07/02/15 15:48:48
>>925に挙げられたような労働者もいるけど、
奴隷って言っていいような労働者もいるんでは。
最底辺の日雇い労働とか。
それからちょっと違うけど、
賃金が悪くなくても、過労死寸前な勤務時間過多労働も
ドレリーマン（奴隷リーマン）って言葉ぴったりだと思う。
928:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 16:10:29
>>927
こういうのですかね。
＞「日雇い派遣」急増 携帯で連絡、低賃金・補償なし
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
TKY200611070096.html+%E6%97%A5%E9%9B%87%E3%81%84%E3%80%80%E8%B3%83%E9%87%91&hl
=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp
こういう人はBIで救われるかも？
でも、もっと違う方策のほうがコストが安くて効果的かとも思います。
失業給付、派遣業法の改正、最低賃金の引き上げなど。
後半の過労死寸前サラリーマンはやめる気になればやめられますからね。
生活水準とか世間体を気にしなければいい。
死んじゃうよりはよっぽどいいと思うんですが。
929:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 16:48:01
>>928
いや、ドカタの日雇いのこと。
私も詳しくは知らないんだけど、もはや異世界ってイメージがある。
学生の頃授業でちょろっと知識をつけた程度なんだけど。
最低な衣食住でギリギリで生きていると思う。
10年近く前の授業だけど、覚えているのは、
本人がだらしなくて、ドカタしかできなくなったんじゃなくて
（若い頃きちんと勉強して就職しなかったから、とかそういうんじゃなくて）、
今おっさんの彼らが若い頃は、当時重宝された何かの技術の
技術者で、その産業が廃れたから、ドカタに流れたっていう人達も多いという事。
不運な人たちだと思った。
930:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 17:04:09
>>929
ああ、本物の日雇いの人ですか。
これこそBIではなくて（ある程度の年齢のうちに）再教育とかして
別の産業に就いてもらった方がいいのでは？
家庭環境とかの問題でちゃんとした教育を受けられずに
土方になった人たちもいるんですよね。
そういう人は何とかしてあげないといけないと思いますが。
931:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 21:27:32
>>930
>>925 の「日本の労働者って「奴隷」かなあ」に対して、
に奴隷ってイメージの人たちがいるよ、って書きたかっただけだから。
日雇い労働者問題をBIで解消したい、って言いたいわけじゃないよ。
932:銭
07/02/15 23:43:40
年金に税金を投入して今ま通り６０歳になったら、就業時平均給与の６０％
の年金を給付してくれるなら、ＢＩはいらないかもね。
それから、働いていない人は働く意思の有無や資産や扶養者の有無に関係なく
一律給付してくれるならＢＩはいらないかもね。
それで他の給付が切り捨てなくて済むならＢＩは考えなくていい。
933:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 00:25:47
もういいや。こんな制度導入できるわけがない。
幕政の時代に市民議会の可能性について語っているようなものだ。
どれだけ熱を入れて話しても内輪の満たし合いで終わってしまい現実味がない。
よって、俺は今週末図書館でひとしきりBI関連の本をよく読み込んで勉強してみるわ。
政策にBIをぶち込もうと目論んでいる政治家を洗い出す。
何かあったらここに書く。
934:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 00:27:15
>>932
よくわからないんですがなぜ旧来の制度はハードルが高いんでしょう？
BIも就業時平均給与の60％支給してくれるんでしょうか？
現状無理な話ですよね。
理想を実現してくれるんだったらBIはいらない、といっていますが、
逆に言えば、「（実現が難しい）理想が実現しなければBIがいる」
どれだけ理想を言おうともないものはないんですよ。
天からお金が降ってくるわけじゃなし。
935:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 00:31:06
資産が莫大にあったり、扶養者として就労している両親がいる子供に
資産がない人間や、扶養者が(例えば片親しか)いない子供と同額の支給をする必要性は？
しかもそれに莫大なコストがかかるのに。
その判断にコストや恣意性がかかるからBIが有利なのではって話だったんではないの？
>>932は単にいちゃもんレベル
936:935
07/02/16 00:31:36
>>935は>>932へのレス
937:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 06:46:15
>>933
えらい！
私は興味はすごくあるけど、そこまでできない状態。
んで、よく知らないでついつい書き込んじゃってます。
938:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 06:57:59
>>932
？？
＞それから、働いていない人は働く意思の有無や資産や扶養者の有無に関係なく
＞一律給付してくれるならＢＩはいらないかもね
何を？
いくらかのお金を、だろうけど、
生活費程度の給付ならそれこそがBIなのに、～ならBIはいらない、とは？
939:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 07:13:44
>>935
必要性のあるケースは思い浮かぶよ。
金銭的余裕があっても、自分名義の資産はなくて、
扶養者に依存することで、余裕のある人。
依存相手が、家庭内暴力を働く夫だとか。
BIがあったら、逃げられる実家がなくても、自活するに
十分な就職の充てがなくても、別居できる。
実家に逃げることができても、就職もどうにかできそうでも、
BI があるほうが逃げやすい。なんとか逃げる術のある人や、
楽勝に逃げられる人にとっては、
必要ギリギリ・・・よりも手厚い保護機能ということになるかもしれないけど。
940:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 07:30:36
>>939
>>935の話の趣旨でのケースとは違うのでは？
趣旨は、支給が必要な人も支給が不要な人も
一緒くたにする理由はなにか？
ってことで、必要な人のケースに漏れがあっても
趣旨は一緒なんだけど。。。
今回の例にも反論しておくけど、
自活のためのシェルターをつくるとか
生活保護の支給要件を今後の収入を考慮するようにするとか
現行制度の改良で考えるほうが遥かに低予算で出来るのに
なぜBIであるほうがいいのかなあ。
941:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 08:41:57
>>940
必要な人のケースに漏れが合っても、
（挙げた例ではDVから逃げたい人の救いとならなくても）、
一緒くたに支給する十分な理由にはならない、ってことね。
それは同意です。
対策は必ずしもBI じゃなくていい、にも同意。
一緒くた支給法の意義をUPできる事のひとつを挙げてみたまでです。
主張か反論のどっちかで進めていくより、
総合的な視野で色々だしていって、建設的に進めていくほうがスレの意味があると思う。
白黒決めようとする議論って不毛になりがち。
942:941
07/02/16 08:50:48
でも紛らわしかったのはゴメン。
943:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 09:20:30
>>939
緊急避難的なシェルターの設置、
当面の生活費の低利による公的貸出し、
その後は本当に働けないのであれば生活保護費支給、貸し金減免、
または自分の給与で生活・貸し金返済
で解決では？
（どこまで公がやる必要があるかは議論が分かれますが）
なぜそうまでしてお金を払いたいのでしょう？
お金を支給することがよりよい社会になるからでしょうか？
『平等』な社会になるからでしょうか？
> 総合的な視野で色々だしていって、建設的に進めていくほうがスレの意味があると思う。
> 白黒決めようとする議論って不毛になりがち。
これはいいと思いますが、BI賛成派の人は「まずBIありき」という印象があります。
ほかの手段と『比較』してベターだから、その手段を選ぶのが普通だと思うのですが。
944:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 09:52:38
>>943
自分に限っては全然「まずBIありき」じゃないよ。
BI はどっちかっていうと賛成になるけど、懐疑的な状態。
BI の理念というか考え方が今までになかったものなので、
興味があり、注目したい、検討の価値ありそう、という感じ。
＞ほかの手段と『比較』してベターだから、その手段を選ぶのが普通だと思うのですが。
それはそのとおりです。
しかし、他の手段と比較してベターということに、（最近のレスを読む限りでは）
結論づけていい気がぜんぜんしない。これは自分の勉強不足のせいでもある。
945:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 12:55:14
>>930
教育を与えて全体の学歴レベルを底上げしたところで学歴の価値が相対的に
下がるだけであって、それまで中卒が日雇いだったのが今度は高卒が日雇いに
なるだけであって、9割が大卒になれば大卒の日雇いが生まれるだけ。
学歴はなにも解決しない。そういうことをまるで分かっていない発言だとしか思えんなあ。
946:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 12:58:30
中卒の日雇いよりも高卒の日雇いのほうが
使いやすいだろ
国家のためには良いことだと思うぞ
947:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 13:26:29
全員が大学まで上げなきゃならんようになったら親は大変だろ。
ますます少子化するに決まっとるやん。そこまで考えとるのかねえ？
948:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 13:40:00
>>944
>BI の理念というか考え方が今までになかったものなので
↑これは違うだろう
BIはそのまんま共産主義の思想
資本主義が成熟すると貧富の差が確立する
その時に初めて下層にいる人達により共産革命が起こる
マルクスの考えが正しかった事をこのスレが証明しているな
949:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 14:47:46
>>943
横レス。
後希望するホームレスには住民登録させてあげるべきだね。
１度転落するとかなり復帰が難しいし、住民票がないのが社会復帰への最大の難だと思うから。
社会復帰後、生活が軌道に乗るまでは補助金を支給するのが良いかと思う。
弱者には福祉より職をって考えには賛成。
950:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 15:17:55
>>947
大学教育をネット化すればよい。すべての知識をホムペに載せて誰もが無償で閲覧
できるようにすれば、親の負担は劇的に減る。
そして国家資格の〝大卒検定〟を受けさせる。
必要な改革は
「大学で教えるていどの内容の文書には著作経済権を主張してはいけない！」
と法律で定めるだけのこと。
キミが心配する通り今の大学経営各社はどこもカネ取りすぎだとオレも思うよ。
951:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 15:43:53
>>950
ソフトバンクだかどこかが完全ネット制の大学を開いたらしいが、さてどうなるやら。
952:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 15:55:54
予想以上に応募があったみたいだな。
953:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 19:56:32
>>945
> 家庭環境とかの問題でちゃんとした教育を受けられずに
> 土方になった人たちもいるんですよね。
これで言いたいのは、
小中学校レベルの基本的な教育すら
ちゃんと受けられなかった人たちがいる。
その結果として、日雇いしか職業の選択肢がなく、
その他の面でも社会から受け入れられない。
これは非常に不幸なことである。
よって、社会が何とかしてあげなくては。
ということが言いたいのです。
「すべての人に高等教育を」といいたいわけではありません。
>>944
> 自分に限っては全然「まずBIありき」じゃないよ
ごめんなさい。
賛成派の内の一部の人は、「BIありき」と訂正します。
954:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 22:51:38
>>950
>>947はそれで解決しても>>945は解決にならない。一流大が完全ネット制にならないかぎり。
955:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 00:50:28
>>954 >953も読んでみてください。
別に希望するすべての人に一流大学の教育を
受けさせる必要はないでしょう？
どうせ大部分は理解できないだろうし。
必要なのは（一流）大学を受けることができる機会があるということ。
貧乏人の子でも東大・京大に行けますからね。（不利な条件にせよ）
ところで、そろそろBIの話をしませんか？
956:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 13:14:18
もうじき
次スレ
どなたかお願いします。
957:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 13:21:41
ＢＩ的なものがあれば、日本の国際競争力は維持される。
国家的見地からすれば、ＢＩに賛同すべきだ。
しかし、利権を持つ者からすれば、自己の権力の弱体化となる。
958:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 13:54:16
プｗ＞国際競争力
959:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 15:19:06
>>958
こういう態度はよくないですよ。
批判、反論があるなら堂々と。
そうでないと言われた側も反応のしようがありませんから。
960:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 15:20:46
> ＢＩ的なものがあれば、日本の国際競争力は維持される。
なぜ、BIがあれば国際競争力は維持されるのでしょうか？
他国ではBIを導入した結果国際競争力が増した例などがありますか？
961:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 17:09:54
>>957
BI制度の財源を税に求めるならば、企業体にとっては
大きな増税分を価格に転嫁せざるを得ないと予測され
結果同一物品での価格の優位性は非常に下がる。
それでも国際競争力が維持されると思う理由は？
>>960
BIを導入した国がないのにその質問は意味を持たないのでは。
962:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 17:43:05
経済板ということもあって経済中心にしか議論が
なされていないけど、それ以外の視点からベーシックインカムを見た場合。
国民全て一人一人に10万を与えると言うプランだけど
特に私が住む田舎のような地域では、手取り10万なんてところもあって
それでやりくりしてるんですよ。
そうすると中には10万円で満足して働かない層も出てくると思う。
そして、全体的に見た場合国内総生産は減ずるのは必死
ただ、私はそれはそれでいいとおもう。
過剰な生産、消費をせずにそこそこでやっていける社会にして
生産減、自動車などによるCO2排出が自然と減る。
そうすることで地球温暖化を押さえ地球壊滅の危機から脱出できる。
963:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:02:27
>>962
漏れもそう思う。
今の経済体制は、経済を動かすためにやらなくてもいい生産活動を
無限に続けることを目標にしてる。
これは環境問題につなげて考えると、かなりの問題。
964:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:18:59
そして田舎の人が働かなくなって、
BI用の税収がなくなれば、BI制度はすぐさま崩壊ですが。
965:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:21:10
>>964
こういう極論は役に立たない。
みんな働かなくなる＝人間として欲が皆無になる
って言ってるのと同じなんだが。
ＢＩは最低生活保障しかしない、あとは自分で働いて稼げる。
働く人が皆無になることはありえない。
966:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:23:19
自給自足マンセー
967:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:30:31
>>965
極論じゃなくて、962の流れを受けているんだけど。
962は正しくない。でOK?
968:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:32:25
>>964は税収が無くなると書いてある。
>>962は国際競争力が低下すると書いてある。
全然違う。
969:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:33:53
それ>>961では？
>>962だよ。
970:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:53:24
ＢＩの財源をニート税に求めるなら、制度の導入に賛成
971:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:11:56
>>962
には税収云々とは書いてないが。
972:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:21:20
>>971
>そうすると中には10万円で満足して働かない層も出てくると思う。
とありますが
973:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:23:10
>>972
層も出てくると書いてあるだけで、働く人が皆無になるとは書いてないのだが。
974:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:24:04
>>955
いやだから、日雇いしか選択肢がないのと学歴とは相対的な問題であって
と言っているじゃん。学歴水準を上げればいいという話にはならんということ。
975:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:27:34
>>973
皆無になるなんて書いてませんが。
月10万の支給のためには国民所得の半分が必要
他の税も合わせれば国民所得の7-8割が税として必要な状態で
そんなに多くの人が仕事をしなくなれば制度の維持が不可能
逆にそれほど働かない層が増えないのなら>>962の
>過剰な生産、消費をせずにそこそこでやっていける社会にして
>生産減、自動車などによるCO2排出が自然と減る。
>そうすることで地球温暖化を押さえ地球壊滅の危機から脱出できる。
という結論はおかしくなる。
さてどちら？
976:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:36:14
>>975
税収が無くなる＝働く人が一人もいなくなるといってるのと同じですが。
それがなにか？
977:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:38:49
>>976
そんな言葉尻を捕らえられても。。。。
BI制度の維持に必要な税収額にならなくなる。
で満足？
978:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:40:38
>>977
BI制度が維持できなくなる税収っていくら？
979:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:43:42
>>978
>>975読んで疑問に思っているのか、読んでいないのかどっちなんだ。。。
単純に現状から加算すれば国民所得の7割強
先回りしておくと、税収"額"は知らない。でも額が判ったらって
こちらが言っている趣旨(>>975)は変わらないのは理解できるよね？
980:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:24:02
>>979
どういう計算で7割強とでたのかね？？計算式は？
981:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:28:59
>>980
>>36に医療以外の社会保障費を削った場合の国民負担の計算が出ている。
982:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:32:18
>>981
国民負担率なんてごまかしの数字は聞いてないよ。
「税率」について聞いてるわけだが。
983:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:34:06
>>982
横レスですみませんが。
言葉尻を捉えずにもう少し生産的な話をしませんか？
984:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:36:51
>>983
言葉尻でなくて普通に疑問に思ったことを聞いてるだけだが？
で、税率の計算式は？
985:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:38:07
>>984
否定派がその実現不可能性を論じなければいけませんか？
肯定派がそのシミュレーションをするのであればわかるのですが。
986:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:38:29
>>36って税率と国民負担率をそのまま合計した馬鹿のことか？
987:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:39:14
>>985
意味不明なこと言ってないで、税率の計算式をこたえなよ。
988:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:40:23
>>987
わたしは983なので答えませんよ。
989:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:40:54
>>984
>>980の質問は明らかに国民負担率の話をしているのに
計算式が示されたらこれか。
税率は判らないけど、それだと>>975の論拠に問題があるの？
だいたい税率なんてどの税目でするかで変わってくる。
>>962で示されているのは月10万。という支給額だけだよ？
990:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:42:01
>>986
疲れるなぁ。国民所得の50%を税として徴収しないといけない。ってだけの話だけど。
991:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:44:16
>>989
7割強って、国民負担率と税率をそのまま合計した数字だよな？
この二つは全然違う性質のものだが、それをそのまま合計するのは明らかにおかしいのだが？
992:983
07/02/17 20:47:36
>>991
国民負担率って、租税の負担率と社会保障の負担率を足したものですよね。
それを区別して議論したい理由は何ですか？
993:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:48:04
>>991
>>157だったら納得できる？
(例えば所得)税率が50%といっているのではなくて、
国民所得の50%を税として徴収する必要があるといっているんだけど。
994:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:51:04
>>993
税率と負担率をそのまま合計してる時点で頭がパーだとわかったから。
見苦しいだけだよ。
税率は国民所得から計算してとるものじゃないだろ？
995:983
07/02/17 20:53:25
何にこだわってるかがよくわからないなあ。
税率ではなくて所得に対する租税割合とか
租税負担率って言い換えればいいってことなんですかねえ。
996:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:57:14
>>994
だから税率じゃないって。
言い方が変わると、>>975の論拠に問題点が出てくるの？
997:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:57:48
税率って所得のうちの何パーセントとか消費税の場合、商品の価格の何パーセントとか
そういう風に決まってるのでは？
国民負担率ってのはそれとは違うんじゃなかろうか？
それを単純に合計して税率７０％って詐欺だろ。
998:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:59:04
新スレ立てました。
みんな、なかよくつかってね！
ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
999:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 21:01:17
>>997
だから、所得税とか税目を決めていないのだから
その仮定はおかしいんだよ。
たとえば、消費税ならこうなる
ベーシックインカムで革命を起こそう。
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:459番)
>消費税による税収は、1%につき約2兆円。大雑把にした数字だけど。138兆円を消費税で
>賄おうと思ったら、必要税率は約70%。
それを加算しているのではないでしょ？
所得税や消費税を増税して、国民所得の約半分の140兆程度を
税収として課税し、財源とする必要がある。ってだけの話
そうすれば国民負担率が70%程度になるよね。ってだけなんだけど。
1000:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 21:01:58
そもそも国民負担率ってなによ？
どうやって計算したものなの？
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