07/05/19 14:22:40
【 過去スレ 】
ベーシックインカム
URLﾘﾝｸ(learning.xrea.jp)
世界規模のベーシック・インカム
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
福祉社会と社会保障改革
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ニートを生み出す社会構造は
URLﾘﾝｸ(www.arsvi.com)
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
ベーシックインカムを日本にも普及させよう9
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板) ←【 前スレ 】
主な登場人物
「リフレ厨」君：スレが盛り下がってくるとだれかれかまわず、「財政破綻するのかしないのか？」「リフレ厨」と書き込みして場を盛り上げてくれる、当スレのマスコット。話がループするのでいつまではねたが尽きない。この手腕は見事としか言うほかはない。
3:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 14:32:45
ＢＩ反対派（リフレ厨）はこれに対する反論はないの？
>自分の反論する動機を隠していて、それを指摘するどこが陰謀論なのかね。
>ここで陰謀論だというわざわざ言う動機を公開してみなはれｗ
>できねえだろうな。後ろめたいことがいっぱいあるから。
>ＢＩ賛成派は、ＢＩを実現したいＢＩで社会を楽にしたいという動機から書いてるし
>別に隠す必要はない。
>反対派＝リフレ派ってのは自分の正体やリフレ派であることを隠そうとするし、
>自分が反論する動機すら公表できない。
4:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 14:38:01
>>3
「リフレ厨」君、今はまともな話ができる人がいるからあまりがんばらなくていいよ。
スレが閑散としてきたらがんばってくれればいい。
あ、退屈だったら自分のBI論を語るのはどんどんやっていいからね。
5:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 14:42:01
>>4
「リフレ厨」今はまともな話ができる人がいるからあまりがんばらなくていいよ。
スレが閑散としてきたらがんばってくれればいい。
あ、退屈だったら自分のBI反対論を語るのはどんどんやっていいからね。
6:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 14:48:27
リフレ厨って言葉への釣られようを客観的にみていて
リフレ厨ってこのスレッドにも実在するんだなと。
7:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:20:19
リフレ厨房の精神分析をするスレ。
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
の閑散振りが「リフレ厨」君以外の無関心さ（というか理解できない）が
端的に判るな
8:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:27:06
>>6
ベーシックインカムを日本にも普及させよう9
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:878番)
>Q リフレ厨！
>A1反応する→なぜリフレ厨にこだわるんだ。さてはリフレ厨だな！と勝ち誇る。
> ※なぜ「リフレ厨」と指摘することで勝ち誇るのかは今もって不明
>A2反応しない→反論ができないな！と勝ち誇る。
「リフレ厨」君最強伝説
9:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:32:27
>>7
すごいなあ、スレまで建てちゃったんだ。
前スレの800番台の辺で分析されたからまねしたんだね。
10:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:33:47
前スレ、後半はほとんどBIの話が出来なかったね。
「リフレ厨」君恐るべし。ってところか。
11:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:37:24
そういえばリフレ厨って軍事ケインズ主義を説いてた奴とどこかにてる。
軍事による需要の増加と雇用の創出と言ってることが似てるよな。
12:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:38:17
>>11
そんな話BIのスレのどこかで出てたの？
13:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:39:20
>>11
リフレ厨について考えるのはこっちでやったらいいよ。
リフレ厨房の精神分析をするスレ。
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
せっかくスレまで建てたんだから。
14:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:41:21
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:998番)
それは好景気になるということだから行き過ぎなければ問題ないと思うんだけど
それに再分配に寄与するとも思うし
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:999番)
それがどのくらいかよく分からないんだけど今話したのは一回一人１０万円
政府紙幣発行と国債発行との違いはよく分からない
15:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:43:34
>>11
まぁその。。。>>13の通りなんだけどね。
リフレ厨なるものがどんなに変な論を唱えていても
当方知ったことじゃないので。
BIに関係ないなら>>13のリンク先に行って欲しいし
「BIに関係あるなら」ちゃんとそれを示してくれ。
16:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:45:25
>>14
レスありがとう。
思い違いがあったようなのでゴメン＆確認なんだけど。
14氏の思っている政策って一回きり？
(ヘリマネってやつ？)
17:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:49:07
>>16
頻度は様子を見ながら決めればいいと思う
一回やってその影響が十分に収まるのを待って繰り返せばいい
それが半年なのか一年なのかは分からないけど
18:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:50:10
>>17
その政策の目的は？
単なるばら撒きになってますよね。
19:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:55:21
>>17
一年とすると月1万、半年でも月2万
基礎収入(BasicIncome)というにはちょっと寂しくないかな
20:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:56:08
ここにいるリフレ厨はＢＩレボのブログにはコメントしないの？
21:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:57:04
>>18
税金や国債によらない所得の再配分と景気回復
それにある程度の頻度で可能ならBI（の一部）にもなる可能性があるのではないかとふと思った
それにこういうことして経済破綻しないというのなら元々の市場に何か歪みがあるような気もする
22:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 15:58:40
ニートレボブログは誰からも相手にされてないんじゃ？
コメント欄に誰も書き込んでなかったよ。
23:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 16:01:31
>>21
程度問題とはいえ流通する貨幣が
定期的に増加していくのが判っているならインフレは起こるのでは？
>それにこういうことして経済破綻しないというのなら元々の市場に何か歪みがあるような気もする
破綻しないのならそうかもだけど、まだ詰めきれていないのに
市場に歪みを求めるのは早すぎない？
24:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 16:02:33
NNIレボの管理者がここに書き込んだら話もするかもしれないが、
別に相手にしたくない。
勘違いしてるもの。
25:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 16:06:12
「紙幣を刷って」というのがどういう状態を指していますか？
詳しくはないですが、お札を刷ることによって丸儲けになるわけではないんだそうです。
、「一万円の原価は約２０円。従って通貨発行益は原価を差し引いた９９８０円である」との部分があった。
多分、勘違いだとは思うが、一万円の発行益が９９８０円と思っている人は意外に多い。私もその一人であったからだ。
先日もある著名なエコノミストと通貨発行益の話をしていたら、「エーッ！、９９８０円じゃないの？、
てっきりそうだと思っていた」と驚いていた。
日銀のバランスシート（B/S）を大雑把にみると、負債側に銀行券、資産側に国債がある。
日銀は銀行券の見合いで国債を保有しており、国債買いきりオペが銀行券見合いと位置付けられているのもそのため。
URLﾘﾝｸ(hongokucho.exblog.jp)
26:選挙制度改革しなくていいの？
07/05/19 16:06:57
今の小選挙区制は民意が議席に反映しない極めて不公正な選挙制度だ。
細川政権の時、今の民主党の構成員が自民党と蔓んでまんじゅう怖いの大芝居で国民を騙して作った制度だ。
小選挙区制になってから、自民党はやりたい放題。
盗聴法、国民総背番号法、国旗国歌法、教育基本法改悪、学校教育法改悪、有事法制、自衛隊海外派遣法、防衛省昇格、
国民投票法、憲法改悪発議予定など、次々に長年の宿願を易々と達している。
野党を装う自民党のクローンである民主党と蔓んで、今国会は、ノーチェック状態だ。
自民党と民主党は見せ掛けの対立劇を演じ国民を欺き続けている。
それにマスコミも一枚噛んで、ニュースでは自民党と民主党しかないような報道振り。
本来、民主主義は有権者全員が集まって議論し票決するものだが、国家規模が大きくなるとそうもいかなくなる。
そこで登場したのが代議士、つまり議員だ。代議士と言う様に、議員は国民の代理だ。
だから、国民の代理人である議員の比率は国民の民意を反映していなければならない。
そうでなければもう民主主義ではない。議会は形ばかりのものになり、北朝鮮や昔のイラクと大して変わらなくなる。
しょっちゅう第一党が変わっている国なら小選挙区制でも良いかもしれないが、
日本の様に民主主義が未発達で一部の都市部を除いて何処の選挙区でも第一党が自民党で
あり続けて来た国では、小選挙区制は民主主義にとって致命的結果をもたらす。
国民の支持政党を水、油、水銀に譬えてみるとよく分かる。
日本は何処の選挙区でもその比率は似たり寄ったりだ。
一選挙区一人しか当選しない小選挙区制だと、
水、油、水銀をビーカーに入れその上っ面だけを集めるようなもので、
当然油しか集まらない。
油だけで作られた議会が果たして国民を代表していると言えるだろうか。
答えは言うまでもなくノーである。
27:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 16:07:46
>>23
それはそうだね
でもこんな簡単なことでインフレがコントロールできるのならいいなと
もちろん他の問題が現れなければの話
28:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/19 16:16:45
>>25
＞銀行券は金利コストのない負債
なるほど
29:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 12:36:43
BIのテーマとはずれるが、「紙幣の印刷による解決」は、完全に「ハイパーインフレ」とリンクしているわけではない。
ただ、それは「安易な方法」なため、制御が利かず、結果的にハイパーインフレになってしまっただけ。
つまり、「苦肉の策として、「お金の印刷」で解決しようとしたが、それは元の問題から目をそらしただけで、何の解決にもならなかった。そればかりでなく、ハイパーインフレの副作用のため社会がかえって混乱した。」という歴史的事実に過ぎない。
そして「紙幣の印刷による解決」は、プライマリーバランスを無視した国債の発行でも同じ事が言える。
私は、「紙幣を刷れば？」派や「国債は真の借金とは違うよ」派の言っていることそのものは正しいと思うが、それをやろうという動機の解決方法としては、正しくないと考える。つまりBIの財源にはなり得ないと思う。
30:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 12:38:22
リフレをすれば、ワークフェアもそれなりに機能すると思うんだがな。
ワーク“シェア”の方はどうやっても無理なような気がするが。
31:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 12:44:16
>>30
えーと、ここはBIのスレだけど、ご理解いただけます？
32:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 12:47:06
ワークフェアの政策理念はBIの政策理念とは対立する。
BIを批判する一つの根拠。
33:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 12:50:03
>>32
そうすると、>>30の論はそれだとリフレするとBIは出来ないってことでOK？
>ワークフェアの政策理念はBIの政策理念とは対立する
のところから、もうちょっと具体的に段階を踏んで書いていただけませんか？
34:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:05:39
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp) %A5%AF%A5 %A7%A5%A2?kid=42895
35:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:08:33
ワークシェアとBIはセットにしたい。
一部の人間だけがサービス残業で長時間労働して、
一部の人間は、ずっと（不本意）失業者という構図よりは、
ワークシェアの方がずっといい。
36:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:14:07
ワーク"フェア" not＝ ワーク"シェア"
37:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:17:26
福祉国家再編の規範的対立軸 : ワークフェアとベーシックインカム
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
38:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:17:36
>>34
>>33の質問の答えなんだろうか。。。
前にもいたなぁ、それってなに？って聞いたら定義のurl貼り付ける人
もうちょっと具体的に書きましょうか？
1) ワークフェアの政策理念はBIの政策理念とは対立する。
のはどの部分？
2) リフレをすれば、ワークフェアもそれなりに機能すると思うんだがな。
って、なんで？
39:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:35:15
少し確認したいんですが「お金の印刷」ってどう意味でしょうか？
日本銀行がお金を印刷・発行する場合は、
そのお金を政府が自由に使えるわけではないと思います。
日銀ではなくて政府が通貨を発行するという意味なのでしょうか。
その場合仕訳だと
現金 ／ 通貨発行益
のようになるので、その利益をを予算として使うということになりますか？
素人なので見当はずれなことを書いているかもしれませんがお願いします。
40:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:35:48
>>38
俺じゃないんで、本人がどう思っているかしらんが、一般論。
BIは、無条件給付。
ワークフェアは、労働条件付給付。
41:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:43:02
>>40
レス、ありがとう。
なんだけど、それって「対立」なのかなぁ
(並存も可能に思える)
ワークフェア派だからBIに反対するっていう構図に
ここ2-3スレで見た記憶が無いので。
42:41
07/05/20 13:44:02
ごめん
>(並存も可能に思える)
はあまり本文に関係ないや
43:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:49:00
>>39
「国債を市場から買い入れず、直接買う」とかです。
>>その利益をを予算として使うということになりますか？
多分「お札刷ればいいじゃない」系の話は、そういうことを言ってるんだと思います。
44:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:51:50
私の知るところでは、ワークフェア批判からBIに走っている人と、
BIのニート対策として、ワークフェアを取り入れようとしている人がいて、
前者にとっては対立ですが、後者の人もいますからね。一枚板ではないですよ。
45:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:53:22
>>43
日本政府の仕訳は、借金（国債）が残るわけですね。
ありがとうございます。
現金 ／ 国債
46:41
07/05/20 13:53:47
>>44
いろいろありがとうございます。
47:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:55:10
だから>>32はあくまで社会保障理念上の対立軸であることを強調している。
BIには理念上、賃労働と所得を分離するという目的があるので。
48:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 13:58:04
ワークフェア批判の具体的な例として、
「福祉受給するために、母子家庭のお母さんが、電車に乗って指定の公園に出向き、ゴミ拾いをしてスタンプもらう。」という事実を、「懲罰的で、その人たちの未来に貢献しない」という視点で捕らえています。
49:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 14:00:15
ワークフェアは、無条件給付的な社会保障制度（理念）への
アンチテーゼとして唱えられるようになったので、それを積極的に
唱えている政治勢力には、BIに否定的な人が多いのでは？
50:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 14:05:05
>>47
理念上はそうかもしれませんが、BI推進派の多勢ではないような気がします。
「年金・生活保護問題の解決策としてのBI」派が、最大派閥ではないでしょうか。
51:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 14:08:24
ベーシックインカムは、大企業中核正社員を最上位にしてピラミッド階層型の
労働者間格差の大きな社会では、社会的合意を形成しにくいという議論もあったが
52:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 14:09:07
>>49
なるほど、そういう捕らえ方もありますね。
私は、「生活保護が労働意欲を減退させる」という問題の２つの解決方法として、ワークフェアとBIがあるのだと思っていました。
１．（公的）労働を強制することにより、就労を促す。（ワークフェア方式）
２．BIを等しく配賦することにより、働いた方が得という状態を作り出す。（BI方式）
53:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 14:10:50
>>52
その立場は消極的BI派であって、むしろ1のワークフェアのほうにウェイト
というか、本当の目的がある人たちの政治的立場でしょうね。
54:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 15:32:48
ワークフェアを将来の「貧困層徴兵制」につなげよう、て動機はあるだろうね。
55:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 16:28:09
軽費老人ホームの利用料は、国の定めた基準をもとにご本人の年間収入によって決められますが、地域や運営体制などにより施設ごとに多少異なります。
●参考例：あるＡ型施設の場合（2006年10月）
対象収入による階層区分 合計月額
120万円以下 60,210円
140万円超え150万円以下 79,800円
190万円超え200万円以下 111,100円
240万円超え250万円以下 148,600円
290万円超え 183,157円
120万と290万で170万円あった収入差が、22万の収入差になるというのはどう思います？
56:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 16:46:19
>>54
想像力豊かだねw
57:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 17:43:26
最近BIを知ったけどBI（日本国民全員に対する負の人頭税として）のよさげなところ
１．少子化問題の解決：子作りに対する経済的な利点ができる、また若年層の結婚も増えそう
２．高等教育の改善：学生・院生が経済的に安定する、大学運営自体も大きく変わりそう
３．福祉などの行政の一本化と効率化：優れた行政改革になる
４．年金問題の解決：BIに一本化してしまえば解決する
５．所得再配分による格差社会の是正：治安向上とか景気回復とかの様々な副作用が見込める
６．労働市場の活性化による労働環境と生産品質の向上：ここは議論が分かれるところかも
58:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 18:59:36
ちょっと副次的BIの効果
１．年功序列型賃金の必要性が減少
２．リフレ（マイルドインフレ）を、直接的に誘導可能
３．企業が各種社会保険を拠出する義務から解放され、正規雇用が増える
４．最低賃金未満の分野、例えばボランティア（無償、有償）が活性化する
59:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 19:04:08
毎回同じ主張を繰り返してばかりだな。
ループが好きらしい。
60:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 19:10:30
>>53
ニュアンスが違うかも。
あくまで「働かせるのが目的」なのではなくて、「働かないことを（事実上）強制している現在の福祉制度」への批判なの。
>>55
でも指摘しているように、
120万から290万への、実質的な所得税率が87％（消費税換算で668％）ということを平気でやってるのが、現代の福祉制度なのよ。
61:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 19:23:48
>>55
ってなにがどうかよく理解できないんだけど。
>120万から290万への、実質的な所得税率が87％（消費税換算で668％）ということを平気でやってるのが、現代の福祉制度なのよ。
の解説が欲しいな
62:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 19:47:07
財源を捻出する方法として、貨幣を増刷するのみか・・・・。ハイパーインフレが起こらないようにできるんならいいように思う。
63:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 19:54:49
>>62
増税でもできると思う。
スウェーデンとか福祉国家ならありえるレベルなんだし。
64:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:07:07
１．少子化問題の解決：子作りに対する経済的な利点ができる、また若年層の結婚も増えそう＜何故？ 月いくらくらいのＢＩを想定？至急開始年齢は？
２．高等教育の改善：学生・院生が経済的に安定する、大学運営自体も大きく変わりそう＜どう変わんの？
３．福祉などの行政の一本化と効率化：優れた行政改革になる＜具体的に。全員にばら撒くと逆にコスト高になるのでは？
４．年金問題の解決：BIに一本化してしまえば解決する＜どう解決？正規雇用の人たちの年金は減るのでは？
５．所得再配分による格差社会の是正：治安向上とか景気回復とかの様々な副作用が見込める＜具体的に。
58 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2007/05/20(日) 18:59:36
ちょっと副次的BIの効果
１．年功序列型賃金の必要性が減少＜それが何故ＢＩに繋がるのか？
２．リフレ（マイルドインフレ）を、直接的に誘導可能＜何故？
３．企業が各種社会保険を拠出する義務から解放され、正規雇用が増える＜逆に正規雇用のメリットは減りそうですね。
４．最低賃金未満の分野、例えばボランティア（無償、有償）が活性化する＜意味不明でつね。
65:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:32:52
誰の為にBIを導入するのか、また何故BIじゃなきゃ駄目なのか。
月いくらぐらいで財源には何を？
一時的か永続的にやるのか。
まずそれを明らかにして欲しい。
66:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:35:47
>>65
いくらなんでも一時的っていうのは無いと思う。
年金も生活保護にも代替とならない。それだと社会保障制度というより経済政策っぽい。
永続的でいいんでない？
67:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:41:33
>>66
なるほど、あなたは永続的にやりたいと。
他の質問にも答えてくれますか？
68:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:46:37
>>61
「あるＡ型施設」に入所しているBさんは、不労所得が120万ありました。
でももう少し豊かな生活がしたいので、時給800円で毎月22日間働きました。
合計で収入が年間290万円になりました。
施設の利用料が上がり、自分が自由に使えるお金は、結局1ヶ月1万8千円です。
これに限らず、生活保護世帯が免除されているさまざまな特典を、賃金換算すると、なんと年収500万円相当の生活が可能なのだよ。
69:66
07/05/20 20:48:37
>>67
ごめん。BI賛成派じゃないけどいいかな？
前スレにも何度か書いたんだけど。。。
10万/月。支給対象は全国民または成人（ここはゆれる）
目的は社会保障制度の手法の選択肢の一つ。
財源は所得税と消費税のミックス。計算をしたわけじゃないけど
所得税を2-3倍にして消費税を30%程度で実現できそうなレベルにならないかなぁ。
70:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:50:57
>>65
「まず」ってねぇ。
その類の質問への答は、過去スレで何回も出てるのだよ。
誰かひまな人、新人君の為に再UPしてくれ。
71:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:54:07
>>69
やはり働く側のインセンティブが減ると思うなあ。
消費税率も現状の六倍ですか。年金や生活保護の代替にもならなそう。
＋厚生年金払ってきた人ほど損をしそうな制度だよねえ。
72:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:55:39
>>70
前スレも見てたけど具体的な答えがかえってこなかったよ。
73:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:55:47
>>68
なんか言いたいことが見えてきた、
120万から「増える分だけに着目して」所得税計算した結果かな。
でもこれって生活保護うんうんじゃなくて、低所得者に対して手厚い福祉を持ってくる
累進型の福祉制度であるかぎり必然的に起こらない？
個人的にはBIが仮に実現しても
BIのみでほそぼそと生活している人と、BI以外に収入がある程度ある人とでは
公共施設(たとえば公営住宅)の利用料金に差をつけてもいいと思うんだけど。
74:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:58:52
>>71
年金は国民年金部分は何とかなるにしても
厚生年金部分（二階・三階）は存続するか、年金世代には加算する必要があるだろうね。
働く人間のインセンティブはなんとか確保しないといけない課題
前スレにも書いたけど、国民所得が2-3割減ればそろそろ制度が維持できないもんね。
75:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 20:59:22
てかさ ＢＩ導入しても
身体障害者と健常者の支給が同一なのは不公平だって話になって
福祉議論が再燃するの目に見えてるじゃん。
76:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:01:01
財源は、自分で拠出する。
それは所得税であっても消費税であってもかまわない。だって結局元々自分の金だもん。
もちろん、卒業するまでは、ローンで残高はマイナス。
働き盛りの時に貯め、老後は引き出す。
平均以上の不幸が襲った場合、BIから自動的に拠出されている掛け捨て保険から、保険金が支給される。
財源の問題はありえない。
77:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:09:50
>>76
平均寿命をざっくり80年として
0-20と60-80歳の40年間は10万/月貰えるけど
20-60歳の40年間は10万/月払えって事？
(利子分除く)
78:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:26:00
>>64
１．少子化問題の解決：子作りに対する経済的な利点ができる、また若年層の結婚も増えそう＜何故？ 月いくらくらいのＢＩを想定？至急開始年齢は？
基本的に月10万円0歳から
２．高等教育の改善：学生・院生が経済的に安定する、大学運営自体も大きく変わりそう＜どう変わんの？
学生や院生が増えるしバイトが減る分だけ勉強や研究につぎ込む時間が増える
また進級の難易度を上げて教育の質を上げることが可能になる
あとは文科省次第だけどもっと様々なアカポスを設けること等もできる
３．福祉などの行政の一本化と効率化：優れた行政改革になる＜具体的に。全員にばら撒くと逆にコスト高になるのでは？
今まで省庁毎に縦割りにやってきたものが統一されるから合理化される
コストはやり方次第だけどシステムは簡単になるから下げられると思う
４．年金問題の解決：BIに一本化してしまえば解決する＜どう解決？正規雇用の人たちの年金は減るのでは？
年金とBIとの差額は補填したりとか利害調整は必要だけどそれは政治的な問題で経済的には解決する
５．所得再配分による格差社会の是正：治安向上とか景気回復とかの様々な副作用が見込める＜具体的に。
BIは基本的に大きな所得の再配分を行っている
もちろんそれがいいことかどうかは人によるけど格差社会においては多くの人にとって得なのでは
79:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:29:25
ＢＩで得するのは所得ゼロの引き篭りと低賃金のフリーターだけ
80:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:31:23
>>76
それじゃ、全然だめだよ。
NEETインカムになってない。
81:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:36:10
> 今まで省庁毎に縦割りにやってきたものが統一されるから合理化される
> コストはやり方次第だけどシステムは簡単になるから下げられると思う
何度もやってきたけど、10万円／月・人で144兆円。国家予算をらくらく超える。
（地方団体でどれくらいお金がかかってるんだろう）
コスト減ということは公務員減（しかも大幅に）だからその影響も考えてほしい。
82:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:43:21
たしかに公務員は報酬を失うが
それでも新たにＢＩを貰えるのだから
まったく問題ないでしょう
83:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:45:01
>>82
独身の公務員だと年収120万円に転落ですが…。
84:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:47:52
＞学生や院生が増えるしバイトが減る分だけ勉強や研究につぎ込む時間が増える
大学全入時代に増えるも何も・・・ベビーブーマー世代だって学生時代に遊んでたんだから勉強すんのに人数関係ないでしょう。
＞また進級の難易度を上げて教育の質を上げることが可能になる
＞あとは文科省次第だけどもっと様々なアカポスを設けること等もできる
ＢＩと別次元の議論だよね。
＞今まで省庁毎に縦割りにやってきたものが統一されるから合理化される
＞コストはやり方次第だけどシステムは簡単になるから下げられると思う
月10万を全国民に の方がコスト高だと思うけど。
＞BIは基本的に大きな所得の再配分を行っている
＞もちろんそれがいいことかどうかは人によるけど格差社会においては多くの人にとって得なのでは
働く気のない人にとって得なだけでは？
85:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 21:48:08
>>81
参考資料
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
の平成19年分によれば
一般会計が約55兆、地方税が約41兆、社会保障経費56兆
の計152兆がいま国民が負担している経費
国家予算どころか地方予算も含めても超える
社会保障経費入れてトントン
86:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 22:11:00
>>85
働く気のない人が増えたら税収も減るでしょうね。
縮小スパイラルに陥りそう。
87:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 22:21:48
>>83
さしずめ
ていの良い｢独身税｣だな。
少子化対策にちょうど好適だ。
88:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 23:17:13
>>84
全入というのは学生の数が減っているのが原因です
それに経済的に援助すれば高等教育のレベルが上がるのは当然
本来は給与型の奨学金や給料を与えるべき人間に金がいっていないという問題がBIにより緩和されます
これは日本の人材育成の面で重要なことで
実際にバカが10人働くよりも優秀な人間が1人働く方が社会的に有益です
＞月10万を全国民に の方がコスト高だと思うけど。
税収と支給額との差額だけをコストとして話をしていました
すみません
確かに絶対額は増えますがそれは悪いことだとは思いません
＞働く気のない人にとって得なだけでは？
働く気のない人がそんなに多いとは思えません
得するのは低所得者と家族の多い世帯です
89:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/20 23:43:09
>>88
＞それに経済的に援助すれば高等教育のレベルが上がるのは当然
＞本来は給与型の奨学金や給料を与えるべき人間に金がいっていないという問題がBIにより緩和されます
援助の仕方によるのでは？ＢＩじゃないと駄目な必然性が分からない。
配分の問題だろうけど改善したいなら、精査する人達の人数増やしたり額を増やせば済む問題では？
＞日本の人材育成の面で重要なことで
＞実際にバカが10人働くよりも優秀な人間が1人働く方が社会的に有益です
人材育成とは？北朝鮮みたいな選民的手法を想定してんのかな？（優秀加減を何をもって判断するのか不明だけど）
それに優秀な人間にとっても負担増になるのなら迷惑な話なんじゃないかな？
＞働く気のない人がそんなに多いとは思えません
＞得するのは低所得者と家族の多い世帯です
無条件で120万貰えるなら物価の安い地方に移って暮らそうと考える人がいると思うよ。
そこまでいかなくてもたまにちょっとしたバイトしてお小遣い稼ぐとか。
やる気を削ぐインセンティブになりうると思う。
90:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:09:41
>>89
またやってんのね。一応レス。
援助の仕方によるのでは？精査する人達の人数増やしたり額を増やさないと駄目な必然性がわからない。
配分の問題だろうけど、改善したいならBIで済む問題では？
無条件で都市加算を貰えるなら、国の負担が増えようとも、23区内に住もうと考える人がいると思うよ。
91:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:19:36
>>77
抽象的な意味ではそう。
実際には、全ての経済活動から薄く取るから、直接的には企業も払うことになる。もちろん、それは価格に転化されているので、最終的には全て消費者負担していることになるが、感覚としては、ガソリン代で道路が出来るようなもの。
92:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:25:50
>>73
>公共施設(たとえば公営住宅)の利用料金に差をつけてもいいと思うんだけど。
金持ちも貧乏人も、図書館や道路は同じく利用料無料。
金持ちも貧乏にも、書籍代や高速道路は同じ価格。
「貧富によって価格に差をつけてもいい」という考え方もありますが、
BI的な考え方とは相容れないように思います。
93:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:30:24
>>90
何故ＢＩで済むの？
精査する人達の人数増やしたり額を増やす方が140兆の負担以下だと思うから。
140兆の財源はどこに求めるの？
＋都市に住む人に加算するなら140兆どころの負担じゃきかなそうだけどね。
鸚鵡返しで何か言った気になるって・・・少しは考えて書いたらどう？
94:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:49:57
生活保護の問題は、必要な額の積算になっているということ。
無年金高齢者にとって、23区に住むのは経済的に得なのだよ。
地方に引っ越して、もらえる保護費を下げようなんてアホはあまりいない。
ちなみに、「地方が物価が安い」って、家賃以外ではありえないと思う。
95:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:52:55
>>93
140兆なんていらない。BIの財源は自分の貯金だから。
精査する人達の人数増やしたりするのは、財源が必要。
96:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:53:51
で現状の生活保護は140兆円規模なのかね？
生活費の中で自宅持ち除けば一番大きいのが家賃でしょう。
97:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:55:22
>>95
>>77
98:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 01:56:19
>>91
>>76に「財源は、自分で拠出する。」
とあるけど、>>91の記述は普通に税で取るように見えます。
ガソリンと道路の例は判らなくもないけど、
普通に税方式の場合、ガソリンが以上に高くなって
車を保持している人間と道路を徒歩しか利用しない（でも徒歩では利用している）人の負担が
違いすぎると問題にならない？
>>92
貧富によって納税額は変わってくるかと→図書館や道路の税負担
すべてBI的に考えれば全国民から10万取って、全国民に10万支給てな解釈も出来るわけで
再分配も一部はいいかなと思って書いてみた。。。まぁ個人的な意見なのであまり強くは言えないけど。
99:98
07/05/21 02:02:15
>>98
ガソリンが以上に高くなって→ガソリンが異常に高くなって
追加で質問
>>76の案がやっぱり自分自身で支給・返済が完結するプランの場合
家事手伝いや、いわゆる就職浪人の人はどんな収支になるのでしょうか。
100:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:14:34
専業主婦や身体障害者の人達の収支も聞いてみたいな。
101:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:14:53
>>98
電子マネーならポイントはカウントできる。残高マイナスで死んじゃう人もいると思うが、それは死亡時の財産と保険金で0までもってく。
逆にプラスで死んだら、相続可能。ただし現金でなく、ポイント。
>貧富によって納税額は変わってくるかと→図書館や道路の税負担
これは、納税額が違うから、「金持ちの方が、事実上の図書館代は高く、燃費の悪い車を使う人の、事実上の道路代は高い」とか、そういう意味ですか？
102:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:21:00
>>101
保険金って、保険引き受けは誰がやるとお考えですか？
>これは、納税額が違うから、「金持ちの方が、事実上の図書館代は高く、
>燃費の悪い車を使う人の、事実上の道路代は高い」とか、そういう意味ですか？
表現はどうもしっくりきませんが
「高納税者の方が支払っている税額に比べて返ってくるものが少ない。」
ってことです。再分配しているんだから当たり前と思っていたんですが。
103:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:22:14
所得再配分は、何も「他人から他人」でなくともよい。
昔は、親子間の所得再配分が主だったし、今後は自己輸血型つまり、時間差系所得再配分型が増えていくと思う。
104:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:23:26
>>103
どこのレスのお話？
105:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:24:49
意味分かんないね。財産持ってない人はどうなんの？
106:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:28:04
専業主婦の場合、夫はポイントがプラスの人が多いと思う。
夫の方が先に死んだ場合、専業主婦は夫のポイントを相続するので問題なし。
妻が先に死んだ場合、マイナスポイントはチャラになり、
夫のポイントは子供が丸々相続。
107:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:33:55
>>105
消費する毎にマイルが貯まる。財産は関係ない。
会社の金で飛行機に乗っても、個人にマイルが貯まる。
108:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:38:11
>>106
専業主婦家庭は高所得とは限らない。夫
の年収が 300 万円以下では、所得階層が下がる
ほど無業の妻が増える傾向がある。
らしいよ。
URLﾘﾝｸ(www.jc.u-aizu.ac.jp)
109:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 02:45:02
>>106
夫婦ともども60歳として
夫：+(120万*20年)ポイント
嫁：-(120万*60年)ポイント
夫婦ともども80歳なら
夫：0ポイント
嫁：-(120万*80年)ポイント
となる。
このマイナス分は誰が手当てするの？
あと、20-60歳の時に引かれるポイントって
結局はその人の給料からなのでは？
それだったら普通に税と変わらない気がする。
ポイントで120万引かれるのと、人頭税で120万引かれるのって
なにか区別はあるんですか？
110:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 03:00:48
給料じゃない。経済活動全体。現金の名義変更料として集める。
ただし、個人的な利用者がはっきりしているものは、会社の金だろうと夫の金だろうと、利用者個人にマイルを貯める。
夫の金で、ランチに行っても、マイルが貯まるのは妻。
111:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 03:46:30
>>89
ＢＩじゃないと駄目とは言っていません
しかしBIを導入すれば改善するのだからBIの利点の一つにあげることはできるでしょう
優秀な人材とは抽象的な思考や論理的な思考に優れた人間のことで
そういう人が増えれば生産性はあがります
BIはそういう人を増やす可能性が高いという話です
＞無条件で120万貰えるなら物価の安い地方に移って暮らそうと考える人がいると思うよ。
＞そこまでいかなくてもたまにちょっとしたバイトしてお小遣い稼ぐとか。
日本人の気質からしてそういう人が大量に発生するとは思はないですね
この辺はデータがあるわけではないので認識の相違かなと
ただ金銭的な面で労働意欲が多少落ちるということはあるでしょうね
もちろんそれがそのまま生産性の低下につながるわけではない
（むしろ向上させる可能性もある）ので難しい話です
112:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 07:14:46
>>110
給料って書いたのが駄目だったかも。
その人の収入から120万ポイント分/年減ることになるんでしょ？
それを税と区別するのはどうしてでしょう。
そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
(20台のときで考えてみても、月10万強制貯金とされてたのと収入減では同じだよね)
そのマイナス分は誰が手当てするのか
保険っていう単語があったけど、保険って掛け金の合計を
非保険者の一部に返して成り立つもので、原理的に掛け金以上のお金は出てこない。
BI対象者全員が掛け金を出し、マイナスの人間の補填にあてたら
全体の収支は保険があってもなくても一緒なのはご理解いただけますでしょうか。
113:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 07:23:27
> ＞無条件で120万貰えるなら物価の安い地方に移って暮らそうと考える人がいると思うよ。
> ＞そこまでいかなくてもたまにちょっとしたバイトしてお小遣い稼ぐとか。
>
> 日本人の気質からしてそういう人が大量に発生するとは思はないですね
今、定年退職したサラリーマン夫婦が田舎に転居して年金で暮らす、とか多いでしょ。
TV番組でもよく取り上げられてる。
それが、定年前、年金需前ににできるようになるわけだから会社を辞める人も出てくる。
> もちろんそれがそのまま生産性の低下につながるわけではない
> （むしろ向上させる可能性もある）ので難しい話です
もちろんどちらも確実だとはいえない。推測の話。
しかし、労働意欲低下・生産性低下はそれなりに類推の根拠がある。
生産性が低下しない・向上すると考える理由はありますか？
生産低下はどの程度になるか、たいした問題でないか無視できないかはわからないけれども
低下すること自体は前提としたほうが合理的だと思う。
114:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 07:27:04
ポイント制の話は意味が理解できない。
保険で穴埋めするとか無理を考えないでも、
いろいろな人の状況を飲み込んでならす、
というのは国が社会保障としてやればいいし、現在やっていること。
無理に制度を変える理由がないでしょ。
115:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 12:38:19
〉理由が無い
はぁ？
必要な人が生保護の窓口で門前ばらいされたり
とか社会問題んなっているのに、何言ってるの
116:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 12:56:27
>115
無職とニートが働いて国に税金をたっぷり納めれば
生活保護に回るお金も増えるだろうよ。
勤労年数が一定に満たない若者には、ＢＩなどする必要はない。
あと財源が自分であるなら、銀行で貯蓄するのでいいだろ？
わざわざ国がでばってくる必要はまったくないんじゃないか
117:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 13:07:10
仕事も無いのに働けとか馬鹿極まるな。
社会維持に必要な生産は足りてるのに。
118:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 13:28:06
二ートレボも同じ主張してたのを思い出すｗ
119:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 13:37:47
ニートにも働いてもらいたかったらワークシェアリングは必須。
正社員はみずからの地位を放棄する覚悟はあるか？
そんなことより現在の不景気が需要不足にあるならむしろ大胆に
BIを導入してワークフェアではなくコンシュームフェアに力を注ぐべき。
120:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 13:39:31
そんな大げさな話じゃなく経済成長すれば良いだけの話だな。
二ートは望んでないんだろうけど。
121:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 13:42:35
>>120
リフレ派はそっちの選択肢しか認めたくないようだね
122:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 13:43:47
BI導入だってリフレの一種だろうw
123:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 13:49:16
>>121
働かないのは自由じゃね？公金でサポせよとか言わなければ。
>>122
初耳。誰が言ってんの？
124:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 13:53:27
>>121
一体全体リフレ派の話がどこに？
125:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 14:00:15
>>123
BIなしの働かない自由なんて偽自由だろう。強制労働のレトリックにすぎん。
BI論者が唯物論的リバタリズムを提唱するのはそれゆえ。
126:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 14:05:34
自由には義務が、権利には責任が付随するんだからただ飯食らいが弾かれるのは当たり前。
資本主義が嫌なら無人島に住みなさい。
127:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 14:06:33
外国人労働者が増えている現状を見ても>>117は仕事がないというのかｗ
選り好みして、仕事がないとは馬鹿もここに極めりだな。
ブ男が、容姿端麗、才色兼備、おまけにいいとこのお嬢さんで
性格もいい処女でなければ、付き合わない！と駄々をこねてるようなもんだ。
一度表にでて、釜が崎でも目指せや。
128:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 14:10:33
>>119
別にニートには働いてもらう必要はない。
働かない自由を選んで、食えなくて死んでも自業自得。
働きたくて職を探してる無職はニートじゃないしな。
そいつらとニートを一緒くたにするな。
129:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 14:29:36
>>128
言っていることがめちゃくちゃ。
じゃあニートが全員働こうと求職し出したと仮定しよう。
そうなったら失業率がますます増えるだけだから、マクロ的にいったら
事態は同じだろう。むしろ働きたい人のための求人までも奪われる。
それどころじゃない。ますます買い手市場になって企業は雇用をますます
流動化させるようになるだろう。
130:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 14:36:56
わけがわかんないなあ。
求職してるニートと「むしろ働きたい人」と区別のしようがない。
求職者が増えるから、失業率は上がるけれど別に仕事が減るわけではない。
競争が激しくなるのはそのとおりだけど、元ニートが求職するのは悪いことじゃない。
逆に考えてみたらよくわかる。
今以上にニートが増えたらそれはいいことか。
失業率低下？人あまりが解消されて給料が上がる？
これで世の中がよくなると思うのは不思議だ。
131:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:00:52
二ートの脳みそでは常にパイが一定なんだよね。
↓分析
パイを増やすことを考えない→増えると働かなきゃならなくなる
→BIを導入する口実が消えちゃうじゃないか！→働きたくないからそれは困る
132:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:03:23
>>126
だったら口先だけで働かない自由もあるんだからなどという
心にもない嘘は言わないほうがいい。
133:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:07:45
>>122
> BI導入だってリフレの一種だろうw
そうか。リフレとBIを根本的に二者択一と考えるのは間違いか。
なら、二者択一として考えるある種のリフレ派（パイ論者）を
「リフレ厨」とでも呼びかえて区別することにしよう。これで文句ない？
134:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:14:08
>>133
「リフレ厨」の話題は別スレでやってね。
135:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:15:42
>>131
パイの話題は別スレでやってね。
136:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:16:12
又｢リフレ厨｣認定君がｗ
> BI導入だってリフレの一種だろうw
初耳なんだけど。誰が言ってんの？
137:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:18:11
>>135
>>129はパイの話をしてると思ったんだけど。
138:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:27:59
>>130
> 求職してるニートと「むしろ働きたい人」と区別のしようがない。
区別しようがないじゃなく、区別するつもりがないだろう。
アンケートすりゃわかる。失業者にも色々なレベルがあるということが。
積極的に外で働きたいと思っている女性や、切羽詰まった状況で必要に
かられて求職している一家の大黒柱、働く必要も働くつもりもないが
ニートバッシングがうるさいから嫌々形だけでも求職しよう、とりあえず
職につこうと思う者まで。
> 求職者が増えるから、失業率は上がるけれど別に仕事が減るわけではない。
> 競争が激しくなるのはそのとおりだけど、元ニートが求職するのは悪いことじゃない。
職が減らないならなぜ競争が激しくんだ？ 求人が大いか少ないかは求職者の
数とで相対的に決まるものであるならば、相対的に減ることにはちがいないだろう？
> 逆に考えてみたらよくわかる。
> 今以上にニートが増えたらそれはいいことか。
考え様によってはそれはいいことだと思うが。
ワーキングプアが増えることはよくないが、ニートそのものは悪ではないだろう。
139:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:33:04
>>137
それじゃどうやってパイを大きくするのか、経済成長を実現するのか
説明してくれ。
140:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:34:39
>>139
またループですか。とりあえず>>129はりフレ厨ってことでＦＡ？
141:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:35:26
リフレ厨の定義は>>133に書いたとおり。
142:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:37:34
｢働くか働かないかを｣二者択一として考えるある種のパイ論者
と書いてあるように見えたｗ
143:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:48:19
パイは常に一定で増えることは決してないんだから二ートが働くと一般人が窮するんだよ。
と二ートレボに書いてあった。
144:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 15:53:28
>>141
「リフレ」について教えてよ。
一般的なリフレーションじゃなくてさ。
リフレの話題が出てないのに、いつのまにか「リフレを主張してる」ことになってる。
リフレーションって現象であって、意図して行うためには具体的な政策がいる。
その政策を採れって主張してる人がいる？
145:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:06:30
リフレーション
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
リフレーション（リフレ）政策とは、不況下にある経済における設備の遊休あるいは失業（遊休資本）
を克服するため、マクロ経済政策（主として金融緩和政策、時に財政政策も併用）を通じて有効需要を
創出し、他方ではデフレから脱却しつつマイルドインフレ（数%程度）にとどめようとする政策である。
通常はインフレやデフレと同様に略して「リフレ」と呼ばれ、日本語では「通貨再膨張」とも訳される。
146:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:19:45
>>145
で、この政策を主張してる人間は具体的に誰？このスレで。
147:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:36:12
>143
僕ちゃん、今年の求人倍率をみてみようねｗ
アルバイト雑誌、求人雑誌をみれば仕事がないわけじゃなくて
いかにやらない理由を作ってるニートが多いかはわかるだろ。
つーか、形だけでも求職活動してたらニートではないよ
148:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:41:22
ニートが仕事を始めても失業率はあがらないだろ。
一人のニートが現職の４人分も５人分もの仕事をするのか？
ニート１人が、現職１人分であれば失業率はあがらないし
むしろ人手不足の業界は、働き手は欲しいぐらいだし。
149:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:48:08
ワーキングプアーになりにくくすることは必要だと思うが
ニートにまで無駄に金をばら撒く必要はないと思う。
たとえば
財源 消費税
支給対象 家計の中でもっとも中心となる労働者
名目 労働者手当て
のような形で労働者に限り、ＢＩを支給するのはどうだ？
労働者に働いていない家族がいる場合には
未成年と老人に限りＢＩの一種として国からの
家族手当を労働者に支給するなどで最低限の
生活はキープできるんじゃないかと思う。
150:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:48:42
あがるよ。
失業率＝失業者（※）／労働力人口
※失業者とは「働く意思と能力があるのに仕事に就けない状態にある人」を指すので、
仕事探しをあきらめた人は失業者には含まれない。
今までニートだった人が求職すれば分子に入るから。
151:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:50:55
>>149
結局、「何のためにBIを導入するか」が決まっていない
（少なくとも共有されていない）、わけですよ。
それが決まらない状態で、BI導入自体を目的とした議論をしても意味ないですよ。
152:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:52:51
>150
求人がない状態ならそれもあるだろうなｗ
153:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:53:37
>>149
低所得の労働者ほど消費税負担が大きいんだから本末転倒でしょう。
それにBIじゃなくて良いし。累進課税でも良いし。
現状の制度でもどんどん経済成長してけば必然的に待遇も賃金も上がってきてます。
154:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 16:59:34
うん 別にワーキングプアーを救う為なら累進課税で良いよね。
155:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:01:00
ニートになっただけで同胞である日本人を甘えてる！正社員にするな！
低賃金で我慢しろ！努力しろさもなければ餓死しろ！死ね！と執拗に叩くのは不自然。
愛国主義者ならおなじ日本人を愛するのは当然の行動だ。
このスレでニート叩きをしてるのはおそらく特権階級にいる
反日朝鮮人だろう。自分達に従わないデモをするニートを反日と言ってたたき
２ちゃんねるで右翼を偽装する奴らの正体は反日朝鮮人とその仲間達だ。
彼らは朝鮮人に乗っ取られた体制を打破しよう
とする日本人が出てくるのを恐れている。
日本が朝鮮人に乗っ取られてる詳細は、リチャードコシミズの「独立党」と言うサイト
があるのでグーグル等で「リチャード コシミズ」など検索して調べてみることをお勧めする。
日本企業はユダヤと朝鮮人に乗っ取られてる、奴隷として従わない日本人は
企業からパージされ、集団ストーカーでハラスメントされ無職やニートになってる。
愛国心があるなら当然同国民であるニートを愛すべきである。
ユダヤ人と朝鮮人に乗っ取られた政府の代理人がニートを叩いてるのである。
156:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:02:40
>>150,152
瞬間風速的な計算（一時的な計算）なら150の言うとおり見かけ上は増える。
しかし、働く意思がある人が求人に応募していけば
いずれは失業率は減少していくほうに徐々に近づくんじゃないか？
完全失業者の割合も大事かもしれないが、労働者が増えなければ
所得税が増えないので、そちらも大事。
157:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:04:24
>155
>愛国主義者ならおなじ日本人を愛するのは当然の行動だ
まずは所得税を納めて、愛国の意思をニートが示してくださいｗ
自分は何でもかんでもしてもらうだけならいらないよ。
158:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:05:05
あれ？叩いてるのはアクの組織 リフレ団じゃないんだｗ？
組織ぐるみのインボーは怖いねー（棒読み）
159:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:07:40
>153,154
そうなんだよな、ワーキングプアーを解消するのを目的にするならいいが
ニートも楽するならＢＩなんていらないんだよな。
ワーキングプアー対策向けで、ＢＩを考えると結果的には
累進課税で調整でいいのかな？
160:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:09:51
>>159
うん 累進課税で調整で良いと思うよ。
161:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:11:14
>151
確かに万に一つ、ＢＩを導入するとしたら条件と財源は何か？
ってのが決まらないと話にならんわな。
現時点でＢＩの条件として
・ニートにはＢＩの受給は不要
財源の候補としては
・消費税と所得税
というのはあると思うけれど、現実的に政治と経済が耐えられるかはわからんね。
162:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:13:59
>160
パートの給料の扶養枠の金額をもっと大きくするとか
所得税・住民税を２４０万以下（たとえばだけど）は免税とか
そういう積み重ねでも、少しはマシになるしな。
共働きで頑張ればやっていける社会にまでなればよいと思うよ。
163:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:16:52
>>159>>160>>162
賛成。（仮にワーキングプアー対策するなら）
そっちの方がBIなんかやるよりよほどワーキングプアー対策になるよね。
コストもかからないし。
164:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:19:13
>>113
＞今、定年退職したサラリーマン夫婦が田舎に転居して年金で暮らす、とか多いでしょ。
＞TV番組でもよく取り上げられてる。
＞それが、定年前、年金需前ににできるようになるわけだから会社を辞める人も出てくる。
もちろんそういう人は出てくるでしょうね
ただこの話は量の問題だから難しい
あと田舎に行く人でもそこで農業や文化活動などを行えば日本社会としては良いわけです
＞生産性が低下しない・向上すると考える理由はありますか？
まずBIは結果的に教育に巨額の投資をすることになる上、子供の数も増やしますので
長期的に見れば生産性が向上するのは確かだと思います
そこで問題は短中期的な話ですが
一つの可能性としてあげられるのは労働市場の流動化による生産性の向上です
人々の労働意欲が落ちれば企業は人材を確保するために
労働環境の改善や人事査定の見直しを推進するでしょう
それが結果的に企業の合理化と生産性の向上をうむ可能性はあるかなと
165:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:23:08
ＢＩ反対派の正体は反日朝鮮人だ！日本人に憎悪を抱いてる朝鮮人が
日本人のためになることを言うはずが無い！
ニートになっただけで同胞である日本人を甘えてる！正社員にするな！
低賃金で我慢しろ！努力しろさもなければ餓死しろ！死ね！と執拗に叩くのは不自然。
愛国主義者ならおなじ日本人を愛するのは当然の行動だ。
このスレでニート叩きをしてるのはおそらく特権階級にいる
反日朝鮮人だろう。自分達に従わないデモをするニートを反日と言ってたたき
２ちゃんねるで右翼を偽装する奴らの正体は反日朝鮮人とその仲間達だ。
彼らは朝鮮人に乗っ取られた体制を打破しよう
とする日本人が出てくるのを恐れている。
日本が朝鮮人に乗っ取られてる詳細は、リチャードコシミズの「独立党」と言うサイト
があるのでグーグル等で「リチャード コシミズ」など検索して調べてみることをお勧めする。
日本企業はユダヤと朝鮮人に乗っ取られてる、奴隷として従わない日本人は
企業からパージされ、集団ストーカーでハラスメントされ無職やニートになってる。
愛国心があるなら当然同国民であるニートを愛すべきである。
ユダヤ人と朝鮮人に乗っ取られた政府の代理人がニートを叩いてるのである。
166:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:25:45
>165
断定・決め付けは詭弁の第一歩
>164
夢やどうなるかも分からないような低い可能性に
国民全てを巻き込むのは国民の不利益にならないかい？
長期的にも短期的にもニートが一番得をするようにしか見えないよ。
167:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:29:18
>163
累進課税の一部は、中学・高校・大学にかかるお金を
国の補助という形でサポートするのもいいかもな。
現金でばら撒いても、ＤＱＮ親だと子供のために使わないし
行政サービスという形で、出産、育児、教育などの面で
還元できれば少子化対策にもなるし、給料が低い家庭でも
子育てしやすく、格差の継承に歯止めがかかる。
168:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:34:20
>>167
確かに。
現金給付はしない方が良いかもね。補助の方が良いや。
ＢＩ繋がりだけど
よくよく考えてみたらBIも給付しても全部親の取り分になって
子育てや教育費に回らない危険も孕んでることに今気が付いた。
BIてとても非合理的かつコスト高だわ。
169:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:34:54
>167
高級取りな職業でも、弁護士や医者は日本で仕事を続けるだろうが
一部の金融や技術者みたいに欧米でも働ける香具師は
国外逃亡することもあるかもしれないね。
そういう人たちをうまく繋ぎとめられれば、累進課税でよいかもな。
170:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:37:16
欧米で働けて欧米に住みたい人はもうとっくに逃げてるから繋ぎ止める必要もないよ。
171:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:38:51
>168
子沢山ＤＱＮ親が高級車買ったり、パチンコで使ってしまうようなＢＩならば
格差是正にも効き目がないな。
住宅補助、インフラ（電気ガス水道）なども含めた衣食住の
最低限の補助とかのほうが助かる。
172:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:41:59
>>171
同意
173:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:45:49
>>166
もちろん急激に変更するのはリスクが大きいですから漸近的にやるべきでしょう
それに仮に実現できなくても理想を語るのは悪いことではないですし
ニートは無所得者なので確かに得をしますがそれはマクロに見れば無視できる量なのでは
それに現行のままでニートが年をとって生活保護を受ける方が理不尽な気がします
この辺は制度の簡単さ（逆に言えば粗い）を評価するかどうかですね
174:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:50:39
若い内から二ートを扶養する必要がどこにあんだ？
175:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 17:51:58
>173
生活保護に関しては、たしか今年の国会でその問題を話しているはず。
数百万人いるといわれるニートがマクロ的に無視できるわけがない。
ベーシックインカムはいらない。
ベーシックライフを俺は提案したい。
住の最低限の補助（たとえプレハブ施設でも住宅の確保）
電気・ガス・水道の補助（毎月、一定量までは無料、基本料なし）
教育の補助（最低でも高校までは、学費の補助）
食料（嗜好品を除いて消費税なし）
などを基本生活として補助できるようにして
趣味、嗜好品、旅行、もっとよい家に住みたいなどの
プラスアルファの費用のために働く金を稼ぐ。
夢のまた夢か・・・。
176:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:00:34
>175
たぶん、ニートは１００万はいないと思うｗ
でも、６０万でも政令指定都市一個分程度だからな
影響がないとはとてもいえないだろう。
マクロで影響がないなら、今の社会でニート問題なんて
最初から起こらないだろｗ
177:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:02:13
>>175
確かにニート対策はBIやベーシックライフとは別にやる必要はあるでしょうね
ベーシックライフは賛成ですが税源をはじめとしてBIと同じ問題がありますね
178:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:08:19
>>177
半公共的な事業と、何にでも使える現金とでは政治的に
やれる可能性が大きく変わってくるんじゃないか？
最低限の生活をサポートする（半永久的なインフラ）と
無職の無駄な消費に使える現金支給とでは
意味合いがまったく違うと思う。
税源の問題はどちらにもあるだろうが
ベースの生活だけの補助ならば、ＢＩよりは費用はかかるまい。
179:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:09:14
>>176
ニートがマクロに影響がないといったのではなくて
BIでニートが得をするということがマクロに影響がないという意味です
例えばBIやベーシックライフの導入でニートが2倍になるということはないでしょう
ニート問題はBI等とは関係なく対策をとらないといけないと思っています
180:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:15:07
ニートに異常な敵意を抱いてるな、リフレ厨よｗ
まあ、意図的に需要を作り出し、労働をさせるというリフレーション政策には
ニートのような存在がうざくてしょうがないのはわかるが。
181:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:15:40
>179
影響がない根拠を言えｗ
数十万人でも、影響があるに決まってるだろうが。
ニートが影響がないなら、ニート問題も対策もする必要はない。
マクロにニートは影響がないからなｗ
ニート問題が対策が必要ならば
それはニートにＢＩを与えることは社会に影響があるという事だ。
182:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:16:25
>180
悪いが、ニートなど飢えようがまったく構わない。
金が欲しけりゃ働いて稼げというだけのこと。
183:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:17:46
>180
ばかだなぁ、リフレとか関係なく社会のゴミだからニートは嫌われてるんだよ
ニートがうざくてしょうがないのは、まったくもってその通りだ。
184:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:20:19
>>183
こんなところでわめいてる古事記がニートに嫉妬か？
ネットカフェ古事記だろお前。
185:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:20:43
>180>184
はいはい、ニート乙ｗ
186:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:21:02
>>181
BIはニートだけに与えるのではなくて全員に平等に与えられます
だから政策的にニートを特別視していないのでニート問題とは関係ありません
187:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:21:15
> まあ、意図的に需要を作り出し、労働をさせるというリフレーション政策には
「労働させる」っていつもいってるけどどうやってさせるんだ？
「今後BIをもらって暮らす予定をしてるニート」にBIを支給しないことを言ってるんだろうか？
188:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:25:58
>186
まて、なぜ全員に平等に与える必要があるんだ？
・ワーキングプアー解消のため
・年金問題の解決のため
・その他
何が理由かも書かずに、与えられますも糞もないだろ。
おまいは根拠も書かずに、ニートとは関係ないと書きすぎだ。
何のために、何に対してなのか明確にしろ、話はそれからだ。
それができなきゃ、ニートの戯言とみなす（おいｗ
189:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:29:34
結論
累進課税を調整すれば、それでいい
--------------------------------------------------------------
これからこのスレは累進課税をどうしていくかを討論するスレになりました。
190:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:34:05
>>178
政治的な話はパスさせてもらって
細かくやっていくと利害調整や手続きが難しいという問題があります
例えば住宅手当の基準はどうするかとか住宅手当導入による家賃の上昇をどう防ぐかとか
個人的には（細かいところには目をつぶって）仕組みが簡単なBIの方がいいと思いますが
この辺は個人の志向の違いでしょう
191:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:35:43
>190
おいおい、政治的な話を抜きに、ＢＩっていう政策を広めようはないだろう。
個人的にでやってるなら、チラシの裏にしてくれ。
192:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:40:03
個人的には（細かいところには目をつぶって）何の役に立たないＢＩの概念はいらないと思いますが
この辺は個人の志向のちがいでしょう
193:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:42:17
>>188
>まて、なぜ全員に平等に与える必要があるんだ？
日本国憲法第25条【生存権、国の社会的使命】
すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の
向上及び増進に努めなければならない。
人はみな生存権を有するから、平等に生活保障を国がするのは憲法上当然。
194:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:43:17
>>188
>>57-58
もちろんこれはBIを導入した時の利点であってBIでなければならないという話ではありません
例えばニートには配らないとしても（もし法律上で可能であるならば）問題ないと思います
195:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:54:19
夜警国家の運営に必要な経費をAとする。
福祉の運営に必要な経費をCとする。
Cの内、平均程度（0.8～1.2）もしくは8割の人が、
一生の間に使う額の合計をC1。
「平均より不幸な人」に必要な経費をC2とする。
BIが面倒をみるのは、C1の部分。
196:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:58:28
生存権を守らないような国じゃ、労働力を供給する気にはなれんなぁ。
ギブアンドテイクってことば知ってるのかね、国のお偉いさんは。
国が人権を守らないのなら、そんな国じゃ働けないよ。
日本は北朝鮮みたいな国だよ、生存権すら守らないのに、義務ばっかり要求してくる。
韓国も義務ばっかり要求してくる国らしいが。
日本も同レベルの国だね。
197:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 18:58:54
>>188
>まて、なぜ全員に平等に与える必要があるんだ？
それは多分、なぜ人を殺してはいけないのかという設問と、
同じような次元に属することではないでしょうか。
198:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:03:35
> 人はみな生存権を有するから、平等に生活保障を国がするのは憲法上当然。
普通はそうは読み取らないんだけどね。
「自助努力をしてどうしても生活できない人間には」国が生存権を補償する。
「生活保障をするのが当然」じゃないから。
「生活保障をするのが当然」とは違った意味で政策的にBIを導入することは否定しないけどね。
199:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:04:24
>>196
いいよ。働かないでも。
まあ、死ぬだけ、だけどな。
200:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:07:45
現行の福祉政策Aに問題があって、解決策としてBIの話をしているのだから、
BIを直接批判するのはどうかと思う。
出来れば
１．BIより、Aの方が、実はマシ。
２．C案の方が、Aの解決策としては優れている。
のどちらかの形式で、批判して欲しいのだが、なんとかならないか。
201:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:18:54
>>175
BIは、「用途自由な現金支給に限る」というものではない。
目的券支給でもよいと思う。
ところで、高等教育にお金がかかるのは、日本社会の特徴であって、ヨーロッパでは無料かそれに近いのだから、BIといった大胆なスキームとレベルが違う話だと思う。
また、食料品に消費税免除という話は、キャッシュバック付消費税で十分だと思う。
202:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:19:28
>>196
新古典派にそういうことを言っても無駄。
203:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:24:05
>>199
人権は守らない、餓死して死ねといった瞬間、遅かれ早かれ革命が起こるよ。
死ぬのは為政者。
204:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:25:24
>>201
目的を限定するより、使用期限を設ける
205:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:26:52
>>71
支払済み保険料を現在価値で清算する。徳政令ではない。
もし、生活保護制度に比べて、「BIの方が労働意欲が減る」というなら致命的。
あくまで、現行の年金制度、生活保護制度と比較して論じて欲しい。
年金は、保険料を払う側のインセンティブが、かなり減っている。
206:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:28:45
>>204
「貯めて使うことが出来ない」てこと？
207:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:29:20
果てしない労働イデオロギーに囚われているのはマル経よりも新古典派だとわかった
208:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:33:27
消費意欲を増すためにBIの保障が必要なんだよ
209:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:33:41
労働至上主義＝○系＝新古典派
210:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:34:56
○経は労働至上主義じゃないよ。新古典派やケインジアンのほうが労働至上主義的。
211:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:36:38
>>195
BIは所得恒等式の「（次の生産のための）投資」を担当する。
消費は個人で稼いでください。
212:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:41:39
消費のインセンティブのほうが大事
213:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:43:59
>>144
> 「リフレ」について教えてよ。
その前にパイの話で、>>139の質問をなぜスルーするの？
214:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:44:37
>>96
その場合、素直に「田舎は住宅費が安い」と書けばいい。
「地方は生活費が安い」というのは誤解を招く。
どちらにしろ、BI導入で、地方に人が分散するといいね。
215:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:47:50
>>213
>いつのまにか「リフレを主張してる」ことになってる。
>リフレーションって現象であって、意図して行うためには具体的な政策がいる。
>その政策を採れって主張してる人がいる？
意図して具体的な政策も出せないから、リフレ厨といわれんだよ。
景気回復させろとか野党がうるさいけど、具体的な政策を何にも出せない。
それとおんなじ。
それが恥ずかしいから自分達でリフレ派とは名乗れない。
これからもずっとな。
216:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:48:35
>>206
貯めたかったら有給雇用で得た賃金で。
217:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:51:33
>>216
いや、前のスレで、医療費とか教育費は貯められたほうがいいって話もあったからね。
218:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:54:38
>>188
それは、「なぜ生活保護費を受けられる人は、働かずして年収500万相当の生活画出来るのだ」という疑問から、「全ての人に平等に生活保護を」というのがBIだから。
219:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 19:55:09
>>215
リフレ厨はあちこちで矛盾した発言をいっぱいやってる。
日本政府は絶対に破綻しないと別スレで言うが。
ベーシックインカムをやると破綻するという。
だから自分がリフレ厨であることを必死に隠す。
220:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 20:00:54
所得再配分機能をBIに求めるのはおかしいです。
再配分機能を重視するのであれば、貧しい人優先になるはずです。
BIは、自己輸血型福祉であります。
因みに国債に依存した国家運営は、「親の借金は子供が返す」型福祉です。
221:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 20:06:16
BIの支給額は、「所得税100%で支給できる額」以下でしかありえないでしょう。
だから、月0円～月16万円の間になると思います。
さらに、現在の生活保護費や年金から考えて、月6万～8万くらいが現実的な線だと思います。
222:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 20:26:39
>>112
税は、「取られ損」なもの。>>95 でいうAの部分に使う分にはよい。
C2の部分は、「不幸の宝くじ」が適切で、
C1の部分は、自己輸血なBIが一番適切。
223:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 20:27:35
間違えた。>>95 でなく >>195
224:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 20:42:26
>>222
よかったら
>そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
>(20台のときで考えてみても、月10万強制貯金とされてたのと収入減では同じだよね)
>そのマイナス分は誰が手当てするのか
にも答えてくださいな。(細かい訂正、20台→20歳代)
225:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 21:33:15
国民に一律に給付はどうかはともかく、政府が貨幣を発行するというのはいいと思う。
というか、他に今の財政問題を解決できる方法が他にはないだろう。
何か名案が他にある？
226:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 21:48:53
毎年150兆円発行しても不具合が出ないのなら
BI導入の前に是非無税国家を作って欲しい。
政治家も役人も文句言われなくなってウハウハなのに、なんでしないんだろう。
227:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:08:49
＞＞ ２２６ そうですよね。
あらゆる問題が解決できてしまう。
228:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:14:26
国民に一律に支給する場合、企業が支払う人件費の一部を政府が出すということになり、
企業の競争力が高まることが利点として挙げられるとは思う。
229:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:14:48
>>220
富裕層を中心に増税して
同時にＢＩ発足するだけのこと
230:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:16:38
> その前にパイの話で、>>139の質問をなぜスルーするの？
137じゃないから。
231:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:17:21
>>228
人件費の一部を政府が出す。って言ったって
その出すお金はもともと税金です。
232:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:17:38
すべての人間がどうにか食べていけるようにする・・・・。
これが政治の本来の第一の目標なのです。
そのためのＢＩなのです！
233:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:19:12
>>219
毎回毎回こういうことを書くのもなんだとなんだと思うけれど、
このスレのリフレ厨をレス番で明示してくれるかな？
何十回と聞かれていまだかつて答えたことがない質問だけど。
234:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:19:34
>> 231 税金で支払わず、貨幣の増刷で対処する場合を想定している。
235:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:21:27
>>225
> 政府が貨幣を発行するというのはいいと思う。
これって、政府の仕訳が
現金 ／ 通貨発行益
になるってこと？
別の意味？
236:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:23:04
> 国民に一律に支給する場合、企業が支払う人件費の一部を政府が出すということになり、
> 企業の競争力が高まることが利点として挙げられるとは思う。
その財源はどこから出る？
法人税増税したら効果ないまたはマイナスだよ。
物事はプラスの面だけでなくマイナスの面も考えなきゃ。
237:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:23:07
>>235 まさにそのとおりの意味。
238:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:26:20
>>234
>>226のコメントについてはどう思います？
法人税ゼロなら国際競争力抜群、なんで経団連は提唱しないんだろう。とか。
239:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:26:23
>>237
これはできないことになってると思うんだけど。
もちろん、物理的に不可能ではないんだけど、
通貨増→インフレ→国民の財産の実質目減り
となるから、税金をとってるのと同じこと。
通貨発行額以上に、国際的に円の価値が下がればそれ以上のマイナスとなる。
240:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:31:03
>> 239
通貨増が必ずしもインフレを招くとは限らないのでは？
今の世の中、そうすでに貨幣自体は大量に有り余っている。
実際の物やサービスの取引に使われる量の約10倍以上もの資金が金融取引で動いている。
ある意味、とうに金余り状態だが、たいしたインフレが起こる様子はない。
241:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:34:27
>>240
日銀が何で気を使って物価の動きとかを見ながら通貨供給量を決めてると思いますか？
「もしかしたらならないかも」ってなったら国民に
「あ、ごめーん。やっぱインフレになっちゃったから政策変更ね。BI廃止と、大増税どっちがいい？」
ってききますか？
242:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:34:58
>>139
前スレでガイシュツだから。ループするのが好きだねえ。
>>190
手続きを簡素化する為にBIを導入したいんだよね？
何の為？その為に140兆かかるならコスト抑える為の理由にはならないけど。
>>193
日本国憲法には勤労の義務も明記されてまつね。
>>197
働く意志のない者は餓死しても仕方ないんじゃない？
>>219
繰り返すが前提条件がBIじゃないから破綻しないと言ってると思うんだけど。
243:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:35:22
>>240
実際に使われる量の10倍以下、例えば5倍の時期があったんでしょ？
それに比してインフレしていれば>>239の論が正しいことになるように思えるんだけど。
(5倍から10倍になれば2倍のインフレになる。とは言わないけど)
244:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:36:57
>>240
金融取引の金額と、実際の通貨流通とは違いますよね。
たとえば、100万円の株の売買を年間100回やれば1億円ですけど、
それを実行してる人は1億円のお金持ってますか？
持ってないですよ。
245:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:39:07
>> 241
確かに博打的要素があることは否定しない。
だから、ここで討論しているわけだし。
246:243
07/05/21 22:41:38
>>244
あれ、>>240はマネーサプライの話かと早とちり
金融取引で動いた量、ってだけなら>>244に賛同
247:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:42:12
>> 240
博打的要素があるのは否定しない。
だから、ここで討論して、本当のところどうなのかを知りたい。
248:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:42:22
>>243
通貨発行は日銀が行います。
その際の日銀の仕訳は
債権等 ／ 現金
となります。
この場合の現金は通常の資産としての現金ではなく、
将来弁済義務を負う夫妻としての性格を持つ。
つまり、通貨発行して得しているわけではありません。
それに対して、政府が通貨を発行して発行益を出すことは
株式で言う希薄化と同じことが起こるわけです。
まあ、ずるいということ。
だから現在政府紙幣を発行している国はないと思いますし、
それをやれば円の信用度は墜落します。
249:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:45:59
>> 241
確かに博打的要素があるのは否定しない。
しかし、インフレになると断言できるかもわからない。
それに今の日本では、他に財政問題を解決する手段がない。
250:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:49:32
>>193
憲法27条１項が定める勤労の義務は、勤労の能力ある者がその機会があるのに勤労しないときには、生存権や労働の権利の保障を国に求めることはできない、
という限りで法的意味を持つ（生活保護法４条１項、雇用保険法32条１項、２項）。
251:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:51:00
>>249
財政問題を主眼で考えるのであれば別スレのほうが適当だと思いますが、
支出減、行政サービスを低下させればいいんじゃないですか？
公務員定数減、公務員給与減、社会保障費とか教育費、防衛費、補助金を減らす。
252:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:51:55
円の信用度の問題ですが、これは投資家の心理で決まると思えませんか？
ようは大量に日本円を保有している人間がどういった行動に出るかで決まるということ。
日本政府が、貨幣を増刷した＞＞ うわ、円が暴落するだろうと思い込む ＞＞
＞＞ いそいで、円を大量に売る ＞＞ 大暴落、円の信用失墜
となるわけで、パニックを起さなければよいのでは？
253:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:53:03
>>250
これを理解しないで
「生存権を保障しろ。働かないで暮らしてけるようにしろ」
っていうのは乞食根性。
比喩的な意味ではなくて、直球ずばりの乞食根性。
どういう家庭教育を受けてきたんだか。
254:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:53:07
絞らなくても単に景気が良くなりゃ税収増えて解決する問題じゃん。
現に景気回復して去年も増えたし。
255:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:55:41
>>252
だから、
ほかの国がやらない政府通貨を発行。しかも何十兆円という大量を発行。
財政規律の崩壊。
円売り。
円暴落
と考えるほうが普通ですよ。
「私がそう思わない。理解できないからそうならないかも？」という意見では議論になりませんよ。
256:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:56:19
>>253
単に二ート（俺）を食わせる為にBI導入しろ と言い続けてるだけだしね。
257:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 22:57:09
>>252
全世界に100万しか円がないとして
10万もっている人間がいたとする。
日本政府が毎月1万づつ新たに紙幣を発行すると宣言すれば
10年経てば、全世界での220万のうちの10万の所持者になるけど、
今持っている10万の価値はパニックを起こさなければ変わらない？
258:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:05:00
>> 255
一度に大量に円を発行すると確かに危ないと思う。
投資家たちが動揺する。しかし小額の増刷ならどうか？
大量に日本円を保有しているのは、今の邦銀、郵便局だから、
政府の統制を強めることで対応できないこともない。
彼らが一度に日本円を売り飛ばすという行為を抑制できれば
ハイパーインフレを起さないかもしれない。
ある程度の円の下落は、輸出国家である日本に有利。 円安をバネにして
大量の貿易黒字を計上。 大量の外貨を蓄積することで円の信用度を上げていく。
そして、その信用度の上昇に比例してさらに円を増刷していく。
259:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:09:06
>>258
政府紙幣の発行自体がすでに大ニュースになるでしょ。
「かもしれない」で政策を論じないでね。
何度もいうけど。
260:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:12:08
仮に政府紙幣の発行が可能だったとして、
BI以外の選択肢もあるわけですよ。
財政危機を脱するためだったらそれで財政の黒字化・国債償還をしていけばいい。
そこまで無理をしてBIをやらなければいけない動機はなんでしょう？
261:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:15:58
>> 259
アメリカのニクソンが出したドルと金の取引停止を覚えていますか？
それまでの貨幣というものは金と連動することでどの価値を保証されていた。
しかし、ニクソンはそれを廃止した。
ある意味、ドルの価値を保障するものは何もなくなったのです。
これも大ニュースだ。
しかし、ドルは依然として使われ続けました。
これをどう説明します？
貨幣の信用というものが、実は我々はよくわかっていないのです。
262:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:19:49
>>261
世界最強の国がバックにあったからでは？
> 貨幣の信用というものが、実は我々はよくわかっていないのです。
それはいいのですが、その「よくわかってないから大丈夫かも？」という根拠で
BIなどの政策実現の根拠とすることは不適当ですよね。
その「よくわかっていない」ことについては、それ自体を論ずるスレでやるべきだと思います。
263:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:21:48
結局BIを導入する為の動機は 二ートを食わせろ でＦＡ？
264:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:29:20
>> 262
「それはいいのですが、その「よくわかってないから大丈夫かも？」という根拠で
BIなどの政策実現の根拠とすることは不適当ですよね。」
もちろん、前例のない政策であり、危険ということはわかっていますよ。
しかし、今の日本の状況は悪化し続けています。
「財源がなくて日本が滅亡しました」
これでは、わざわざインフレを警戒し続けても最終的には意味がなかったともいえます。
最悪、前例のない博打も考えておくべきでしょう。
265:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:35:50
>>264
そんなに凄い博打をするんだったら
社会保障制度であるBIより、財政問題に直接つかったらどうですか？
>>226と>>238をどう思います？
266:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:42:13
>> 265
確かにそれはそうだとは思いますが・・。
しかし、まずその「博打」が成功するのかどうかが問題です。
また、経済団体の代表は学者ではないので、
前代未聞の経済政策などには言及しないと思います。
267:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:44:24
>>266
>しかし、まずその「博打」が成功するのかどうかが問題です。
と書いているのに、BIの財源としては利用できるとどうして考えられるのですか？
268:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:49:40
>>242
140兆をコストのように言うけど、10万円払って10万円もらうのは、コストではない。
>>195
でいうAの部分やC2の部分と、C1の部分を混同させるのはやめて欲しい。
269:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:52:48
>> 267
私も、政府が貨幣の発行を行って問題がないか、
また、改善点はないか、いろいろと知りたいと思っているのです。
別にはっきりした確信があるわけじゃありません。
あれば、どこかの国や政治家がやっているでしょうし。
なんせ前例のないことなのです。
しかし、今の日本に財政問題を解決する手段が、そういった博打をする以外にないところまでに来てしまっている、
とも思うからです。
また、他に手段があるのかないのか、それを知りたいためにここに書き込みをしています。
270:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:53:00
>>268
他の現実にある政策は
その財源を税として徴収して、モノやサービス、または現金として還元していますが
コストとして呼んでいますよ。それとは違いますか？
そして
>そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
>(20台のときで考えてみても、月10万強制貯金とされてたのと収入減では同じだよね)
>そのマイナス分は誰が手当てするのか
のお答えはいかがでしょう。
271:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:53:07
い）日本の財政状態ははたんするか
ろ）破綻状態を回避するための政策はないのか？
は）破綻を回避するためにはBI導入ではないか？（なぜBIで破綻が回避できるかはよくわかりませんが）
に）政府紙幣を発行しても大乗なのではないか？
という重要な問題を検討しなければこのスレで、「政府紙幣を財源にBI導入を」という議論はできません。
何重にも仮定を積み重ねた議論は無駄ですよ。
272:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:54:09
> に）政府紙幣を発行しても大乗なのではないか？
→大丈夫
273:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:54:26
>>269
>私も、政府が貨幣の発行を行って問題がないか、
>また、改善点はないか、いろいろと知りたいと思っているのです。
それはまた楽しい議論が出来るかもしれませんが、
「政府紙幣は成り立つか」っていうようなスレでやるべきで
BIのスレでやる必要があるように見えないのですが。
274:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:57:12
>> 271
そうですね。 日本の破綻を回避する。そのために政府紙幣の発行を行う。
それが果たして、ハイパーインフレを招くのか、また、その回避の方法はあるかが気になります。
275:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/21 23:59:43
>>136
> > BI導入だってリフレの一種だろうw
>
> 初耳なんだけど。誰が言ってんの？
ビル・トッテン氏のコラム
URLﾘﾝｸ(www.ashisuto.co.jp)
276:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:02:41
>> 272
おお、大丈夫と言い切りますか？
できれば理由をお聞かせ願いたい。
277:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:04:12
>>276
単に誤字の修正では？
278:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:06:11
>>275
どのくだりでリフレの一種と感じたの？
279:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:07:09
>>275
そのサイトのどの個所にベーシックインカムのことが書かれてんの？
280:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:08:46
「紙幣の印刷による解決」≒「ハイパーインフレ」かもしれないが、≡ではない。
しかし、財源不足の「苦肉の策」としては機能しない。
結局「紙幣の印刷による解決」とは、歴史的には、元の財源問題から目をそらした政策に他ならない。そういう場合コントロールしてないから、ハイパーインフレをもたらし、社会はかえって混乱した。
そしてプライマリーバランスを無視した国債の発行でも同じ事が言える。
私は、「紙幣を刷れば？」派や「国債は真の借金とは違うよ」派の言っていることそのものは正しいと思うが、それをやろうという動機の解決方法としては、正しくないと考える。つまりBIの財源にはなり得ないと思う。
281:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:14:27
昔と今は状況が違うということは承知で書かせてもらいます。
昔、日本の戦国時代なんかじゃ、貨幣は金山銀山で採掘したものを
大名たちが自由に使っていたわけでしょう。
別に政府と中央銀行の区別もあったわけじゃあない。
マネーサプライなんか考えもしなかった。
しかし、金銀の価値が暴落したとは聞かない。
なんで？
たぶん貨幣の流通と共に物資の生産規模も拡張しているためではないか？
ようは貨幣と物資のバランスが取れていれば
インフレにはならんといえるんじゃないの？
282:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:19:10
>>270
変動消費税は、収支均衡するように、税率が変わる。
つまり、マクロでは問題がない。
ただ政府の収支均衡な運営というのは、BIの話ではなく、税収の話だと思う。
ところで、BIの支給額はご指摘のような事にならないような範囲にとどめるべきだと個人的には思う。というか、生活保護や年金より高い月10万というのは、高すぎる。
283:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:28:47
>>281
別に間違っているとは言わないけどさ、
そのテーマはBIじゃないからね。
わざわざBIの財源として、
「超難しいオペの必要な話」を持ってくるのはどうかな。
それであれば、もともと赤字国債オペレーションも、無担保紙幣印刷とたいしてかわらんのだし、そっちでいいんじゃないかな。
284:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 00:37:44
>>282
訂正します。
市場通貨流通量をコントロールする目的で、
月10万やそれ以上の月があってもいいと思います。
つまり、10万出して10万回収するのと、6万出して6万回収する場合で、
市場に出回る通貨の量が異なる場合、為替をコントロールする目的で、
高額支給な方を選ぶのは在っても良いと思います。
285:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 02:06:23
>>73
減免や免除で、本当の受給がわかりにくくなっている世界を整理したいね。
>>55
だと、120万以下の人に年150万のBIを与えて、全員から等しく18万の利用料もらっても同じでしょ？
福祉に限らず、農地の固定資産税減免措置とか、そういうのも差額支給＋満額徴収方式にしてもらいたいよね。
特定の政策の為にどのくらいコストがかかってんのか、わかりにくくなるんだよね。免除・減免方式。
286:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 04:17:58
>>242
＞手続きを簡素化する為にBIを導入したいんだよね？
＞何の為？その為に140兆かかるならコスト抑える為の理由にはならないけど。
別にコストそのものは（財源が確保できうる限りは）大きくても問題ないと思います
というよりもコストが大きくてしかしながら効率がいい（税収と分配のロスが少ない）政府が個人的には理想だと考えます
それでBIというのは面白いなと思っているわけです
287:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 07:08:28
>>281
金・銀自体に物としての価値があるからでしょう。
だから、両替商が変動相場で金銀の両替をしていた。
金山から大量に堀出して金貨を大量発行すれば
金の需給が緩むわけだから、金のレートは下がる。
もちろん、物として限りがあるわけだから無制限に発行できるわけでもないし。
それに対して、現代の貨幣、特に紙幣なんかはただの紙切れ。
「信用がある」という前提で成り立ってるだけだし。
288:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 07:13:14
>>286
ここでもやっぱり「BIの目的は何」ってことが共有されてないですね。
人によって、BIの目的考えが違うから食い違いが起きる。
何のためにするのかを整理したほうが有意義だと思いますよ。
（286さんが悪いという話ではなく一般論として）
289:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/05/22 07:17:22
>>282 >>284
お返事ありがとうございます。
ただ、支給をどんなに工夫しても専業主婦や40歳までに死亡した方は
マイナス分が出るわけで、そこで次の質問になります。
(真ん中の行を抜きました)
>そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
>そのマイナス分は誰が手当てするのか
次に
>変動消費税は、収支均衡するように、税率が変わる。
>つまり、マクロでは問題がない。
というのが理解が難しいので。
「収支均衡」ってなにと均衡して、
マクロではなにが問題ないんでしょう？