08/05/01 22:01:38
ピンキリ語録（抜粋）
222 名前：（仮称）名無し邸新築工事 sage 2008/01/09(水) 20:53:15 ID:???
>>219
ハイ、言い訳しますので、耳をすませて下さい。
適当にあしらってやろうと、出任せを言っただけです。
2chですから。
235 名前：（仮称）名無し邸新築工事 sage 2008/01/11(金) 19:05:55 ID:???
>>234
何をそんなに恐れてるんですか？
柳の枝が揺れただけで、おばけでたー
って腰を抜かす人みたいです。
でも、私にはあなたの外観が大体イメージできます。
明日か明後日、あなたの背中をバタフライナイフで十字に切り裂く人がいたら、
それは私です。
どうぞ、外出の際は背後に気を付けて・・・
732 名前：（仮称）名無し邸新築工事 age 2008/01/30(水) 13:40:32 ID:???
私が今してることは、皆さんが今回してたことと同じです。
733 名前：あぼーん あぼーん あぼーん
あぼーん
3:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/02 13:14:18 junomCjA
パート９になったら急に書き込み減ったな。。。
4:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/02 13:43:48 0OKkpX9H
実家の建築業ついで会社やめたが、なかなか良い家つくるよ一条さん
特にヒートポンプ床暖房が逸品だな
今後他のメーカーじゃつくれんよあれは
温水パイプ口系とQ値のバランスが絶妙だわ
積水ハイムなんかは追従できる要素ありそうだが
工場ライン見直しに時間かかるはず
新商品も化け物みたいな性能あるようだから、今後10年は省エネ住宅のトップは
動かないかと
なんというかここの家は開発が自由なんだよな、メーカーの限界や縛りがない
もっと面白い事やって欲しいし期待してるぞ
5:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/02 13:53:11
ここってあんまりどういうオプションが付けられるかってのを見せないよね。
まあ、見せるとより良い物となって予算オーバーになるからなんだろうけど。
というか、何にしても標準から変更すると値段のUPが激しすぎるのが難点。
それもあってあんまり見せようとしないんだろうな・・・。
6:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/02 17:00:56
>>4
自社の宣伝ですね、分かります。
7:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/02 18:32:58
標準からグレード変更による減額の値段が施主には打ち合わせのその場にならないと解らないのがちょっと…
真壁⇒大壁
階段手摺り有無
御かげ石⇒タイル
ニッチ有無
他に減額ありますか？
出窓の花置きなんかも減額？
8:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/02 20:14:12
>>7
床の間も減額だよ。
出窓の鼻置きは減額になりません。
>>6
まぁ、言いたい事は解るけど、ぶっちゃけここって基本的に良い素材使うし、在来で基本的な部分にこだわった良い家作るよ。
見た目は好き嫌い別れるけどね。
おいらは三井と住林と地元工務店と天秤したが、一条以上の素材とスペックが費用対効果で出てこなかったから
一条に決めた。
質で一条に決めた。
でも今だに外観は三井に惚れている(笑)。
9:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/02 21:01:08
外観はなあーｗ
10:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/02 21:53:06
まあ、逆に言えば外観が気に入ればここほど良いHMは無いってこったｗ
11:わ。
08/05/03 02:16:30
アシュレって、どんな感じですか？良いか悪いか？
12:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/03 07:03:59
その外観のイメージを伝えるのに、他メーカーのパンフなどを
示すのはＯＫですか？
きちんと伝わるモノでしょうか？
13:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/03 10:03:11
緑亀色って好きですか？
14:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/03 11:32:24 nezt7d2z
>>11
アシュレかぁ……って感じ。一条ならやっぱＦ以上がお勧めだな。
標準仕様に差がありすぎるし。
アシュレは安いけどね。
15:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/03 13:40:03
そうだね。一条工務店で建てるならセゾンF、Vだね。
16:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/03 18:07:40 B0OmrkHA
i-cubeは？
17:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/03 19:19:23 8y03H7Yi
外観は、それこそ金に糸目つけなきゃ何とでもなる
外観が好みなら標準で安く良い家になるな
18:０００
08/05/05 00:15:35 kqovwQPS
一条に入りたいと思っているのですが、教えていただけないでしょうか。
残業代出ますか？
他固定給以外の手当てってどのぐらいですか？？
住宅補助？扶養？
19:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 00:32:37
>>18
家の素材や仕様の良さでセールスしたいならともかく、給料の話なら他のHMの方が条件いいぞ。
はっきり言って自己所得優先なら一条はやめとけ。
それにそんな奴に一条のセールスしてほしくないしな。せっかくの素材が泡になる。
20:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 10:24:46
このハウスメーカーって、
異様に地盤改良に執着するんだよな。
社内に資格を持った…って、社内規定の有資格者なんてどうでもいいんだが、
地盤改良工事費が高い。
他で安くしても、この分でちゃっかり利益上げてるだろこの会社は。
21:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 12:21:44
残念。
地盤改良費はむしろ他より安い。
ソイル７ｍ30坪分打ち込んだが、某鉄骨NO.1メーカーの見積もりの６割位の金額だった。
22:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 13:38:59 hkJPABN4
そんなことより、Ｏさんのお金は今何千億あるのか教えてよ。
漏れがいたときは800億のキャッシュがあるって豪語していたよ。
もっともサブプライムでへったかもしれんが。
23:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 13:42:08 hkJPABN4
直接施工でマージン抜いてないから手抜きが無いんだって
散々叩き込まれたけど、実はその分全て自分がぬいてん
じゃんって思ったその頃の自分。
24:○○○
08/05/05 13:46:29 kqovwQPS
転職を考えています、一条のスタイルが気に入ってここなら成長できると思っての質問でした。
高給を望んでいるのではないです。
求人情報には固定給の情報しかなかったので、他の手当が気になってます
今は残業でない会社など多数なので・・・
扶養、残業、他福利厚生教えていただけないでしょうか。？
25:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 13:49:46
ハロワで募集してた某支店での話だが、
10人くらい応募して
一人しか採らなかったみたいだぞ。
相当な狭き門だと思った。
26:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 13:50:40 hkJPABN4
営業か内勤かはっきりしなさい
27:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 13:52:01
募集してたのは営業。
インテリアコーディネーターも
契約社員で募集してたの
見たときがある。
内勤でなんか募集してるときあるの？
28:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 13:57:27 hkJPABN4
>>27
漏れのいるときは結構中途の内勤取ってた。
一級建築士さえ持ってればなんでもいいって感じ。
逆に持ってなければどんないい人でもダメって感じ。
内勤はフィリピンへいける人ってのが条件。
29:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 14:03:25 hkJPABN4
営業の給料は売って何ぼ。残業はみなし定額。基本給と残業、
扶養手当だけではワーキングプアと大差ない。
年ゼロなら300ﾏｿ弱。
年5,6売れば600ﾏｿ程度
年10売れば1000ﾏｿ程度
売ったときのボーナスを考えない時点でやめたほうがいい。
ただし、年10売れるのは、全国の営業1500人中50人もいないけど
30:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 14:10:39 hkJPABN4
ちなみに年5,6売れば600ﾏｿ程度と書いたが、これが悩ましい。
1年のうち半年で５、６売れば、残り半年ゼロでも600いくと思うけど、
前期２、後期３とかだと500も行かない。
固め売りでドカンと上がる変なナス体系。
内勤は30歳主任で手取り23万、ナスが年3回で手取り35、45、20って感じ。
最近少し差が付いているけど、大体そんなもん。
数年前から赴任手当てとか、首都圏とか、家賃補助とか様々なモンが改悪
されている。フィリピン本社だから日本に住みたければ我慢しろって感じ。
31:０００
08/05/05 14:29:07 kqovwQPS
なるほどです。詳しいですね＾＾ 社員ですか？？
実際営業実績のばらつきと平均ってどのぐらいですか？
しかし残業出ないとなると、本当に実力主義の会社なんですね？
今の会社は残業は出るけど、月１００ｈとかなので、転職を考えています
32:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 14:47:41
住宅営業で休日や残業(というか拘束時間)が気になるなら
止めといたほうがいいと思う。
考えてみれば分かるが、客が休んでる、または会社から帰ってからが
営業活動するのが基本なんだから。
33:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 22:04:32
>>27
インテリアコーディネータは一条インテリアだろ？？？
一条工務店とは給与形態違うぞ。
一条工務店自体は設計・営業・本社系の募集オンリーでないのかい？
34:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 23:23:15
某支店で出してたよ。契約社員の名目で。
35:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/05 23:39:52
へぇ～、そりゃまた珍しい。
インテリア一条の人出が届かないのかな？
36:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/06 19:14:50
すみませんが質問があるので判る方お答えお願いします。
今日たまたま新築（一条工務店ではない）の横を通ったのですが、敷地内に6～7個の小さいマンホール（汚水とか？）が地面から突出してそのままで生活してる新宅がありました。せめてマンホールの蓋と面一まで
37:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/06 19:17:42
…つづき
面一まで土砂なりで埋めてくれるのが普通ではないのですか？外構工事扱いとなりあんな不細工なまま引き渡すのは許せません。
基礎工事の時、土砂も余ったはずですし。一条工務店もそうなのですか？
もう判は押してます…
38:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/06 20:04:54
>>36-37
興奮してるところ申し訳ないが、一般論としての質問なら質問スレで聞いてくれ。
あんた自身が契約したのは一条なら、営業に聞いてくれ。
＞外構工事扱いとなりあんな不細工なまま引き渡すのは許せません。
事情も何も知らないのに、いきり立ってるのが不思議で仕方ないよ。ｗ
事情をそこの住人に聞けよ。ｗ
つまり、あんたの言うとおりで、外構工事で芝を生やす予定かもしれないとか、玉砂利を敷くかもしれないとか、
単に残土で全部埋める予定ではなかった、という可能性も高いと思うが。
そういうことは考えなかった？
39:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/06 21:13:34
>>37
おいおい、土砂だってタダじゃないんだぜ。施主がこれから庭の手入れするかもしれないジャン。
目先に見える事だけで大局を判断するのは幼稚園児でもあるまいし愚か過ぎないかい？？？
40:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/06 21:35:33 sndpKjvz
うちは一条で建てて入居二年目。
資金繰りが出来てから裏庭を整備する予定で、そのままの引き渡しにしてもらいました。
雑草防止シートを敷いてから採石盛土をし、木々や草花を植えるつもりですが、本当に採石代も整備代も馬鹿にならない。
余裕のある方は一緒に外構工事もお願いするのでしょうが、我が家では建物のみでギリギリだったので、後回しにしましたよ。
41:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/06 23:25:32
友達ん家も飛び出してるからハウスメーカーは住める状態までなんだろうな。
42:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/07 11:39:19 jIw50V2L
>>41
住める状態までというより、施主が頼んだところまでというのが正解じゃないかな？
43:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/07 18:58:36
ごめん、言葉足りなかった。
その友達は内覧会前に聞いたらしいんだけど
外構扱いになりますのでここまでになります。契約に入ってないんで…
みたいな対応だったらしいんです。地元の工務店です。
44:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/07 20:26:56
>>43
だから契約だろ
契約の約は約束の約だ
自分でやりたい所まで決めるのが筋
人に聞くな、聞く時点で契約する能力ないぞ
45:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/08 07:50:48 7PuRC+YX
ＨＭは家を作るのが仕事。外溝は他の業者。当たり前の基本だ。
46:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/08 11:57:46
>>45
それを当たり前と思わないのが素人だんだよ。
漏れは建築業界に在籍するが、普通の人は当たり前と思わない事をわかってやれよ。
47:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/08 16:51:37
なんで>>44-45は偉そうなんだ？
>>46の言うとおり。
一般人にはわからんことの方が多いんだから。
48:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/08 17:54:14
>>47
解らない事を偉そうにいうなよw
無知は恥ではないが賢い消費者にはなれん。
しっかり勉強して頑張って業者折衝してくらはい。
足元見られないようにな。
49:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/08 19:00:03
>>47
契約を甘く見るな
偉そうとかそういう問題でない
50:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/08 20:52:14 MFkzDjZM
５月ですが、大魔神出た人いますかー
51:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/08 23:22:29 MQUJmxNn
求人案内とかハローワークでいつも募集してるね。
52:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/08 23:29:28
一条工務店でいくら値引したら大魔神なわけ？
53:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/10 19:04:51 +Qq40bID
>>50.51
知りたきゃ営業に聞きな。
54:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 00:20:02
いや、むしろそんな用語を唐突に持ち出すあたり、元営業の臭いがプンプンするぜ。
55:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 00:27:46 5+kdkN4f
大魔神？ﾜｹﾜｶﾗﾝ
56:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 02:22:45 JAm1yfo6
>>36
建売住宅には外溝工事が建築請負契約に含まれていることがありますが、
一条のようなＨＭではほとんどのケースで外溝は契約に含まれません。
ですから「小さいマンホールが地面から突出している状態」で
引き渡されることはそんなに珍しいことではないと思います。
基礎工事の際に出る「残土」ですがその処理については
施主の希望がある程度優先されると思います。
しかし、現場の状況により再利用が難しい場合は捨てるしかありません。
捨てる場合も「残土」は産業廃棄物扱いになるので費用が発生します。
詳しいことは担当営業さんに聞くといいでしょう。
57:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 02:54:12 OP6UMavJ
いくらならと大魔神という決まりはありません。
基本的には所長が状況みて決定します。
担当営業の成績の信頼度によっても金額変わりますし...
50～200の大魔神なら見た事はありますね。
基本的にはバス見の抽選と大感謝項目で見積もり上それなりに値引きしたように提示しますね。
58:某大工
08/05/11 04:21:19 XzPIl2EG
この会社はまだフィリピンからクモを運んで来てますか？
住設の時とんでもない物が出てきました…
59:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 05:52:44 XYCFoK7v
>>58
とんでもないものって何？
人をばらしたヤツとか、指先のひとつとか、あるいはブツか？
60:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 07:02:16
蜘蛛って書いてある
61:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 09:51:45
クモのでけーのってことか？
62:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 16:47:29
>>57
>>50>>52の思う壺だぞ、オマエ。アホか。ｗ
>>58
アシダカグモだったら日本に昔からいる。見た目は怖いがGを食ってくれるいい奴だ。
でもタランチュラみたいな毛むくじゃらのだったらヤヴァイ。日本のじゃない。
63:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 19:24:48
現金値引はなかなかだしにくいですがサービス（カップボードなど）ならいけますよ
64:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 21:02:11
今日、工場見学会行ってきた。
在来木造では工法は最高だな。とても気に入った。
しかし、建具を始め、内装、一条独自の玄関収納やシステムキッチンのセンスが・・・
俺の中では最低ランク。
他のメーカーの工場見学会も参加したが、一条は年齢層が他と比べて20歳くらい高い感じ
だった。
工法は抜群に気に入ったんだがなぁ・・・・
内外装のセンスがぁぁ・・・
65:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 22:41:40
>>64
工法や基本的な部分は御意。
でも内装にはそかぁ？？？って感じ。。。。
おいらは逆に他社ではピアノ塗装レベルとかがノーマルでマホガニー無垢材は高級扱いなのに標準ってのには感心したぞ。
他社でマホガニー無垢材は最高級グレードで別費用要るからね。
デザインにしても他社の大手ＨＭと何か違ったかぁ？？？おいらは差が見えなかったしシンクや風呂の内壁だけ見ても割安感たっぷりで気にいったがね。
批判レスではないので勘違いしないでヨロ。感じ方が全く違ったんで・・・。
お～い杉○～～！！！生きてるかぁ？？？？俺だよ俺！！！（笑）
66:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 22:58:58
>>65
確かにいいもの使ってるよ。装備も申し分ない。あれで標準は値段にしたら安い。
ただ、センスだよ、センス。ピアノ塗装の鏡面加工も、マホガニー無垢材も、腰板も、
確かに高級品だよ。
最近の「デザイナーズハウス」とか「シンプルモダン」ってコンセプトの家は
そんなの使ってないんだよ。もっとシンプルに、でも安っぽくなくこぎれいに明るく仕上げてる。
一条のは、暗く重層感のある高級さって感じ。
まあ好き好きなんだけど、若者受けしないのは確かだと思う。
あの構造、工法でシンプルモダン的なデザインができるようになったら一条は飛躍的に
伸びると思う。
67:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/11 23:04:45
>>66
確かにね・・・外観含めデザインは・・・若者受けしないよな・・・。納得です。。。
お～い！！！杉○！！！！何とかしろよ！！！
おいらもその部分は気に入らないんだよ！！！！
でも70歳位になったら納得出来るかもぉ～～～。
あ～、でもその頃には子供が家を建て直してるな（笑）。
その前にユーザーの声を真摯に受け止めてなんとかしろ～～！！！デザインダサいぞ！！！
68:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 01:23:40
>>66
デザイン優先の奴が一条を選ぶわけ無いだろ。
一条を選ぶ人は性能重視＋シンプルモダンが好きじゃない人が選ぶところ
まあ、デザインだけならお金かければどうにでもなるぞ。
69:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 01:54:38
新製品のｉキューブはシンプルモダン外観らしいよ。
詳しい情報は分からないけど、噂ではなんと2x6らしい。
URLﾘﾝｸ(www.ichijo.co.jp)
でＱ値が0.7台とか。どこまでいくんだこの会社はｗｗｗ
70:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 10:22:01
そうなんだよなぁ。
いいもの使ってるのは重々わかるけど、だからといってそれが欲しい物かっていうとまた違うんだよなぁ。
>>69の家、カコワルイな。
71:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 12:04:47
>>68
もうすこしだけでも標準品のデザインが若者受けしたら、すごく売れると思うんだけどなあ
正直デザイン以外は値段の割りにすごく頑張ってるのが分かって
悪いとこあんま見つからないもん
72:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 12:33:42
2×6開始と聞いて飛んできました
お前ら涙目ｗｗｗ
73:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 13:20:36
標準スタッドのため天井高は240cm。それと標準はｉスタンダード、無垢内装もなし。
設備的にはローコストツーバイクラスで位置付けはブリアールと同等ってとこらしい。
それにしても坪単価50万円前半でパッシブハウスってもうアホとしか思えん。
74:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 13:56:50 M7WtlSU4
標準の内装材、外装材を自分好みの素材に変えてもらえないものなの？
75:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 14:19:54 G/FXTC0W
新製品のｉキューブって、一条のサイトに乗っていないけれど
どこで発表されているの？
76:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 15:52:58 NClsmyxe
これから建てようと
してる奴辞めとけ
建てた俺が言うんだ
間違いない
77:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 19:55:35
展示場、担当の説明など聞いて 建てようかと思い初めてますが
なぜ 止めたほうがいーんですか？
建てた人の意見聞かせてください！！
大工さん？それとも施主さんですか？
78:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 19:57:50 KkSab47d
洋室ドアもっと選択肢ないの？飾りのないやつとミクロの小窓付きしかないって…
いい家なんだけどなあ
79:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 22:12:17
>>77
>>76 は工務店勤務の工作員のピンキリだから。w
80:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/12 23:33:40 JPz6jxU6
家そろそろ完成なんだけどさっき一条工務店から最終金の支払案内がとどいた
だけどそれによると引き渡しの前日までに支払えと書いてある。
俺はローンを借りる予定だから家の登記は必要になるので支払は引き渡しと
同時か登記終了後では無理なんだけど・・・・・
また自己資金で払うとしても大金を引き渡し前に払えとは一条のモラル
に腹が立つ。
商品購入は購入と同時が大原則だろう。
81:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 01:00:32 Pe8+mRWV
ここは創価学会と関係あるんですか？
82:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 06:21:10
>>80
何処でも普通だろ
そのためのつなぎ融資って言葉さえある
83:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 07:46:35 gZm4RZjM
今現在の社長が創価なだけ。君の会社の今の社長の宗教は？
そう。関係ないし、興味もないよね。しかも実際は創価で１番建ってる大手ハウスメーカーは皮肉にも積水ハウスなんだ…
84:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 09:58:13 f31gdP4V
>>82
普通ではない。
大手HMではつなぎ融資不要でリスクをHM側も取る会社は多い。
ここは金絡みでは全くリスクをしょわない会社だ。
そこんところは正直ムカツクよ。
85:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 10:07:58 L1WGy4jp
>>80
＞支払は引き渡しと同時か登記終了後では無理なんだけど・・・・・
＞商品購入は購入と同時が大原則だろう。
この矛盾がすごく笑える。
86:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 10:42:05
どう考えても金払う方が先に決まってる。
物を買うときお金を払ってから商品を受け取るだろ普通。
何のためのつなぎ融資があると思ってるんだ？
1/3のしかも1日分の利息なんてたかが知れてるだろうに・・・。
87:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 16:25:12 GRKfc5vY
>>77
夢の家4はやめましょう。3ならいい。
88:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 16:33:48
一条入社したかったな～…
89:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 18:26:32
4のが良いに決まってる。よほどの事がない限り4にしろ。
90:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 20:58:59
絶対4のがいい。
91:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/13 22:07:11
>>83
オーナーじゃないの？
サラリ－マン社長？
92:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 03:01:51 N7/NHedh
4のが性能上がってるけど30坪だいの家ではスペースが少し気にはなる。
93:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 12:52:38
一条工務店で自宅を建てた知人から一条工務店を勧められました
紹介されたほうには値引きなどの特典があるのでしょうか？
94:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 12:55:53
3%か5%かだったか割引きになる
95:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 13:11:12 N7/NHedh
紹介された人は3%引きした人10万。法人割引が5%引きです。アシュレは何も無しです。
96:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 16:51:38
一条に転職を考えてます。
設計or施工管理希望です。
残業、給与等は重要視はしていません。
長く勤務できれば良いと思っていますが、
年中求人出ているようなので、離職率激しいのかなと
躊躇しているところです。
内部事情に詳しい方アドバイスお願いします。
97:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 17:08:25
元営業です。
営業の離職率は高く、中途だらけです。
施行管理の待遇は詳しく知りませんが、
激務ではあるけど営業よりはきちんと休みを貰えていたようです。
設計は一番良い待遇なのでは無いでしょうか、
お金も良いと聞いてましたし、うちの営業所の設計は
受注が無ければまったりしてましたよ、自分のペースで設計してましたね
後営業には出ない残業手当がきちんとついてました。
98:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 17:17:15 c4sfXE2x
>>94
>>95
ありがとうございました
99:96
08/05/14 19:50:15
>>97
参考になります、ありがとうございました。
営業の大変さは想像以上の様ですね、、
まじめに転職を考えてみようかと思います。
100:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 20:34:59 uxlYwr5P
>>96
残業、給与重視しないあなたのためにある会社ですよ。
一日でも早く転職したらいいでしょう。
101:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/14 23:37:19
１句できました
棒グラフノルマに追われて貧すれば鈍す
102:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/15 07:57:13 QEtPCTM/
>>101
575になってねぇ～ﾜﾛﾀw
103:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 10:01:15 93n3VC0V
加圧注入の柱ってアレルギー引き起こしたりします？？？
104:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 12:26:03
大丈夫です。私も心配になって工場見学で質問しまくり、匂いをかぎ、触りまくりましたが大丈夫みたいです。
105:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 13:27:40 m9Nm642+
>>103
体質により変化します。実際に展示場で長時間アプローチしてる時にお客さんが目が痛くなったり気分が悪くなったり大変だった事もあります。加圧注入が問題じゃないかもしれません、夢の家4では沢山おきてるみたいですので換気システムの問題かもしれませんね。
106:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 13:52:13
>>105
夢の家４でたくさん起きてるって、４は出来たばかりで完成してるのが何棟あると思ってるんだｗ
107:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 14:43:31
>>103は久々に良く出来た作文だな。糞アンチにしては良く頑張った。
壁の中のACQ加圧注入でアレルギーが起こるのなら公園のベンチに直接座ると危険な
ことになるし、ウェットティッシュは使用できなくなる。
108:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 14:55:25 93n3VC0V
>>107
アンチではないですよ
一条で建てようかとおもっているんです。
公園のベンチなどは風通しも良いですけど、
それを建材にしてそこで生活する場合どうなのかな？と…
109:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 16:34:03
アンカー間違えた。105だったすまん。
壁の中で直接接触するわけじゃなく、しかも揮発性の小さい加圧注入材なんだから
大丈夫だろ。ACQが原因のアレルギーが住宅で問題になったとか聞いたことがない。
ちなみにACQ主成分の塩化ベンザルコニウムは経皮や吸引でのアレルギー毒性は
低い。成分が入っている目薬を常用した場合は粘膜アレルギー症状が出るらしいが。
110:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 16:35:06 m9Nm642+
>>107
あほ過ぎ。低学歴まるだしの考えかた。一条のアプローチ鵜呑み信者か工作員で決まり。
111:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 18:14:45
>>110
>>105では社員装って同じIDで今度は叩きですか
役くらい使い分けろよ阿呆が
112:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 18:34:38
>>105>>110
糞ﾜﾛﾀｗｗｗ
お前が工作員じゃねえかｗｗｗｗｗｗ
113:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 18:44:49
一条工務店に転職を考えているのですが、募集みても給与や休日が解りにくいです。
当方 宅建、保険募集人（上級）、Toeic700点 くらいしか資格もってないのですが
手取りでどんくらい貰えるんでしょう。 ちなみに首都圏で応募します。
114:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 19:44:54
一条の上棟式
緑色の柱が次々立つところ一度見てみたいです
緑のは素手で触れないらしいですね
どうしたら見られますか？
115:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 19:51:23
>>114
嘘付け
工場行ったら素手でぽんぽんさわれるぞ
116:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 20:22:05 ZMJtU0Qh
>>114
どこに吹き込まれたのがしらんが、全く持って理解不能
117:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 20:25:47
>>114
もう加圧注入ネタは無理だから・・・
118:sage
08/05/16 20:37:40 5frsYJaq
この会社の社員はバカばっかりだよ。
119:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 21:19:39
文系で住宅会社に入る奴って、就活適当でちゃんと情報集めてない奴だよ
それも一条って・・
どこでもよかったんだろうな
120:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 22:01:49 GqkshMIl
同意。
121:：（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 22:08:07 oyZ5FtVC
親方から給与もらってないんですが！
122:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 23:14:11
一条の営業ってさあ、ロクな知識もないのに粘着して恥晒してるアンチと同じくらい
バカな奴がいるよね。ベクトルが逆方向なだけで他はそっくり。
アンチはからかうなり放置なりしとけば済むけど、そんな営業にあたったらかなわん。
123:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 23:23:05
住宅営業の中では一条はまだ緩いし楽な方だと思うよ
124:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 23:39:41
おいらの当たった営業マンは正解だったのかな？？？
誠実・真面目で細かく気遣って対応してくれている。
とても信頼しているよ。
こう言う営業マンはまれなのか？？？
ちなみにブロック長は高飛車で感じ悪かったけど（笑）
125:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 23:40:32 Czlf5xCB
>>114
金魚鉢に入れても大丈夫なんだけど？
素手でさわれないのは普通の防蟻剤の柱だろ
126:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 23:48:59
>>105
本当のことなら大問題だな
まずはソースを出してほしい
ちゃんと証拠や資料があればみんな納得する
もし、適当なことだったらm9(・∀・)通報されますYo!
127:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/16 23:49:31
アホは相手にすんな。加圧注入ネタはもういい。散々出過ぎて正直もうウザイ。
128:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 08:36:52 LeK+F0JL
なぜ 基礎パッキン工法では ないのですか？
129:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 09:28:01
>>128
前スレ参照のこと。激しく既出。
本気で知りたいならそれくらいの努力はして下さいね。
130:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 15:10:10 LeK+F0JL
>>129 最近 検討し始めました 簡単でいいです 教えてください。
131:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 15:42:56
悪いけど話題ループさせたくないんでパス。簡単でいいくらいなら気にしなくても問題ないよ。
132:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 16:32:16 LeK+F0JL
>>131 すみません あと 全室 床暖って 凄くよい物ですか ？ 経済的には どうですか ？
133:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 17:03:54
営業に聞けよ
営業に聞いて馬鹿だと話にならないと思ったらやめればいいし
それでも調べたければ自分で比較検討する材料見つけて判断しなよ
そこまでここのスレで粘着して聞くような話じゃないだろ
134:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 17:23:13 c+OftWLn
>>133
おまえはここに来なくてもいいじゃんｗｗｗ
135:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 18:20:22
>>132
全室床暖房いいですよ、おすすめです
故障したときに、修理でまた儲けさせてもらえますからねw
136:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 18:31:20
>>126
おれは、展示場に置いてある緑のを鼻につけてにおい嗅いだら
匂いはしなかったんだけど、帰りの車で乗り物酔いしたぞ
だれにとっても絶対大丈夫と言い切れるのか？
137:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 19:16:48
>>136
因果関係は?
138:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 20:25:00
>>135
大丈夫か？おまえ。何も知らんならしょうがないが
139:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 20:31:09
>>137
因果関係なんてなくても平気で因縁つける基地外がいるってことを>>136は言いたいんだろｗ
140:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 20:51:34
>>139
自ら示してるのね・・・
あい判りました
141:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 20:58:23
世間一般では、その手の類をクレイマーとか呼ぶがな
142:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 22:03:47
>>137
いわゆるPL法は消費者保護のためにある原則を定めました
その原則とは何でしょうか？
あなたはその原則を踏みにじっています
143:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 22:17:14
>>142
展示場でさらにサンプルの木材の匂い嗅いだことと
PL法がなんの関係があるか言ってみろよ
144:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 22:25:33 rVyJcch9
>>128
今は基礎パッキン採用してるよ
145:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 22:31:30
>>142
PL法、よく誤解されるが、欠陥の存在、欠陥と損害との間の因果関係については、
被害者側に証明責任がある
>>137は普通に答えてるだけだが？
146:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 22:36:01
>>142
あなたＰＬ法良く知らないでしょ。無理はだめですよｗ
147:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 22:58:07
>>146
どこが間違いか教えてくれないか？
PL法は製造者の責任を追及しやすくして被害者の立証負担が軽減はされたが
被害者側に証明責任があることは変わらないはずだが？
>>136のケースの場合
明らかに欠陥とはいえないのだが？
148:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 23:00:34
生半可な知識で知ったかぶりして煽ったつもりが逆襲喰らって恥晒し
誰かと一緒じゃんｗ
じゃあ次のパターンはどれだろう？
・内容ゼロのレスで必死で煽り返す（学力ネタとか文章力ネタ）
・糞レスで論点ずらしにかかる
・ブチ切れて連続コピペ
で>>142さん、
ＰＬ法において「欠陥」の立証責任は誰にあるんですか？
それと「○○○○○の原則」がどう関係あるんですか？
その前提において>.137さんが具体的に「○○○○○の原則」をどう踏みにじっているのですか？
教えて頂けませんかね？
こりゃスルーかせいぜい1行煽りだなｗ
>>147
いや私に聞かれても・・・>>142は私の知る日本国のＰＬ法ではなさそうなのでｗ
149:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 23:05:00
>>142 失礼
アンカー間違えました
150:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 23:31:59
一条の木材をクンクンしただけで酔ってまう輩は新車はもちろん乗れねぇな（笑）。
ディーラにも行けないはずだ。
家ならどの家の新築には住めねぇ～～～。
ぶっちゃけレベル低すぎ。ワロタァwwwwwwwwwwwwww
151:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/17 23:54:07
新商品とやらの情報はどこに載ってるんだ？
152:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 00:10:52
>>151
ほら出たピンキリ！話題変えんなよ！もうちょっと脳みそ使ってネタ捻ろよ！
153:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 08:14:05 cJ21HXkt
>>144 今 検討中なのですが 営業の方に言えば 基礎パッキン工法に してもらえるので しょうか？私 素人から みると 基礎パッキンのほうが 良く思えるので すが。
154:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 09:09:59 GkM0iwhg
>>153
地域によって違うのかな？
うちの県の一条は今は基礎パッキン標準になってるけど。
あとは営業さんに聞くしかないですね。
155:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 09:26:55 cJ21HXkt
>>154 今 標準って事は 基礎パッキンのほうが 良いって 事ですよね 担当の営業の方に言ってみます ありがとう。
156:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 11:32:14
>>142は泣きながら逃亡したようだなｗｗｗ
157:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 13:09:48 lryxDNjL
一条工務店の標準装備ってどういうこと？
例えばキッチン２個作りたければ、その広さがあれば坪単価にキッチン代が込みってことでいいのかな？
158:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 13:17:17
装備ちがう
仕様
キッチン2個はどうなんだろうね？
2世帯住宅なんかは普通に考えられるから
やっぱり営業に聞いたら
159:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 14:08:10 cJ21HXkt
もう一つ質問させて下さい 一条工務店のいいところは 営業から 聞きました 良くないところ または ちょっとねー というのを 教えてくれませんか？
160:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 14:12:09
>>159
ようピンキリ
お前が営業から聞いた良い話っての言ってみな
161:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 14:26:53 gQ4eJq8Y
だから外観
イヤじゃなければオプション標準選びぐらい
162:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 14:29:55
句読点の代わりにスペース多用
自ら情報は発信せずに漠然とした質問
断熱材スレで恥晒してる奴と全く同じ。
163:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 15:25:36 cJ21HXkt
>>160 書いてみな でないの 低すぎ。
164:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 15:39:48
>>163
それじゃ書いてみな
165:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 15:42:06
>>163
タイプ してみな でないの レベル低すぎ
166:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 15:50:15
プ、ダサ
ピンキリあっという間に言い返されてやんの
167:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 16:58:28
うわ～タンクレストイレって今、水圧の低い地域でも付けれる奴出てるんだ…
下手こいたー！！
168:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 17:48:13
求人に応募したらドカンとパンフレットがとどきました。それも妙に豪華
お客様の立場で一条を見てくれってことらしいのですが、やっぱり覚えていかないとダメだよね。
とりあえず家を建てる予定はないのに工法や技術に詳しくなりました。
これで落ちたら悲惨だなぁ。
別に狙ったわけじゃないのに縦読みするとエライ文章に・・・
169:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 17:52:47
>>158
キッチン２個はオプション。
トイレ２個は２階建てなら標準内。
２階建てでも洗面所２個はオプション。
170:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 18:37:21
基礎工事を見てきた。我が家ながらどれだけ大げさなんだとｗ
URLﾘﾝｸ(deaiup.com)
171:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 18:55:58
>>170
パイナップルの看板で、IN というのが気になる
172:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 21:42:26
>>170
特定した。
173:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/18 21:57:44
>>170
楽しみですね
上棟が済むともっとワクワクしますよ
174:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/19 15:17:29
>>172
特定したから何なんだ？
本人は見せてくれてるんだからいちいち余計なこと言わなくていいよ
175:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/19 18:29:21
>>171
いやイチゴ狩りの看板なのだ
>>173
既にﾜｸﾃｶで毎週様子見に行ってしまう
>>174
代弁サンクス
クズは気にしないから大丈夫だよｗ
176:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/19 21:13:13
>>175
毎週なんてまだまだだな。
私なんて仕事終わりに毎日見に行ってるぞ。
まあ、手抜きしてないか見に行ってるってのもあるがｗ
177:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/19 23:26:53 jlYJD/nU
自分も毎日チェック
上棟は凄いペースで進むから年休でも取って見てるのがお勧めだよ
178:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 10:18:28 ulXf6Qc2
あの緑色の木はどう見ても体に悪そうだけどな…
179:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 10:32:35 XuFSQhug
んじゃ、ｼﾛｱﾘに喰われる木造住宅を建てるか
鉄骨住宅にするかだね。
君には一条工務店は必要ないよ
180:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 12:27:12
体に悪いならとっくに大問題になってるでしょ。何事も見た目で安易な判断は駄目だよ。
181:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 16:32:43 XjPQsuh+
.┌━┐ ┌━┐
┃┌╋─╋┐┃
└╋┘ └╋┘
┃ ・ ・ ┃ ┌━┐
●━╋┐ ┌╂━━╂┐ ┃
└━┷┴━╂┘ └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ ┌╋┐ ┌╋┐
できるけど、違う ┃└╋╋━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき ┃ ┃┃ ┃┃ ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ ┃ ┃┃ ┃┃ ┃
└━┘┘ └└━┘
182:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 17:07:11 v+hOFSic
>>178
じゃあここに来るなよw
他のメーカーで建てればいいと思うぞ
建てるのも予約待ちのようだからひっそりと活動してくれた方がよい
183:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 18:49:19
>>178の歯ぎしりが聞こえます。
うらやましいんですね、分かります。
184:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 20:37:40
シロアリも食わない家が人の健康に良いわけない
それにしてもあの緑色・・・
キモイと思うのが普通だろ
だいたいシロアリ対策になってないよ、あれじゃ
おまじないだな・・・
信じる者はだまされるっていうw
185:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 20:43:02
今度はどこの神奈川県のピンキリ？
シロアリがヨダレ垂らす美味しい家でも建てとけ
186:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 20:47:08
生理的なもんだろ
このスレこなきゃいいんだよ
話もすんな>>184
187:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 21:09:50 yD5r2qge
>>184
お前みたいな奴が地球は丸いと言ったガリレオを迫害したんだろうな
188:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 21:13:02 if947dlF
>>184
もっと勉強しとけ
189:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 21:54:51
毒性が低いという根拠は沢山出てきたのに危険な証拠は今まで何一つ出てきていない。
「不安だ」「良いわけがない」みたいな感情的な意見ばかり。しかも過去ログも読まずに
話題ループさせようとする荒らしまがい。
190:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 22:18:07
>>189
毒性って、被害者が相当多くならなきゃ明らかにならないんじゃないか？
ホルムアルデヒドは勿論、アスベストもそう
今緑の木は一条しか使ってないから毒性が顕在化していないだけかもしれない
191:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 22:23:33
>>190
だから生理的なもんだろ
そんなこと言ったら建材全てに当てはまること言ってることに気付け
ピンキリにはわかんねーだろーけど
で結局このスレくるなよ
192:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/20 23:00:27
>>ネガ意見all
>>毒性って、被害者が相当多くならなきゃ明らかにならないんじゃないか？
ギョウザと一緒か？？？
そんな事言ってたら安い店で外食すら出来ねぇ～ぞ。中国野菜にゃ農薬バンバン。
基準内外関係なく気分悪くなるやつもいるだろう。
車もアルデヒド関係では基準以下だがその基準をクリアしていてもオマイは
そうやって不安や危険性を煽るんだろ？？？
そんな事言ってるオマイにゃこの地球に住む所はもうねぇし食うもんもね～よwwwwwwwwwww
バカか？？？オマイは(笑)
193:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 00:12:17 sLgW8KrH
いちいち非難、批判がうっとおしいとこだね
194:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 00:22:18 Wwb/DRnM
結局、一条工務店の家は良いのですかね？今、いろいろなHMと話してますが。
一条の家はどうでしょう？
195:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 01:24:25 fnqLbiUh
俺個人的には良いと思うが
他人が良いと思うかは知らん。
196:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 03:01:38 IaG0NcR1
ハワイとかもそうだが、白蟻出る地域の2×4でも
一階の柱を緑にするのは今は一般的なんだがな
197:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 07:49:17
大きなホームセンターでは加圧注入の緑の柱が売ってるんですが…
ウッドデッキなどの土台用。
もっと勉強しろ
198:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 08:47:52 OrhaVX8H
ピンキリまたフルボッコでワロタwww
199:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 10:17:38
>>184
確かに色だけならばｷﾓｲな
おまえに同意できるのはそこだけ
それ以外は4回ぐらい氏んだほうがいいと思った
200:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 11:47:33
|￣￣￣￣￣￣|
| 次でﾎﾞｹて! |
|＿＿＿＿＿＿|
`∧∧ ∥
(ﾟдﾟ)∥
/ づΦ
201:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 16:06:29 gUDKdJ5N
ピンキリが騒ぐたびに坪単価が上がる
そしてもはやピンキリの手には届かない
可哀想なピンキリちゃん
202:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 18:36:04
つうか何でこいつは一条にこだわるんだろうね？
一条の施主って言葉は悪いけどマニアックでこだわり持ってる人が多いでしょ？
ハンチク野郎の知識じゃかなうわけないんだからさっさと他行けば楽なのに。
203:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 20:32:59 sLgW8KrH
もっと温和に書き込めないのかね～。いちいち角が立ってるぞ！
204:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 20:43:52
>>197
言葉足らずでしたね
今「壁内」で緑の木は一条しか使ってないから毒性が顕在化していないだけかもしれない
外で使うんならホルムアルデヒドの制限だってもっと緩いだろうし比較はできないかと
それに緑の木はシロアリ対策になっていないよ
205:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 21:01:18
>>204
>言葉足らずでしたね
勉強不足が今気が付いたんだろ
何取り繕ってんだか
206:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 21:05:39
>>204
>毒性が顕在化していないだけかもしれない
あなたの思いこみだけで書き込みしないでほしい
それに>>196で海外で使われてるって書かれてますが？
それに加圧処理は一条の専売特許じゃなくて
国内の工務店とかでもいろいろ使われてますけど？
ちょっと調べると判りますが、ただ不安だ だけでは
根拠が薄すぎます
それと緑の木(加圧処理された木)がシロアリ対策になってない
それの根拠は？
207:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 21:24:41 uTRebsgl
是非教えてもらいたいもんだ
208:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:20:21
まともな根拠なしに印象操作で不安を煽り、都合悪い事実は無視。
「いい家が欲しい。」や「買ってはいけない」と同じ手口だな。
209:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:24:55 aXTD53B6
とにかくブサイクな家だな。
一条工務店。
何がマニアックじゃ！
センス悪すぎんじゃ！
何？あのコッテリキッチン？吐き気がするわ。
210:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:31:36
お子様が泣き叫んでらっしゃいますね
211:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:31:52 aXTD53B6
ヘイ！ヘイ！ヘイ！ヘイ！！
ブサイクが生意気ぬかすな！
212:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:32:13
で？一条のセンスが嫌なら買わなきゃいいじゃん
あほらし
213:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:38:48
>>209
負け犬の遠吠え・・・悲しいね
214:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:39:37 aXTD53B6
買うか！ボケ！
買うやつらの気が知れんわ。
センスレベルの低い田舎モノがマニアックなどとヌカスな！
コッテリしやがって。
臭いわ！
215:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:43:48 aXTD53B6
オラ！オラ！オラ！オラ！
コッテリ一条！
臭いんじゃ！
あのブサイクな家のどこがマニアックじゃ！
目噛んで死ね！
216:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:45:05
ID:aXTD53B6さん
もう少しで荒らし認定されますが？
これ以上荒らされるようですと
現在は書き込みは表示されますが
以降あなたの書き込みは
あぽーん と表示されますので
ご了承ください。
217:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:49:29 aXTD53B6
で？
コッテリと？
ブサイクに？
一条工務店？
あぼーん？
かかってこんかい！！
218:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:50:49 aXTD53B6
あぼーんかな？
219:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:53:35 aXTD53B6
>>216
まだか？はよせーや。
しばくぞ。
220:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 22:57:04 aXTD53B6
なんで工務店なん？
値打ちコイテんの？
アホちゃう？
221:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 23:01:06 aXTD53B6
>>216
嘘つきは泥棒の始まりだよ？
222:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 23:07:42
スレ流して加圧注入ネタから逃亡を図ったか
ところでＰＬ法の欠陥立証責任についての回答がまだないな
223:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 23:25:17
おまえひつこい
PLなんぞどーでもいいから、一条を語れ
224:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 23:35:05
荒らしが追い込まれたらいつも都合良く>>223みたいな奴が登場するわけだが
225:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 23:35:16
一条と言えば、地震があるたびに話題となる
免震技術なのですが
地域によって差はあると思うのですが
割合としてはどの程度なんでしょうか？
価格からするとどうしても
発注戸数全体の10％程度かな？と思うのですが
どなたかこの辺り詳しいかたいらっしゃいますか？
226:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 23:36:55
>>225
ある東京近郊では1割に満たないと営業が正直に言ってた
227:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 23:40:07
やっぱりそのぐらいの数字なんですね
話題にはなるけど、安いものじゃないだけに
そっちに回す余裕があるなら、他の設備関係に
お金かける人が多いんでしょうね
もう少しお手軽な価格になればいいんでしょうけど
悩むな～
228:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/21 23:52:41
やっぱり坪3万円アップは大きいからね。
都心部みたいに建坪が小さくて建物が軽い場合、積層ゴム式免震装置の
効果は小さくなるらしいし。
229:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 13:31:06
13万うｐな
230:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 13:53:30
>>206
「床下が危ない」
シロアリという生物、シロアリ対策について我々がいかに俗論に毒されているか
考えさせられるだけでなく、床下を通して、家造りの在り方を
考えさせられる名著です
一読をお薦めします
といって私は建築知識連載時に1回読んだだけなのですがw
231:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 19:26:50
>>230
リンク貼ってないから間違ってるかもしれないけど岡崎シロアリ技研の本？あれは名著だね。
そして一条の構造はあの本の主張に近い。基礎立上りを60cmにして蟻道が伸びるのを防ぐと
同時に床下点検を容易にしている。加圧注入材が注目されがちだけど、防蟻剤やヒノキ成分には
蟻害の進行を遅らせる効果はあっても忌避性には期待できない以上、基本的な構造が大切だね。
232:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 19:48:44
一条の福利厚生ってどんな感じなんですか？
採用案内見てたんですけど、社会保険は加入してる
みたいですけど、年金は？
突拍子の無い質問で申し訳ないですけど、分かる方お願いします。
233:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 20:00:23 +HJ5W7tY
>>232
安心しろ
社会保険に加入していると言うことは
健康保険 厚生年金 雇用保険 労災保険には入っている。
234:206
08/05/22 20:12:22
>>230
今度読んでみます。勉強不足でした
岡崎シロアリ技研のHPは何度もみてたのですが
いまだ私の理解が及ばないようで
どうしても共存、最終的には床下ビオトープって
考え方に共感がもてておりません
大変すばらしい考えとは思うのですが
実践するのは非常に難しいとの印象を持っております。
235:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 20:42:16
>>230
ただ岡崎シロアリ技研は薬剤に関しては決して否定的ではなく、薬剤の特徴を活かして
最小限の使用で最大効果を得るような使用方法を推奨していますよね。
またACQ加圧注入材に関する言及は特になかったように思います。
その意味では>>206さんに対するレスとしては論点がずれているように見受けられます。
236:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 21:19:07
>>234
緑の木はシロアリ対策にならないということだけ分かっていただければ
それだけで
毒性について付け足したいのですが、住宅内で何がどの程度毒になるかは個人差が
大きく、誰にとっても毒になるようなよっぽど毒性が強いものでなければ
規制されていません。緑の木に使用される薬剤が今は安全が確認されているからといって
個人差を考慮せず誰にとっても安全だとはいえないというのは事実ではないでしょうか
緑の木は一条の売りなのでしょうが（家を売らんがために）、そのことに疑問を持つ
ものを異端者を排除するように叩くのはいかがなものかと思います
237:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 21:45:49
>>236
シロアリ対策にならない と あまりに否定的な意見もいかがなものかと思います
有用性はあるのは間違いない事実です
それに私がいかにも意見を変節したような書き込みも勘弁願います
岡崎シロアリ技研とは方向性が違うと申してるだけなので
それをもって緑の木（こう書かれるのもいかがかと思いますが？
つまり加圧処理された木材のことであるので
緑の木とだけ書き込みされるのは印象操作とも取られますので)
また毒性についても、あなたの言われることも判りますが
> 一条の売りなのでしょうが（家を売らんがために）
この一文に他意を感じてしまいます。
あなたが疑問に思うのでしたらそれについてもっと論理的におっしっゃって下さい
ただシロアリに効くような薬剤は危険とするなら
現在どこの新築の木造の家でも行われている
シロアリの防除処理じたいの危険性も問われなければおかしいと思います。
また、前の書き込みでも申したとおり、他の工務店等でも採用されており
それほど特殊なものでも無いという事実もお解り下さい。
238:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 21:55:56
どこからどう読んでも印象操作。
「一条の緑の木」という極めて扇情的な表現で
「今の科学では分からない毒性があるかもしれない」
「一部の人には影響があるかもしれない」
と根拠のない仮定で不安を煽る。
「買ってはいけない」と全く同じやり口だね。
239:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 22:09:29
>>236が都合悪い指摘や事実をスルーしつつひたすら「一条の」緑の木だけを叩くことに熱心な件
240:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 23:01:20 SUSHR7F4
頭がよろしくないから、しょうがないよ。
可哀相だからほっとこうぜ
241:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 23:08:10
>>237
簡単に失礼します
シロアリはまずいとか自分が死ぬからといってかじるのをやめる生物ではない
ぶつかれば何でもかじる生物（防蟻処理木材も例外にあらず）
緑の木だけが例外になるとは思われない
また、
緑の木は壁内に密閉されているので食害を確認できない
ボード状の断熱材と組み合わされて使用されているのはシロアリにとって好都合
過去の化学物質による被害、その規制がどのように行われたかを見れば、
専門家のいうことが必ずしも大丈夫とはいえないと私は考えています。
まして横へ倣え式に使用されているものは、疑ってもよいのではないでしょうか。
そもそも化学薬品には作用反作用があるものですし。
先にも書きましたが、毒性は人によって何がどの程度毒になるか、非常に個人差が
大きいものですから。緑の木も誰にでも安全とはいえないという可能性を排除せず
慎重な言い方をされるべきだと思います
242:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 23:58:05
現在，日本における防腐処理木材の基準は
JAS(日本農林規格)，JIS(日本工業規格)および
AQ(優良木質建材等認証規定)によって規定されています。
全ての規格について説明するには適当とは思えませんのでJASの性能区分で
申しますと 加圧処理された木材はK3若しくはK4にあたります
K3とは通常の腐朽・蟻害の恐れのある条件下で高度の耐久性の期待できるもの
K4とは通常より激しい腐朽・蟻害の恐れのある条件下で高度の耐久性の期待できるもの
とあり、実際に林産試験場において調べられております。
つまり防蟻効果は十分に期待できます。
公園などで加圧処理された木材が食害にあったという報告がありますでしょうか？
ありましたらご教授願います。
緑の木は壁内に密閉されているので食害を確認できない と 言われましたが
塗布するタイプなどでは逆に全ての部分に塗布することができません。
加圧処理された木材はその点においてはメンテナンスフリーと申すことができます。
時間も遅いので、安全性に関しての反論は後日にさせてください。
243:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/22 23:58:26
化学薬品の作用反作用ってなんだよ？
物理じゃあるまいし、副作用なら理解できるが
一生懸命頭よさそうに書いてるけど馬鹿丸出しだなピンキリ
244:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 00:29:13 Xj6eY4zY
作文乙
しかし暇な奴だな。よくそんな長文かけるよなwww
245:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 00:41:00
別に一条に限ったことじゃない一般論ばかり。無理やり「緑の木」を当てはめてネガ方向に
バイアスかけてるのがミエミエ。
246:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 03:31:24 fVMBjqFE
でんでんでん、でん！
あのーひとつ疑問に思ったんですけど引きこもりでも一条に入れますか？
自分、対人恐怖症なんすよ、だから一条入って怒涛の飛び込み営業を展開して
克服していくしかないんじゃないかと神のお告げでアドバイスされたんです。
プップクプー！ブンブンブン！
実際、労働環境どんな感じですたい？まあ、日をまたぐのはしょうがないかな
月３日くらいは休みがほしいですたい！ひっきーには贅沢な条件かなかな？
さあーいこー一条の都へ。自分口下手なんすよ３０超えていりゅのに。
もう、人前に出たらあおうあおあうあおうおうってやばい感じになりゅよねー
だから、あうおうあう営業で頑張りたいと思いまっす。てやんでぃー！
中途の離職率ってどれくらい？
247:(;ω;)
08/05/23 05:46:42
死んだらいいと思うよ。
248:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 09:07:23
なんでアンチが沸くんだ？一条工務店が何かしたのか？
249:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 09:30:46
1 うらやましいところからくる妬み
2 比較すると見劣りするところからくる僻み
3 営業や関係者との折り合いがつかなかったところからくる一方的な恨み
さあどれ
250:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 14:36:35 KIasmdPB
>>248
実に不思議なんだよな、積水ハウス並の盛り上がりだからな一条スレ
251:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 15:09:38
忌まわしい過去
URLﾘﾝｸ(money.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(www.mmbc.jp)
URLﾘﾝｸ(watch-dog-timer.mine.nu)
252:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 15:24:41 HipVIVLD
トイレと風呂の扉の木目が綺麗なことw
よくあんな一枚の板で仕上げるよ。
253:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 16:07:25
>>248 >>250
売れているからだろw
254:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 19:19:06
>>252
印刷
255:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 21:17:58
>>242
耐腐朽性と耐蟻性を混同されておられるように見受けられます。
耐蟻性については、実際にシロアリが家の内部に入ってきた場合どうなるかを
想定してみる必要があります。どうなるかは>>241から想像がつきます。
緑の木より美味しい餌があればそちらに行くのでしょうが、シロアリはこの柱は
まずいからかじるのをやめようと考える生物ではないので、ある程度の食害は
避けられないと思います。緑の木をかじった後、断熱材を縦横に食い散らかし
２階へ達するケースも考えられます。そして、住人は食害に気付けないまま
暮らすのです。
>公園などで加圧処理された木材が食害にあったという報告がありますでしょうか？
私は生憎公園で緑の木を見たことがないものですから、何ともいえません。
ただ、シロアリは普通陽のあたる場所にはいないと思われますので。
256:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 21:48:07
>>255
馬鹿じゃね
防蟻処理は一般的な木造住宅では薬剤処理されるのが普通
必ずするのであるならば
10年～15年おきに薬剤塗布するのと
加圧注入するのとどっちが有利
普通の頭で考えたらどっちがいいか決まってる
ピンキリはワカンネーだろーな
257:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 22:14:37 8zr/4OAj
>>255
断熱材も加圧注入してあるの知ってるか？
それと、完全武装でする薬剤散布と素手で触れる
加圧注入、どっちが安全？
258:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 22:54:20
>>241も>>255にしても、「緑の木」じゃなく「ムクのヒノキ」でも「「コゲ茶の集成材」でも何だって置き換えられる
一般論。わざわざ「緑の木」という書き方しかしないところに悪意が込められている。
>緑の木は壁内に密閉されているので食害を確認できない
真壁構造以外の木造住宅全てにあてはまる話なのに「緑の木は」と特定して書く意図は？
>ボード状の断熱材と組み合わされて使用されているのはシロアリにとって好都合
岡崎シロアリ技研は
「外張り断熱の基礎断熱部分のボード断熱材は地中からの直接食害の危険に晒されている」と警鐘を鳴らしている。
しかし一条のような充填・床断熱はそのまま該当しない。何故なら>>231が指摘している通り、シロアリが土台・
断熱材に達するには、基礎部分に蟻道を作って這い上がってくる。ここの点検さえ定期的にしておけば、まずは
大丈夫で、被害が拡大する危険性は低い。このため床下は開放的で点検しやすい構造すべき。岡崎の一番の主張
ポイントはここなのに、岡崎の本を引用した>>230は何故かこの点をスルーしている。
（シロアリが基礎を飛び越えていきなり土台・断熱材を食うケースなんてあるのかね？）
従って「ボード状の断熱材と組み合わされて使用されているのはシロアリにとって好都合」ってのは>>241の独自
主張だが、断熱材がボード系だろうが繊維系だろうが壁の中をどうやって確認するっていうのかな？
ちなみに一条のEPSにはACQを浸透処理させているため、食害の進行速度は他の断熱材より遅い。
>緑の木はシロアリ対策にならない
これは「殺虫性を持つ防蟻材はシロアリ対策にならない」と言っているのに等しい暴論。
しかもここでも「緑の木は」と特定。
常識的に記述するなら「殺虫性を持つ防蟻材だけではシロアリ対策として万全とはいえない」。
259:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 22:57:58
>耐腐朽性と耐蟻性を混同されておられるように見受けられます
JAS・JIS・AQは防腐防蟻加圧注入材を規格化している。>>242は全く混同していない。
そして>>242の主張である防蟻性能については全く無視した上で唐突に持論を展開。
ここでも「シロアリが家の内部に入って」来る前のプロセス＝蟻道はスキップして
いきなり土台・柱が食い荒らされる考えにくい想定。
>シロアリは普通陽のあたる場所にはいないと思われますので。
当たり前だが公園で使用されている木材は陽のあたる乾燥した場所だけにあるわけじゃない。
「何ともいえません」と言いながらもこの不要な一文をわざわざ最後に付け足した意図はなんだろうね？
260:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 23:05:20
>>255
シロアリ一般の内容なので続きは
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
でどうぞ。
ここでやりたいなら一条固有の特徴に起因するj話や、他との具体的比較でお願いします。
261:242
08/05/23 23:37:41
>>241 >>255さんの書き込みに反論しようと思いましたが
>>258 >>259さんの書き込みと大部分で
話がダブリますし、私の書き込みは控えさせていただきます。
262:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/23 23:51:37
>>261
緑の木の毒性についてももうコメントされないということですか？
263:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 00:00:10
きちんと議論されるのでしたら良いのですが
>>255さんの発言を見る限り、どうも違うようなので
同じような展開になると思われますのでもう辞めておきます
また、以前の発言で緑の木とだけ書き込みはされるのどうかと
申したのですが、以前そちらについてもそのままの書き込みですし
このままでは書き込みをする気にはなりません
264:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 00:04:57
了解しました
また気が向いたらかきこんでください
265:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 08:40:56
>>258
>「緑の木は」と特定して書く意図は？
ここが一条スレだから、一条スレの方に分かりやすようにするためです
>岡崎の一番の主張ポイントはここ
ひどい誤解です
「床下が危ない」を全く読んでいないか、読解力がないかのどちらかだ
と言わざるを得ません
岡崎の主張のポイントは、住宅は自然の一部であり、そこに暮らす人も
自然を受け入れるべきというものではなかったでしょうか？
地元の木を使う、廃棄に困るような素材は使わない、夏は暑くて、冬は寒いもの
>これは「殺虫性を持つ防蟻材はシロアリ対策にならない」と言っているのに等しい暴論
私は、緑の木について書いたのだから、これは反論になっていません
話のすり替えです
そもそも緑の木は、殺虫性を持つんでしたっけ？
あなたは私の主張を一部認めているのだから、暴論ではないでしょう
正論というべきです
266:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 08:49:30
ピンキリいいからさっさとこっちに来いよ
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
このスレはお前の偏った能書き要らないって言ってんだよ
267:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 09:55:06
>>265
緑の木のみを論点とされているのか
現代の家に対するシロアリ対策を論点にされているのかが判りません？
現代の家に対するシロアリ対策であれば
一条工務店に限ったことではありません
緑の木について言及されているのであれば
緑の木「加圧注入処理をされた木材」については
>>242での書き込みと>>259の書き込みで
防蟻性、蟻害の耐久性の有効性について書き込みしてあります
公的機関による証明がなされている訳です
>>255で書き込みされた内容は一条に限った話ではなく
一般的な木造住宅全てにあてはまることなので
これについての論議は一条のスレでされなくても
シロアリ専用のスレがありますからそちらで
されると良いと思います。
268:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 10:53:38
無知とアホを晒しつつ論点ずらしに必死な奴がいますね
ピンキリは落とし込んどけよｗ
269:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 12:01:55
>>267
私は、木造住宅一般について話しているのではありません
緑の木を使ってるからシロアリ対策はバッチリデスとおかしな宣伝をしている
一条について話しているのです
しかも緑の木にしておきながら無垢材使用と宣伝しているのもおかしな話です
枕木や電信柱は無垢の木でしょうか？
>公的機関による証明がなされている
公的機関が絶対的に信頼できるなら耐震偽装問題は起こりえませんよね？
あれは国の認証を受けた公的機関の審査能力を明らかにしました
「床下が危ない」を一読されることをお薦めします
食害現場の真実が書かれていますので
270:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 12:19:37
緑の木「加圧注入処理をされた木材」についての論議であるなら
もっと具体的な事例を述べていただかないと公平性に欠けると思われます
たとえば緑の木「加圧注入処理をされた木材」の実際の食害がおきた例を
あげていただけくとかお願いできませんか？
前にレスにも述べてありますが
一条だけの専売特許ではなく、シロアリの被害が日常的にある
沖縄においても普通の建材であり
ACQの使用実績は二十年以上ありますが
以前のような食害の被害は起きておりません
また公的機関が信用できないとおっしゃられますが
では我々は何をもって安全安心とし
何を信用すればよいのでしょうか
建築基準しかり、安全基準しかり
様々なところで使用実績もあり蟻害にたいして有効であることが
証明されているものに反論するのであれば
具体的な事例をあげていただかないと
反論にはならないと思います
271:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 12:31:40 co5vVcov
注入材でここまで熱くなれるんだね。みんさん勉強家！
ところで注入材の薬品って効果は何年ぐらいもつものなんですか？
272:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 12:59:09
>>271
君は一条のHPで書かれていることさえ読まずに来ている教えて君
273:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 13:41:00
>>270
「床下が危ない」には食害を受けた防蟻処理済み木材の写真が出ていたと
思います
ただ、それが加圧注入木材なのかどうかは分かりません
しかし、何度もいいますがシロアリはこの木材はまずいからかじるのやめよう
と考える生物ではないのですから、加圧注入木材だから食害を受けないと
考えるのは、シロアリに対する理解不足に依拠した考えです
>沖縄においても普通の建材でありACQの使用実績は二十年以上ありますが
>以前のような食害の被害は起きておりません
いつと比べてどれほど被害が減ったのですか？
だれがそれを調査したのでしょうか？
それは緑の木のみによる効果だと検証されているのでしょうか？
>何を信用すればよいのでしょうか
一度自分が公的機関で基準を作る立場になったらどうするか
お考えになるべきでしょう
役所の人間だって我々と変わるところはありませんから
十分想像できると思います
シックハウスが話題になりましたが、空気環境で規制値が定められた化学物質は
2種類だけです、これを守るだけでシックハウス対策は十分と言えるでしょうか
中国ギョーザがニュースになりました、公的機関が検査した外国食品は安全だと
断言できるでしょうか
274:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 13:47:10
>>273
>安全だと断言できるでしょうか
それだと何も買えないな
無意味なアジテート
275:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 13:54:09
>>273 ずいぶん乱暴な意見かと思いますが？
あなたの意見だと公的機関は全て信用できない
うそつきばかりだと言ってることになります
それではあなたは何を信用されていらっしゃるのですか？
276:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 13:56:07
>>273 「床下が危ない」に書かれていることが
全て正しいって証明できる？
277:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 13:57:00
すまん、
＞しかも緑の木にしておきながら無垢材使用と宣伝しているのもおかしな話です
枕木や電信柱は無垢の木でしょうか？
意味がワカラン。
張り合わせ・集成材の類でなければ枕木だろうが電柱だろうが無垢は無垢なんじゃないのか？
278:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 14:23:41
>>273
うーん どんな数字を出しても
公的機関が信用できないって言い切ってるから
それは うそ だでお終いでしょう
逆に被害について話題にならないことが
安全についての証明でしょうね
さらに言うなら公的機関を信用するか
あなた個人を信用するかと言うと
わたしなら公的機関を信用します
279:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 15:15:56
緑の木「ACQ」が使われてる施設で面白いところでは
日本初の木製コースター・城島後楽園ジュピター（大分県)
なんかがそうですね
各地にある木製ジェットコースターなんかは大抵緑の木
280:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 16:38:32
>>265で
>「緑の木は」と特定して書く意図は？
>ここが一条スレだから、一条スレの方に分かりやすいようにするためです
「一般論」という指摘には一切反論できていない。むしろ一般論であることを認めている内容のレス。
これに対して>>269では
>私は、木造住宅一般について話しているのではありません
>緑の木を使ってるからシロアリ対策はバッチリデスとおかしな宣伝をしている
>一条について話しているのです
>>265を忘れ去ったかのようなレス。「一般論」であることに反論もせず、いきなり根拠も示さずに
再び「一条」に話題をループさせようとしている。しかも今までの論点である「加圧注入材の一般性と
その成分による影響」から「一条の宣伝姿勢」に論点をスライドさせようとしている。
救いようのないダブルスタンダード。
>>273では
>いつと比べてどれほど被害が減ったのですか？
>だれがそれを調査したのでしょうか？
>それは緑の木のみによる効果だと検証されているのでしょうか？
「加圧注入材はシロアリ対策にならない」データを一切出せていない人間が言うことか？
最後の一行が苦し紛れ過ぎる。
281:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 16:39:17
必死で言い合ってるやつはとりあえずどっか他所行ってやれよ
昔から何度も何度もループして結論もでないような不毛な争いを見るこっちが不愉快だわ
どーせこの話で言い合ってるやつらは3.4人で、他の人はもっと違う話をしたいんだよ
今建てていてこうですよとか、今プランを決めているがこういう話をしてくれましたとか。
少なくとも、オレはそういう内容を期待してこの板に来てるわけだ
282:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 16:45:32
>>281
ピンキリをピンキリと見分けて誘導してやれよ
既に2～3のURL貼ってるの見てるだろ
率先してお前も誘導してやれ
283:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 16:54:38
都合悪い指摘はスルーして話題をループさせようとしてる時点で荒らし確定だからな。
284:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 17:02:59
シロアリならこっち。加圧注入材は一般的なもの。
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
叩き合いならこっちで。
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
285:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 17:04:07
ピンキリフルボッコ見てるのも毎度のパターンとは言え楽しいwww
286:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 17:32:14
>>275
一条の無垢の木は偽物ですが、あなたの無垢さは本物です
>>276
一度本を手に取って写真だけでも眺めてみてください
>>277
集成材は無垢の木ですか？
薬剤を糊塗した無垢の木というのは、一条オリジナルのものです
>>278
>逆に被害について話題にならないことが安全についての証明でしょうね
たぶん違います、まだ多くの人が食害に気づいてないだけでしょう
>>279
情報提供ありがとうございます
287:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 17:40:46
>>286
ようピンキリ
288:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 17:50:29
品性のない煽り・誤り・根拠ゼロの仮定による印象操作
アホ過ぎる
289:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 18:04:03
>>286 は
>>230 と同一人物かな？
290:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 18:17:33 2afz+R2A
さて明日は現場見に行ってくるか
緑の木に頬擦りしてこようｗｗｗ
291:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 18:31:39
おお いいですね～
羨ましい限りです
地域にもよると思うのですが
上棟式をされた方いらっしゃいますか？
まさか昔のように餅をまくとかは無いかなと思いますが
上棟式に来ていただいた他の大工さん
営業さん、監督さん みなさんに簡単なお食事とか
金一封とか包まれたりされました？
ちょっと参考にしたいのですが
292:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 18:58:56
>>291
田舎だとやるんジャマイカ？後は、親や親戚が五月蝿い本家的な所とか。
漏れ岐阜だけど何もして無いよｗ
293:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 19:08:41
迷信のたぐいだと考える人もいるけど
後で何かあったときに何々しなかったからとか言う人絶対いるから
やっておいたほうが後腐れないよ
294:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 19:32:32 AkKIfuG+
うちの熱帯魚水槽は緑の木を流木変わりに入れてあるよ
ぜんぜん平気ですけどね
ピンキリって不安あおる方向にしか話を振らないし
根拠もなければ実証もないんだよね
ほんと 真性マゾ嵐厨だよ
295:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 19:51:07
>>292 >>293 レスありがとうございます。
うちの親とかが、やっとけって言うんですよね～
ちょっと見積もったんだけど10万円は超えちゃうし
安くは無いのでほんと悩んでます
後々を考えるとしたほうがよいのは判るんですが・・
もうちょっと悩んでみます
296:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 21:13:23 WT7NpomO
>>294
クドイ
297:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 21:26:06 bGFt0tjJ
>>294
ウザイ
298:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/24 22:18:30
>>295
まあ、こういうのはお祝い事だからもったいないと思うんだったらやらなくていいんじゃない？
299:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/25 06:40:19 VxveXwUJ
>>291
棟梁に２万円を包めばヨシ。
営業、監督その他にはナシ。
食事は当日作業者全員に赤飯でも持ち帰ってもらうのがベスト。
総額３万円程度で抑えられると思いますよ。
一条はHMなんだから金一封次第で仕事が雑になるなんてことはありません。
地元（個人）工務店だと多少影響すると聞いたことありますが。
300:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/25 09:22:19
こまかいけど祝いの場合は１，３，５・・・
301:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/25 16:37:01
>>299 >>300さん
ありがとうございます。
家族と検討した結果やることにしました
近所の仕出しやさんで
お弁当たのんで、手みやげに缶ビール
棟梁に3万 他の方々に3千円にしました
気持ちよく仕事をしてもらいたいしね
302:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/25 18:06:49
↑あんたみたいな施工主だとやる気でるな～
303:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/25 19:13:48
地方によって違うんだね。
うちの地方では、棟梁に１万 その他に５千円が相場。
304:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/25 21:18:22
うちは去年やったんだけど大工と鳶の親方と設計士に1万5千円、他の方に5千円
前日大工の親方に何人分用意すればいいか確認したんだけど、
当日人数が増えて袋に入れずピン札をそのまま渡すことになってしまった
金はもちろん袋も少し多めに用意した方がいいと思う
お土産は、老舗料亭の3500円の松花堂弁当と2000円の純米大吟醸（小瓶）
あと塩はこちらで用意したが、棟に飾るやつ（何というかしらん）は親方が用意
当日はなんという木か知らないけど、赤身と白身の対比がきれいな
8寸～6寸大黒柱が立つところと、それにせいのある梁が四方からささる
ところが見ものだったな
式では鳶の親方が木遣りを歌ってくれて、これがそうかと感動した
それにいろんな無垢の木の匂いに包まれて本当に気分が良かった
特に大黒柱は、キャラメルみたいな甘い匂いがした
それを隣の大工さんに言ったら、そうすかいつも嗅いでるせいか
匂いに鈍感になっちゃってと言ってた
たしかに1年たった今では、自分も木の匂いに鈍感になったようだ
しかしうちに来るお客さんの第一声は、まず木のいい匂いがしますね、だな
305:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/25 21:21:40 BV9JEusV
ここの内勤は今でもタイムカードに帰りの時刻は打刻しないのかな。
俺のいた頃はみなし残業で、月に10時間残業しようが200時間残業しようが
18時間しかつけられなかったし、そもそも帰りの時間を打刻しようとしたら
卑怯者呼ばわりされたからな。
306:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/26 00:28:50
アプトホームの次はここだna！
307:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/26 19:29:17
>>304
いい家が建ったんだろうな
308:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/26 22:58:04 z0Vf1OBx
半年で一棟やんなきゃクビ
309:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/27 21:34:43
ここの社員はかわいそうだな。上に立ってるのがバカしかいないからな。
310:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/28 01:30:21 bmZtgVLH
>>308
まあ、慣れればたいした事ないノルマだよ
311:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/28 07:47:30 26lNbAye
たいがい営業にはノルマがつきもの
それが嫌なら鼻から営業なんかすな
312:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/28 11:47:06
>>309
そういうことを言い出すときりがないだろ
どこの会社にも使えない上司や無能な部下はいるからな
313:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/29 07:57:08 Yk0NtDzi
>>312
つうか、最低限労働基準監督署にはタイムカードやその他を調べて欲しいよ。
毎月、月末にウソの残業時間申告書を書かされたもんな。「適当に合計18時
間になるように散らして」って。
営業ならともかく内勤の平社員に至るまで全員タイムカードの帰りの時刻を
打刻無しなんて、普通の会社とは桁が違うよ。
314:312
08/05/29 10:51:49
>>313
突き放したように言っちゃ悪いけどこの3択しかない
1、辞める
2、労働基準監督署にリークして徹底的に戦う
3、今のまま我慢する
すまん
気の利いたことを言いたいのは山々だが、最終的にはこのどれかを選択するしかない
315:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/29 16:26:45 k0vKe4oZ
ここまではっきり書かれるとリークされているようなものだと思うが
316:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/29 17:04:33
所詮ここはチラ裏
こんなとこでいくら言ってもリークどころか話半分にもならん
317:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/29 21:30:21
免震装置についてなんですが あれの価格は○○円/坪なのでしょうか？
それとも １棟（１機？）いくらって感じなのでしょうか？
おおよその価格が知りたいのですが・・・
それと 縦揺れには全く効果なしですかね？
318:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 01:32:30
>>317
13万/坪らしい
また、縦揺れには効果無し
319:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 10:14:28 Pii6cOVB
求人見て応募しようと思ってますが、不採用になる人なんていますか？年中求人募集してますので・・
320:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 10:40:56
>>319
なんで年中求人をかけているか少し考えれば分かるはず
それと、いくら求人をかけていても誰でも採るわけじゃない
試験なり面接なりして不向きだと思ったら蹴られるのはどこでも同じ
321:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 11:09:18 I6htOoty
ちゅうか求人ネタはもういいよ。またか…って感じ。
322:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 12:28:00 zAulPn6a
>>318
縦揺れに効果が無いって、坪１３万出す意味が無いような・・・
323:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 15:01:21
だって スライダーなんだもん
直下型には何しても無駄な抵抗
324:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 19:21:19
>>322
そう思うならつけなければ良いし、免震なんて保険みたいな物だから。
横揺れの大地震が来たら諦める。
免震つけない人なんてみんなそんな考えだから。
325:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 19:25:45
>>322
とりあえず、現在免震とうたわれているものの仕組み知ったほうがいい
というか、縦に効果のある免震って聞いたことないんだけどどこかあるの？
縦にすると新築時の空っぽの状態と、と荷物の入った状態でいくらか減衰してしまうだろ
326:325
08/05/30 19:35:36
>>322
あ、そうそう
13万/坪ってのは、総2階の家で言うと施工40坪からと13万*40坪=520万ってことじゃないよ？
1階の面積だから13万*20坪=260万ってことね
ここに書いてある
URLﾘﾝｸ(www.ichijo.co.jp)
327:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 19:45:37
あぁ！だから総二階のダサい家が多いんですね！
328:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 20:18:41
>>324,>>325
偉そうに
馬鹿が
使えねーもん売ってんじゃねーよ
詐欺野郎
329:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 20:25:47
なんだなんだ
webに書いてあることをここに書いただけで琴線に触れたのか
くわばらくわばら
330:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 20:48:06
>>329
頭の可哀想な人は生温かく見守ってあげましょう
331:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 21:10:56
>>頭の可哀想
つるっパゲ！！！！って事かぁ？？？www
332:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 21:18:09
一条の具体的な話ができない人はこちらへ
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)
333:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/30 22:58:56
またお前か
334:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 09:07:07 0u2yMnMl
親父が一条で、家を建てました。解体は自分の知り合いにしてもらって、建坪52坪で、総工費3800万円らしいです。床暖房などはつけてないらしくて、和風の家です。値下げは一切なかったらしいです。一条で家を建てたユーザーの方、この値段は高いですか？ヨロシクお願いします。
335:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 10:08:26
つか、免震しても横揺れも震度5ぐらいは出るよ。
正直、地盤が良ければ最近の家は震度７でも壊れないから免震は不必要。
どうしてもと言うのなら室内の一部分だけ免震すりゃ十分。
そもそも全体免震にすると風で揺れないために免震層を固める必要があ
り、高い免震性能はむりぽ。特に軽い木造住宅はそれが顕著。
しかも免震層から風がスースー入って来て寒いし、地面にがっちり付い
てないから普段は床はふわふわして頼りないし、いいこと無い。
木造を全体免震しようとする設計思想自体間違い
336:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 11:21:39
>>334
＞建坪52坪で、総工費3800万円らしいです。床暖房などはつけてないらしくて、和風の家です。
これだけで高いか安いかなんて分からんよ
付帯工事がいくらか、諸経費はいくらか、免震や建具のオプション等はいくらか
最低でもこれぐらい書かなきゃ何も返答できないぞ
337:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 11:24:01
それと、免震を入れている場合総2階かどうかでも数百万変わってくる
338:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 11:56:10 xbMzdHFY
>>334
あんたの親父さん金持ちだね。私の所は田舎だから坪７３万あったら新建材を使わない
無垢材をたくさん使った家が出来るよ。
339:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 13:03:29
またお前か
340:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 13:22:22
洋風50坪、床暖つきで3800だったから
和風52坪で3800なら妥当では？
とりたてて高いと思わないが
341:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 14:15:48 0u2yMnMl
先程親父の事に書かさせていただいた者です。無垢材を使ってるのではないのですか？ベイ松とかいう緑っぽい色の木などがありビックリしました。和風は桧でした。
342:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 15:00:24
>>341
緑の木が見える箇所にあるの？釣り？
343:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 15:53:37
見えるところにあるんだ
すごく珍しいですねぇ
釣りにしちゃ ベタなんで
見積もりもらって契約悩んでるんじゃない？
344:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 16:04:07 1E0e1A0o
>>342
スルーが吉
345:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 16:22:12 0u2yMnMl
釣りじゃないんですが、建てる途中に見た時は緑色っぽい木が横についてたんですよ。内装する前ね。
346:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 16:37:22
>>345
加圧注入材のデマを流してスレを荒そうとしてた奴が貼り付いてるのが分かってるか？
少しは空気を読んで欲しい。どうしてもって言うなら話はこっちで聞いてあげるから。
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)l50
347:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 17:26:38
↑
こいつはこのスレのシロアリだな
ってかシロアリ並みの知能しか持たない低能荒らしだ
じゃ、お約束の煽りをいれとこーか？（いつもの答えが帰ってくるかなw）
>>334,->>346（335,337除く）
自作自演乙
どうみても面白くもなんともない独り芝居だ
毎度毎度飽きずによくやるもんだ
お前マジウザイよ
隔離スレから出てくんな
348:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 17:53:01
340は自分なので自演ではないでしょ
すごく短絡的ですね^^;
かのピンちゃん並みの脳みそ重量かと
349:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 17:59:18
これもお約束のピンキリ認定
350:俺は346だけど
08/05/31 18:27:27
>>348
放っとけばいいよ。質問者が真面目に聞きたいならあっちに来る筈。
質問者が現れない代わりに>>347とか>>349みたいなレス、あるいは
加圧注入材ネタをループさせたいかのような書き込みが今後も続く
ようならその意図は明らかってこと。
351:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 19:10:01
そして独言がえんえん続く
352:（仮称）名無し邸新築工事
08/05/31 19:57:45
あらピンキリ目的がアラシだってバレちゃったのね
353:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 09:53:54
一条のメリットって結局加圧注入だけだろ。他はどこでもやってる。
一条の経営って無駄が多いし、タマホームあたりに自社釜で加圧注入
入れられたらおしまいかもな。夢の家と免震以外は根こそぎ取られる
んジャマイカ。
そもそも1件当たり営業マンに100万、展示場運営費に100万抜かれる
わけだろ。それだけで40坪なら坪5万。しかも最近は宣伝してるし。
それ考えるとアシュレ見たいな黙って買えバージョンで坪15万安い理
由もわかるけど、同じ規格間取りなら住まい21みたいに坪20万円台が
デフォルト。いずれにしても競争力は無い。
354:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 09:59:26
>>353
具体的にどこと比較してんの？
355:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 11:16:06
>>354
他HM連合軍または脳内強化されたタマホームだろ
356:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 15:04:26
柱の数は価格と比例してるよ
うちは隣が地元工務店でほぼ同時に始めたから違いは歴然だった
隣のジジィが自慢げに坪単価を話してたの聞いて
内心、すげー気の毒に感じたよ
うちより２ヶ月近く早く完成してるのは、中がスカスカだからだって教えてやりたい
357:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 16:14:04 qxryZOb+
>>353
加圧材って思いの外手が掛かるのよ
いったん含水率落とした柱に注入してまた乾燥庫に入れる
合板の注入材なんかは人件費かかりすぎてやってらんない普通は
タマのメリット低価格が消える
358:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 18:02:26
>>335の根本的にイロイロな勘違い・間違いがあるのに誰も指摘しないのは
きっと皆がやさしいからなんだろうな。
359:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 19:14:08
まだまだ続く
360:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 20:59:13
>>358
あまりにもかわいそうだからスルーしてやれ
361:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 21:21:41
>>357
言っとくけど加圧注入って坪1～2万程度だよ。
362:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 21:22:54
そうか？
>>335は一般的に正しいことばかりだと思うけど
363:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 22:34:43
>>362
＞地面にがっちり付いてないから普段は床はふわふわして頼りないし、いいこと無い。
ﾊｧ?????
これのどこが正しいのかｋｗｓｋ
364:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 22:55:45
>>362
お前は何を言いたいんだ？？？
だったらお前の理想とする免震装置はどこのメーカーのどれなんだよ？？？
史ねや！！！カス野郎！！！
365:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 23:06:07
創価は伸びるな
366:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 23:26:31
>>365
バカか？おまえは？？？
そんな事したいなら違うスレ立ててアンチ創価運動でもしろや！！！
一条の家を建てる人に社長の信仰なんて関係ないわ！！！
この大バカ野郎！
367:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/01 23:28:34 cx/VjWTc
そもそも免震自体、室内の家具等の転倒を防ぐのが
主な目的であって、倒壊防止は建物構造が主な件
368:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/02 07:10:43 nmlMRRSo
>>365
自分とこと同じ宗派の人間しかいないとこ探せ
一生、家建たないから
>>367
激同
基本構造だけでも十分
369:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/02 15:40:40
なんだかんだ言っても一条はブサイク。
370:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/02 18:49:03
>>369
それだけは否めない事実なんだよなｗ
371:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/02 19:38:04
オモシロ過ぎ
372:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/04 05:36:42
保守
373:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/04 11:23:13 ys7GrryW
>>372
ｓａｇｅで保守とは？？？
374:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/04 12:06:29
>>373
懐かしい事を言うが、とりあえず1年ＲＯＭれ
375:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/04 12:52:38 1QIKbO7U
シロアリ食われないって言ってたのに1年で食われまくった。群馬
376:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/04 20:27:43
>>kwsk
377:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/04 20:31:27
釣られるな
378:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/04 23:03:27 7tmK8/fx
一条のオススメオプションってどんなのがある？
379:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/04 23:14:37 8vq4TNKz
またおまえか
380:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/05 10:48:58
>>378
おすすめかどうかは本人次第
381:木造新築希望？
08/06/05 13:50:40 7dzwQytR
湿気？（含む）
縮む？（痩せる）
音？（騒）
臭？（溜まる）
木の冷蔵庫は？現在・・
382:（仮称）名無し邸新築工事
08/06/05 16:01:30
>>381
良い脳外科にかかったほうがいいね＾＾