Xi17gxa
ネット会議は大砂漠を使ってやれよ。
会議に特化したシステムにするんだからさ。
で、政治板統一会議オフはどの団体が企画してくれんの？
政治板の４団体のトップクラスには集まって話し合ってもらいたい。
宣伝テンプレ↓
２chでは現在、これだけの政治参加ムーブメントが起こっています
もう日本の既存の政党は信用、支持出来ない人
新しい政治の流れを自分たちの手で作っていきましょう。
新しい政党を作って政権を取ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
WEBサイト： URLﾘﾝｸ(oretachino.jp)<)l50
WEBサイト：２ｃｈ書き込み一部規制中（原因不明）
【２ちゃん発】日本国民労働党12【永田町行き】
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
WEBサイト URLﾘﾝｸ(www.nnlp.jp)
【政治討論ML】―大砂漠会議―【求む！】
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
WEBサイト URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
909:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:32:06 1Xi17gxa
もし暇だったら、>>908の宣伝テンプレより下を
コピペして色んな場所に貼ってね？
国民にひつようなのはまずは政治参加だと思うし。
910:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:33:41 6rdG6yal
大砂漠とここは連携すると考えていいのかな
911:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:39:32 6rdG6yal
とにかく烏合の衆となってよーし戦争だー
ファシズムだーだけはならないようにしてくれよ。
一番陥りやすいから。政治板そういう人が多いから心配なのである。
912:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:41:16 6rdG6yal
それが怖いから道徳的なものの強制
ナショナリズムの鼓舞
責任の押し付け合いみたいなものは
いさめるようにしている
913:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:44:11 1Xi17gxa
>>910
大砂漠は連携というか利用という形になるね
あそこの主張は今は宗教法人課税くらいだし
政策協力と選挙協力はサイトの創意で決められる
後は自由な議論で合意形成を進めていくらしい
日本だと政治バラエティーの太田総理みたいな感じで
本家だとアメリカのムーブオンみたいな感じだな
というか大砂漠の電子投票を組み入れた参加式の
政治討論場って構想は私のアドバイスなんだが
またこの党はネット政党と労働党とも連携は考慮に入れるべき
連携なしではとても国政に新しい流れを呼び込むことは不可能だね
914:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:46:49 5zVh9lrN
連携についてはまだ子象さんは発言してないからなんとも
労働党との連携は否定はしなかったけどね
915:新宿二丁目のチーママ
08/03/10 18:47:05 a22qLw6r
ねっとウヨ党なんて作ってくれないかしらん？
ヒッキーが大勢釣れるわよんｗ
916:名無しさん＠３周年
08/03/10 18:54:24 7n0PclpW
一般人が入ってくる仕組みとしては
入口：２ちゃん政治板
↓
興味を持ったら大砂漠会議に参加
↓
そこでの議論を見る＆参加するなりして自分の意見決定
↓
具体的に各政党支持
でいいのかな？
とりあえず大砂漠会議の位置づけが良く分からんけど
917:梅
08/03/10 18:59:13 Ego25mGp
こういう話し合いも含めて政党作りをしていくのかと思っていたのですが、ここで話し合うのは良くないんですか？
大砂漠会議さんが会議室でここは政党作りの場にするってこと？
918:名無しさん＠３周年
08/03/10 19:04:44 1Xi17gxa
>>914
労働党だけでなくネット政党とも共通点は多いのだよ
共通点が多いならば当然一部的にでも連携は取れるはずだ
>>916
私もまだ主宰の意図が掴めないのだよ
私のアドバイスの真意を汲んでくれるのなら
上下左右、所属団体、身分の関係のない政治討論場としてくれるはずだ
私がこの党に提供した>>482の理念を見てくれれば分かると思うが
また、もし大砂漠が主宰の個人的理論の押し付けに
使われるのならば私は大砂漠を支持しない
919:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/10 19:05:08 hEWpg/Fp
URLﾘﾝｸ(oretachino.jp) やっと10人達成しました。
大砂漠会議との連携というのは否定はしないけど、今はないです。
あくまでこの政党の会議室はココです。今作っているサイトは議題別に
見やすくするためと投票のためものであって、発言はあくまでココのつもりです。
920:名無しさん＠３周年
08/03/10 19:08:20 1Xi17gxa
>>917
どうしても党の組織に国民的討論場を組み込むには限界があるだろう
党内では党内で議論し大砂漠は国民に向けて支持を仰ぐための
中立の討論スペースとして利用して欲しいということ
921:名無しさん＠３周年
08/03/10 19:10:11 1Xi17gxa
>>919
たしかに今現在の話ではないね
大砂漠が成長すれば自ずと参加しなければならなくなるとは思うが
922:海千王
08/03/10 19:10:56 U3hIDtw5
分厚い利権構造を壊して、本当に庶民が安全に笑って働いて暮らせる国が作れる政党こそ今求められてる。日本人、日本という国が本当に変わる時期だな。
923:名無しさん＠３周年
08/03/10 19:21:20 1Xi17gxa
広く会議を興し万機公論に決する
上下の貴賎なく心を一にしてさかんに経綸を行う
これを真に実現することができれば
政党としての議員を輩出するシステムは全く必要ない
むしろ大砂漠の様な形式で合議を求め各政策について署名を行い
選挙時には合議内容に近い議員の支持を行う方が意義があるし
日本を変えるにはこちらの方が遥かに近道になる
924:名無しさん＠３周年
08/03/10 19:34:39 1Xi17gxa
オバマ氏のマニフェストである高所得者増税（ブッシュ減税廃止含む）、
低所得者減税、国民皆保険制度をムーブオンは支持し
彼はそれにより米大統領に大きく近づいた
これを何故日本が出来ないのか？
この例において大砂漠をムーブオンに置き換えて考えてみると
子象氏はオバマ氏となるな。二人とも同じく政党の代表だ
政党は具体的な政策を発信し、それを国民により広く議論してもらうことが
国民の真の政治参加を意味し、政治の新しい流れとなるのだよ
あくまでそのツールとして大砂漠を使って欲しいということ
925:名無しさん＠３周年
08/03/10 19:37:26 1Xi17gxa
>>915
ネット右翼団体なら新風連があるな
ネット政党の宿命通り分裂、規模縮小を余儀なくされているが
926:名無しさん＠３周年
08/03/10 20:36:33 C8WoHLVO
>>919
2ちゃんに偏見？(恐怖とか)もってる人へのアプローチは
考えていませんか？
ブロガーさんとか、したらばの人たちとか…
927:名無しさん＠３周年
08/03/10 21:05:38 rYQuNOpD
ブロガーは影響力強い。
928:名無しさん＠３周年
08/03/10 21:12:43 rYQuNOpD
ってかこのスレ、完全に処理能力オーバーでしょ。
もうすぐ1000だけど、1000まで行って何一つとしてまとまってないのはちょっとなぁ。
929:名無しさん＠３周年
08/03/10 21:14:54 7F/FlN3Z
>>1さんの情報がほとんど無いからね。
この状態で協力しようとしてもちょっとね。
930:梅
08/03/10 21:16:06 Ego25mGp
ここで結論の出にくい問題があった時には大砂漠会議さんで広く世に問うことがあってもいいと思います
ただ大砂漠会議さんが本当に会議だけの場であれば…です
931:【埋まったら次、次ｗ】
08/03/10 21:23:06 C8WoHLVO
次スレのご案内
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
932:名無しさん＠３周年
08/03/10 21:27:39 rYQuNOpD
>>929
というか、政治団体登録するか未定。
人を集めるのに代表の境遇も分からず、
政党名も未定、理念も未定、>>1さんが方針として出したのは
ただの>>1のみ。後は博識な人から意見を部分的に拝借しただけ。
これじゃさすがに駄目だろ。良くこれで参加者が10人も集まったもんだ。
とりあえず、批判だけして参加しないのは汚いから
後で党サイトでアカウント作って党の姿勢に反対の票を投ずるけどさ。
933:名無しさん＠３周年
08/03/10 21:39:50 rYQuNOpD
>>930
ID:1Xi17gxaはやたら大砂漠に肩入れしてるよね。
もしかしたら小説にもあった彼の知り合いの教授なんじゃないだろうか？
934:名無しさん＠３周年
08/03/10 21:43:23 IHKE6v7S
議員の特権をなくせ
年収1000万ありゃ十分だろ
民主主義の代表は殿様じゃねえんだよ
935:Akky!! ◆3ESr08ixVA
08/03/10 21:46:12 qpuX2aq2
小説に教授は出てなかったような…。人に頼んだ奴なので、
確証は持てないけど…。
どうして、こんなに肩入れしてもらっているのか、主宰たる自分自身
よくわからないけども、スレに書いてあることによれば、もともと
大砂漠の、討論⇒投票⇒署名・陳情＆寄付・意見広告っていう流れを
提案した人＝ID:1Xi17gxaだったので、応援してくれてるじゃないかと。
936:名無しさん＠３周年
08/03/10 22:12:48 rYQuNOpD
>>935
918 名無しさん＠３周年 sage 2008/03/10(月) 19:04:44 ID:1Xi17gxa
>>916
私もまだ主宰の意図が掴めないのだよ
私のアドバイスの真意を汲んでくれるのなら
上下左右、所属団体、身分の関係のない政治討論場としてくれるはずだ
私がこの党に提供した>>482の理念を見てくれれば分かると思うが
また、もし大砂漠が主宰の個人的理論の押し付けに
使われるのならば私は大砂漠を支持しない
で、このスレの人達も自由な会議の場でなければ、参加は微妙だとさ。＞akky
937:Akky!! ◆3ESr08ixVA
08/03/10 22:31:06 qpuX2aq2
もちろん。綱領の方針にしたがい、自由討論を保障します。
仮に私と違う意見であっても、意見を言う権利は保障します。
二度と自分以外の意見を排する愚はおかしません。
938:191
08/03/10 23:03:25 XDLeqkNi
＞小象さん
登録しました
WEBでの登録者集めの次のステップって何か予定してます？
個人的にはグループウェアなり商用SNSなりを使った名簿や連絡手段の作成が
よいと思います
939:名無しさん＠３周年
08/03/10 23:04:20 m0gVUn1r
政党つくるのが、大変なのは解っていること。
一番近道でコストが低いのは、政治家に直接訴えることかもね。
現に民主主義の先進国のあの国はロビー団体で動いているし。
どっちにしろ、指示する組織も必要だな。
940:名無しさん＠３周年
08/03/11 01:20:40 LrhOQ2D+
これは不思議だな。
いったいこいつは何だ？？？→ ID:1Xi17gxa
もう口に出さないといいながら、ちょくちょくわけのわからん
ちょっかいをかけてくる。
だいたいこの理念とやら、最近の法律でさえ、口語化して
理解しやすくなってるのに、妙に前時代的である種のイデオロギー
を感じる。正直言って？だ。ストレートに理解できるような
事をわざわざあのような書き方をしなくてもいい。
この人物のご推薦の大砂漠 のとこ見て、何か一般人が共感を持つか？
俺の判断ではチラ見程度では絶対にありえん。
普通にひく。
ここの発言者も、特定の相手にレスを書いてるだけ。
>>1 が出てきて話を聞いてるわけでもない。
とりまきがまとめてるだけじゃないか・・。
結局特定のメンバーのみの書き込みで出来レース臭い。
おまけに >>1 の正体がよくわからんし俺は抜ける。
941:Akky!! ◆3ESr08ixVA
08/03/11 01:36:18 viJf3Vix
うーん。確かに自分の作った草案はかなり偏ってる。それは認める。
引かれるかもしれない。たしかに。共感を持たれるような綱領には遠い
でしょう。議論を通じて、軌道修正するしかなさそう。
942:名無しさん＠３周年
08/03/11 01:48:25 O/AxaZOK
残念だが一度ご破算にしないと政治はよくならない。そのためにはクーデター起こさないと無理。政治家に少しでも奉仕の心があればいいが、私腹を肥やす事しか考えてないからな。
943:691
08/03/11 01:54:06 apQcx6xa
>>940さん
分かってて書いてるんだろうが、あの理念は『五箇条の御誓文』からの引用だ。
意味があると思うぜ。
平日は書き込むのが難しいようだ。次は土曜日の午前中ぐらいにしか来られそうにない。
しかしこのスレッドは『政党を作ろうじゃないか』というものなんだが・・・
その実現を否定的に見るのならここに来なければ良いと思う。
五箇条の御誓文が１５０年近く前に書かれていたというのは凄いことだな。
この文言が１５０年後の今でも輝きを失っていないというのは日本人として誇るべきだ。
しかし逆説的には、この文言が今でも理念として掲げうるというのが残念だな。
明治に生きた先人達の気概を後に続く我々が受け継げなかった、そういうことだから。
944:靖 ◆N0htdCaT6w
08/03/11 02:12:40 9YZmrAxd
レスも900台に突入しましたか、1スレ目消費間近ですね
ここでちょっと子象さんへ、私が疑問に思ってる事を質問いたします
不躾なのは承知の上ですがご返答下さるとありがたいです
(答えたくない質問が有りましたら流して下さい)
■以下質問です
1.人は集まって来ていると思いますが、組織化する気はありますか？またあるとすればどの段階ですか？
[今のところ組織化する気は無い、想定する人数が集まってから、想定する期間を経過してから、具体策が決定してから]
2.組織化する場合どのような形を取りますか？
(スレ名的には政党を目指していると思いますが、違う方法も模索しておられる気もするので質問にしました)
[政界へ人を送り込む為の政党を作る、政治家に働きかけをする為の圧力団体を作る、政治家への批判や評価を発信する情報機関？を作る、
啓蒙を主体とした議論の場を作る、集めてから決める]
3．当面は何を主眼に話し合いたいと思っていますか？
[政治の知識を高める為の話し合い、新党の理念を突き詰める、実施したい政策、組織を作るための方法、政治関連なら何でも]
(※括弧内は私が想像した例ですので無視して下さっても構いません)
今の所議論は迷走していると思います
ですので子象さんのお考えや方針を打ち出して頂いた方が良いのではないか、と質問させて頂きました
お手数かも知れませんが、どうかよろしくお願い致します
945:名無しさん＠３周年
08/03/11 02:58:04 nkXkNBiJ
主催者が自分のサイトの宣伝だけしてるようじゃどうしようもない
946:名無しさん＠３周年
08/03/11 03:25:21 8INShc5P
スレ主以外で意欲的に活動できる人間を
代理人として擁立したほうがいいかもね。
947:名無しさん＠３周年
08/03/11 03:42:39 bQvUU8Rv
政治家に特権与えすぎなんだよ
まず罰則を与える法案とか
政党助成金、献金の廃止
これくらいしろよ
民主主義に権力って難なんだよ
中国でも民主化しても
行き着く民主主義がこれじゃ天安門でも死んだ学生は報われなかっただろうな
>>942
というわけで俺はクーデターなんかしないね
命張るにも馬鹿馬鹿しい
948:名無しさん＠３周年
08/03/11 04:16:12 ZO3JKrmT
次スレ
新しい政党を作って政権を取ろう その2
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
949:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 06:15:27 i+8E1IrC
>>944 靖さん
組織化する段階ですが、「もっと人が集まってから」と考えています。
芯をさっさと作るのも１つの方法だと思いますが、まずは討論の場を
作るのが先決だと思います。
討論の場というのはここ 2ch で良いと考えています。2ch は確かに
怪しいイメージもあります。ですが討議の一部始終を誰でも見れると
いうクリーンさはそれなりに感じると思うんですね。
会って話そうというのも当然１つの方法ですが、これについては前に
一瞬触れたけど、本気だからこそまだ会えません。これまでの発言が
本気だとしたら敵が多いのは分かってもらえると思います。なので
個人情報も全ては言えません。
（つづく）
950:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 06:32:54 i+8E1IrC
第1目標は「日本を変えること」にあります。
その手段として「政党を作って政権を取る」ことが必要です。
確かに違う方法は模索しています。靖さんの書いてくれた
政界へ人を送り込む為の政党を作る。
政治家に働きかけをする為の圧力団体を作る。
政治家への批判や評価を発信する情報機関を作る。
啓蒙を主体とした議論の場を作る
これら全部パラでやります。３つめははじめは考えてなかったけど
誰かが「シンクタンク」とか言ってくれて良い案だと思ったので
やってみようと思う。第１目標を達成するためなら手段を選ぶつも
りはないですね。やれることを全部やってみる。
鼻で笑われそうだけど、例えば今のサイト上部の人数が11人でなく
2000万人なら、どんな内容であれ影響力を持つことになるだろう？
もしまだ俺たちが立候補できないとしても今の政治家自身がこの
サイトを見て考えを変えるかもしれない。もしそういうことが起こ
ったら上の第１目標に近づくことになると思う。
951:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 06:59:28 i+8E1IrC
当面話し合いたいことについて
まずは理念を決めてしまおうと思います。理念は大切なもので
「理念に賛同し、党の下に集まる」のが普通です。
ただし、このスレの場合は例外ではないかと思っています。
きっとここを見てくれている人達は「既に大まかな理念には共感
してくれている」人達でしょう。そうなると理念は「これからの
展開を考える」為のものになります。（乱暴な言い方をすれば
理念は既にできているとも考えられる）
ただ、それでも一旦理念は決定します。変更もあるかも知れない
けれどとにかく決定します。それは「この党の決定プロセスを
明確化させたいから」です。僕が考えているのは Web での投票
です。このスレで出てきている理念に対する意見を全て一覧した
上でみんなに投票してもらうつもり。ただ、これをシステムで
美しくやりたい。今後のモデルケースになって貰わないと困る。
だからシステムを急いで作りたい。作ってる本人の感覚では
「あと1週間ぐらいかかるだろうか？」という感じ。
952:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 07:09:44 i+8E1IrC
でも、このスレの中で理念について「のみ」話し合う必要はないです。
話がどこへ行っても構いません。そこはまとめページで吸収します。
今その状態に無いのは謝る。でもシステム作りながらそのへん
まとめる作業はやります。
ここまで出てる意見、１レスたりとも無駄にするつもりはないです、
この考えはシステムが出来上がるまでの期間も同様。だから何の
話をしてくれても構わない。皆の１レス１行１文字にいたるまで
この政党の糧にさせてもらいます。
953:名無しさん＠３周年
08/03/11 07:28:59 Wi4j/yrb
語るに落ちた反日極左w沖縄戦の真実を語り継ごう
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
村田さんが沖縄戦の真実を語っています。
涙が出そうです。
是非とも御覧下さい。
954:名無しさん＠３周年
08/03/11 11:50:46 u2ClWQNk
>>940
あれである種のイデオロギーを感じる、ようは右翼的と感じると言いたいんだろうが
それは流石に知性の不足じゃなかろうか
中身が分かればイデオロギーなんか関係無いなんてすぐ理解できるだろうし
昔の文みたいだから右翼的だ、なんて思ったのだったら左翼思想に洗脳されてますと言ってるようなものだ
老婆心ながら言うが、あなたの情報理解力の不足とイデオロギーの偏りに早く気付いた方が良いのではないか？
まぁ今の日本人は情報の意味を理解せずに先入観で判断する人が多いんだろうなぁ
955:広報
08/03/11 12:18:51 LGu2wUst
今日は政治板に載せといたよ♪
「台湾ってどんな＜国＞？」
URLﾘﾝｸ(www.nicchu-shuppan.jp)
知的好奇心を満たすこの一冊！
全国有名書店、またはインターネットで絶賛発売中！！
956:名無しさん＠３周年
08/03/11 13:06:42 ta7tnvkT
今日の教授っぽい人は954さん？
まあ言ってることは良いこと言ってると思うけど。
だけど名無しじゃ分からないから教授っぽい人はコテかトリップ付けたら？
957:名無しさん＠３周年
08/03/11 15:03:46 ZO3JKrmT
>>子象氏
web投票って1票の格差をどうするの？
PC、携帯、複数所持、公開プロキシ、ネカフェ、VIPで協力呼びかけコピペ
金と時間さえ許せば、どうとでも決定を曲げられる。
アカウント取得も同様
>>87-112が過失か悪意かはともかく、このあたりはクリアなのか？
958:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 16:05:57 4Zi/iR/s
外でミーティング中だがあまりにも内容の無いミーティングに
巻き込まれた。
１票の格差、というよりも不正投票の話だよな。
不正を受けたらみんなで相談しよう。どうせ理念から逸れる結論には
ならないし、させない。（させないは言いすぎだな）
一応DBのバックアップは取るので、不正があったら教えてくれ。
959:名無しさん＠３周年
08/03/11 17:17:38 jgr5fqRc
すばらしい動きですね。
応援しています。
とりあえず、相続税をあげて、生まれの格差を低減することは必要でしょうね。あとは勝手に競争してろと。
党名？
日本立民党はなかなかいいセンスだと思うよ。
日本原理民主党と戯言吐いて、ﾉｼ
960:名無しさん＠３周年
08/03/11 17:34:39 ZO3JKrmT
>>958
いや「Web での投票」のルール作りが子象 ◆OwqTEsXDtA 氏一人で
行われている状態で、出来上がったルールの元、投票が実施される事になるから
ルールの盲点を突いての活動は「違法」じゃなくて「脱法」でしょう？
だから「不正」と書かなかったんだけど…
例えば、一人一票と決めてもweb上であれば一人複数票の可能性は
捨て切れないでしょ？
現在のサイトで十数人集まったというのもネカフェを転々として
アカウント取得を一人で複数していてもわからないんじゃないか？
PCと携帯から1つずつアカウント取得も考えた。
(IPなど精査したログ上からも複数人として認知するしかない)
結果を曲げるには「サイレントマジョリティ」に言及するか
強権発動するしかなくなるんじゃないかと危惧したんです。
961:名無しさん＠３周年
08/03/11 17:35:05 SQlghenR
>>954
すぐに右、左に決め付けるのがお好きなようだな。
自分の反対意見や批判、苦言はすべて左翼か？
君の書き込みは、先入観で判断するのはよくないと書いてあるけど、
それは建前のようだな。
>>514 でも同様の意味合いは指摘されてるはずだけど。
ID:u2ClWQNk ＝ ID:Oe373zCQ だよな？
もう干渉しないのじゃなかったのかね？
君には自演疑惑も出てることだしおとなしくしてな。
962:名無しさん＠３周年
08/03/11 17:45:02 IjGX8QjW
政党名は「うさんくさくない党」にするか
963:名無しさん＠３周年
08/03/11 18:14:50 6ixPSFN6
>>959
相続税ですが、私も上げるのは賛成です
現在よりもしっかりした福祉の環境（主に年金）を整備することが大前提ですが
生まれの格差の低減というのはあまり考えていませんが、現在の日本の消費低迷の最大原因は将来不安からくるものであると考えるからです
知っている方は知っていると思いますが、日本のお年寄りは持っている人はびっくりするほど持っており（普通にウン千万とか）、持っていない人は逆にびっくりするほど持っておりません
お年寄りが貯蓄を使い切ったとしても完全に安心して生活していけるような環境を整え、その上で相続税を上げることでお年寄りの消費を促せればかなり景気は良くなるのではないでしょうか
国民年金の給付だけで将来生活することはまず不可能ですから、まずはそこからでしょうかね
他にも生活保護との格差など、現状は問題山積ですね
964:名無しさん＠３周年
08/03/11 18:23:24 ZO3JKrmT
＞今後のモデルケースになって貰わないと困る。
に同意するからこそ、web投票のみが怖い。
多数決の論理に固執すればオウム、創価の選挙対策＝集団住民登録を
イメージ喚起されるし…
子象氏が石田衣良レベルなら結果が意にそぐわなければ
「サイレントマジョリティ」で一蹴だし…
フリーで投票できれば「田代」だし…
直前アカウント取得を排除しても「今後のモデルケース」たりえない。
匿名同士での限界しか見えないのは俺が馬鹿だからか？
965:名無しさん＠３周年
08/03/11 18:36:46 jgr5fqRc
>>963
生活保護受給者の審査が遅々としていますしね。
働ける生活保護受給者には働いてもらいませんと。
国民年金の給付量拡大
厚生年金等の給付量削減
生活保護の無駄を省き、働けるものには代わりに職業を斡旋
私はこのようなところでしょう。
966:名無しさん＠３周年
08/03/11 19:38:04 6xGLMxOb
>>964さんは正しいよ。
ネットの良いとこだけ見て政治に利用するのは大馬鹿のやることだよ。
967:名無しさん＠３周年
08/03/11 19:44:10 IjGX8QjW
>>964
もっともだな。個人を表すものというのはあるようでないから
かといって国民番号を振るのもなあ・・・
うーむ
968:名無しさん＠３周年
08/03/11 19:46:17 IjGX8QjW
そもそも現選挙は国民番号のようなデータベース管理でやってんのかね？
969:名無しさん＠３周年
08/03/11 19:46:52 IjGX8QjW
なんでもデジタルに置き換えて架空化しちまうのも
危険だよなあ・・・
970:名無しさん＠３周年
08/03/11 19:58:04 6ixPSFN6
投票ははがきか封筒に入れて郵送とかじゃやっぱまずいですかね？ｗ
大まかな傾向をみたいだけであるならあれでいいと思いますが
971:名無しさん＠３周年
08/03/11 20:05:44 6ixPSFN6
よく考えたら郵送でも同じでしたｗ
しかし個人情報でやるのは無理だと思います
まず人が集まらないでしょうから
972:名無しさん＠３周年
08/03/11 20:06:46 OBnWOQGn
こうしたら匿名で二重投票できなくなるんじゃない?
(1)アクセスしてきたら、番号を表示するとともにアクセスキーを入力してもらう
(2)システムは番号とアクセスキーを元にある値を返す
(3)実際の投票の時は、(1)の番号とシステムから返された(2)を入力する
もちろん、アクセスキーとシステムの返り値は暗号化することが望ましい。
ちゃんと自分が投票できたかどうかも確かめられると思う。
973:名無しさん＠３周年
08/03/11 20:16:17 6xGLMxOb
匿名で政治に参加すると言う発想がすでに駄目だよ。
２ｃｈとかでなら別にいいけどね。
匿名ってつまりは責任は取りませんってことでしょ。
974:名無しさん＠３周年
08/03/11 20:22:27 OBnWOQGn
じゃあ無理だ。
975:849
08/03/11 21:12:27 uYoBufug
ネット上の投票は田代祭が再発しますからね
特に政治系の場合、ネタに走られるとまずいことになるので、やはり実際の投票も必要だと思われます
976:名無しさん＠３周年
08/03/11 21:17:34 ZO3JKrmT
当面は現状を変えたいという想い(意思決定への参加)の強さを計るくらいの扱いで
子象さんが決定権を握る。(「石田衣良」化容認)
確実な個(一人一票)の特定を可能なシステムを構築できたら
権限を縮小していく。
しかないんじゃなかろうか？
バグ後回し、セキュリティ優先を謳っているのに、お粗末なので
公式サイトの現状セキュリティレベル(一部ゲストモードで編集可)からも
これが限界と考える。
【理念】については、教授作、靖氏訳の簡素化
(元々が税金無駄使いしない、させない。と、帰化したら日本人。の二本立てでしょ？)
走らず、しかし歩みを止めずで行きましょうよ。
977:849
08/03/11 21:50:42 uYoBufug
>>976
自分も、現段階においては子象さんに決定権があっていいと思います
978:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 21:51:08 i+8E1IrC
うーん、そうか。
アクセスキーでも暗号化でもなんでもやるが、>>976さんの意見は現実的
かもね。投票数を絶対とせず最終決定権を一部の人間が持つ、と。
はじめはそれでやってみようか。
一応、どんな投票数が出るのか見てみようよ。案外まともな感じかもよ？
あ、ゲストモードで編集可になっちゃうのとかは数日貰えればいくらでも
直せる。そういうのはせめて数日待ってくれな。あれ、イチから作ってる
のでいきなり完璧にはならない。でもそういう「ここおかしい！」ってい
うのはとっても助かるので、これからも教えてね。
979:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 22:18:28 i+8E1IrC
相続税増税は「先に無駄遣いを撤廃してから」やろうな。
親が自分の可愛い子供に自分の財産を譲る権利がないんだぞ。
> 現在の日本の消費低迷の最大原因は将来不安からくるものであると
> 考えるからです
ぐうの音も出ない。完璧に同意。
980:849
08/03/11 22:19:19 uYoBufug
子象さん
子象さんが発起人ですから、決定権を持っていてもおかしくはないです
ですから子象は持つ、っていうのはありだと思いますよ
981:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 22:32:03 i+8E1IrC
じゃ、一度やってみて「やっぱり決定権持ってる人間が必要だ」って
なったら、やります。それも責任だろうし。
982:靖 ◆N0htdCaT6w
08/03/11 22:53:29 9YZmrAxd
子象さん質問にお答え頂きありがとうございます
3項ともに私の認識と同じで、疑問も全て無くなる大変満足のいくものでした
子象さんの回答を拝見しての意見をちょっと書きます
・組織作りをする時期について
人数が増えたら組織化するとのお考えですが、初期では20～30人程度が上手にまとめれる上限ではないかと思います
人によってはもっと多くてもまとめられると思いますが一意見としてご留意下されば幸いです
・組織形態について
私も党を構成する要素としてその4つの機能は全部必要だと思いますし、
手段を選ばず様々なアプローチをしてみる事にも賛成です
ただシンクタンク機能はそれらとはまた違う形にする方が良いのではないかと思います
あとは、目的には直接関係ないかもしれませんが広報部や(政治に関しての)教育部なんていうのも提案してみます
・投票システムについて
他の方も指摘されていますが、ネット上での投票システムは問題だらけだと思います
なので直接的な方法では無く違った形で活用できないか考えてみました
例：10人程度を論客として立候補を募り持論を提示させる、参加者はその論を比較して支持する者に投票
上位50％を当選として、その当選者同士で議論して最終決定を出す
例：最終決定は党役員(仮定)の投票で行なうが、ネット投票の結果にも何票かの権利を付与する
(役員10名、それぞれ1票なら、ネット投票の結果に2票の価値を付与するとか、そんな感じで)
見てすぐ考えたことなので適当ですが、こんな方法もあるんじゃないかと提案です
983:849
08/03/11 23:04:53 uYoBufug
靖氏
投票方法はそれでいいのではないかと思います
最終決定の場合、ネット投票は最高得票の案が２票を得る、のような感じがいいのではないでしょうか
あと、広報部は割と重要だと思われますね
HP管理とかやること多いと思いますし
984:名無しさん＠３周年
08/03/11 23:13:17 8INShc5P
ネット投票を用いるならば、
最終的な決定権は誰かが握ってないとダメだろうね。
その決定の根拠となる理念はやはり先立つべきかもしらん。
985:名無しさん＠３周年
08/03/11 23:15:57 6xGLMxOb
人をネットで集めるのはいいのだが
全国から集めるのか、実際に集まれる人を集めるのかどっちですか？
986:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 23:18:36 i+8E1IrC
投票システムについて意見を聞かせてくれ。
１アカウントで出ている全意見に対して+3～-3ポイントのポイントを
付与できるように作ろうとしてる。これでいいだろうか？
なんでこうしたかって？根拠はない。
>>985さん
全国です。
987:Akky!! ◆3ESr08ixVA
08/03/11 23:29:09 viJf3Vix
>>979
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
こんなん感じに相続制度を変えてみてはどうでしょう？
労働者階級にはほとんど影響のない案ですし、多分零細企業の経営者
にも影響のない案になっていると思いますが。
あと、大砂漠の公式サイトが形だけ出来てきました。
一応報告だけさせてもらいます。
URLﾘﾝｸ(daisabaku.hustle.ne.jp)
明日までに、カテゴリ内に綱領を貼り付けて、その後のスタッフ用の
SNSとか、みんなでつかう掲示板は春休み中にまたーり作ろうと思いますが。
988:849
08/03/11 23:29:10 uYoBufug
子象氏
＋３～－３だと、賛成、反対の度合を表現できます
が、反面工作が行われると＋３ばかりになります
やはり、一人１票（もしくはポイント）がいいのでは？
989:名無しさん＠３周年
08/03/11 23:31:39 kB751A85
語るに落ちた反日左翼ｗ沖縄戦の真実を語り継ごう！
URLﾘﾝｸ(dogalog.excite.co.jp)
涙がでます。
990:靖 ◆N0htdCaT6w
08/03/11 23:34:07 9YZmrAxd
子象さん(>>986)
中立的な人や妥協的な人の意見を表現するには良いのですが
意図的に偏った投票を仕掛けられたら+3、-3にしか意味がなくなる気もしますねぇ・・・
私は賛成か反対かの1票だけで良いと思います
991:子象 ◆OwqTEsXDtA
08/03/11 23:37:50 i+8E1IrC
了解。じゃ、１ポイントにします。
（途中まで作ったので３ポイントに戻せるようにしときます。）
992:名無しさん＠３周年
08/03/11 23:44:01 F867JGQu
新しい党を作ったときの政策は、 すでに自民党にも民主党にもあるから意味がないと思うが 政策の実現性がどれだけ高いかの競争だが・・・新しい政党よりも自民党 よりも民主党じゃない
993:849
08/03/11 23:46:00 uYoBufug
上にもありますがそろそろ次のスレに
次スレ
新しい政党を作って政権を取ろう その2
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
994:名無しさん＠３周年
08/03/12 00:03:08 ta7tnvkT
>>982
君が副党首になれば組織化も進みそうだね。
995:名無しさん＠３周年
08/03/12 00:13:27 jBH+MgL+
>>965
生活保護は日本国籍保持者に限定したらいい。
そうすれば、無駄が大幅に省けるだろう。
996:名無しさん＠３周年
08/03/12 00:34:07 qjof73Yi
確認しましたが
URLﾘﾝｸ(wwwdbtk.mhlw.go.jp)
外国人の受給者は２万７０００人程度のようです。
もしも外国人受給者の給付を止めた場合単純計算
２兆円÷１３５万人×２万７０００人≒４００億円
と予想されます。
997:名無しさん＠３周年
08/03/12 00:41:13 GIzaD+oA
社会保障は、国籍とは関係なく等しく税金払ったかだけだよ
998:靖 ◆N0htdCaT6w
08/03/12 00:43:36 J6lntvCo
>>963さん>>965さん
年金について私の思う所を書かせて頂きます
(綺麗ごと抜きで)子供を生み育てる大きな理由の１つに
親が老後の面倒を見てもらう為、というのが有るかと思います
親の老後をちゃんと世話してくれる様な子にする為には、道徳的に良質でなければなりません
また働けない親を養う為にはそれなりの所得が必要ですが、高い所得を得るためには教育が必要です
つまり親が苦労して子供に道徳心を植え付け、高い金を払い教育するのは
老後の自分の為に、自分の子供を良い子で稼げる子にしなければならないからです(身も蓋も無い書き方ですが(笑))
ところが年金で老後にそれなりの暮らしが約束された場合はどうでしょうか？
わざわざ苦労して子育てなんかしなくても、他人の子供が年金を払い養ってくれるのです
だったら若い時は子供なんか作らず、自分の好きな事に時間と金を使って老後は人任せで良いや
って考える者が増える気がしませんか？
私は日本の出産率や道徳水準を上げるためにも年金は縮小方向で進むべきではないかと考えています
当然いきなり下げるとかではなく徐々に段階的に落としていくという形しか取れないでしょうし
子供の居ない人が不利になりすぎないような調整も必要だと思いますけれども
こういった考え方は皆さんどう受け止めるでしょうか、意見を聞いてみたいです
>>994さん
子象さんは皆の意見を聞き入れる度量を持っていると思います
意見を出し合えば必ず前に進みます、副党首なんか置かなくても組織化も進みますよ
ただそう言って頂けると評価されているようで嬉しいですね、ありがとうございます
999:名無しさん＠３周年
08/03/12 00:44:23 6JiEK+Ha
そうか全国から集めるのか。
駄目な前例があるのにそうするのか。ま、頑張ってくれ。
1000:名無しさん＠３周年
08/03/12 00:45:51 hrnbp0Th
とりあえず国民を半分に減らそう
1001:１００１
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継続審議に賛成の方は御スレ起て下さい。
政治とは、あまりにも重大な事柄なので、
政治家に任せておく事はできない。
∧,, ∧ （シャルル・ド・ゴール）
(`・ω・´)
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