08/01/18 16:43:10
>>277へのレスです
281:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 16:59:03
>>277
あのCMが気に入らないなら、本社にやめてくださいって言ってみたらいいのでは。
自分が気に入らないからって、視聴者の代表みたいな発言ってどうなの？
自意識過剰にならなくても、だれも気にしてないってw
282:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 17:01:05
施主だけど私は気に入ってるよ
283:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 17:03:56
なんだか「被害者の会」みたいだよな、あのCM.。
284:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 17:40:01
俺はヘーベル施主だけどあのCMはなんか嫌
高い買い物だったし
285:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 17:40:13
親はハワイへ移住
自分達はリフォームで貰い受ける
何を訴えたいのか不明だ…
前みたいなので良いから路線変えてよ～
住友林業みたいなさ
286:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 17:44:02
はっきり言って、ヘーベルのＣＭには品が無いね。
いきなり金の話しから入るところに、会社の姿勢が覗えれると思う。
要するに、「割高な家だけど買えよ」って言いたい訳さ。
287:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 19:38:05
昔のCMで、ウォ～クイン・ザ・サ～ンシャイン～って歌いながら、
日なたを歩く「そらから（多分）」のヤツが良かったな。
今のは、高いけれど永く住めるから割安ですって言いたいんだろ？
ヘーベルハウスって表現が真面目と言うか、ぶきっちょと言うか…
広告代理店は電通？
288:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 19:59:54
そうだなwいきなり金の話じゃ品がないよな
もっと家作りが楽しくなるような
夢が広がるようなＣＭ頼むよ
289:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 20:58:40
昔のヘーベルＣＭ こんなんだぞｗ
でも家は立派だな。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
290:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:17:41
現在建築中の施主です。
新仕様の軒天、あれはスゲーわ。一生燃やしても燃えないわ。ニチアス問題で逆に性能UP！
得した気分だわ。
291:すん
08/01/18 22:25:24 2tpFtFu4
へーベルの施工会社で働いていました。
バリバリ手抜きしていました。
断熱材のロックウールまったく入れなかったり、
ビス４本打つところ２本だったり。
短納期過ぎるのと。必要以上に規則が厳しいので
手を抜ける所はどんどん手を抜かないと利益出ません。
真ともなもの作りしたくて辞めました。
辞めてよかったです。心の底から思います。お金のある方は
住宅診断を第三機関に見たもらったほうが良いと思います。見切り発車
的な住宅ですから。まあ倒壊する事はまず無いかと思いますが。
292:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:31:30
お前みたいな奴が辞めてよかったよ、手抜き下請け君。
293:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:36:39
>>290
耐火性能なんて３０分もてば充分だろ？それ以上は蛇足だね。
それより断熱性能を上げて欲しいよ。
そう思わない？
294:すん
08/01/18 22:37:12 2tpFtFu4
まあ素人は何処で手を抜いているか判らないと思いますが。営業さんも知りませんので。もちろん監督さんも。建物のタイプは何ですか？
キュービックですか？
295:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:37:19
辞めたんじゃなくて、バレて首になったんだよな。
手直しの手間料もキッチリやられたんだろ。
296:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:41:56
>>293 震災の時は30分ぐらいでは消防車は
来ませんでしたよ。
297:すん
08/01/18 22:42:00 2tpFtFu4
バレません。監督は仕上がりチェックしかしませんので。軒天の下地なんか
抜きまくっていました。でも倒壊しないから大丈夫ですよ。
298:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:44:57
>>297 で、今はどこで何やってんだ？
299:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:47:19
>>291 >>297
それが本当の事で家のPCや携帯から書き込んだなら
後々大変だと思うけど・・・・・
300:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:47:55
>>299
おまえアホだろｗ
301:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:49:41
>>299
何が大変なんだｗ
大変なのは、おまえの頭じゃないのかｗ
302:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:49:57
>>300
オマエ、ケンタッキー事件知らんのか？
303:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:50:48
携帯電話の検査係の話もあったよなｗ
304:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:53:56
>>300
あ～あ、フラグが立ちましたね！！！
ケツの毛まで抜かれるぞ！！！
305:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:55:41
>>299
アホのおまえに教えてあげようｗ
下請けだろうと、施工時の手抜きを見抜けずに検査を通した旭化成の全責任だ。
手抜きをした個人の問題じゃないって事くらい分からないのかｗアホｗ
306:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:55:41
吉野家のテラ丼とかもあったね、、、
307:すん
08/01/18 22:56:12 2tpFtFu4
すみません。闇雲に不安をあおってしまいました。知っていると思いますが、へーベルの良いところは
基礎がかなりしっかり頑丈に作られていて、躯体も非常にしっかりしている所です。
又内装も結構腕の良い大工さんが入っています。しかしそれ以外は・・・そこまでしか
言えません。悪くは無いんです。見つかっても重大な欠陥にはなりません。
でも手は抜いていました。今は機械関係の仕事をしています。
308:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:56:18
>>306
アホｗ
309:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 22:58:11
>>307
こんな連中の陳腐な脅しに屈するな。
検査で合格にした旭化成の責任だから気にするな。
事実を公開した君の勇気に拍手だ。
310:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:01:21
脅しとかじゃなくて公表してくれよかったと思うよ
ただ、結果的にちょっと大変なことになるかもねってだけ
311:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:02:00
>>305 よう、カス！
カスのおまえに教えてやろう！
それは施主と旭化成の話だ。
旭化成と故意に不良施工を行った者との話は別だ。
カス！
312:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:04:56
>>311
出てきたぞｗアホｗ
じゃあ、何のための検査なんだ？何のために監督がいるんだ？アホｗ
313:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:09:48
>>312
そんな風に煽っても何も出てこないと思うけど？
物事はただ淡々と進むだけ
314:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:10:26
>>312
やはりオマエは、カスだ。
307は自称、元旭化成側の人間なんだぞ？
オマエ新聞読んでないだろ？
話にならんわＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
カス！
315:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:14:38
>>314
アホのおまえにもう一度教えてあげようｗ
手抜き箇所があったなら、監督は施工した業者に本来ならやり直しさせるのが仕事だろ？
また、完成までに何度か検査を受けてるはずだが、なぜ合格したかが問題じゃないのか？
そんないい加減な検査なのか？
だったら意味無いじゃんｗアホｗ
316:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:17:49
>>314
おまえも上げたり下げたり、独りで何役もやって暇な奴だなｗ
ｓageのエスが全角だぞｗアホｗ
317:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:21:07
>>316
1人で何役もって
最低でも3人はいると思うけど？
318:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:22:11
おいカス。オマエが世の中に順応していないのは良くわかった。
まず、真面目に働け。
話はそれからだ。今のオマエは低レベルすぎて俺には教えてやる気すら起きん。
オマエは実に「カス」だ！
319:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:26:09
>>318
おまえはアホｗだから興奮しやすいようだなｗ
低レベル？おまえ自分の事を言ってどうする？
俺は、全角と半角を間違えるようなアホｗをからかうのが好きだぜｗ
320:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:29:40
もしかして
>>318と>>319が同じ人なの？ｗ
321:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:30:11
>>316
下らん事チエックしてんな。さすがはカスだ。
いや、タバコ吸いに移動したんで携帯で打ったから単なる
打ち間違えなんだけどな。それがどうかしたか？
ん？カス！
322:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:33:25
>>314では全角のエスが・・・・
>>318ではしっかり半角に直してあるぞｗアホｗ
俺の指摘を気にしてか、おまえ割と素直なんだなｗ
323:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:36:46
>>321
はい！はいｗ
アホｗ
324:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:37:13
携帯は毎回打ち直しなんだよ。そんな事も知らんのか？
もしかして、カスって「おじいさん」？
325:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:43:36
>>324
一文字づつ変換するのか？
それは、おまえの朝鮮製の携帯だけか、使い方知らないアホなだけだろｗ
おまえ全国ネットで恥を晒すなよｗ
326:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:45:27
仲の良いアホカス2人組ですね？ｗ
327:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:54:59
さすがに俺が来るとスレの伸びが違うね！ふふふｗ
スレが停滞したときは、俺様が来てやるから楽しみにしてなさいｗ
328:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/18 23:55:35
>>325
そう言えば、オマエ火事で死んだんじゃなかったっけ？
カスが焼けカス～ＷＷＷＷＷ
329:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 01:03:55
>>291
ロックウール・・・？
330:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 01:24:23
ヘーベルで買える家具ってインテリアフェアに出展してるメーカーだけ？
それとも有名メーカーだったら大概取り扱ってたりするの？
331:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 01:26:25
>>329
シッ！
332:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 09:11:47
>>329.331
天井はロックウールが、
333:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 09:12:48
>>330
アクタスが良かったが、割引が無かった・・・
334:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 09:13:59
鮭と大根の入った粕汁が食べたくなったがサブリミナル効果だな
335:331
08/01/19 09:48:33
>>332
シッ！
336:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 12:34:48
間仕切り壁にも、ロックウールが入っている。
337:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 12:51:35
システムキッチンやトイレやバスなんかを知り合いから安く
購入するってのはいいんですかねえ？施工の問題はあると思うけど。
338:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 13:05:29
ロックウールってカビで有名な断熱材？
339:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 13:07:11
>>338
それ言っちゃだめ！秘密だからｗ
340:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 15:33:52
Cubicってベランダに雪が積もりそうだな・・・
341:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 18:44:17
>>337
施主支給できたと思うけど、あまりいい顔されないと思うよ。
建築士に相談してみたら。
もしできるなら、圧倒的に安いよね。
342:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 18:47:05
保証しませんけどやりたければどうぞ
みたいな感じだな
給排水関係は難しいですよとか脅されてな
343:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 19:30:33
水が漏れた場合、施工不良なのか製品不良なのか区別が難しいよな。
一括でｲﾋが請け負ったなら、調査まで全部ｲﾋがやるだろうけど、
分離発注や施主支給したら、調査部分はひょっとすると施主が自分で原因切り分けんといかんとしれない。
344:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 19:32:53
337ですが。
やっぱそうですか。
知り合いの施工業者がおりまして、そこではキッチンは定価の40%程度、
トイレや水周りも半額程度だそうで。
特にキッチンなんかは高いですからねえ・・・・
345:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 19:53:26
とにかく標準外のことをやろうとすると
「保証外になります」が常套句だからね
すでにメーカーからは新型が出てるのに
「まだヘーベルでは標準化されてないから旧型じゃなきゃ駄目です」
とかね
これにはちょっとイラつかせてもらった
ぶっちゃけて言うとネオレストのことだけど
給排水管の立ち上げ位置を変えるだけか、変える必要すらないかも
しれないのにコレだもの
図面取り寄せてTOTO担当者と話して入れたけどさ
346:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 20:22:43
>>345 その営業って経験浅いとか、バイタリティに欠けるとか
そんな感じじゃない？
うちの営業はこっちが難題投げかけても、どうして欲しいか詳しくメモして
帰りメーカーや設計、施工業者に問い合わせて後日、誇らしげに説明に来たよ
結局、設備関係なら特に出来ない事は無いんでは？
施工側のヤル気と施主が金額的について行けるかだと思った。
347:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 23:24:29
今日も入れ食いだな。
348:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/19 23:39:35
>>346
設備は結構大変な部類だろう
それに出来ないことなんてほとんどないからなあ
ただヘーベルが「保証しませんよ」って言うだけでさ
349:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 00:07:35 ZQ0T5z0H
あのさあ、レクサスのCMみたいなのきぼんなわけ。
レクサスは「高い」だの、下品なコピー使ってないだろ？
もっとセンスある奴がCM担当しろ屋！
350:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 00:29:27
レクサスのCMねぇ・・・今日IS-Fを初めてナマで見たよ。
すげぇ、なんつーか、下品だなｗ
「高い買い物でしたか？」消費者に訴えかけるCMとしてはいいもんじゃねーのは同意する。
ところで、車はエンブレムがあるからまだしも、その辺に建ってる住宅見て「あ、ヘーベルハウスだ！」気づく奴ってどのくらいいるわけ？
俺なんて家建てるまでは、ヘーベルか積水か建売かなんて区別も付かなかったよ。
上のほうでCMの影響を気にしてる奴、ちょっと自意識過剰かもしくは家に妙に執着する変な奴らが住んでる土地柄なんじゃないの？
工事中はこれみよがしにノボリを立てるけどなｗ
351:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 00:57:58
最後の一行見て一番自意識過剰なのは>>350な気がするわ
つーかレクサスとかベンツとか、やたら高級なもんに喩えるのがいるけど
ヘーベルハウスはせいぜい2リッター国産セダンぐらいのもんだろ
352:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 01:55:14
>>350
ヘーベルをレクサスに例えるには無理があるねｗ
安価なＡＬＣと軽量鉄骨、おまけに天井の低い内装はチープｗ
トヨタ車で例えるなら、カムリだね。おまえと同じ皮被りｗ
敢えてレクサスとヘーベルの共通点を上げるなら、どちらも売れていないｗ
353:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 03:29:15
レクサスでちょうどいいだろ
いろんな意味でさw
354:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 05:32:38
ヘーベルは一昔前のボルボ目指すといいんでは？
とにかく安全性と長期の安心（耐久性ときっちりした保証）とかのイメージで。
とはいえ、ニチアス問題が片付いてないんじゃ無理かw
355:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 06:27:01
神奈川第一工事課に変な監督いるな。
356:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 08:08:33
>>355
どんな風に変なの？
357:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 08:32:16
>>356
職人をバカ扱いしてる。まだ若いのに今時珍しい、昭和の香りがするお！
358:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 08:49:00
>>357
馬鹿なのは監督だね。
どこの現場でも、職人と上手くやれない監督は良い仕事はできない。
359:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 09:23:02
レクサスは高い買い物でしたか。
こんなCM打ったら苦情殺到に違いない。
360:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 09:33:04
>>359
レクサスは高くなくちゃいけないんだ。
庶民に乗られては困る車なんだよ。
アメリカではレクサス乗る事は成功の証と言われてる。
そんなのとヘーベルを一緒にする事が間違いだろ？
完璧な庶民だからな。せこい事を言ってるここのヘーベリアンってｗ
361:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 11:12:51
と、セキスイ社員が安アパートからレス
362:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 11:23:20
>>360
>アメリカではレクサス乗る事が成功の証といわれている
それアメリカレクサスのCMの一節だよ
カッコ悪いよ
恥ずかしい？
まるでアメリカ人は皆そう言ってるみたいな言い回し止めようよ
あなたレクサスの社員さん？
363:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 11:27:32
>>360
360のメッキが剥げたから 今日はメッキ記念日。
364:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 11:48:18
たぶん15年落ちのウインダムあたり乗ってんだろ。
365:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 12:08:59
>>360
君は正しい！
しかし、ここはアホが多いからｗ
366:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 12:12:04
>>360
ＬＳ６００に乗るはおろか、
価格すら知らないアホばかりなので許してやってくれｗ
367:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 12:20:06
>>362
おまえはアホｗなんだから止めとけｗ
質問だが、レクサスを高級車と思うのと
ヘーベルを高級住宅と思うのとどちらがアホか答えなさいｗ
368:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 13:27:44 BV3FqUBH
俺はドイツ製 2台所有。
369:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 13:52:03
レクサスなんてリコールだらけの欠陥車（笑）
ヘーベルと一緒じゃないよ（笑）
370:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 15:00:47
>>367
>質問だが、レクサスを高級車と思うのと
ヘーベルを高級住宅と思うのとどちらがアホか答えなさいｗ
私の金銭感覚だとレクサスは高級車だと思うしヘーベルハウスは高級住宅だと思いません。
ただどちらも欲しいとは思いません。
で、どちらがアホかについてですが、どちらもアホだとは思いません。
それよりどちらかを「アホアホ認定」したがるあなたは今怒ってるの？
どうして「Ｗ」を沢山打ち込むの？
何か隠してる？
怒り？悲しみ？欲望？
371:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 15:33:55
すまん。 アホなヘーベリアンなんで・・・イタ車です。
すみません。本当にすみません。
372:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 15:46:56
俺ブリヂストン
373:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 15:59:03
>>379
＞レクサスなんてリコールだらけの欠陥車（笑）
＞ヘーベルと一緒じゃないよ（笑）
どこかのＨＭも、偽装問題で補修しなきゃいけないんだよなｗ
でもそのＨＭは、いまだに何もしてないけど・・・
そりぁ、確かに違うわなｗ
374:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 16:18:40
>>370
おれは>>362に尋ねたわけだが、同一人物なのか？
だったら言ってる事が矛盾してるなｗ
ところで中立を強調して、どちらも欲しくないっておまえは何者なんだｗ
ただの負け惜しみの強いアホな奴ｗ
375:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 16:24:53
>>370
＞怒り？悲しみ？欲望？
そう言う事は、どこかの出会いサイトでやってくれｗ
376:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 16:30:40
では、書き直そうｗ
レクサスが高級車だと思う奴と、ヘーベルハウスが高級住宅と思う奴とでは、
どちらの頭のレベルが低いと思うかね？
二者択一問題だｗ
377:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 17:44:06
>>376
そんな質問をしているお前が一番アホだ。
378:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 17:51:14
ヘーベルハウスは2リッター国産セダンクラスで間違いないよ
この世の中にどんだけのレベル差のある建築物があると思ってんだ
379:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 18:22:59
同意！プレハブのＡＬＣ住宅などは国産のファミリーカーだな。
彼等にとっては高い買い物だったから高級と思いたい気持ちは分かるが現実は違う。
380:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 18:54:52
レクサスはアメリカ、北欧、アジアでも高級車の認識で一致してます
価格もベンツと同価格で競合していますよ
381:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 19:21:58
そもそもレクサスは個人が所有するもんでもないだろ
あれは運転手付きのエグゼクティブ専用車
ヘーベルのCMは嫌らしさ全開だから否定的意見が出るのは当たり前だな
俺も不愉快に感じてる
382:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 19:29:06
【結論】
旭化成は嫌らしい会社だと決定しました
異議のある方は、こちらにどうぞ
↓
383:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 19:29:59
ただの鉄骨造の住宅をどうやったらそんな風に有難がれるんだかねえ
384:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 19:37:22
>>383
確かにな！しかしヘーベリアンには無駄ｗ
カルト教団に入信している奴に、
「なぜ入信してる？」と聞くのと同じくらい愚問だからねｗ
385:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 20:27:09
ただの鉄骨住宅に何故ここまで粘着質になれるんだろう？
386:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 20:32:19
ヘーベルハウスの工事中に、これみよがしにノボリを立てましたが何か？
387:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 20:39:23
↑な！愚問だろｗ
388:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 20:58:37
あー、晩御飯おわりました。しかし、日曜日の昼間っから粘着くんもご苦労なこったね。
俺なんか家族で買い物行って帰ってきて風呂入って晩御飯食べて。
さぁ、また明日からも頑張るぞーって感じ。(サザエさんが始まるとチョッピリ寂しい)
ｗ←これ連発の人をコバカにした書き込みしてる人はどーですか？
幸せですか？ 俺は幸せ。 人に後ろ指差される様な事してないからね。
389:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 21:04:44
一人だと思うおまえもどうかと思うよｗ
390:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 21:14:12 E4ekpNpd
私は去年ヘーベルで建てましたがローンで購入ですし金持ちではありません。
一部の施主の書き込みで誤解されてる面があると思います。
ただ自分が建てた家を良い家と思いたい気持ちは強いので、その辺はご理解下さい。
やはり誇らしげに思う気持ちは誰にでもあるのです。
しかし度を超えると滑稽に見えるのかもしれませんね。
391:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 21:24:53
>>390
さすがに「俺の家はクルマで言えばベンツやレクサス並みの高級車だ！」と自分から
主張するのはすごく滑稽ですね
俺もヘーベル施主ですが、せいぜい国産2リッターセダンだと思ってますよ
392:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 21:43:17
謙虚な書き込みしてれば荒れないよね。
ヘーベルは凄い高性能的な書き込みや木造を馬鹿にした発言は控えるべき。
それと、批判されると妬みとか貧乏人とかも止めて欲しい。
他のスレみたいに健全にしましょう。
393:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 22:09:01
レクサスとかは例えがあんまりだとは思う。
自重すべし。
アンチの言い分も謙虚に受け止められる批判ではないな。
程度が低すぎ。
394:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 22:13:10
なぜ挑発にのっちゃうのかな？
まず、その辺からだと思うよ。
395:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 22:18:09
ヘーベルは高級車というより、高級バッグです。
性能が良いわけでもないのに持ち主の満足度は高い。
高級バッグにあこがれる人がいるように、ヘーベルにあこがれる人もいる。
高級バッグの持ち主をバカにする人がいるように、ヘーベルの住人をバカにする人がいる。
396:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 22:23:48
カバンとか喩えが解りにくすぎだろ
397:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 22:37:18
あのな、いや、やめとく。
荒れるとまた怒られる。
398:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 22:49:23
>>395
どうして「高級」ってのを入れたいんだろ？
実際、ヘーベルハウスは高級ではないと思うけど。
399:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 22:58:57
>>398 その人にとっては高級なんだよ。俺にとっても高級であってほしい。
400:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 22:59:44
>>398
高級でないまでも高価だろう。
高価なものは、だいたい高級ということでイイんじゃない。
たとえそれがボッタクリだとしても・・。
401:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 23:01:10
ヘーベルハウスをバックで喩えるなら、
本革で作られたブランドバックが買えないために
合成皮革で作られたコピーのバックをそこそこ高い値段で買わされるみたいな感じじゃない？
402:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 23:05:14
>>401 それは違う。
ヘーベルは本物のヘーベルとして売って、買うやつは買うんだから。
403:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 23:06:13
>>400
坪８０万円の家って高価なのかな？
だとしたら、街中高級住宅ばかりだよ。
404:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 23:10:08
おい！気をつけろ。
そうやってだんだん釣られるんだぞ。
405:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 23:10:54
>>403
坪８０万が安価なら坪６０万は激安か。
街中激安住宅ばかりだ。
406:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 23:12:46
↑馬鹿につける薬はありませんｗ
407:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 23:14:15
そろそろ釣られるのを止めませんか？
もっと学習能力持とうよ。
408:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/20 23:27:47
>>407
こらこら！これから面白くなるのに水を差すんじゃないｗ
アホは釣られるのが天命だからなｗ
409:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 00:21:23
カバンなんてそれこそ100円のものから何百万とかいうものもあるのに、
ただの一ハウスメーカーでしかないヘーベルハウスが高いカバンのジ
ャンルに入るとは到底思えないわな
410:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 08:46:20
>>407
釣られてるふりした自演かもね。
寂しい方が多いみたい。
411:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 16:03:08
ヘーベルハウスをバックに例えると、
革もどきをいかにも本革よりも長持ちすると言われて買ったまがい物のバックだね。
しかもボッタクリ価格なので、買った本人もその気になっちゃって高級バックだと自慢してる姿とダブらない？
見てる方が辛かったりする（笑）
本革＝ＲＣ
革もどき＝ヘーベル
412:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 19:29:44
設計士の社内コンペがあるって聞きました。
取材を受けた方っていらっしゃいます？
413:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 19:41:28
高い高いというけれど
みんなどれくらいで買ってるんだ
414:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 20:06:34
>>413
登録やらライフライン新設やら最低限の外構ひっくるめて結果的に坪単価75万ぐらい
シンプルな間取りで単純な箱型
415:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 20:42:12
予想上に高いなｗ
家にそこまで金使うなら好きな店で家具揃えたり
旅行行ったりしたほうがいいと思うけど…
いくら払える金額だからってなんかもったいないな
416:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 21:21:18
価格相応の家じゃない！
坪８０万出して買う家ではないと思う
417:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 21:45:05
>>415
多分考えられる一番シンプルな形にしてこれだからなあ
ああ、でも家具とか家電とかはやっぱり一新したよ
さっきの坪単価とは別だけど
もっと広い家に出来ただろうになあと不満に思うことはすごくある
418:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 21:48:00
いいからおまえら、建ててから文句を言え。
419:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 21:58:48
>>418
建ててから文句言っとるわいボケ
420:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 22:07:07
ヘーベリアンの日記を見てると涙が出てくる
421:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 22:14:58
スルーしましょうねー。
自分とこのスレが常にボロカスだからって
荒らしに来てるからねー。
422:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 22:28:52
>>421
はやくヘーベルマンセー以外の感想は荒らしが言ってると思い込ませる仕事に戻るんだ
423:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 22:53:54
相変わらず信者がいるね。
それとも関係者かな？
424:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/21 22:57:05
同じ４０００万かけるなら、もっと大きな家にすれば良かったとおれも思う。
所詮小さな家では、金持ちでも高級でもないからね。
425:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 00:13:04
俺の実家は土地１５０坪で、建坪も１５０あるけど、
建坪４０の我が家のほうが断然住みよい。
デカけりゃ良いというもんじゃなく、家族が集まりやすい
空間があることのほうが大事なんだよ。
426:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 00:29:35
>>425
言ってることにメチャメチャムリがある
そんなに小さい家がいいんならデカイ家の中に小さい家作りゃいいだろ
なんか痛々しいぞお前
427:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 16:16:51
>>426
デカイ家の中に小さい家
428:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 16:18:39
>>425
１５０坪の土地に建坪１５０坪の家ってどんな家だｗ
429:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 16:30:46
>>428
みっちり
430:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 16:35:34
大きさよりも使いやすさだな
ある程度の広さは必要だけど、使いにくいと意味無いね
まぁ、使いにくい広い家には3回住んだ事あるが
使いやすい広い家に住んだことがないので本当の所は分からんがｗ
431:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 16:38:26
>>424
他メーカーだと、グレードを落として広さに変えるって選択もあるけど、ヘーベル（キュービック）は1グレードしか無いから、総予算が決まってるなら広さを犠牲にせざるを得ない。
他メーカーで考えてたとき、一度そのメーカーの最高グレードを見ちゃうとグレードは下げられなかったな・・・。
結果、ヘーベルと同等の金額になった。
432:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 17:14:38
>>431
ヘーベルってグレードが低い割には高いですね。
家の大きさは確かに家族構成などで適正規模はありますが、
トイレや収納、玄関、寝室など、あと少し広ければ快適になるのにと思います。
住みやすさって、もしかしたら狭いのに慣れる事だったら寂しいですよ。
433:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 18:08:29
>>432
>ヘーベルってグレードが低い割には高いですね。
他社と比べてって事ですか？
商品が違うので、単純には比べられませんがね。
ただ、あと少し広ければとご指摘されてるカ所は、
間取りの取り方で如何様にもなりますよね？
434:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 18:31:05
確かに、住み慣れると狭さが気にならなくなりますね。
しかし広い間取りの家にお邪魔すると、豪華に見えてしまう今日この頃です（笑）
435:434
08/01/22 18:38:23
広い家に遊びに行ってから、我が家（キュービック）に戻ると虚しいよ。
しかし、ヘーベルだから耐火性能は良いからね。
そうやって自分を言い聞かせています。
436:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 19:40:41
>>430
なんで同じことまた言ってんの？
広い家より狭い家の方がいいってどんなバカだよ
437:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 19:42:40
使い勝手の良い狭い家が作れるなら使い勝手の良い広い家作ればいいのに
438:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 19:43:04
世間一般では、それを「負け惜しみ」と、言います。
439:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 19:44:27
>>430
またの意味が分からないんだが丁度いい家が一番ってだけ
快適な広さは人それぞれだしねぇ
440:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 19:54:38
>>435
いいじゃない、自分の城なんだからｗ
ここにいるアンチは自分の城すら持っていないのだよ。
金持ちになったら、大きい家買え！！
441:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 19:54:46
これほど見事なすっぱいブドウ理論は初めて見たかもしれん
442:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 19:57:07
使いやすい広い家＞使いにくい広い家＞使いやすい狭い家＞使いにくい狭い家
この順番が正しいと思います。
何故なら、使いやすくても狭くては将来性がなく、いずれは使いにくい家になりそう。
使いにくい広い家を二番にしたのは、広い家なら間取りを買えるのも簡単だと思ったからです。
443:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 19:59:46
まったく同じグレード、同じクオリティ、同じ性能の家なのに
4000万で60坪の家
4000万で100坪の家
があったら前者を選ぶ奴っていないだろ
60坪で快適な家を作るのと同じように100坪で快適な家を
作るように努力するだけだし
ヘーベルなら狭くてもいい！！
みたいになんか洗脳されてるみたいで見てて怖いよ
444:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:01:32
>>442
まったくその通りだね
こんな当たり前のこと、考えなくても普通わかると思うんだがねえ・・・
信仰心なのか知らんが、俺にはまったく理解不能
言っておくが俺はヘーベル施主
445:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:03:52
同意！ヘーベリアンは見栄っ張りが多いのに何故か大きさには否定的だね（笑）
どうせ見栄を張るなら大きな家で張って欲しいよ。
446:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:07:28
>>435
狭いのはアンタの勝手だろが。俺の家は
キュービックで、デカイっつーの。
家は身分相応、自業自得ってことだ。
447:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:10:07
同意。キュービックででかく作ろうと思えば相当でかく作れるだろう・・。
448:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:10:53
>>442
私はこうだなぁｗ
使いやすい広い家＞使いやすい狭い家＞使いにくい広い家＞使いにくい狭い家
今は簡単に間取りを変えられるのかな？
15年前のS水の家と30年前のRCはどうにもならなくてねぇ
それと、家族が増える時期に建てるのと
家族が減る時期に建てるのでは建てるサイズも随分変わると思うんだけど・・・
ちなみにヘーベルには住んでません
449:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:10:54
>>443=>>444
450:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:11:33
最近の旭化成は３０坪クラスの客がターゲットです。
そうすることで、オールローンでの販売がやりやすいからと聞きました。
でも、家は狭いわローンは高いわで大変ですよね。
451:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:18:06
>>443
4000万で60坪の家
4000万で100坪の家
まったく同じグレード、同じクオリティ、同じ性能の家なら下を選ぶけど
普通に考えたらないでしょｗ
4000万で100坪の家ってだけでただの釣りにしか感じない
8000万で100坪の家ならギリギリ分かるんだけど
452:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:18:12
ヘーベルなら狭くてもいい?
何処をどう読んだらそんな結論になるの？
>>448
自分もその順番。
今でもそんなに簡単に間取りは変えられないと思うよ。
打ち合わせ時に、ある程度将来的な間取り変更は
視野に入れてくださいって言われた。
確かに、主要な鉄骨は動かせないからね～。
453:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:19:01
オレ、いまだにヘーベルの大きな家って見た事ないよ（笑）
454:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:22:24
>>451
なら
8000万円で60坪の家
8000万円で100坪の家
でもいいよ
どっちにしても金さえあれば出来るだけ広く作る
誰だってそうだ
455:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:24:56
金があってもサイズは良く考えた方がいいぞｗ
年齢にもよるけどさ
456:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:26:05
>>454
やはり家って最初に見るのは、大きさだからね。
木造でも「大きな立派な家だな」とは言うが、
「ヘーベルハウスは小さいが立派だな」とは誰も言わないｗ
457:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:28:26
>>454
>金さえあれば出来るだけ広く作る
一見、当然のように見える言葉も
リアルではそうでもないという事実。
458:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:28:52
不動産板とかで
「郊外の一戸建てと都心のマンション、どっちがいい？」みたいなスレとかと同じだな
「30坪の住みやすい家と100坪の住みにくい家、どっちがいい？」みたいなさ
なんで100坪の住みやすい家と30坪の住みにくい家は存在がないことにされてんの？って
疑問が沸くだろ普通
459:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:29:18
>>454
すごく現実感が無いですｗｗｗｗ
460:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:29:50
広く作ることも出来たけど、敢えて狭く作ったんですよみたいな言い訳はみっともなさすぎだろ・・・
461:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:30:20
>>456
立派だと思われたくて家を建てるワケではない。
つーか、ヘーベル選ぶ時点でそんな考えのヤツはおらんと思うが。
462:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:32:38
>>458
読めあほ。
>>448
463:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:34:14
では、現実的に表現しよう。
４５坪の４０００万の家と
６０坪の４０００万の家なら
両者とも画期的な間取りなら当然、下の方が住みやすいと思わないかい？
また、家の見栄えも全然違うしね。
464:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:36:22
>>461
高い金を出して建てた以上、立派な家だと思われたいよ。
これって普通じゃない？
465:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:38:04
>>462
意味不明すぎ
そういやヘーベルのリフォームって見るからに簡単じゃないよね
466:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:38:31
>>463
ちょ、いきなり現実的な数字W
数字だけ見るとそうだね。
同じハウスメーカーで、同じ設備・仕様なら後者の方がいいね。
467:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:38:57
ヘーベル信者の自邸が狭い家であることのコンプレックスが物凄い件
468:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:42:17
>>464
結局は自己満足なんだから、そこまで他人に求めてはいけません。
469:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:44:28
ヘーベルってそんなに狭いか？
6LLDKK2世帯とかだし狭くは無いぞ
2世帯じゃなけりゃもっと広くなるしなぁ？
470:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:45:21
立派な家とはお世辞にも言ってもらえないから、狭くても落ち着くいい家だね
と言ってもらえりゃいいですよ俺は
でもやっぱり金がありゃデカイ家の方がよかったな
タ○ホームとか激安メーカーだったら倍ぐらいの広さになったんだよな
とか建ててから思っても仕方ないんだけどさ
471:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:46:08
普通は坪数で言わないか？
472:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:49:11
>>470
確かにローコスト住宅でも大きな家だと立派に見えるからね。
473:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:51:18
>>469
広くも建てられるが、狭くも建てられる。
施主次第。
ただ、商品性というかヘーベルハウスがターゲットとしているのは
都心でそんなに広くない土地に建てるような人だからでは？
敷地いっぱいに建てる事を想定しての耐火性だったりするんじゃない？
474:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:52:38
>>470
でもタ○ホームとかの激安メーカーでは建てたくない。
475:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:53:10
何か暗くなってきたな。
耐火性能が良いから我慢しようよ。
いくら隣の奥さんが綺麗に見えてもホテルに誘わないでしょ？
それと一緒だって！
476:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:54:58
>>475
意味不明ｗ
477:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:56:10
隣の旦那と穴兄弟！ｗｗｗ
478:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:56:10
>>475
そんなこと書くと、軒天厨が・・・
表面ばかり気にしてると、隣の芝は青く見え出すよ。
479:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 20:57:53
>>472
>>474
実際住んでみると「実は激安メーカーでも大して変わらんかったんじゃないか？」とか
つい思っちゃうことがあるんだよねえ
実際に両方住んだら「全然違う！」と思うかもしれないし「やっぱ大して変わらん・・・」と
思うかもしれんけど
480:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:00:47
>>479
それ以前に、激安メーカーでも打ち合わせが進むにつれて
金額がぐんぐん上がって行くのですよ。
当然標準と思ってたものがオプションだったり。
481:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:12:10
金があったらヘーベルで大きな家建ててたんだがなぁ～
おれの収入じゃ、３５坪どまりだよｗ
でも、狭いながらも楽しい我が家さ。
482:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:15:34
>> 480
話をそらすな。
483:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:18:59
>>480
そりゃヘーベルも一緒でしょｗ
484:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:19:43
>>479
どこで「全然違う！」と感じるか、
どこで「やっぱ大して変わらん・・・」と感じるかだろうね。
485:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:19:48
建てられる範囲で好きなの建てればいいじゃんｗ
それだけだろ
486:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:25:26
>>483
ヘーベルで建てて、
「えーーーーー、これがオプションかよ！！！」って
裏切られたことはないけどね。
金額が上がったのは事実。
だって無垢のフローリングが良かったんだもん。
高かったベスト3は
1.屋上
2.3連フォールディングウインド
3.無垢のフローリング
487:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:29:03
>>485
それを言っては元も子もないｗ
>>486
半畳の縁なし畳も高かった。
通常の畳の2倍位の金額にはビックリ。
それから、造作すると軒並み高くなるな。
488:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 21:29:22
>>486
スッキリポールがオプションだった
二階は防犯ガラスがオプションだった
というか打ち合わせしていくうちに、何がオプションだったかも正直
よく解んなくなったよ俺はｗ
脱衣所はタイル貼りにしたんだけど、これはオプション扱いだったんだろうかとかさ
489:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/22 22:06:51
それより株安なんとかならないか？
含み損がすごいよ！！ブッシュの馬鹿ヤロー！！！
スレ違いだなｗ
490:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 00:36:16
↓これくらいあれば十分。それ以上広くても無駄なだけ。
LDK ２０畳＋収納２畳
夫婦の寝室 １２畳＋収納４畳
夫の部屋 ６畳＋収納１畳
妻の部屋 ６畳＋収納１畳
子供部屋 （６畳＋収納１畳）×人数分
予備室 ８畳＋収納２畳
納戸 ８畳
トイレ １畳×２箇所
風呂 ２畳
脱衣場 ３畳
491:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 00:41:45
>>490
いつも遅刻ばかりだなお前は
492:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 01:39:17
>>490
おおよそ延床50坪の家か。広くていいなぁ。
俺なら寝室と個人部屋子供部屋をもっと狭くして、
リビングの隣に緩やかに仕切った２つ目のリビングをつくるな。
俺は家族は集まるべきだと考えているので、プライベートは必要最低限の広さがあればいい。
（極端な話、子供部屋は３畳とか）
いつも家族べったりは疲れるので、気配を感じつつ勝手勝手に生活するには
リビングって２つ必要だと思うんだが、どうだろう？
いや、最高に贅沢をした場合なんだけどさ
493:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 01:53:35
金があれば応接間も客間も書斎も仏間も欲しいけど
494:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 01:55:09
イラネｗ
495:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 17:02:08 NtbWY9Ji
>>463
４５坪の４０００万の家がへーベルハウスとするなら、
６０坪の４０００万の家は、ローコスト木造で、
安物サイディングに、浴室・キッチン・トイレ・洗面がアパート仕様になるんじゃないか？
しかも15年位でガタがくる。
新築時の見栄えは、安物サイディングとはいえ、大きい分、60坪の方がいいだろう。
でも、20年位したら、へーベルのが良さそう。
496:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 17:15:01
>>495
金さえあれば大きい家の方がいいでしょ
497:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 17:37:58
>>495
６０坪で４０００万ならローコスト住宅じゃないですよ。
ローコスト住宅なら１００坪のでかい家が建ちますね。
サイディングは良いやつを選べば高くなるけど、３０年くらいは保ちますよ。
アパート仕様？ヘーベルハウスに使ってるのより新型のナイスなの取りそろえてます。
今時、そんな事を言ってると笑われますね。
498:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 17:44:35
>>495
浴室、洗面台、キッチン、トイレ、は当然どこのＨＭも業者から仕入れですよね。
しかし、数を販売しているＨＭは強気な商売で新しい商品を価格も安く仕入れてます。
恐らく、ヘーベルに使ってるのよりも良い物で、しかも安いですよ。
499:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 17:47:15
>>497
それがよければそれで建てろ
選ぶのは自分自身、自分のできる範囲で好きなの建てな
S水の鉄筋プレハブ？でも後60年持つらしい（営業談）から好きなの選べｗ
500:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 18:07:37
>>499
選べとか、そう言う話しじゃないでしょ？
間違った事が書いてあったから訂正したまでの事です。
今は建築基準法も厳しく耐久性や断熱性も高く、家を選ぶお客の目も肥えてますので
安かろう悪かろうの商売では通用しないと言うことです。
残念ながらヘーベル施主の方には信じたくないでしょうが、これが現実ですよ。
501:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 18:12:02
私は、業界の人間ですが、ヘーベルハウスに使ってる物を見たら笑えました。
値段を聞いて大笑いしました。
502:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 18:18:23
>>500
ヘーベル施主じゃないから大丈夫ｗ
503:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 18:53:13
>>501
そんな、業界の人が選ぶ最高の家ベスト3は？
答えられないでしょうがね。w
504:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 20:36:34
うちは39坪だけど、これって普通？
505:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 20:52:45
>>504
延べ床面積だったら普通。
建築面積だったら広い。
506:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 20:56:18
>>501
あなたの職種は多分もっと笑えると思うよ
507:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 21:29:24
>>503
何もヘーベルが悪いって言ってるのでありません。誤解しないように。
人それぞれ価値観は違いますからね。
ただ、>>495の書き込みに対してレスをしました。それが気に入らないのですか？
間違いを訂正するのがいけませんか？
それと、職種が笑えると言いますが、笑える職種など無いと思いますがね。
笑えるのはヘーベルの・・・・・止めときます（笑）
508:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 21:48:49
>>507
止めずに是非教えて欲しい。
509:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 21:53:01
他のHMを言ってみろ
ってどこのHM言っても叩く気マンマンで言ってもねえ
このスレでやることかねえ
510:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 22:53:13
>>505
延べ床です。
3200万でした。
511:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 23:45:12
>>505
おまえは、どうしてそれが普通と分かるんだ？
ただのシッタカなのか、それとも何かの資料を元に言ってるのかどっちだ？
512:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 23:49:10
>>490
おまえの貧乏くさい見識で、ものを言わないようにｗ
513:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/23 23:50:12
>>510
ヘーベルにしては安いな。
うちも３９坪だが３５００万円した。
天井高を変更した以外は何の贅沢もしていないのに。
514:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 03:51:16
ヘーベルは高い。建設業を総合的に知る人間なら、鉄骨・ALCは最強に安い建方とわかる。そのへんの大きな倉庫や工場がその仕様で建ってるよ。そこにブランドつけて売る営業力には感心するが…
515:ペコ
08/01/24 04:28:09 FTNrJxMl
確かに高すぎる。へーベル盤なんかちょっとだけ自社開発の成分入れてるだけで
只のＡＬＣだからね。独自開発とか言ってるけど・・
建て方もビルや工場なんかの建て方アレンジしただけのような感じだよね。
ホントお勧めできないね。まあーしかし、ＣＭに毎年三億も使ってれば客取れるよな。
516:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 06:51:40
家を材料費で見る奴はヘーベルは止めとけ。
それだけは信者もアンチも共通理解だろ。
わざわざ言う必要もあるまい。
517:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 07:39:59
>>516
は？
518:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 09:06:25
>>495
ヘーベルって、45坪で4000万もするの？
たっかいね。
設備とかも、きっといいもの使ってるんだろうね。
あたしとこは、延床58坪で3,800万のローコスト木造だよ。
外壁は積煉瓦なのでメンテはいらないという触れ込み。
（でも、窓周りのコーキングなどは、必要だって後から聞いた・・・）
浴室、トイレ、キッチンは、イナや松下電工の中くらいのグレードのやつ。
キッチンにはカップボード付けたせいで250万ぐらいになって旦那に怒られた・・・
ヘーベルのキッチンって、松下電工でいうとO'MADEぐらいなのかな。ｳﾗﾔﾏ
519:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 09:12:51
おもしろいよ、このスレ
けしかけるアンチも応戦する信者も実は殆んどがアンチですよ
たまに援護する信者はまんまと釣られてるし
って、よそのHMスレもまた同じですが…
だから、真剣になるの止めましょうね！
叩かれてる信者がいても援護したらダメですよ
とにかく全てアンチによる自作自演ですからね
終
520:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 15:50:32
>>518
あなたは高いの意味をはき違えてるね。
いくら高くても、それだけの値打ちがあれば高いとは言わないよ。
反対に良い買い物と言うかもしれない。
たいした値打ちが無い物を高く売るから高い買い物と言うのである。
以後、気をつけるようにｗ
521:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 15:58:21
>>516
家を材料費で考えないとすると、はて？後は工事費になりますね。
ご存じの様に、ＡＬＣプレハブは工期が短くできるのでコストダウンになりますが。
要するに、建物自体は安いがヘーベルのステータスを買うと言う意味ですか？
これはまさに、旭化成の企業戦略ですが、うまい商売ですよ。
それで納得して建てられるのなら別に問題はないですがね。
522:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 16:02:33
>>518
必死にヘーベル擁護してますね。
５８坪の家をローコスト住宅で建てると２５００万くらいです。
少しでもヘーベルの価格が適正だと言いたいようですが、まったく違いますよ。
以後、気をつけるようにｗ
523:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 16:13:05
ローコスト住宅がほしけりゃそれにすればいいだろｗ
延床58坪で2500万ってこれはどこを基準にして話てるの？
田舎だと2000万で普通の家が建つらしいけど、首都圏じゃ無理だぞｗｗｗ
田舎の2000万の家の7～8割りのサイズで3500万とかなんだけど
524:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 16:23:27
>>519
要約しますと、アンチの言い分の方が筋が通ってるので下手な言い訳をするな。
ここは、柳に風と受け流せと言いたいわけですね。
しかしヘーベル施主が批判的な事を書くとアンチ扱いするのは止めましょうよ。
ヘーベルハウスにも短所は一杯ありますが、どうも隠そうとする根性が気に入らないから、
すべて白日の下に晒すべきだと思いますよ。
これから建てる人にも参考になりますし、その為に企業側も欠点を改める努力が始まるのではないですか？
525:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 16:33:22
ドア枠を搬入時に傷つけたらしく、傷の上から塗ってあるんだけど
色があってなくてモロ解りなんだ
気にしないつもりで生活してきたがやっぱ気になる
高いくせにこんなもんか、と思えてやるせないわ
526:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 16:33:39
>>523
では聞きますが、５８坪で３８００万のローコストと言ってるＨＭを言ってください。
私がローコストと言ってるのは、建物本体価格が坪２５．８万円のＨＭです。
諸経費を入れた総額は、通常３８万円～４０万円くらいで収まります。
外柵工事は別ですが・・・
527:ペコ
08/01/24 16:51:26 FTNrJxMl
まあ俺は３０００万出して狭い家に住むなら、ちょっと郊外の木造３０００万
に住むけどね・・。へーベルは鉄骨だからアレンジが利かないんだよな。
木造ならどんな形でも出来るけど・・。なので狭いへーベルは場所によっては
日当たり悪いし、味気ない感じの住宅になるよ。土地とお金が無いとハッキリ
言って住みにくい。良くお客さんに実際住むと住みにくい
って言う客さん多かったよ。木造ならね、色んな工夫が出来るからね。
ちゃんとした工務店選べば木造だって十分耐久性あるし１００年は持たないけど
かなりの年数持ちますよ。改築もしやすいし・・。メディア戦略にガッツリ
みなさんハマっているのですよ。
528:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 16:54:49
５８坪で３８００万ならミサワでも積水でも一条でも建てれられるぞ
住友林業はちょっと無理だｗ
あそこは金持ちが建てる家だからな
529:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 17:16:44
早い話が、
身分相応。
530:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 17:26:12
>>522
え？
>>495に
> ６０坪の４０００万の家は、ローコスト木造で、 安物サイディングに、浴室・キッチン・トイレ・洗面が
>アパート仕様になるんじゃないか？ しかも15年位でガタがくる。
ってあったから、4000万より安い3800万だから、”ローコスト木造”っていっただけ。
安いけど安物サイディングやALCでも、アパート仕様の安物設備でもないってこと。
ヘーベルのは知らないけど、大手HMの設備って価格がばれないようにオリジナルってことになってるけど
グレード低いのがほとんどだよ。だから、O'MADEは皮肉。
で、ヘーベルのキッチンって、どのくらいのグレードなの？
>>526
地元の工務店。
>>528
家は建つだろうけど、ミサワや積水だと、設備や建材はショボクなりそう。
外壁に煉瓦を積んでくれないでしょ。屋根がスレートも、床が合板なのも、壁がクロスなのも嫌だし。
ミサワや積水のキッチンって、どれくらいのグレードなの？
531:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 17:33:31
>>530
>ミサワや積水のキッチンって、どれくらいのグレードなの？
坪８０万出したヘーベルの標準よりも良い物だと思われｗ
532:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 17:51:23
>>525
ヘーベルハウスですか？
クレームで新品取り替えできますよ。
クレームは早いほうが良いから、こんなところで書き込んでないで
ホームサービス課に連絡を。
言う勇気が無ければ我慢しか無いでしょうね。
ちなみに、ウチは虫眼鏡で見る勢い（嫌な客だねー）で引渡時にチェック。
補修跡が酷かったので、即クレーム。
キズが隠せないなら新品を！という要求にキチンと応えてくれました。
結局新品にはなりませんでしたが、補修業者もピンキリあるようで、
補修後は全くわからないようになりました。
我が家の補修は、
一部フローリングの張替。
それに伴い、フローリング全部のワックスがけのやり直し。
畳の新品取り替え。
洗面カウンターの新品取り替え（特注）
等です。
我慢すれば出来なくもないレベルの物もありましたが、何故我慢しなければいけないのかと思い、全て対応してもらいました。
本来キズなどあってはならないミスですが、なにぶん人のやることですから絶対はあり得ないですね。
だから、その後の対応がキチンとできるかどうかがそのメーカーの善し悪しじゃないでしょうか？
533:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 17:56:35
>>530
グレードはわからないが、私はヤマハのマーブルシンク。
標準と思ってたけれど特注品でした。w
本当はTOYOキッチンのを入れたかったけど、予算的に×・・・。
534:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 17:59:55
>>532
すばらしい！俺も如何に無傷で引き渡しを受けれるか楽しみにしています。
535:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 18:24:45
>>534
補足ですが、やり直しや取り替えを頼むときは、
お客様風を吹かせないほうが良いですよ。
当然のことであっても、相手も感情がありますから、
人情に訴える（古い？）ような方法が良いと思います。
ウチの場合は、営業・設計・現場監督等の係わった方々と
常にコミュニケーションをとった結果だと思ってます。
536:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 18:31:06
>>532
>我慢すれば出来なくもないレベルの物もありましたが、何故我慢しなければいけないのかと思い、全て対応してもらいました。
確かに我慢したくありません。
ヘーベルを家ごと他社に交換はできますか？
だって、我慢できないもんｗ
537:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 18:32:41
高い割に補修ヘタクソとか酷いな
538:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 18:32:54
建て替えれば？
539:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 18:47:31
>>527
木造に出来てヘーベルに出来ないアレンジって何だ？
1Fをぶち抜きのLDKにして、真上の2Fの部屋が多いとか出来んの？
540:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 19:00:15
>>539
スキップフロア
541:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 19:36:54
>>527
自分条件が他人にも当てはまるとお思いですか？
土地に対する条件は、各社同じなのだからヘーベルハウスに限った事じゃないよね？
陽当たりの悪さを克服できないのなら、ヘーベルハウスは選ばないんじゃないのかな。
高い買い物だから、そこまで盲目にはならないでしょ、普通。
ちゃんとした工務店を選ぶポイントはどこですか？
特に在来工法は作り手に大きく左右されるので、工務店選びはしっかりとしたほうが良いと思いますが。
2×4ならそこまで差は無いでしょうが、在来工法よりは思い切ったことは出来ないですよね。
542:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 21:54:47
そういや鉄骨系住宅にはスキップフロア無いな。
鉄骨なら標準化すればそれほどコストは掛からないだろうに。
543:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 22:12:49
>>511
普通というのは、一番売れ筋ってことでないかな？
544:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 22:15:38
>>520
まさに、「たいした値打ちが無い物を高く売るから高い」って言いたいんじゃないの？
545:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 22:17:21
>>522
ローコストってそこまで安いのか！
>518が正しいと思うけど
546:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 22:20:01
>>525
建てるのはDQN土方だから仕方ないよ
547:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 22:21:36
>>526
言うも何も58坪で3800万だったらローコストだろ？
家を建てたこともないくせに知ったかぶってんじゃﾈｰよ
548:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/24 22:30:28
>>518
ヘーベルのキッチンは松下電工で言うとセヴィエIIぐらいだよ
549:ペコ
08/01/24 23:57:58 FTNrJxMl
>>541
話になりません。建築知識はあるようですが・・。
住宅は最終的には住んでみないと解りません。
完璧な家にしたつもりでも、違ったなと言うことは沢山あります。
へーベルハウスが高いから完成度が高いと言うのはハッキリ言って違います。
んー。まあ俺は買いません。テカ買えませんが・・。
難しいですね。デメリットを言うのは。表面的な理論や知識だけじゃないんです。
住み心地はね。明らかに日当たり悪いのならすぐ判りますから。
へーベルにお住みですか・？フレックス、キュービック、Ｐ２Ａ、や昔なら
Ｐ２Ｄ、Ｆ２Ａ、など色々あると思いますが・・。
550:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 00:00:17
ぷっｗ
買えないのかよｗ
俺もだけどｗｗｗｗ
551:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 06:33:29
施主候補にもなれないお前らって・・・
妄想の塊りだな
552:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 09:40:38
>>549
まさにおっしゃる通りです。
住んでみないとわかりませんね。
それと同様に、「ヘーベルハウス」と「同じ軽量鉄骨の他メーカー」とを比べる場合にも、
一概にヘーベルハウスのほうが高いとは言い切れませんよね？
また、ヘーベルハウスが完成度が高いとは申しておりません。
プランを提案してくる一級建築士にも、ピンからキリまでいますし、
ヘーベルハウスには、通風採光シミュレーションがあり、
ほぼ想像ができますが、それもやはり建ってみないことには何とも言えませんしね。
金額的には安くは無かったけれど、
高かったかどうかはこれから何年も住んでみてからでなければ何とも言えないですね。
553:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 10:21:44
プランの提案時には３Ｄモデルを見せて貰ってた。
引っ越した時には３Ｄの中に住んでるような変な感じがあったけど、
イメージと違う事は無かったな。
554:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 10:42:19
>>553
プランイメージに関しては相違はほとんど無かったですが、
採光に関しては、やはり住んでみないとって感じです。
晴れの日もあれば曇り、雨、雪、朝昼晩と多種多様な条件がありますから、当然と言えば当然なのですが。
ちなみに、うちの地域では3Dは導入してないとのことで、
出力紙で見せてもらい、模型も2つ作っていただきました。
555:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 13:12:57
今時3Dパースは当たり前だからねえ
556:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 15:26:54 jjmv5SFW
>>554
模型は5万円以上しますよ、と言われました。
あれって買うんですよね？
1個はもらえるような事言ってたような気もしますが・・・
2個目はお金いるはず。
557:ペコ
08/01/25 15:27:45 CdKjCQhl
んー。。へーベルの話はしないようにします。
実際に住んでいる方が沢山見ているみたいなので・・。
夢を潰すような事書くのは良くないですね・。
へーベル側の事を良く知っている人間は良いとこも悪いとこも見てしまっている
ので・・。住宅としての品質がかなり高い事は事実ですが。
意味がありませんね・・こんなことを書くのは。 それでは。
558:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 15:31:29
>>557
良いところと悪いところくらい書いていってよ。
気になるじゃんｗ
559:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 16:15:20
>>558
ヘーベルの良いところは、営業が誇張して言ってるだろうから置いといて、
悪い所を教えてください。
どこのスレでも悪いところはきちっと施主が指摘するのですが、
ここのスレはメンヘラ営業か、基地外信者なのかは分かりませんが、
すぐにアンチ扱いしたりしてヘーベルの欠点を隠そうとするのです。
なんかすぐにかん口令を敷くどこかの怖い国みたいなところがあるのですよ。
560:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 16:22:16
>>556
安いところもあるでしょうが、
模型はだいたいその位しますよ。
>>557
寸止めかい！！ww
悪いところは内部事情？
561:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 16:27:42
ヘーベルは造りがちゃちな事？
562:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 16:27:59
>>559
悪いって感じた所
・設計提案プランがあまり良くない（一部独立チーム除く
・IAのセンスが…（自分の担当だった人だけかもしれない
・スケジュール管理
・引渡時の完成度
・特注に関する融通
・スリッパ貰えなかったこと←コレ重要w
563:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 16:36:37
はい！次の施主の方、どうぞ～
564:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 17:06:17
・スリッパ貰えなかったこと←コレ重要w
565:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 17:59:31
俺は>>562の欠点は一つも当てはまらなかったな。
最初に提案してきたプランは予算内で提示した希望を越えるものをつくってきたし、
外構工事の複雑な立体イメージもしっかり図面化してきた。
あえて言うなら立体模型がもらえなかった事だな。
正直ちょっと期待してただけに。
566:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 18:04:31
↑さすがは乞食ですねｗ
567:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 18:11:23
>>565
営業・設計・IAの能力だけではなく、
相性の問題もあるみたいですね。
そう言った意味では、バッチリ合ったんでしょうね。
ブログ等でも紹介されていますが、
立体模型も貰えたり貰えなかったりといろいろあるみたい。
私は最初から作ってくれるかどうか、確認してたので貰えたのかも。
568:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 18:55:34
君たちの家自体が模型だろｗ
569:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:10:56
サイディングボードとは
かつて日本の住宅では、外壁材といえば木版（下見板）張りがほとんどでした。しかし、
戦後の法整備にともない防火上の問題から、モルタル防火造りが多くなり、 最近で
はより耐火性に優れたパネル壁材として「サイディングボード」が主流に なってきまし
た。サイディングボードは①施工の手間がかからず、工期が短い ②コストが安いなど
の理由から、現在ではハウスメーカーの標準仕様になり 大きな発展を遂げています。
日本では次の３つに大別され、それぞれ特徴を持っています。
Ⅰ）窯業系サイディング
基材のセメントと繊維質材料を高温・高圧で成型したもので、色・柄などの パターンも
豊富。軽量気泡コンクリート（ALC)も同様の製品。
Ⅱ）金属系サイディング
主な原料はカラー鉄板やアルミニウム合金で、窯業系に比べて 新築時よりも改装時に
用いられることが多い。
Ⅲ）合成樹脂系サイディング
アメリカ・カナダでは40年以上の歴史を持ち、色落ちや変色が少なく、 酸性雨にも強く金
属系のようにさびることもない反面、耐火性・耐衝撃性が 低く日本のような密集した住宅
事情には適さない面もある。
現在、外壁として最も一般的に使用されているのが「窯業（ようぎょう）系サイディング ボ
ード」です。窯業系サイディングボードは、メーカーも表示しているように”施工時より ５
～７年”で表面の防水が劣化し始めます。そのため防水メンテナンスを施すことにより
収率を一定以下に保ち、ボードの変形や割れの原因となる雨水の浸み込みを 予防す
る必要があります。
570:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:11:55
>>569
URLﾘﾝｸ(paintpro.co.jp)
571:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:18:40
URLﾘﾝｸ(www5.mediagalaxy.co.jp)
なんか、これ見る限りサイディングも塗装が必要なのね。
572:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:30:07
>>571
URLﾘﾝｸ(www.kmew.co.jp)
最高級商品でもこんなもんよ。
573:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:31:52
>>571
３０年以上、色褪せしないサイディングもあるぞ。
１５年ごとに２００万円のメンテが必要なＡＬＣよりまともな製品だと思うね。
574:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:33:33
>>572
こんなもんって？
ヘーベル負けてるじゃんｗ
575:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:34:26
貧乏ヘーベルは、さすがに物の値打ちが分からない者しか建てないね
576:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:36:22
>>573
それって今のヘーベルと変わらないじゃん？
>>574
どの辺が？ 今の仕様は30年目で再塗装だよ？
577:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:36:46
>>568
ヘーベリアンの家を模型なんて言うから発狂してるぞｗ
どうもタブーに触れたみたいだなｗ
578:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:37:51
>>573
お前情報が古いな・・・ 良く調べて出直してきな。
579:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:39:22
>>576
ヘーベルは再塗装しないと雨漏りするんだぞ！
防水性を保持するための塗装と、外観を綺麗にするための塗装と一緒にするなよ！
ひょっとして君って頭悪いのｗ
580:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:42:03
>>578
建材屋に聞いたけど、もうじき５０年色あせしないサイディングが出るらしいぞ。
ますますヘーベルハウスは惨めになるぜｗ
581:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:43:55
サイディングは日々進化してるが、ヘーベルは３０年以上変わりませんｗ
時代遅れのＡＬＣプレハブは衰退の一途を辿るしかないと思われ。
582:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:45:45
>>579
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
窯業系サイディングボードは、メーカーも表示しているように塗装表面の塗料が劣化する事により
表面の防水が劣化し始めます。そのため防水メンテナンスを 施すことにより吸水率を一定以下に
保ち、ボードの変形や割れの原因となる 雨水の浸み込みを予防する必要があります。
同じだよ。 凍害で爆裂もする。
583:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:46:34
心配するな！あと２０年もしたらヘーベルハウスはローコスト住宅として販売されてるよ。
でも、君たちはまだローンが残ってるんだっけｗ
584:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:47:30
>>580
何時だよｗ
しかも・・・負け認めてるじゃんｗ
585:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:48:04
ヘーベルハウスが坪２５．８万円になったら考えるよ。
まさに適正価格とはこのことだなｗ
586:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:48:46
>>583
心配するな、そのころには現在の外壁は皆ローコストだｗ
587:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:50:02
>>585
工務店にその値段で作ってもらえよ。
ローコストなんだろ？ 頼んだら見積もり見せてね♪
588:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:50:19
>>584
君って頭悪いよねｗ
そこに載ってるサイディングは１６㎜の安物だぞｗ
そんな物と必死に張り合わなきゃいけない代物みたいだなｗヘーベルってｗ
でも、そんな安物にも負けそうだけどねｗ
589:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:52:38
ヘーベルと良い勝負の１６㎜の安物のサイディングｗ
普通に考えればヘーベルも安物と気づくべきだねｗ
しかし君たちは面白いねｗ
590:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:57:24
>>588
高級サイディングで高性能品。 どこにあるの？
頭悪印で教えてｗ
591:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 19:59:48
そう言えば、１６㎜の光セラのサイディングはタマホームも標準で使ってるぞｗ
ヘーベルのライバルは安物１６㎜のサイディングだったとは・・・ｗ笑えるｗｗｗ
592:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:01:47
ぎゃはははははははははははははははははｗ ←思い出し笑いｗ
593:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:05:19
>>590
嫌なこったｗ
君は一生、安物の１６㎜のサイディングに負けないようにヘーベルで頑張りなさいｗ
594:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:07:04
おい！どうした？反論できないの？
だから、君は頭が悪いって言っただろｗ
595:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:32:08
RCで建てたって外壁塗装に
屋上のシート張りしなきゃいけないんだからメンテナンスなんてどこも一緒さｗ
596:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:42:42 ylZnj5bW
カタログに値段を載せて～
597:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:46:04
>>595
まあ、そう言う事にしとこーぜｗ
598:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:46:18
名前忘れちゃったけど、契約してからもらえる仕様が載ってるカタログぐらい値段書いておいて
欲しいよ
599:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:46:28
>>596
？
価格表あるよ。
営業さん専用だけどw
言って見せてもらったら？
オレ見せてもらったよ。
600:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:48:31
>>597
そうそう、賃貸は外壁メンテなんか気にしなくていいからねw
601:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 20:53:30
>>599
どんな時に見せて貰った？
602:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 21:00:06
>>599
その場で見せてもらうだけじゃどうしようもないだろｗ
603:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 21:00:38
>>601
打ち合わせのときに、コレ幾ら？と直で聞いたとき。
細かく何度も聞いたからかも。
604:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 21:03:09
>>602
そお？
その場で決めるんだから、見るだけで十分じゃない？
まさかサッシまで施主支給でコストダウンしようなんて考えてる？
他社営業だったら欲しいかもね。
605:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 21:09:50
>>603
何度も聞くと見せてくれるんだ。
打ち合わせでは値段変わらないって言うけど、見積もり出ると上がってるから（r
聞いてみるよ
606:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 21:14:01
アンチ低脳だなｗ
何で16ｍｍだと思い込んでるんだ？ まあ何ミリでも良いけど。
16ｍｍしたくてしょうがないんですね～。 まあがんばれ
607:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 21:15:00
>>604
んなこた考えてねえけど、契約してんのに値段ブラックボックスにすんなよっつーかさ
自分がいくら払うのか解らんまま進行したくないだろ普通
608:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 21:20:18
>>606
きっと厚ければ厚いほど、外壁のもちが良いと思っているんだよ。
楽しいアンチですね。 誰か釣ってやれｗ
609:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 21:47:47
>>607
我が家の場合、予算はあるものの最初から金額に縛られたプランはやだから、
その進め方で良かったです。
そのかわり、細かい見積もりが出たときはビックリして
かなりの減額を強いられましたけどねw
同じような仕様でも金額がかなり違うものもあるから、
減額の額を決めて、細かい打ち合わせで予算内におさめました。
610:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 22:09:10
>>609
そりぁヘーベル建てたおまえらは、金額知らなくても言いわな。
どうせ、小さな家だからたいした金額にならないしｗ
611:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 22:14:33
ヘーベル施主の特徴がよく出てるね。
物の良し悪しを値段で判断する奴だから、ヘーベル営業には’お客さん’だなｗ
さすがに営業は、上手く煽てながらも、腹の中では「小さな家しか建てれない貧乏人」と思ったろｗ
612:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 22:15:38
>>609
予算があるんなら別に値段が書いてあっても困らんのじゃないか？？？
613:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 22:19:45
>>611
風呂入って出直せ。
おまえ臭いわ。
614:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 22:56:29
値段載せれないのなら、せめて安いもの順とかにしてほしい、とビンボーヘーベリアンが申しておりますw
615:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 23:17:29
煽り、必死すぎw
>>612
すみません、上限という意味です。
大まかな予算は営業さんに伝えてあるので、それを大幅に超える要求は
それとな～く却下されてたと思います。
最初に金額がかいてあると、そこばかりに目が行って、自分がどんな家に住みたいか暮らしたいかがブレてしまいませんかね？
自分の場合は、最初に夢をふくらます（金額の書いていないカタログから選ぶ作業）
それから現実に戻って、財布と相談して細かく金額が出た仕様書をもとに取捨選択しました。
たかが45坪程度の家で、夢もへったくれもありませんがw
616:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/25 23:51:44
>>615
>ブレてしまいませんかね？
夢をふくらましてそっから捨ててくのと大差ないと思う
そんなにイヤなら金額隠せばいいし
617:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/26 09:19:23
俺の家は脊髄ハウスのビエラ(だったかな？)なんだけど、ヘーベルの家は静かだと思うし、一階床下のALCよろしく跳ねてカカトから着地しても響かないと思う。
脊髄ハウスのアフターも普通にいいんだけどヘーベルは顧客満足度が異常に高いらしい。
だから今普通に満足してる脊髄ハウスよりヘーベルがいいなと思うの。
618:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/26 14:53:26
auみたいに顧客満足度NO1とか言うとこってロクでもない
とこが多いな
619:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/26 21:22:28
>>617
おまえの話しはつまらん
620:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/26 23:00:29
ヘーベルってイメージが良いですよね。無味無臭って感じで。
でも客にふっかけるのはヘーベルが一番ひどかったです。
土留めして２台分の駐車スペースを設ける工事の見積が、なんと１千万。
ハイムは５００万、大和は３５０万でした。親戚に詳しい人がいて相談したら、
ヘーベルのは公務員割り増しだよって言われました。確かにその時公務員でしたけど、
ひどいなと思いました。それでハウスメーカーに頼むのはばからしくなって止めにしました。
621:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 02:09:19
>>617
そんな事ない。モデルルームの打ち合わせでは
ドア閉めてるのに、他の見学者の足音とか普通に響いた。
特に子供の足音なんかドスドス響いてたまらなかった。
622:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 02:22:00
>>620それは酷いな。大和ハウスの３５０万が妥当な線でしょう。
623:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 02:36:35
>>620
その一千万の話は私も聞いた事あるなぁ
ただ、その話は家の地下に駐車スペースを作ると一千万って話だった
624:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 08:59:50
ダイワとハイムを出してきたら説得力に欠けるなあ。
公務員割増ってどんな業界でも普通にあると思うし、うちら自動車ディーラーでもありますよ。
それで売れればより儲かるなら商売人なら当たり前だよ。
交渉が下手くそなんじゃないの？
勉強してもらうのが嫌なら止めりゃあいい
625:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 10:32:31
>>624
なぜ説得力がないか答えろ
おまえの方がよほど説得力がないわ
626:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 11:06:58
>>624
>それで売れればより儲かるなら商売人なら当たり前だよ。
旭化成は、こんなスタンスで客と接してるのか？
簡単に言えば、「馬鹿を騙してふんだくれ」って事だろ？
だから、こんな会社を信用する奴が馬鹿だから、勉強して自己防衛しなさいってか？（笑）
627:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 11:10:15
>>621
モデルハウスでの状況と、一般家庭の状況を混同しないほうがいいですよ。
それから、吹き抜けがあるかどうかで、音の伝わり方はかなり違います。
うちは大きな吹き抜けを作ったので、音の伝わりは結構ある方です。
特にドアの下部分は1センチほど開いていますので、ドアを閉めていても音は必ずもれます。
ただ、ヘーベル版が音を吸収してくれているのか、
床を通じての2階での足音は全くと言っていいほど聞こえません。
住まれてるとわかると思いますが。
628:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 11:18:02
ふかっけが事実なら、問題ありですね。
ただ、何故親戚がふっかけだと知ってるの？
関係者？
ふっかけと言うよりは、企業努力が足りないんでしょうね。金額が事実なら。
会社にも得手不得手があって、不得手なところに頼むと、でたらめな金額がでてくるよ。
そんなのはどの業界でも同じこと。
ヘーベルが高いといってぼったくり扱いしないで、安くできるところに頼めばいい。
企業努力が足りない会社は、必然的に淘汰されるよ。
629:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 11:25:28
>>628
企業努力の足りない会社＝旭化成
上記の会社は必然的に淘汰たれる
これで正しいですか？
630:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 11:54:26
>>628
ＨＭの得手不得手を語る場合、
ある程度の相場を基に算出された見積もりじゃないといけない。
相場の二倍三倍の見積もりなら、ぼったくりと言われても仕方なし。
ＨＭを選ぶ時は、「一事が万事」で、不信感のあるＨＭに自分の家を委ねるのは間違いの元である。
631:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 12:03:03
>>627
おまえの家のドアは１㎝も下を空けてるのか？
余程、立て付けに自信のない大工の仕業に違いないｗ
632:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 12:57:57
ヘーベルで説明を聞いたら床下の構造上シロアリにやられないと言われましたが、よそメーカーは何が違うのでしょうか？
633:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 14:23:35
今時、シロアリ対策してないＨＭってあるのか？
634:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 15:37:12
サイディングも今は耐火性能４を取ってるからＡＬＣで建てる意味があまり無いんだよね。
おまけに価格も安いから、その分他に金を掛けられて結果的に良い家になるんだよ。
やはりＡＬＣは時代遅れだと思うね。
635:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 16:17:27
620です。
確かにハウスメーカーにとっては美味しい客だったと思います。
予算を聞かれれば本当の上限金額を答えてました。
予算の上限が4000万と言っておけば、その範囲に収まるようにプランを
提案してくれるもんだと勘違いしていました。
実際の提案は、ヘーベル5000万、ハイム4700万、大和4200万でした。
しかも標準仕様なので、オプションを含めれば１割程度は
高くなるそうです。ヘーベルの営業に高すぎますけどこれから安くなるんですか？と
尋ねると、○さんがヘーベルの良さを理解してくれればもう少し何とかなるかもしれません、
ということでした。それで、マンション、建売販売を仕事にしていて宅建と一級建築士の資格を
持っている親戚がいて、相談に行きました。その人から不動産・住宅業界には、公務員割り増し
なるものがあることを初めて教えられたのでした。それにしても私に限らずあまり知識のない人には
平気でふっかけるらしく、本当にひどい業界です。
636:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 16:21:13
>>624
>公務員割増ってどんな業界でも普通にあると思うし
ねーよｗｗｗ
637:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 18:20:01
おれ未だに分からないんだけど教えてくれ！
工場や倉庫を作る場合、ヘーベルも一つの選択肢でその根拠は「安い」からである。
それが住宅になると何故「高く」なるのか説明してくれよ。
旭化成がぼったくり価格で商売してるからなのか？
だったらとんでもない会社だぞ！旭化成って！
638:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 22:10:20
パンフレットもらえ。詳しく書いてあるから。
639:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 22:16:50
>>634
サイディングよりタイルだろ。ほのノーメンテですむ。耐火性もいい。
640:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 22:17:09
>>637
そりゃぁ、RCで建てるよりは安いんじゃね？ｗ
641:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 22:35:25
↑メンヘラがいつもの三連投ｗ
642:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 22:37:35
>>638
そんな事が書いてあるか！アホｗ
643:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 22:42:48
と思い込む>>641がメンヘラーｗｗｗ
644:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 22:58:25
↑旭化成にぼったくられた馬鹿ですので優しく蔑んで下さいｗ
645:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 23:03:27
>>631
今正確に計ってみたら、5mmでした。
ちなみに、何故あけているのか理由はおわかりですよね？w
646:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/27 23:15:32
>>644
ぷっｗ 大丈夫だ まだぼったくられてない
ヘーベリアンだけが見てるわけじゃないんだぜｗｗｗ
647:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 09:09:25
>>632
もっと勉強しなさい・・・
>>633
対策をしていないメーカーは無いでしょ。
ただ、シロアリ駆除のランニングコストが発生するってのがねー。
648:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 13:11:29
>>629
事実なら淘汰されても文句は言えないだろうね。
但し、東京・大阪・名古屋では需要が上がってるのは確か。
649:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 18:35:31
本当だよな～
たかが旭化成クラスの会社が調子に乗って無茶な商売すると客は馬鹿じゃないからね。
650:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 18:44:06
東京と神奈川ではこの頃はよく見るよ
結構、いい感じで伸びてるんじゃない？
651:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 19:28:02
URLﾘﾝｸ(house.oricon.co.jp)
652:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 19:58:45
>>650
嘘付くな！アホｗ
653:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 20:07:49
>>651
平均するとセキスイが一番だぞｗ
しかし、インターネット調査っていい加減統計だなｗ
654:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 20:08:30
いや、10年前はあまり見かけなかったけど
この頃は思った以上にあちこちに建ってるよ？
655:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 20:09:20
>>654は>>652へのレスね
656:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 20:14:34
2500満以下でｲﾋが出てこないのが笑えるｗ
657:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 20:16:57
ぼったくりだからなｗ
658:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 20:19:28
だいたいヘーベルなんてセキスイの一割くらいしか売れてないだろ？
本来は少数意見は削除すべきなんだけど、あの統計には問題有りだな。
それにインターネットで施主かどうかの確認もしていない統計なんて信用する方が馬鹿だね。
659:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 20:25:13
やはり金額より、家の坪数で分けて欲しかった。
ヘーベルなんて３０坪台ばかりだぞｗ
660:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 21:24:38
>>652
新聞ぐらい読めよ。w
661:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 23:30:30
30坪台でも2500万は超えるのがほとんどだろ。
29坪2000万くらいが最低値であり、例のランキングで、40件以下（全体の0.5%）は削除されるからな。
662:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 23:30:55
> だいたいヘーベルなんてセキスイの一割くらいしか売れてないだろ？
> 本来は少数意見は削除すべきなんだけど、あの統計には問題有りだな。
ま、不確定さという意味ではあってるんだが、
積水はサンプル数が増えると成績が悪くなる、とも取れるｗ
663:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 23:45:56
>>658
旭化成ホームズの売り上げ4000億、
積水ハウスの売り上げ16000億、
まあ、積水ハウスとの比較で最低でも20％くらいはあるんじゃね？
まさかセキスイハイムと一緒にしてるほどバカではないと思うが。
※積水化学工業住宅カンパニーの売り上げ4000億。
でさ、件のアンケートは対象が「注文戸建住宅」。
積水は6万件/年くらい受注あるらしいけど、そのうち何割が建売＋賃貸物件なんだろーね。
最近は旭化成も、郊外の大規模開発における一角をイヒ村（？）として建売販売して増やしつつあるらしいが。
664:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/28 23:46:26
> それにインターネットで施主かどうかの確認もしていない統計なんて信用する方が馬鹿だね。
2chのアンチ信者投稿なんかもっと不確定で信用置けないよな普通ｗ
665:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 00:06:28
このアンケートでわかるのは
ヘーベル施主が必死だなってことぐらいか？
施主でなくて営業かもしれんが
そんな暇なのかあいつら
アフターがすばらしいとか言うからどんな1年点検してくれるんかと思いきや
おっさん一人がフラッと来るだけじゃねえか
そこらの工務店で建てたってもっといろいろアフターフォローしてくれるだろ
正直がっかりだ
666:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 00:43:26
>>665
毎月お姉さんが来るのがよかったですか？
667:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 01:07:27
積水ハウスはマンションやビルなどの売り上げのほうが注文住宅より大きい。
一方、旭化成ホームズの売り上げのほとんどは注文住宅。
結果、注文住宅部門の売り上げは積水が旭化成より少し多い程度です。
668:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 01:56:49
>>666
もちろんだ！
669:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 09:10:04
>>667
それに加え、旭化成ホームズは商品とコンセプトで地域限定だからね～。
だだっ広い土地にヘーベルハウスを建てても、あんまり恩恵にはあずかれないし。
670:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 12:14:37
恒常的に氷点下を下回らない地域における、どちらかというと下町～住宅密集地に建てる狭小住宅。
これがヘーベルハウスのドメインじゃないのかな。
隣家との距離が取れない住宅地では、ハウスメーカによるすばやい建築＋耐火性能、遮音性能がモノを言うかと。
>>669
田舎のどでかい一軒家みたいなヘーベルハウスはあまり意味が無いよな。
ごっつい新大地とかエルレガーロは迫力あるけど、もはやアレは趣味の世界なんだろう。
671:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 16:01:09
>>668
飢えてるのか？おまいら女にモテないみたいだなｗ
たいした女は来ないねｗ
どいつもこいつもカボチャに大根くっつけた様な女しかいないぞｗ
672:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 17:46:25
>>671
マジレスされても…
673:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 18:32:01
>>671
間違いは正さないといけないｗ
綺麗な女が来るかのような、紛らわしい表現は慎むように。
現実は・・・・・酷いねｗ
674:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 19:23:51
要するに、ヘーベルって貧乏くさい狭い家ばかりって事ですね。
それより、ぼったくりの件はどうなった？
旭化成は、他のＨＭよりもぼったくりなんだろ？
675:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/29 21:00:30
現実の会話で>>671みたいなつまんない切り返ししか出来ない奴はモテないだろ。
ま、それはさておき、最近煽りの質が低いぞ。
おじさんはがっかりだよ
676:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 10:36:07
暖かくなったら、グリーン＋のような屋上緑化考えてるんだけど、
ヘーベル通さないと、屋上のシートなんかは保証対象外になっちゃうの？
677:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 11:37:00
>>676
シートをいためないような、緑化をしないといけないからね・・・
ヘーベリ意外にやらせて、シートを破いてしまい、シカトして埋められても
こまるなｗ
ひー無サービス化に連絡して見積もり取れ、高ければ値切れ。
678:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 13:47:32
>>676
勿論
いつもいつも有り難います
679:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 15:57:13
>>676
悪いことは言わないから屋上緑化より庭のある家に住みなさいｗ
680:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 17:52:16
実際、屋上緑化してる一般の家ってある？
681:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 20:10:21
知り合いの所は屋上の1/3位を緑化してたな
昔は全面緑化に対応してなかったんじゃないかな？
682:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 20:20:47
>>679
庭もあるけど、屋上にも欲しいの！！w
683:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 21:05:23
>>682
おまえ近所から、変わり者って言われてるだろｗ
684:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 21:15:56
やっぱり屋上緑化すると青姦しやすいじゃん？
開放的な所でやりたいけど外でやるのは色々問題だしｗ
685:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 21:34:42
屋上緑化って坪幾ら位かかんの？
686:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 21:56:20
やれやれｗ すぐに値段を聞きたがる奴は・・・ｗ
687:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 22:00:01
>>684
青姦？
アホ姦の間違いだろｗ
688:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/30 22:57:06
>>683
近所にはネコかぶってますが、親兄弟友人からはw
その言葉は、私にとってほめ言葉ですね。
689:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 15:31:27 I2rtZfwD
やめよう・・・
690:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 20:04:16
>>688
やはり変態緑化野郎だったようだなｗ
おまえんちの奥さん、下痢ぴー中国冷凍餃子を買い溜めしてたぞｗ
691:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 21:38:26
屋上緑化してるモデルハウスは良くあるけど、
街中じゃ見ないね。
692:（仮称）名無し邸新築工事
08/01/31 21:42:38
>>691
生活を優先させると、優先順位が極端に低くなるからね～。
最初は憧れてても、結局まっいっか ってなるんじゃない？
でも憧れるね～、屋上の芝でゴロンとくつろぐって。